Nie wieder arbeiten gehen mit der 4 %-Regel

Die 4 %-Regel: Wie viel Geld brauchst du, um nicht mehr arbeiten gehen zu müssen?

Es ist eine Frage, die in der Finanz-Community immer wieder heiß diskutiert wird: Wie viel Geld musst du eigentlich genau ansparen, damit du nicht mehr arbeiten gehen musst und für den Rest deines Lebens von den Erträgen deines Vermögens leben kannst? Auch ich habe ja vor, noch vor meinem 40. Geburtstag in Rente zu gehen und dann nie wieder in einem Job für Geld arbeiten gehen zu müssen. Aber wie viel Geld brauche ich eigentlich genau dafür? Vielleicht eine Million? Oder sogar zehn Millionen Euro? Oder doch viel weniger?

Die kurze Antwort: Das 25-fache deiner jährlichen Ausgaben

Um nicht mehr auf meinen Job angewiesen zu sein, muss ich so viel Geld ansparen, dass ich davon Monat für Monat meine Ausgaben bestreiten kann, ohne dass mein Erspartes jemals aufgebraucht wird.
Mein gespartes Geld schicke ich dafür erst einmal arbeiten – ich lege es an, zum Beispiel in Aktien, Anleihen oder Immobilien. Dadurch erzeugt mein Geld Einkünfte in Form von Zinsen, Dividenden oder Mieteinnahmen.
Diese Kapitalerträge treten nun in eine Art Wettstreit mit meinen Ausgaben: Durch die Kapitaleinkünfte wächst mein angelegtes Vermögen, durch die regelmäßigen Entnahmen meiner Ausgaben schrumpft es.

Angenommen du würdest dein Geld auf ein Festgeld-Konto einzahlen, das dir jedes Jahr genau 2 % Zinsen ausschüttet. Dann könntest du ebenfalls jährlich 2 % deines Vermögens ausgeben, ohne dass dein Geld mit der Zeit weniger wird.

Mit 2 % Zinsen (wenn du die überhaupt bekommst) ist allerdings noch kein Blumentopf zu gewinnen. Es müssen also risikoreichere Anlageformen her, wie etwa Aktien, mit denen du langfristig mehr als 2 % Rendite erzielen kannst. Die haben aber ein anderes Problem: Solche Anlageformen liefern keine konstanten Erträge. Mal geht es sieben Jahre hintereinander nur bergab, dann geht es ein Jahr vielleicht gleich 30 % oder sogar 50 % aufwärts. Nur langfristig, über viele Jahre hinweg, wächst der Aktienmarkt  mit durchschnittlich rund 7 % pro Jahr.

Mit diesen starken Schwankungen kann man kaum kalkulieren. Und auch einfach den Durchschnitt der jährlichen Renditen zu bilden, hilft dir nicht weiter. Denn wenn du aus deinem Vermögen zusätzlich jedes Jahr Geld entnimmst, spielt auch die Reihenfolge eine Rolle, in der die Renditen in den einzelnen Jahren auftreten.1

Es muss also eine etwas kompliziertere Rechnung her. Etwa so eine, wie sie Forscher der Trinity-Universität in Texas im Jahr 1998 durchgeführt haben. In dieser so genannten Trinity Study sind die Wissenschaftler zunächst virtuell ins Jahr 1925 zurück gereist. Dort haben sie ein fiktives Geldvermögen zur Hälfte in US-Aktien und zur Hälfte in Anleihen angelegt und dann berechnet, wie viel von diesem Vermögen man in den folgenden Jahren pro Jahr hätte ausgeben können, ohne innerhalb von 30 Jahren Bankrott zu gehen. Diese Rechnung haben sie dann für alle einundvierzig 30-Jahres-Zeiträume zwischen 1925 und 1995 wiederholt (also für 1926 bis 1955, 1927 bis 1956 und so weiter).2

Das Ergebnis: Selbst im ungünstigsten Fall (nämlich wenn du direkt vor dem großen Börsencrash von 1929 gestartet wärst), wärst du nicht pleite gegangen, wenn du deinem Ersparten jedes Jahr höchstens vier Prozent deines anfänglichen Vermögens entnommen hättest.

Wenn du also 100.000 € je zur Hälfte in Aktien und Anleihen anlegst und die Renditen ungefähr so hoch und so verteilt sind wie in den von der Studie untersuchten Jahren, dann kannst du 30 Jahre lang jedes Jahr 4.000 € davon ausgeben (und diesen Betrag sogar jährlich an die Inflation anpassen), ohne dass dein Vermögen ganz aufgebraucht wird.

Seit der ursprünglichen Studie von 1998 wurde diese Rechnung von vielen Wissenschaftlern erneut durchgeführt und aktualisiert – mit ähnlichen Ergebnissen. Trotz ihres Alters haben die Trinity-Study und die daraus abgeleitete 4-Prozent-Regel also auch heute noch Gültigkeit.

Übrigens: Wenn du aus einer investierten Geldsumme Jahr für Jahr einen festen (nur an die Inflation angepassten) Betrag entnimmst, ohne dass dabei das Vermögen aufgebraucht wird, spricht man in der Finanzwissenschaft auch von einer Safe Withdrawal Rate (zu deutsch: Sichere Entnahmerate), oder kurz SWR . Die Trinity Study schlägt damit also eine Safe Withdrawal Rate von 4 Prozent vor.

Das beantwortet auch endlich unsere Frage vom Anfang: Wenn du jedes Jahr 4 Prozent, also ein Fünfundzwanzigstel deines anfänglichen Vermögens ausgeben kannst, dann benötigst du umgekehrt das 25-fache deiner jährlichen Ausgaben, um diese vollständig durch dein angespartes Vermögen decken zu können.

„Halt, halt halt!…“

werden jetzt einige Leser mit Sicherheit schon schreien. Denn die Trinity Study und die 4 %-Regel stehen in der Finanz-Community unter Kritik – und das nicht ganz ohne Grund: Die Studie prüft die getesteten fiktiven Vermögen nur daraufhin, nicht innerhalb von 30 Jahren aufgebraucht zu werden. Wenn ich aber mit 30 oder 40 in Rente gehen möchte, dann muss mein Geld vielleicht fünfzig oder sogar sechzig Jahre lang reichen.

Außerdem enthält das in der Studie untersuchte Wertpapier-Portfolio lediglich US-Aktien, die im gewählten Zeitraum (zwischen 1925 und 1995) eine besonders hohe Rendite erzielt haben – höher als weltweite Aktien im gleichen Zeitraum. Und auch die Renditen von Anleihen waren in diesem Zeitraum fast durchgehend höher als sie es heute sind.
Darüber hinaus berücksichtigt die Trinity Study keine Steuerzahlungen. Diese fallen in den USA zwar kaum ins Gewicht, können in Deutschland aber bis zu 26 % der Kapitalerträge ausmachen.

Es gibt also viele Gründe, die dafür sprechen, dass eine SWR von 4 Prozent zu hoch angesetzt sein könnte. Lassen sich die Rendite aus dem getesteten Zeitraum in die Gegenwart übertragen? Wieviel Sicherheitspuffer muss ich einplanen, wenn mein Geld fünfzig oder sechzig Jahre reichen soll? Müsste ich also von vorneherein eine SWR von 3 Prozent ansetzen, um die Steuerbelastung mit einzuberechnen?

Wer aus diesen Gründen für eine niedrigere Entnahmerate plädiert, lässt dabei jedoch eine Sache außer Acht: Es gibt ebenfalls gute Gründe, warum 4 Prozent zu niedrig angesetzt sein könnten. Das SWR-Modell geht schließlich davon aus, dass ich stur jedes Jahr die exakt gleiche Summe ausgebe. In Wirklichkeit kann ich meine Kapitalentnahmen natürlich innerhalb eines bestimmten Rahmens anpassen. Während einer Wirtschaftskrise oder eines Börsencrashs reduziere ich meine Ausgaben. Oder ich nehme einen Nebenjob an, um die Entnahmen durch ein zusätzliches aktives Einkommen zu entlasten. Im Notfall mal ein paar Monate lang an ein bis zwei Tagen die Woche arbeiten zu gehen, bringt mich sicher nicht um. Es reduziert aber die Gefahr, dass mein Vermögen aufgrund einer zeitweise schwachen Rendite aufgebraucht wird.

Genausogut kann ich auch die Entnahmestrategie selbst anpassen. Bei der SWR-Strategie entnehme ich meinem Vermögen immer eine festgelegte Geldmenge. Stattdessen könnte ich aber auch immer nur einen festgelegten Anteil des Vermögens abheben. Diese Strategie wird Dynamic Withdrawal Rate genannt – oder kurz DWR. Bei einer DWR von 4 % entnehme ich einem Vermögen von 100.000 € ebenfalls 4.000 €. Schrumpft meine Anlagesumme im nächsten Jahr aber beispielsweise auf 80.000 €, dann entnehme ich nur noch 4 % der neuen Summe, also 3.200 €.

Rein mathematisch betrachtet ist bei einer DWR die Gefahr eines Bankrotts ausgeschlossen. Denn selbst wenn mein Vermögen auf einen Euro schrumpfen sollte, entnehme ich immer nur 4 % des Vermögens, habe also immer noch 96 % übrig, auch wenn das nur noch ein paar Cent sein sollten. Das ist gleichzeitig allerdings auch der Nachteil dieser Strategie: Die Entnahmebeträge können zu klein werden, um meine Ausgaben zu decken. In der Realität ist darum vermutlich eine Mischung aus SWR und DWR sinnvoll, bei der ich innerhalb einer bestimmten Ober- und Untergrenze dynamisch entnehme. So könnte ich beispielsweise immer vier Prozent meines derzeitigen Vermögens entnehmen (das würde einer DWR entsprechen), aber nicht weniger als 10.000 € und nicht mehr als 20.000 € im Jahr. Damit hätte ich einer Basis aus DWR ein bisschen SWR „beigemischt“.

Und last but not least: Wer sagt eigentlich, dass ich generell nichts mehr nebenher verdiene, sobald ich finanziell unabhängig bin? Vielleicht starte ich ein Projekt, mache aus Spaß eine eigene Firma auf oder programmiere hier und da mal eine Website oder Software für einen Kunden, so dass ich nebenbei noch ein kleines aktives Einkommen habe – natürlich auf rein freiwilliger Basis.

Meiner Ansicht nach ist es darum gar nicht so entscheidend, ob nun vier, dreieinhalb oder sogar nur zwei Prozent die „richtige“ Entnahmerate darstellen. Viel wichtiger sind eine sinnvolle Entnahmestrategie und dass ich flexibel auf sich ändernde Lebenssituationen (und Portfoliostände) reagieren kann. Dann liefert mir die 4 %-Regel eine solide Faustregel dafür, wie viel Geld ich benötige, um finanziell unabhängig zu sein und nie wieder arbeiten gehen zu müssen.

Denn fest steht: Wenn du das 25-fache deiner jährlichen Ausgaben angespart hast, kannst du beruhigt deinem Chef die Kündigung auf den Tisch knallen. Selbst wenn die Börsen morgen zusammenbrechen und es nie wieder Zinsen oder andere Kapitalerträge geben würde: Auch ohne jede Rendite und bei 2 Prozent Inflation würde dein angespartes Vermögen schon rund 20 Jahre lang ausreichen. Mehr als genug Zeit also, in der du erstmal ausspannen, die Füße hochlegen und dich in Ruhe nach neuen Möglichkeiten umsehen kannst. In der überwiegenden Mehrheit der Fälle sollte es soweit aber gar nicht kommen. Dann reicht dein Geld bis an dein Lebensende und du musst dir über deinen Job und Arbeitseinkommen nie wieder irgendwelche Gedanken machen.

1 Kleines Beispiel gefällig? Nehmen wir an du hast 1000 € angelegt und entnimmst aus diesem Vermögen pro Jahr 50 €. Jetzt kommt Fall 1: Hier erzielst du im ersten Jahr eine Rendite von 30 % und im zweiten Jahr von -10 %. Dein Vermögen wächst dadurch im ersten Jahr auf 1250 € und fällt im zweiten Jahr auf 1075 €. Jetzt drehen wir den Spieß um: In Fall 2 beträgt deine Rendite im ersten Jahr -10 %, im zweiten +30 %: Dann schrumpft dein Vermögen zunächst auf 850 €, wächst im zweiten Jahr aber nur noch auf 1055 €. Dieses Risiko einer ungünstigen Reihenfolge in der Renditeverteilung nennt sich in der Finanzwelt Sequence of Return Risk (SOR). Beim Ansparen eines Geldbetrags wirken sich zu Beginn steigende und später fallende Kurse für dich ungünstig aus, in der Entspar- bzw. Rentenphase ist es anders herum: Hier profitierst du von zu Beginn steigenden und später fallenden Kursen.

2 So ein Verfahren, bei dem eine Strategie auf Daten der Vergangenheit angewandt wird, nennt man auch Backtesting.

43 Gedanken zu “Die 4 %-Regel: Wie viel Geld brauchst du, um nicht mehr arbeiten gehen zu müssen?

  1. Hallo Oliver,
    ich habe mich auch schon eingehend mit diesem Thema beschäftigt und finde, Du beschreibst das Dilemma der 4%-Regel sehr treffend. Wer die 4%-Regel stur (in der ursprünglichen Version der Trinity-Studie) anwendet, hat ein Problem. Beziehungsweise mehrere und die nennst Du ja auch: operative Kosten (Gebühren und Steuern), Renditen der Vergangenheit lassen sich nicht auf die Zukunft projizieren und die Beschränkung auf 30 Jahre in der Studie. (Es haben übrigens in der Studie selbst bei der 4%-Rate keine 100% der Fälle beim 50/50-Depot durchgehalten.)

    Nun versuchst Du die magischen 4% damit zu verteidigen, dass man diese ja nicht notwendigerweise wie in der Studie auf das Ursprungsvermögen anwenden muss, sondern jährlich ans Vermögen anpasst. Das hat übrigens dann auch den charmanten Nebeneffekt, dass Du mit dieser Vorgehensweise das SOR eliminierst. Es wäre wieder egal, ob zunächst die mageren und später erst die fetten Jahre kämen – das Endvermögen bei vertauschten Reihenfolgen wäre wieder identisch. Aber auch dieses Vorgehen hat ja das „kleine“ Problem, dass die Grundkosten halbwegs konstant sind und 4% von dem um 50% eingebrochenen Aktienvermögen eben nicht mehr ausreichen können, um die Kosten zu decken. Also fängt man mit Mischstrategien an und schraubt sich so lange ein Modell zurecht, dass es irgendwie klappen könnte (Entnahme-Obergrenzen, -Untergrenzen, Betrachtung der statistischen Restlebenserwartung („RMD“) usw, usf.).

    Ich habe solche Spielereien mir auch schon angeschaut – irgendwann merkt man, dass es eine 100% Sicherheit nicht gibt und die Grundproblematik „Wie erzeuge ich regelmäßige Zahlungsströme aus schwankenden Vermögenswerten“ leider nicht einfach zu lösen ist. Also weicht man das ganze Modell dahingehend auf, dass man davon spricht, ja jederzeit wieder Einnahmen kreieren oder Kosten senken zu können. Mal abgesehen davon, dass ich das nicht gerne im Alter von 70 Jahren nochmal machen wollte, konterkariert man damit aber doch ziemlich die eigentliche Zielsetzung, die Du ja auch in der Überschrift nennst: „Wie viel Geld brauchst du, um *nicht mehr* arbeiten gehen zu *müssen*?“

    Man kann das Thema drehen und wenden: Die Zukunft an den Finanzmärkten ist ungewiss und damit die Marktrenditen, die Inflationsraten, die persönlichen Kosten(!). Gerade letztere glaubt man ja halbwegs sicher benennen zu können – ich fürchte, das Leben hält mitunter mehr Überraschungen parat als uns lieb ist. Und manche kosten überraschend mehr Geld als erwartet.
    Diese Ungewissheit kann man nur durch eigene Flexibilität kompensieren: Zusätzliche Einnahmen erzeugen oder Kosten senken. Beides geht nicht beliebig stark und mit beliebigem Alter.

    Daher würde ich Dein Fazit teilweise unterschreiben: „Wichtiger ist eine sinnvolle Entnahmestrategie und flexibel auf sich ändernde Lebenssituationen (und Portfoliostände) reagieren zu können. Dann liefert dir die 4 %-Regel eine solide Faustregel dafür, wie viel Geld du benötigst, um finanziell unabhängig zu sein.“
    Faustregel! Mehr kann das nicht sein. Kein Fire&Forget-Vorgehen, sondern stets ein waches Auge auf die Entwicklung des Vermögens zu haben.

    Das hier würde ich allerdings eben nicht unterschreiben: „Selbst wenn die Börsen morgen zusammenbrechen und es nie wieder Zinsen oder andere Kapitalerträge geben würde: Auch ohne jede Rendite und bei 2 Prozent Inflation würde dein angespartes Vermögen schon rund 20 Jahre lang ausreichen.“
    Wenn Du nach der Kündigung einen 50%-Börsencrash im 50% Aktienbereich hinnehmen musst, bleiben somit 75% des Ausgangsvermögens übrig. Ohne Rendite mit 2% Inflation und 4% SWR sollte das mit den 20 Jahren eher schwierig werden.

    Versteh mich bitte nicht falsch – ich denke schon, dass es die Möglichkeit gibt, eine finanzielle Freiheit zu erreichen und von seinen Einkünften leben zu können. Und als junger Mensch geht da sicher auch vieles leichter als im fortgeschrittenen Alter. Man muss halt in der Lage sein, adäquat auf Änderungen der Randbedingungen reagieren zu können. Im Fall von Aktien wären zum Beispiel Änderungen bei der Besteuerung ein Risiko, das jederzeit zuschlagen kann (und wird, wenn man die aktuellen Bestrebungen bezüglich der Bundesregierung verfolgt). Ein Prototyp, wie man es „richtig“ macht, ist ja MMM, der zwar die 4%-Regel hoch hält und verteidigt, aber nebenbei mit seinen Tätigkeiten (und nicht zuletzt den Blog-Einnahmen) soviel nebenbei verdient, dass er vermutlich schon längst bei 3% oder weniger angekommen ist. Wer die 4% überhaupt nicht braucht, kann sie viel leichter verteidigen als derjenige, der auf Kante genäht genau von den 4% abhängig ist.

    Liebe Grüße
    Dummerchen

    PS: Dir ist bei der ersten Fußnote ein Dreher passiert. Es müsste heißen: „in der Entspar- bzw. Rentenphase ist es umgekehrt: Hier profitierst du von zu Beginn steigenden und später fallenden Kursen.“
    Steigen sollten die Kurse immer dann, wenn besonders viel Vermögen da ist: In der Sparphase am Ende, in der Entsparphase am Anfang.

    • Hallo Dummerchen,
      du sprichst einige interessante Sachen an. Ich denke auch, dass es eine perfekte mathematische Berechnung der „richtigen“ Entnahmestrategie und der benötigten Geldsumme nicht gibt, weshalb auch Fire & Forget nicht klappt. Irgendwann wird die Kalkulation einfach nur eine Gleichung mit vielen Unbekannten (wie du schon sagst: das Leben hält schließlich viele Überraschungen bereit), die man im Vorfeld unmöglich abschätzen kann. Man kann sie natürlich mit gewissen Wahrscheinlichkeiten versehen und dann mit diesen Wahrscheinlichkeiten rechnen, dann aber verliert die Gesamtrechnung an Aussagekraft und es bleibt allerhöchstens bei einer groben Abschätzung.
      Ich denke aber trotzdem, dass man ab einem bestimmten Punkt sagen kann, dass die Chancen sehr gut stehen, niemals mehr arbeiten gehen zu müssen und dass dieser Punkt etwa beim Erreichen des 25-fachen der jährlichen Ausgaben liegt. Das wird ja sowohl von Rechnungen gestützt (auch wenn diese nur grobe Abschätzungen sind), vor allem aber von Erfahrungsberichten von Leuten, die bereits so weit gekommen sind. Sobald man etwa diese Summe angespart hat, braucht man das Hauptaugenmerk meiner Meinung nach nicht mehr darauf zu richten, noch mehr Geld anzusparen, sondern das angesparte Kapital zu erhalten und ansonsten das zu machen, was einem Spaß macht und einem im Leben weiter bringt. Dazu gehört dann aber natürlich auch, nach Möglichkeit dafür zu sorgen, dass man nicht mit 70 Pleite ist und in diesem hohen Alter nochmal arbeiten gehen muss. Dabei kommen einem aber zum Glück ein paar Faktoren entgegen. Zum einen der „First Decade“-Effekt, also die Tatsache, dass aufgrund des SOR die ersten zehn Jahre der Entsparphase für das Überleben des Portfolios am wichtigsten sind. Innerhalb dieser Zeit wird also gut sichtbar, ob das Portfolio für ein „ewiges“ passives Einkommen ausreicht oder nicht. Madfientist hat zu diesem Thema mal einen sehr guten Artikel geschrieben: http://www.madfientist.com/safe-withdrawal-rate/. Das Praktische daran ist, dass man während dieser Zeit meist noch jung und flexibel genug ist, um reagieren zu können, wenn sich herausstellen sollte, dass das passive Einkommen nicht ausreichend sein wird. Der zweite Faktor ist, dass man einfach eine Menge Zeit hat. Wenn absehbar ist, dass das Vermögen nicht dauerhaft ausreicht, hat man einen einige Jahre (und viel Freizeit) großen Puffer, um zu reagieren: sich selbstständig machen, einen neuen Job annehmen, nochmal studieren gehen, eine Sprache lernen und auswandern, die Kinder groß ziehen und dann in ein kleineres Haus ziehen. Wer von der Hand in den Mund / „von Paycheck zu Paycheck“ lebt, hat diese großzügige Freiheit eher nicht.
      Eine zusätzliche Risikoabsicherung fürs Alter kann auch auf vielerlei Arten funktionieren: z.B. schlicht über die Asset-Allokation, also das Umschichten in risikoärmere Anlagen mit steigendem Alter. Man kann ein Haus und Grundstück kaufen und versuchen, an Autarkie zu gewinnen (Solarstrom, Lebensmittel anbauen), um weniger abhängig von Märkten und Cashflows zu werden. Wenn man eine Familie gründet, kann einen diese im Notfall unterstützen. Eine endgültige Garantie, dass man mit irgendeiner Strategie oder Entnahmerate davor gefeit ist, jemals wieder einen Job annehmen zu müssen, gibt es natürlich nie. Es lässt sich immer ein Black Swan Event finden, bei dem das Renteneinkommen wegbricht. Aber das gleiche gilt ja auch für die konventionelle Alternative: dem Arbeiten bis 67 mit Inanspruchnahme der staatlichen Rente. Mit meinem Beispiel, dass das 4%-Portfolio auch bei einem Zusammenbrechen der Aktienmärkte 20 Jahre hält, dachte ich eigentlich an das (höchst unwahrscheinliche) Szenario einer dauerhaften Nullrendite *ohne* einen zusätzlichen 50%-Drawdown zu Beginn (da bist du aber echt ein ganz schöner Schwarzmaler ;)) . Bei einem 50%-Drawdown zu Rentenbeginn ohne anschließende dauerhafte Nullrendite würde das Portfolio mindestens rund 25-30 Jahre überleben, wenn der Markt sich danach wieder so entwickelt wie in der bisherigen Vergangenheit (das wäre in etwa auch das „Worst case“-Szenario der Trinity-Study, 1929 gab es ja einen Drawdown in der Größenordnung von 50 %). Und selbst wenn es genauso wäre wie in deinem Beispiel: Dann würde das Geld immer noch 16 Jahre ausreichen, also immer noch mehr als genug Zeit, um sich anderweitige Pläne zu stricken (z.B. Kinder großziehen, studieren, auswandern, siehe oben).
      Wo du MMM erwähnst: Der ist mittlerweile sogar mehrfacher Multimillionär, seine Ausgaben (für die ganze dreiköpfige Familie) bewegen sich im Bereich von 24.000 Dollar im Jahr. Seine Withdrawal Rate dürfte also im Bereich von 1 % zu verorten sein.
      Danke auch für deinen Hinweis zum SOR, habe den Dreher korrigiert. 🙂

      • Hallo Oliver,
        ich glaube, wir haben die gleichen Quellen studiert 🙂 ! Ich habe den (alljährlichen?!) April-Scherz von MMM gelesen und kenne seine Ausgaben. Er hat sich mit seinem Blog ein goldenes Näschen verdient und wird nie wieder arbeiten müssen – und ich gönne es ihm von Herzen.
        Den Madfientist-Artikel schaue ich mir mal an – ich habe lange Zeit seine Podcasts gehört – leider ist oftmals vieles von ihm wegen der US-Lastigkeit nicht so gut übertragbar. Beim Überfliegen sind mir schon die typischen US-Experten aufgefallen: Kitces, Wade Pfau, usw. usf. Die Kernaussage, dass die ersten 10 Jahre entscheidend sind, kenne ich. Daher: Sollte ich doch zufälligerweise irgendwann mal feststellen, dass ich in den 4%-Regionen landen sollte, würde ich meine Tätigkeit auf 50% runterschrauben und

        „das Hauptaugenmerk […] nicht mehr darauf zu richten, noch mehr Geld anzusparen, sondern das angesparte Kapital zu erhalten und ansonsten das zu machen, was einem Spaß macht und einem im Leben weiter bringt.“

        Da ich aber auch jetzt schon das mache, was mir Freude bereitet, wäre der Unterschied in der Lebensführung gering. Eine Kündigung würde ich nicht sofort einreichen wollen, da ich ein größeres Sicherheitsbedürfnis habe, und mich in den 3%-Regionen wohler fühlen würde. Außerdem stelle ich mir den Übergang dann etwas leichter vor von regelmäßigem Arbeiten zu dem wie auch immer dann aussehenden „Leben danach“. Den Ausstieg mit 40 kann ich ja nun leider nicht mehr schaffen, es sei denn Marty McFly landet nochmal in der Nachbarschaft 😉 . Du hast da vermutlich bessere Aussichten.
        Ansonsten halte ich eher etwas von dem Modell, dass MMM hier grob umreißt:
        http://www.mrmoneymustache.com/2012/05/14/first-retire-then-get-rich/

        Bei der ganzen Diskussion darf man halt nicht vergessen, dass die höchste Währung nicht der Geldbetrag auf dem Konto sondern eher das Lebensglück ist. Und da braucht man nicht etwas ansammeln, um am Ende etwas ernten zu können – es ist da (oder eben nicht).

        LG
        Dummerchen

      • Hi zusammen.
        @Dummerchen, davon abgesehen dass ich voll bei Dir bin wenn es um die Probleme mit den 4% Regel geht, finde ich es sehr interessant dass Du etwas angesprochen hast was ich auch immer wieder feststelle (und niemand schreibt wirklich drüber), und zwar dass all diese bekannte Blogger die den 4% rule Verteidigen andere passive einkommen haben. Wenn die das nicht haben, dann arbeiten die dran:
        – MMM hast Du ja schon erwähnt. Finde Ihm absolut super, und ich gönn Ihm alles gute. Neben seines Blogs,´was sein Kosten deckt, hat Er ein Beruf und Erfahrung womit Er jederzeit, für ne lange Ziet wieder Geld verdienen kann.
        – Jim Collins: ich weiss nicht wieviel Er von seinen Blog verdient, ich denke aber dass es seine Ausgaben schon längst deckt. Außerdem schreibt er einen Buch. Sicher nicht aus Langeweile. Hier auch: finde ich toll, gönn Ihm…aber Er ist zu fixiert auf den Aktienmarkt und schreibt nicht darüber dass Er selbs sich auch anderweitig absichert.
        – Go Curry Cracker: sein Blog deck auch seine Ausgaben.
        – Mad Fientist: Er arbeitet auch hart an seinem Blog und dessen Monetarisierung. Er ist (theorethisch) finanzeill frei, aber würde Er jetzt aufhören Geld zu verdienen und den 4% Rule arbeiten lassen?Oliver: Du kannst Ihm in Budapest (FIWE) mal fragen 🙂
        …und die Liste geht weiter.

        Wie Ihr wisst, bin ich auch nicht ein großer Fan vom 4% rule. Hier habe ich mal meine Gegengedanken zusammengeschrieben: http://whatlifecouldbe.eu/2015/10/24/8-reasons-why-the-safe-withdrawal-rate-is-not-that-safe/

        …und trotzdem, investiere ich in ETFs. Wo den sonst? Wir sind (theoretisch) finanziell frei, unsere Wohnungen würden unsere Lebensunterhalt finanzieren…aber ich sehe kein Grund völlig aufzuhören zu arbeiten. Erstens weil ich von überall aus die paar remote Beratungsstunden pro Woche machen kann, meine Webseite läuft auch aber so 100% sicher fühle ich mich auch nicht. Ich mag das Gefühl lieber doppelt und dreifach abgesichert zu sein. Dann kann ich auch dann lachen wenn 4-5 Jahre der Aktienmarkt traurig.
        Aber zurück zu ETFs: solange wir mehr verdienen als wir ausgeben können, bin ich glücklich damit das gesparte in EFTs zu investieren. Ist einfach ein anderes investment, ein weiteres Standbein. Den Aktienmakrt, als alleiniges Standbein könnte ich mir nicht vorstellen…und, zurück auf die oben erwähnte Blogger…die auch nicht . Offensichtlich 🙂

  2. Interessanter Artikel, nur habe ich mich nie sehr ausführlich damit beschäftigt, einfach deswegen, weil der „Zug“ bei mir inzwischen abgefahren ist. Mein Lebensstandard ist einfach zu hoch und ich habe absolut keine Lust freiwillig Einschränkungen hinzunehmen und ich habe zu viele Lenze auf dem Buckel, da noch die totale Unabhängigkeit zu erreichen.

    Um auf Nummer sicher zu gehen, sollten die Erträge meine Lebenshaltungskosten zu 100 %, besser 110 % decken. Sobald das der Fall ist, bin ich weg. Also mit 63, vorher wird das nichts mehr. Jüngere Anleger(innen) haben aber gute Chancen, dieses Ziel vor 50 zu erreichen.

    • Hallo Alexander,
      63 ist ja immer noch deutlich besser als das normale staatliche Rentenalter von 67. Es sind immerhin vier Jahre, die du frei nutzen kannst oder eben nicht. Aber auch wenn bei dir eine frühe finanzielle Unabhängigkeit nicht mehr drin ist, dürften Themen wie Entnahmestrategie oder Sequence-of-Return-Risk für dich relevant sein, sobald du in deine Ruhestandsplanung irgendeine Art von volatilem Wertpapier-Einkommen einbeziehst. Wie genau willst du denn deine Erträge auf deine Lebenskosten abbilden, ohne zu wenig anzusparen oder unnötig lange arbeiten zu gehen? Ich denke schon, dass man dafür das ein oder andere Entnahme-Modell benötigt.

  3. Hallo Oliver,

    danke für den ausführlichen Artikel. Wie häufig würdest du Auszahlungen aus deinem Depot machen? Ist monatlich zu häufig auch wegen der Kosten oder recht vierteljährlich oder gar jährlich.

    Dank dir
    Torzan

    • Hi Torzan,
      eine sehr gute Frage! Und eine gar nicht so leichte noch dazu. Besonders für mich nicht, da ich mich bisher eher mit dem Ansparen als mit dem Entsparen beschäftigt habe (für erstes habe ich ja noch einige Jahre Zeit, mich damit zu beschäftigen). Wenn du tiefer in diese Materie einsteigen willst, würde ich dir aber diesen Beitrag im Wertpapier-Forum empfehlen: http://bit.ly/231yrnJ, dort der vierte Abschnitt „Ausstiegsszenarien und Deinvestitionsvarianten“. Da gibt es ganz viel interessantes Material rund um die existierenden Entsparstrategien.
      Ich persönlich würde während der Entsparphase wohl immer einen soliden Cashpuffer vorhalten (mehrere 10.000 €), von dem ich auch ohne Wertpapierverkäufe mindestens ein Jahr leben könnte. Diesen würde ich dann ab und an durch Verkäufe füllen. Ganz naiv geht das am besten natürlich erstmal durch das ganz normale Rebalancing, das ich ja sowieso regelmäßig durchführe. Ich habe mich etwa für ein Rebalancing-Intervall von 6 Monaten entschieden, ein mittlerer Wert. Also würde ich alle 6 Monate die „hoch gelaufenen“ Portfolio-Komponenten verkaufen, so dass meine Zielallokation wieder hergestellt ist, und den Verkaufserlös in meinen Cash-Puffer füllen. Falls das nicht ausreicht und mein Cash-Puffer unter einen festgelegten Grenzwert sinkt, würde ich darüber hinaus weitere Portfolioteile im entsprechenden Verhältnis verkaufen. Aber das auch nur etwa halbjährlich, monatlich eher nicht (einerseits natürlich auf Grund der Kosten, andererseits auch damit ich nicht jeden Monat mein Portfolio und meine Entnahmen durchrechnen muss und mich damit stresse :)). Zu diesem „Grundprinzip“ würden jetzt noch weitere Gestaltungsmaßnahmen in Hinblick auf Gebühren- und Steuersparen kommen. Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, dass man sein Depot an eine Bank überträgt, wo Verkäufe besonders günstig sind. Und auch „Steuertricks“ gibt es sicher jede Menge, z.B. Verkäufe unterhalb des Steuerfreibetrags, Ausnutzen des Freibetrags von Kindern, usw. Es kommt also immer auch ein wenig auf die Situation und die persönlichen Präferenzen an, aber insgesamt würde ich wohl sagen: Nein, monatlich eher nicht. Genauso wie ich meine Einnahmen und Ausgaben voneinander entkoppele, würde ich auch Depot-Entnahmen und Ausgaben voneinander entkoppeln. Also nicht „Vom Depot in den Mund“, sondern immer mit einem soliden Cash-Puffer dazwischen.

  4. Hallo Oliver,

    dank dir für den Link, da habe ich erstmal was zu lesen, werde eine Weile damit beschäftigt sein, erscheint auf jeden Fall kompizierter wie das einzahlen 🙂
    Einen Cash Puffer würde ich auch immer machen, sonst ist das einfach zu aufregend.

  5. Hallo Oliver,
    hallo zusammen,

    wie verhält es sich denn mit den in Deutschland auf Kapitalerträge zu zahlenden Steuern unter Bezugnahme auf die 4%-Regel?

    Wenn ich zum Beispiel 1.000 Euro monatlich netto als Entnahme zur Verfügung haben möchte, dann sind das im Jahr 12.000 Euro. Aber diese 12.000 Euro muss ich ja auf 16.000 Euro erhöhen, damit ich von den 16.000 Euro die Kapitalertragssteuer (aktuell 25%) zahlen kann und 12.000 Euro bei mir bleiben, oder sehe ich das falsch?

    Dann bräuchte ich unter diesen Bedingungen und mit Vertrauen auf die 4%-Regel ein Gesamtkapital von 4000.000 Euro, oder?

    Ich danke euch,
    Mattoc

    • Hallo Mattoc,
      alle anderen Rahmenbedinungen erstmal außen vor gelassen stimmt deine Rechnung. Auf z.B. 12.000 € Kapitalerträge müsstest du rund 26 % (Abgeltungssteuer + Solidaritätszuschlag) sowie ggf. die Kirchensteuer zahlen. Jetzt kommen aber die Rahmenbedingungen ins Spiel: Ist das Kapitaleinkommen dein einziges Einkommen, kannst du die ganzen Steuerfreibeträge darauf anrechnen. Dein Einkommenssteuer-Grundfreibetrag beträgt zum Beispiel bereits rund 8500 €. Hier müsstest du also nur noch 3500 € versteuern, die Steuerlast sinkt auf unter 1000 €, mehr als 11.000 € von deiner Auszahlung darfst du behalten. Ehepaare dürfen schon 17.000 € steuerfrei verdienen.
      Dazu kommen dann noch verschiedene andere kleinere Pauschbeträge, wie z.B. den Sparerpauschbetrag (801 €), Werbungskostenpauschale, eventuell Kinderfreibeträge, Freibeträge für Krankenkasse, und je nach Lebenssituation auch noch ein paar mehr. Wenn du von 12.000 € im Jahr als Single leben kannst, solltest du im Endeffekt darum kaum Steuern zahlen müssen. Du musst also keinesfalls 16.000 € entnehmen, um netto 12.000 € herauszubekommen.

  6. Hallo, viele vergessen in Deutschland: es wird 1,6 % Kirchensteuer jetzt AUTOMATISCH auch abgezogen! Das sind ja 1,6 % AUF DEN GEWINN! Die Gebühren der ETFs fallen auf den gesamten Betrag an, also sind 0,4 % Gebühren für den ETF bei 10 % Gewinn:
    Beispiel: 100.000 Euro investiert, 110.000 nach einem Jahr: 440 Euro ETF Gebühren UND 160 Euro Kirchensteuer, plus 25% Steuern.
    https://www.blogger.com/blogger.g?blogID=2208525520695631380#editor/target=post;postID=4656306349710127007;onPublishedMenu=overview;onClosedMenu=overview;postNum=6;src=postname

  7. Hallo Engel,

    ich habe keine Ahnung, was du mit ETF-Gebühren meinst. Falls du TER meinst, die haben nichts mit der Steuer oder realisierten Gewinnen zu tun. Die zahlt natürlich jeder ETF-Besitzer täglich vom angegebenen NAV. Kirchensteuer wird natürlich nur von Menschen gezahlt, die in der Kirche sind.

    Die Antwort auf meine Frage war das leider nicht.

    Gruß
    Mattoc

  8. Hallo

    Könntest du mal bitte ein konkretes Beispiel an Hand von Zahen machen.
    Angenommen ein 35 jähriger Mann -> Lebenserwartung hat 1 Million Euro durch ein Erbschaft erhalten ( Durch den Verkauf von Haus und Grund).
    Abgesehen von 1 Million Euro hat er keine Wohnung.
    Gehen wir mal davon aus, dass er keine Kinder möchte und laut Statistik er mit 80 Jahren stirbt.
    Wenn mit 90 Jahren alles Vermögen aufgebraucht ist, dann ist es ok.
    Oder Falls er mit 85 Jahre in Hartz 4 abrutscht, dann ist das auch ok. Warum sollte man dem Staat sparen helfen, wenn das Geld im Altenheim dann ausgeht, fliegt man ehr nicht mehr raus und wenn man tot ist, dann ist es auch egal ob man die Kosten der Beerdigung selbt tragen kann… 🙂

    Gehen wir mal davon aus, dann der 35 jährige ein Studium als Ingenieur hat, aber eigentlich nun keinen Bock mehr hat sich den vollen Stress der Arbeitswelt zu geben.
    Er geht nun in „Frührente“, Reiset durch die Welt, investiert in gesunde Nahre usw. damit sein Körper noch fitt bleibt und er erbeitet halbtags / monatsweise usw.
    Er hat auch keinen Übrtriebenen Anforderungen. Trotz der Million Euro kommt er dennoch mit dem Lohn eines normalen Ingenieurs aus. Wenn er monatlich 2500 Euro netto hat macht das 30000 Euro pro Jahr Lebenshaltungskosten + sagen wir mal noch 5000 Euro extra für besonderen Anschaffungen, Reisen, Späße oder was auch immer.
    Sprich 35 000 Eur pro Jahr wir komsumiert.
    Damit würde er ja 3,5% seines Vermögens jährlich ausgebe und unter den 4% sein.

    Ist die Rechnung so einfach? Was ist mit dem Kaufkraftverlust der Inflation?
    Wäre es nicht besser, wenn er sich einen Eigentumswohnung kaufen würden für 300 000 Euro, dann müsste er keine Miete mehr bezahlen. Er hätte 3-4 Zimmer / 1 Schlafzimmer, 1 Wohnzimmer (Gemeinschaftsraum) + 1 Küche + 1 Gästezimmer.
    Während er im Winter Deutschland verlässt und 3-5 Monat durch die Welt reist und nicht arbeitet, dann untervermietet er die Wohung und hat somit etwas Geld zurück und dank der Immobilie ist ein Geld sicher angegelt, falls das Geld verreckt.

    Gehen wir mal davon aus, der 35 jährige Millionät hat wie gesagt nun keinen Bock mehr im Hamsterrad der Gesellschaft zu sein und täglich abreiten gehen zu müssen, er tut es nur noch zum Beschäftigung im Leben, damit er etws Geld hat und seine Zeit mit etwas „totschlagen“ kann, auf das er auch wirklich Bock hat und regelmäßig in den Wintermonanten Deutschland verlässt um irgendwo wo es warm ist zu überwinteren…)

    Fakt ist, dass er keine Kinder möchte, Fakt ist, dann er jetzt auch keinen Bock hat die Million Euro schnell zu verkloppen. Mehr als 3500 Euro pro Monat sollen defintiv nicht auf den Kopf gehauen werden. Auch hat er damit kein Problem, wenn er dann 80 Jahre alt ist in die Sozialhilfe abzuruten, oder Falls die es dann ca. im Jahre 2060 nicht geben sollte, sich einschalfen zu lassen in dem er http://www.dignitas.ch oder so etwas ähnliches dann machen lässt. Das wird dann ja auch im Jahre 2016 nicht nur in Niederlanden, Schweiz, sonderen schon irgendwo auf der Welt möglich sein.

    Wie sollte der 35 jährige Ingenieur sich konkret verhalten?
    Solle er sich eine Eigentumswohung kaufen -> ja nein
    Wie sollte er das Geld dann optimal invesieren?
    Wie viel darf er eigentlich von der 1 Million Euro pro Monat nun invensteiren damit er nicht schon pöltzlich z.B mit 60 alles Geld verlebt hat.
    Er sieht die seine Gesundheit mal positiv und geht davon aus, dass er bis 70 noch alles machen kann und bis 70 Jahre sollte er eine vergleichbare Kaufkraft von 3500 Euro pro Monat haben.

    Danke für die Rückmeldung deine mir investierte Zeit und deine Tipps.

    • Hallo IngenieurMillionaer35,

      erstmal Glückwunsch an den Mann aus deinem Beispiel – mit 35 Jahren über eine Million Euro zu verfügen ist schon ein ziemlicher Glücksfall! Mit sehr hoher Sicherheit hat dein Protagonist für den Rest seines Lebens ausgesorgt, solange er seine Ausgaben bei den genannten 35.000 € oder darunter hält.

      Laut Vanguard Nestegg Calculator liegt die Wahrscheinlichkeit, dass das Portfolio bis zum 85. Geburtstag durchhält, bei rund 88 % (bei einer Allokation von 60:40 von Aktien- zu risikoarmem Anteil).

      https://retirementplans.vanguard.com/VGApp/pe/pubeducation/calculators/RetirementNestEggCalc.jsf

      Dazu kommt ja noch die Tatsache, dass dein Ingenieur nebenbei noch tages-/monatsweise arbeiten gehen will, also ein kleines Nebeneinkommen generiert. Damit sollte die „Überlebenswahrscheinlichkeit“ des Portfolios deutlich im 90-Prozent-Bereich liegen. Mehr Sicherheit gibt es im Leben wohl nicht.

      “Ausgesorgt

      Zu deinen Fragen:

      Ja, die Rechnung ist tatsächlich so einfach. Die Inflation ist in der 4%-Regel bereits mit eingerechnet. Das heißt, dein Ingenieur entnimmt im ersten Jahr seines Ruhestands 35.000 € und erhöht diesen Betrag jährlich mit der Inflation.

      Sich eine Eigentumswohnung (oder sonst eine Immobilie) zu kaufen, ist nicht prinzipiell besser oder schlechter als ein Aktien-Engagement. Es ist vorwiegend eine persönliche Lifestyle-Entscheidung und keine Investment-Entscheidung. Wenn der Ingenieur gerne flexibel ist, viel reist oder an unterschiedlichen Orten leben möchte, ist ein Wohnungskauf wahrscheinlich keine gute Wahl. Wenn er gerne „etwas eigenes hat“, sich nicht mit Vermietern rumschlagen möchte oder seine Wohnung während längerer Reisen unkompliziert untervermieten will, ist eine Eigentumswohnung vielleicht eine gute Sache.
      Wie gesagt, eine Immobilie ist nicht prinzipiell besser oder schlechter als eine Investition in Wertpapiere. Auch ist sein Geld in einer Eigentumswohnung nicht „sicher“ angelegt, jedenfalls nicht sicherer als in Aktien oder anderen Assetklassen. Auch Immobilienwerte schwanken beträchtlich. Und wenn der Bau von Schimmel befallen wird oder nebenan eine Autobahn gebaut wird, dann fällt der Wert mitunter auch mal dauerhauft. Auch Immobilienbesitz beinhaltet Wertschwankungen und Risiko. Und im Gegensatz zu Aktien steigt der Wert von Immobilien im langfristigen Mittel und nach Inflation noch nicht einmal. Mehr zu dieser Frage gibt es in dem sehr guten Buch „Kaufen oder Mieten“ von Gerd Kommer. (https://www.amazon.de/Kaufen-oder-mieten-richtige-Entscheidung/dp/3593390809)

      Ansonsten die Frage: Wie soll er seine 1 Million Euro investieren?

      Ich denke, das kann man nicht in ein paar Sätzen beantworten. Auf jeden Fall sollte er sich mit dieser Entscheidung viel Zeit lassen und sie gründlich ausarbeiten. Sehr viel hängt insbesondere von seiner persönlichen Risikotoleranz ab.
      In jedem Fall würde ich entweder einen Honorarberater zu Rate ziehen oder mich sehr, sehr gründlich in die Materie einlesen und ein tiefgreifendes Verständnis aufbauen, damit ich in der Zukunft keine nachteilhaften Entscheidungen treffe. Vielleicht sogar beides. 1 Million Euro und ein 50-jähriger Ruhestand sind keine Hausnummern, die man mal eben an einem Wochenende abhandeln sollte.

      Ich denke, an zumindest einer teilweisen Investition in Aktien wird der Ingenieur jedoch nicht vorbei kommen. Wenn er ein Immobilien-Freund ist und sich die zusätzliche Arbeit zutraut, ist vielleicht auch der Kauf von ein paar vermieteten (!) Immobilien eine Idee.

      Wie viel er pro Monat von seiner Million ausgeben darf, lässt sich nicht mit einem genauen Wert beziffern. Man muss dazu immer eine gewisse „Bankrott-Wahrscheinlichkeit“ angeben, die der Ingenieur bereit ist in Kauf zu nehmen.
      Mit dem Vanguard Calculator kannst du diesen Wert ausrechnen: Bei 35.000 € jährlichen Ausgaben (also rund 2.900 € brutto im Monat), beträgt die Überlebenswahrscheinlichkeit des Portfolios rund 88 %. Bei 40.000 € im Jahr sinkt sie auf 80 %. Ist der Ingenieur bereit, nur 50 % Überlebenswahrscheinlichkeit in Kauf zu nehmen, dann kann er sogar 55.000 € (5,5 %) im Jahr entnehmen.

  9. Hallo Oliver,

    hier mal der Link zu einem interessanten Podcast (Interview mit Dr. Wade Pfau zum Thema 4 % Regel):

    https://radicalpersonalfinance.com/73/

    Was dort auch zur Sprache kommt (ab ca. 45:00) und mir auch schon unangenehm aufgefallen ist: Die Studie von Bengen ebenso wie die Trinity Studie gehen ausschließlich vom US-Aktienmarkt aus (S&P 500 und amerikanische Staatsanleihen bzw. volatilere Unternehmensanleihen bei der Trinity-Studie). Dr. Pfau erwähnt eine Arbeit von sich, in der er diese Ergebnisse auf ca. 20 andere nationale Aktienmärkte übertragen hat, für die Daten bis 1900 zurück verfügbar waren und die 4 % – Regel hat nur für die USA und Kanada funktioniert. Anschließend kommt auch kurz zur Sprache, dass eine Wachstumsphase, wie in den letzten gut 100 Jahren in den USA sich selbst dort nicht sehr wahrscheinlich wiederholen wird (auch wenn das natürlich niemand sicher wissen kann…).

    Ich hoffe, ich habe mit meinen schlechten Englischkenntnissen alles richtig verstanden (erschwerenderweise handelt es sich offensichtlich um ein Telefoninterview), wenn du magst, kannst du ja noch mal ab 45:00 reinhören, mit deinen Englischkenntnissen sicher weniger schwierig zu verstehen ;o)

    In jedem Fall stellt sich also die Frage, inwiefern die 4 % -Regel auch mit einem Weltportfolio nach Kommer funktioniert. Und welche Staatsanleihen nimmt man dann? Ausschließlich US-amerikanische oder einen über alle Staaten mit Bestrating diversifizierten Anleihenfonds. Alles Fragen, die mir scheinbar in vielen Diskussionen zur 4%-Regel oft zu kurz kommen bzw. ganz vergessen werden.

    Das ein breiter diversifiziertes Weltportfolio nicht notwendigerweise besser rentiert als ein rein US-amerikanisches Aktienportfolio (wobei er hier leider keine genaueren Erklärungen gibt, ob es sich bei letzterem um den S&P 500 handelt und wie sich das Weltportfolio in früheren Jahren zusammengesetzt hat, in denen für viele Bestandteile noch gar keine Daten vorliegen dürften), zeigt Gert Kommer in seinem Buch auf S. 326 (Tabelle 40): Im Zeitraum 1900 bis 2014 erbrachte das Weltportfolie eine reale Rendite von 5.2 p.a., das US-amerikanische Portfolio hingegen 6.5 p.a.

    Viele Grüße,
    Solipsist

    • Hallo Solipsist,

      danke für den Link, interessantes Interview! Wenn man sich mit Entnahmestrategien und –raten beschäftigt, kommt man um Wade Pfau eigentlich nicht herum. Er ist schon eine gewisse Größe in der Forschung zu diesem Thema. Ich habe auch schon ein paar Sachen von ihm gelesen und darauf basiert zum Teil sogar mein Artikel.

      Ich denke, du hast alles richtig verstanden und deine Einwände sind technisch korrekt. Für ein Kommer-Weltportfolio läge die SWR (also eine Entnahmerate, bei der die Überlebenswahrscheinlichkeit des Portfolios im Backtest 100% beträgt) im getesteten Zeitraum niedriger als für das Trinity-Portfolio. Von der Zukunft ganz zu schweigen. Dass das die geläufigen Kritikpunkte an der Trinity-Study sind, habe ich in meinem Artikel ja auch schon erwähnt.

      Ich denke aber, dass diese Frage höchstens eine akademische ist. Für eine echte Entnahme-Planung ist es kaum relevant, wie die genaue SWR meines Portfolios in der Vergangenheit aussah. Deshalb finde ich an dem Interview auch eher den Part vor 00:45 interessant (speziell ab 00:18 und 00:34).

      Wichtig zu verstehen ist, dass eine Entnahme aus einem Aktienportfolio immer eine wahrscheinlichkeitsbasierte Entnahmestrategie ist. Es geht also eigentlich gar nicht darum, irgendeine „bombensichere Entnahmesumme“ zu finden (das ginge nämlich nur mit Annuitäten oder Festgeld).
      Stattdessen geht darum, einen Entnahmeplan aufzustellen, mit dessen „Bankrott-Risiko“ man ruhig schlafen kann (und nicht dessen Bankrott-Wahrscheinlichkeit 0% ist! Das gibt es nämlich sowieso nur im Backtest). Pfau selbst sagt das auch so im Interview (Minute 00:34):
      „There is no ‚one number‘. There is for each person a comfort level of what risks you are willing to bear.” (zu deutsch: “Es gibt nicht ‘die eine Zahl’. Für jeden Menschen gibt es ein Wohlfühl-Level dafür, welches Risiko er zu tragen bereit ist.”)

      Aus diesem Grund ist es auch völlig irrelevant, irgendeine ganz genaue historische SWR für ein bestimmtes Portfolio auszurechnen. Ja, die Trinity-Study und die 4 %-Regel besagen, dass im geprüften Zeitraum im US-Markt die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Portfolios bei einer 4 % Entnahme 100 % betrug. Jetzt könnte man diese Wahrscheinlichkeit für ein Weltportfolio im gleichen Zeitraum ausrechnen und käme auf irgendwas zwischen 70 und 90 % (immerhin sind auch im Weltportfolio zur Hälfte US-Aktien). Aber hilft uns das weiter? Nein. Es sind so oder so nur historische Daten. Es kann sich in der Zukunft immer anders entwickeln. Und wer mit 100 % Überlebenswahrscheinlichkeit kalkuliert, begibt sich so oder so auf gefährliches Terrain.

      Was also tun? Nochmal 0,5 % „Sicherheitspuffer“ einbauen, wie es häufig vorgeschlagen wird? Nein, auch das ist der falsche Weg, denn so reduziert man womöglich die Höhe seiner Entnahmen mehr als es nötig wäre.
      Die richtige Lösung ist keine mathematische. Wade Pfau sagt es auch bereits im Interview: „People always need to stay flexible“. Man muss flexibel bleiben. Es gewinnt nicht der, der die „perfekte“ SWR ausgerechnet hat, sondern wer seine Ausgaben flexibel an die Marktverhältnisse anpassen kann. DAS ist der wichtigste Faktor in der Gleichung: Ausgabenflexibilität. Die reduziert nämlich das Sequence-of-Returns-Risk, ohne dass man Einbußen in der möglichen Entnahme hinnehmen muss. Darum ist Pfau auch so ein großer Fan von Guyton (2004) und seiner Studie über „Guardrails and Decision Rules“. In der Studie wird systematisiert, wie so ein flexibles Ausgabenverhalten aussehen könnte. Eben weil darin der Schlüssel liegt.
      Wer dann dazu noch ein (skalierbares) Nebeneinkommen hat, der ist fast schon unangreifbar abgesichert und könnte wahrscheinlich auch Entnahmeraten von 5,6, oder sogar 7 % fahren.

      Die 4%-Regel ist nicht als „perfekte Entnahmerate“ gedacht, deswegen brauch man auch nicht darüber zu streiten, ob sie es ist oder nicht: Nein, sie ist es nicht. Aber 2 % oder 3,7892 % oder X % sind es auch nicht.
      Die 4-Prozent-Regel markiert einfach eine erste Ziellinie. Sie sagt: Wenn du finanziell frei sein willst, spare 25-mal deine Ausgaben an. Wenn du dann auf die Zielgerade einbiegst, solltest du dich aber nicht mehr auf irgendeine SWR verlassen. Sondern du solltest deine aktuellen Ausgaben und deine Risikotoleranz angucken, herausfinden wie deine Ausgabenflexibilität ist (und wie du sie verbessern kannst) und dann einen soliden Plan aufstellen.

  10. Hallo Oli, Hallo Solipsist
    Danke für eure Antworten und für eine mir gewidmete Zeit.

    Hier noch ein paar Anmerkungen an euch, aber natürlich auch an alle anderen.

    Eines weiss er sicher. Die nächhten 10 -15 Jahre will er defintiv immer im Ausland überwintern und durch die Welt reisen -> Nicht in Luxushotels. Einfache Unterkünfte reichen aus. Bescheidenheit hat noch nie geschadet 🙂
    Kinder will er defintiv keine. Und heiraten würde er nur mit Gütertrennung. Er will ja nicht gleich 50% der Mille an die Frau abgeben müssen-
    Ja mein Protagonist, der 35 jährige Ingenieur hat defintiv keinen Bock mehr auf Stress in der Berufswelt. Den hatte er schon mehr als genug 🙂 Von nix, kommt auch nix und so viel hat er auch nicht geerbt…
    Er will jetz im Schnitt noch so pro Monat 500-1000 Euro verdienen, damit er eine Beschäftigung hat und anderen damit wirklich hilft, mit dem was er gut kann.
    Er wir sich jetzt als Lehrer und Berater für Jugendliche / Erwachsene mit Lernschwäche / Lernbedinerung einsetzen und ihnen was „Gutes“ zun. Der Unterricht findet teilweie vor Ort, teilweise online statt, so kann der Ingenieur nun von aller Orte mit Internet Verbindung unterrichten und andern Menschen weiterhelfen in dem Bereich in dem er sich auskennt.

    In den Wintermomanten nach Weihnachten will er sich defintiv nach Prortugal, Spanien Südamerika absetzen und dann im Mai wieder zurück nach Europa kommen.

    Wir die richtig erkannt hast, will er sich nicht mit dem Vermieter rumschalgen. Eine 2-3 Eigentumswohnung in einer dt. Großstadt in zentraler Lage will er sich gönnen. Dann kann er in der Zeit, in der er nicht in Deutschand ist 2 Zimmer untervermieten.
    Auch hat er vor, teilweise an Studenten und sonst andere Interessente Leute die Wohung unterzuvermieten, wenn er da ist. Somit kommt durch dem Mietzins etwas Kohle rein, andererseits kann man Reperaturen und Anschaffungen von der Steuer absetzen 🙂
    Das ist garantiert kein Fehler 😉

    Je nach Wohung und Lage, gehen dafür so 300k bis 400k für die 60-80 qm Wohung drauf.
    (Eine Wohnung sollte man ja mindestens 15 -20 Jahre halten damit man nicht so viel „Verlust“ macht.
    Grunderwerbssteuer, Grundbuchamt und Maklergebühren kosten ja auch einiges…
    Wenn er 60-65 ist, kann er die Wohung dann ja wieder verkaufen. Je nach dem, wie viel Cash er noch hat. Dann ist die Eigentusmwohung so 30 Jahre alt und es fangen auch mal die größeren Renovierungen an und er müsste wieder ordentlich Geld in die Wohnug stecken… Das macht keinen Sinn… Irengwann ist er ja im Jenseits und braucht keine aktuelel Wohung mehr. Im Alter will oder kann er dann auch nicht mehr so gut reisen, dann spielt das Untervermieten auch keine große Rolle mehr. Dann kann er sich auch eine kleine 1-2 Zimmer Wohnung mieten und ist sichr, dass er keine Rücklagen mehr für Renovierung benötigt. Da ist mieten dann sicherlich besser.

    Deshalb hat er im Grunde genommen gar keine 1 Million Euro, sonderen kann „nur“ von 600 000 Euro ausgehen… Das wären dann 4% -> 24 000 sprich pro Monat 2000 Euro.

    Da er auch so bis 85 leben „will“ wird er sich jezt wohl gesünder ernähren und nicht mehr jeden „Scheiß“ im Supermarkt kaufen. Gesundheit geht über alles und ist Wertvoller als viel Euro auf dem Konto oder wo auch immmer…

    Er kennt sich bis heute noch absolut nicht mit Aktien und auch nicht mit Immobilien aus.
    Er will jedoch noch so 1 Jahr arbeiten und sich auch einlesen und lernen…
    Denn ihr habt sicherlich recht, die Entscheidung ist nicht innerhalb von 1 Wochenende oder 1 Monat gefällt.
    Auch braucht er professionelle Hilfe.
    Im Bereich Immobilien wird er einen Eigentumswohnug im Neubau oder nicht älter als 5 Jahre kaufen. Sichrlich ist das keine Garantie gegen Schimmel usw.
    Um die Kaufentscheidung nicht falsch zu machen, wird er sich den „Luxus“ gönnen und einen Bausachverständiger für ca. 90 Euro pro Stunde anheuern… Oder vielleicht auch 2 oder 3 Doppelt oder 3 Fach hält besser.
    Drum geht er mal davon aus, dass so 400 000 Euro für die Eigentumswohung mit 3 Zimmern in Zentraler Lage in einer Großstadt kosten wird. Eventuell hat er da noch etwas Kohle übrig, die fässt er aber sicherlich nicht an, sonderne die Kohle geht auf ein Rücklagenkonto. Nicht dass eines Tages mal viel Geld investeirt werden muss und er keines hat.

    Bezüglich Finanzen ist die Frage, welche Art von Honorarberater ihn beraten kann?
    Wie heißt da ein Fachmann?
    Wie kann man sicher sein, dass der gute Berater ihn nicht indirekt was verkaufen kann?

    Sein Ziel ist ja auch, wie gesagt gar nicht arbeiten zu müssen, sonern arbeiten freiwillig gehen zu wollen.
    Könnte er denn überhaupt davon leben, in dem er sich sagen wir mal 2 Immobilien kauft (2 Eigentumswohnungen in zentraler Lage in 2 dt Großstädten)
    In einer Wohnung lebt er dann, die andere vermietet er permanent und dann hat er noch so 200 000 Euro zu Verfügung. Das wären 4% 8000 Euro bzw.
    666,66 Euro pro Monnat die er hätte um zu leben…
    Wäre er da denn schlechter nicht schlechter gestellt? Denn von der Miete sagen wir mal 600 Euro pro Monat muss er ja auch so 50% Rücklagen bilden für Renovierung.
    Dan hätte er 300Euro+666Euro Zinsen aus den 200 000 Euro wäre dann 966 Euro.

    Miete muss er selbst ja nicht mehr bezahlen, da er in der eine Eigentumswohnung lebt und in den Wintermonatens ich indirekt durch die Mieterträge von 4-5 Monate so ca 2500 Euro für Rücklagen pro Jahr „verdient“ oder die „Miete“ davon bezahlt wenn er den Winter im Ausland lebt.

    Das Leben wäre dann zwar „bescheiden“ aber immerhin müsster er nicht mehr viel arbeiten.
    Wobei ich aber denke, dass wenn er gar nichts machen würde und die 1 Million anlegen würde, er dann ja 35 000 oder 40 000 Euro pro Jahr entnehmen könnte.
    Somit wäre er ja mit Immobilien schlechter gestellt? Oder irre ich mich da?

    Bezüglich Immobilien hat sich der Ingenieur jede Menge Fachliteratur auf der Bücherei ausgeliehen. Da er sich mit der Bauphysik usw. auskennt, fällt ihm es leichter den Wert einer Immobilie zu schätzen. Den kaufmännischen Teil wird er sich im nächsten Jahr reinziehen und aneingen…

    Welche Art von Literatur / Bücher könnte er sonst noch so lesen, damit er sich besser mit Aktien usw. auskennt. Er will defintiv in nichts investieren, was er nicht versteht und was zu komplex ist. Da ist ihm das Risiko eines verlusts zu hoch und er hat auch keinen Bock die ganze Zeit sich mit dem Thema Aktien und Finanzen dauerhaft befassen zu müssen. Das wäre dann ja auch wieder eine Art Zwangsarbeit.
    Er würde sich aber dennoch mal 6 Monate auf den Arsch setzen und täglich so 4-5 Stunden sich dieses Wissen reinziehen um sich dann einen Berater zuzulegen und mit dem Berater dann auch auf halbwegs Augenhöhe kommunizierne zu können.
    Denn eines Weiss der Ingenieur. Jeder will nur sein Bestes, nämlich seine hart verdiente Kohle… Und eines weiss er auch. Derjenige der Mitspielt ohne eine Ahnug zu haben, wird von den anderne gnadenlos kahlgeschoren, wie ein Schaaf, das nachher keien Wolle mehr hat.
    Die Mille will gut investiert sein. Das kann durchauch aus so sein, dass er mal 1 Jahr nicht arbeitet oder nur Teilzeit arbeitet um dann 1 Jahr voll und ganz etwas zu lernen, was ihm auch etwas bezüglich seiner Vermögensverwaltung bringt.

    Danke für deine Zeit und Beratung

  11. Ach ja, was der Ingenieur noch vergessen hat zu erwähnen.
    Trotz dass er nun die Kohle hat, bedeutet das niemals, dass er ein Leben in Saus und Braus führen will. Er hat eigentlich bis zum 31 Lebensjahr wie ein Student gelebt. Immer bescheide kleine Wohung. Große Konsumgüter absehen von Computer und Handy hat er sich nicht geleistet.
    Zukünftig will er so was auch mehr oder weniger beibehalten.
    Viel Kohle wird für gesundes Essen, Sportartikel, Computer und Handy und Reisen bzw. Flugtickets usw ausgegeben. Er will natürlich nicht Businessklass fliegen. Ihm reicht weiterhin die Economy Class und die Billigflieger. Große protzoge Autos braucht er weiterhin nicht.
    Er hat oftmals monatlich so 1000 Euro bisher ausgegeben und wie ein Student gelebt.
    Das soll sich jetzt war änderen, aber nur bedingt.
    Wenn er 2500-3000 Euro monatlich netto ausgeben darf, dann ist er mehr als zufrieden. Hier sind auch schon die Hotelkosten und Flugtickets und alle Anschaffungen mit eingerechnet.
    Nur weil der Ingenieur ne Mille an Euros hat, bedeutet das nicht, dass er nun monatlich wie die „Neureichen“ 10 000 Euro ausgeben „muss“…. Er könnte es, aber er muss es nicht.

    Die Frage ist, wie viel darf er eigentlich monatlich ausgeben? Wie gesagt er hat eigntlich keinen Bock dass eines Tages mal der Staat die Kohle bekommt. Er geht davon aus, dass er 85 Jahre alt wird. Sollte er älter werden, wird er halt Hartz 4 beziehen müssen. Dann soll auch alles aufgebrauch sein.
    Kann man das eigntlich so eifach rechen in dem man die Zinsen und die Inflation ignoriert.

    85 Jahre – 35 JAhre = 50 Jahre
    1 000 000 Euro / 50 Lebensjahr = bedeutet dass er jährlich 20 000 Euro aktiv vom Vermögen verbauchen kann um dann mit 85 Jahren genau auf 0 Euro rauszukommen.
    Zwischen 35 und 60 will er aktiv sein, hier will er jährlich 25 000 Euro bzw monatlich 2083 Euro entnehmen
    25 Jahre * 25 000 = 625 000 Euro bis zum 60 Lebensjahr auf den Putz gehauen
    von 60 bis 85 Jahre -> 25 Jahre bleiben dann noch 375 000 Euro wären dann jährlich 15 000 bzw monatlich 600 Euro auf den Putz hauen.

    Nebenbei arbeitet er noch ein bisschen, so 500 Euro pro Monat von 35 bis 60 Jahre = 25 Jahre * 500 Euro = 12500 Euro Einnahmen um die „Inflation auszugleichen oder abzufedern“ und mit 60 dann, wenn er „nur“ noch monatlich 600 Euro auf den Putz hauen darf auch noch etwas Geld zu Verfügung hat und weiterhin „nur“ noch so 500 bis 1000 Euro monatlich verdienen muss um dann über die „Runden“ zu kommen.

    Irgendwann bekommt er dann mit 67 Jahren auch eine sehr bescheidene Rente wohl so auf Hartz 4 Niveau vom Staat und muss dadurch dann auch weniger arbeiten oder kann geilweg immer noch so 500 Euro noch 67 Jahre verdienen müssen…

    Sicherlich ist das nicht finazmathematisch optimiert und man verschenkt wohl einiges an Potential…
    Genrell aber…
    Liegt hier ein Grundlegender Denkfehler vor, oder könnte man es sich prinzipiell so einfach machen und so einfach denken…

    Danke im Vorasu für den Rat und deine Zeit

    • Hallo IngenieurMillionaer35,

      ein paar Gedanken zu deinem Beitrag:

      • Der Ingenieur hat sich viele gute Überlegungen gemacht, toll! Die Art und Weise, wie er mit Kreativität und „out of the box thinking“ seinen Plan aufstellt, finde ich super. Auch, dass er lieber für einen sinnvollen Zweck arbeiten möchte dafür seine finanzielle Freiheit nutzt, statt seinen Konsum hochzufahren. Und dass er mehr Wert auf gesunde Ernährung legen will. Ich denke, der Ingenieur wird es schaffen, er ist der Typ dafür.
      • Vor dem Kauf einer Immobilie einen Bausachverständigen zu beauftragen, ist meiner Meinung nach nicht nur sinnvoll, sondern absolut Pflicht. Insbesondere dann, wenn der Ingenieur noch keine Erfahrungen bei Immobilienkauf und –anlage hat.
      • Aktienanlage erfordert meiner Meinung nach deutlich weniger Sachkenntnis und Zeiteinsatz als eine Investition in Immobilien. Wer sich 6 Monate lang jeden Tag 4-5 Stunden lang in die Materie einliest (und nicht nur irgendwelchen Trading-Unfug liest), der braucht anschließend keinen Anlageberater mehr. Jedenfalls nicht für die technische Umsetzung. Ein guter Berater fungiert dann mehr so als eine Art „Psychologe“: Er hilft dabei, seine Risikotragfähigkeit besser einzuschätzen, dass man die psychische Stärke aufbaut, seinen Investmentplan so durchzuziehen. Quasi ein zweites Augenpaar, dass nochmal draufguckt und sagt: „Ja, das sieht ganz gut aus, du schaffst das!“ oder „Guck mal, hier hast du was vergessen.“
        Das Investmentportfolio aufbauen kann man dann mit dem Wissen aus ein paar Büchern auch selbst ganz leicht.
        Einen guten Berater zu finden, ist vermutlich keine leichte Aufgabe. Es ist ähnlich wie bei einem Arzt/Psychologen: Eventuell muss man mal ein paar durchprobieren, bis man einen passenden gefunden hat. Ein paar gute Tipps dazu habe ich hier gefunden:
        http://www.finanztip.de/honorarberater-finden/
      • Ich kenne mich jetzt mit Immobilien nicht sonderlich gut aus, aber von den Mieteinnahmen 50 % Rücklagen für Renovierungen zu bilden, erscheint mir etwas zu hoch. Größenordnung 10 % sollten dafür eigentlich ausreichend sein.
      • Vergiss nicht, dass auch die Miete einer 300-400k Eigentumswohnung entsprechend teuer wäre (vermutlich um die 1300 € kalt). Wenn sich der Ingenieur keine Eigentumswohnung kauft und die 1 Million € z.B. komplett in Aktien investiert, dann hätte er mehr Geld zur Verfügung, müsste aber entsprechend diese hohe Miete bezahlen, wenn die Szenarien vergleichbar sein sollen. Entweder er investiert also 600.000 € in Aktien und zieht daraus 24.000 €, die er zum Leben verwenden kann. Oder er investiert die 1 Million, zieht daraus 40.000 €, zahlt aber 16.000 € im Jahr Miete. In beiden Fällen hat er die gleichen 24.000 € im Jahr zum Leben.
        Im Endeffekt steht er also mit der Immobilie nicht prinzipiell besser oder schlechter da.
  12. Aufgrund des oben diskutierten Problems, zumindest relativ konstante bzw. steigende Einkünfte aus im Wert schwankenden Kapitalanlagen zu erzielen, soll es ja gerüchteweise ganz verrückte Anleger geben, die eine Dividenden- oder Dividendenwachstumsstrategie verfolgen ;).

    • Da stimmt, allerdings ist die Dividendenstrategie als Entnahmestrategie schon ziemlich speziell. Sie passt dann gut, wenn einem 1) egal ist, wie viel Entnahmen man generiert, man sich 2) nicht mit der Verwaltung der Auszahlungen beschäftigen möchte und man 3) damit einverstanden ist, einen sehr großen Batzen seines Vermögens zu vererben.

      Wer wie ich das Ziel hat, mit einem möglichst geringen Vermögen alle seine Ausgaben zu decken und dabei das Bankrott-Risiko zu minimieren, für den ist die Dividendenstrategie nix.

  13. Aber wie hier immer gerne betont wird, es gibt keinen free-lunch. Mit aktueller durchschnittlicher 3-% Dividendenrendite, wobei der absolute Betrag der Dividende im Jahr im Schnitt etwa um 5-10% steigt, ist man durchschnittlich ja auch etwa bei dem sicheren Entnahmesatz. Nur dass das Einkommen eben nicht von der aktuellen Marktbewertung abhängig ist, sondern von dem realen wirtschaftlichen Erfolg der entsprechenden Unternehmen. Man erinnere sich, in der Finanzkrise sind die Kurse von allen Unternehmen gefallen, auch von denen die fundamental gesund und gar nicht betroffen waren. Vielleicht brauchten schlicht einige große Investoren Geld und haben deshalb verkauft und/oder es gab eine allgemeine Panik. Soviel zur Effizienz der Märkte. Aber wenn man sein Einkommen Mr. Market anvertrauen möchte kann man das natürlich tun.

    • Hallo XY,

      dein Einwand hört sich auf den ersten Blick zwar schlüssig an, ist aber leider deutlich zu kurz gedacht. Eine 3 % Dividendenrendite lässt sich nicht direkt mit einer 3 % Safe-Withdrawal-Rate vergleichen. Die Dividenden-Ausschüttung folgt nämlich einer etwas anderen Dynamik.

      Im Prinzip entspricht eine dividendenbasierte Entnahme mehr einer DWR-Strategie, allerdings mit fremdbestimmtem Entnahmeanteil. Das würde ich ehrlich gesagt keinem Rentner zur Sicherung seines Lebensunterhalts als Entnahmeplan empfehlen – höchstens als nettes Zubrot zur staatlichen Rente.

      Eine SWR-Strategie basiert auch nicht so sehr auf aktuellen Marktbewegungen wie du behauptest, sondern eher auf langfristigen Durchschnitten. Natürlich hat man durch die Kursschwankungen ein stärkeres Sequence-of-Returns-Risk als bei einer Dividendenstrategie. Das liegt aber nicht an den Dividenden selbst, sondern nur an der Ähnlichkeit der Dividenden-Entnahme zur DWR (zur Erinnerung: bei einer DWR gibt es kein Sequence-of-Returns-Risk, dafür aber das Risiko, dass die Entnahmen für die Deckung des Lebensunterhalts zu klein werden).

      Wenn in der Realität mal alle Kurse für Jahrzehnte in den Keller rauschen (und nicht nur ein „kurzfristiger“ Crash stattfindet), dann werden mit großer Sicherheit auch Dividenden gekürzt werden. Und wenn sich der Trend fortsetzt, dass Firmen Gewinne eher in Form von Aktienrückkäufen weitergeben (die sich nur auf den Kurs niederschlagen), statt Dividenden zu zahlen, und dadurch deine Ausschüttung zu gering wird, gehst du dann Pfandflaschen sammeln, obwohl du technisch Millionär bist? Die Million ist ja nur „Mr. Markets aktuelle Bewertung“ und damit nich real? 😉 Oder etwa doch?

      Eine 3 % Dividendenrendite ist also mehr so eine Mischung aus 3 % SWR und 3 % DWR. Ein ähnliches Entnahmeprofil könnte ich aber auch mit Anteilsverkäufen simulieren – und hätte dann das exakt gleiche Risiko wie bei einer dividendenbasierten Entnahme.
      Spezieller Vorteil der Dividendenausschüttung: Keiner, außer dass ich weniger Arbeit bei der Berechnung habe. Oder vielleicht irgendein psychologischer Vorteil. Einen mathematischen Vorteil gibt es jedoch nicht.

      Dass Dividendenausschüttungen gegenüber Anteilsverkäufen nicht systematisch überlegen sind, habe ich auch hier schon diskutiert:
      http://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/

  14. Meines Wissens wurden Dividenden in der Finanzkrise viel weniger gekürzt, man spricht im Schnitt von 10 bis 20 % und anschließend auch wieder erhöht. Zudem ist das branchenabhängig gewesen. Klar wenn man ein Portfolio aus Banken und Finanzdienstleistern und Automobilunternehmen gehalten hätte wäre es wohl eng geworden. Aber defensive Konsumtitel haben in der Regel nicht gekürzt sondern teilweise sogar erhöht. Diversifikation über viele Branchen und viele Unternehmen sollte hier eine gewisse Absicherung schaffen können. Es ist nicht davon auszugehen, dass grundsätzlich auf Dividenden verzichtet wird. Gerade in den USA sind viele institutionelle Investoren auf Dividendenzahlungen angewiesen, deshalb investieren die dort (z.B. Versicherungen und Pensionskassen). Auch spielen Dividenden dort wohl eine sehr große Rolle in der Rente allgemein. Ähnlich scheint es in Großbrittanien zu sein. Daher wird wahrscheinlich selbst eine Shell bei niedrigen Ölpreisen ihr Möglichstes tun, die Dividende zu erhalten. Sollte tatsächlich ein Unternehmen die Dividende kürzen, fliegt es aus dem Portfolio. Falls die Positionsgröße nicht zu groß ist, ist der Effekt minimal. Ein Crash am Aktienmarkt, bzw. dauerhaft niedrigere Kurse können ja verschiedene Ursachen haben, z.B. weil die Zinsen steigen. Das bedeutet ja nicht unbedingt ,dass alle zugrundeliegenden Unternehmen in allen Branchen reale wirtschaftliche Probleme haben. Allein davon hängt aber die Dividende ab, idealerweise vom freien Cash-Flow des Unternehmens. Nur weil der Kurs sinkt würde man doch nicht Dividende kürzen. In dem Fall würde der Kurs doch eher weiter fallen. Es gibt Unternehmen die ihre Dividende ununterbrochen seit 25 Jahren und länger zahlen. Das ist der Grund warum diese speziellen Unternehmen so gerne gekauft werden.

  15. Hallo Oliver,

    danke für den tollen Beitrag zur 4 %-Regel. Alle von Dir aufgezeigten und beschriebenen Argumente machen Sinn.

    Jetzt stelle ich mir die Frage: Wie sollten die Titel in einem Depot aussehen, um von der 4 %-Regel seinen Alltag finanziell zu bestreiten? Ergo: Auf welche Anlagen setze ich, wenn ich bspw. den Wunschbetrag erreicht habe und nun von der Rendite Leben möchte?

    Ich nehme mal einen Anlagebetrag von 1.000.000 €. Bei der Höhe muss das Depot gut diversifiziert sein.
    Wie sähe Deine Asset-Allocation aus?
    Ich würde bspw. 30 % in Aktien-ETF (S&P 500), 10 % in einen globalen REIT-ETF, jeweils 15 % in High Yield, Emerging Markets Bonds und langlaufende, deutsche Staatsanleihen und je 7,5 % in Gold (Xetra-Gold) und in einen breiten Rohstoff-Future-ETF.
    Rebalancing mind. 1/2, spät. jährlich. ETFs möglichst deutsches Domizil und natürlich ausschüttend.
    Der S&P 500-ETF sollte im Schnitt und abzugl. TER um 2,5 % ausschütten, der globale REIT-ETF 3 %. Die beiden High Yield und Emerging Markets Bond ETFs 4,5 bis 5,0 % und der deutsche Staatsanleihen ETF im Schnitt (langfristig) 2 %.
    So würde ich attraktive Ausschüttungen bekommen.
    Eine andere Möglichkeit wäre, man sucht sich die thesaurierenden Pendants zur o. g. Asset-Allocation aus und verkauft 1-2 x im Jahr (parallel zum Rebalancing) eine Anteile seiner Positionen und zerrt so von dem Betrag.
    Es gibt aus sog. ‚Income-Funds‘. Diese, vor allem in den USA anzutreffenden Produkte, schütten monatlich etwa zwischen 4-5 Prozent aus. Das Problem: Die Kosten. Die TER liegt bei den wenigen in DE handelbaren Fonds bei um die 1,5 %. Und bei einer Anlagesumme von 1.000.000 € brauche ich zudem mindestens 20 Fonds, da ich niemals mehr als 50.000 € in ein Produkt stecken würde.
    Für mich ist primär die Antwort wichtig, wie ein möglichst kostengünstiges, schwankungsarmes und langfristiges Depot aufgestellt werden muss, um an der von der ‚4 %-Regel‘ zu leben.
    Wie würdest Du in diesem Fall Dein Depot im allgemeinen und im spezifischen aufstellen?

    Ich hoffe, mein Anliegen findet bei Dir Anklang.

    Über einen baldige Antwort würde ich mich freuen.

    Viele Grüße
    Markus

    • Hi Markus,

      danke für deine Frage!
      an sich gibt es nicht besonders viele Anforderungen an ein Portfolio, um mit der 4 % Regel daraus Einnahmen zu erzeugen.

      Für viel, viel wichtiger als das eigentliche Portfolio halte ich den persönlichen Lebensstil: Der sollte flexibel genug sein, um seine Entnahmen auch mal dynamisch an Schwächephasen in Markt oder Wirtschaft anpassen zu können. Einfach jedes Jahr blind die 4 % SWR aus dem Portfolio zu entnehmen und auszugeben, kann sonst sehr gefährlich werden. Die 4 %-Regel sollte eben mehr als Faustregel, als Orientierungswert verstanden werden; als guter Durchschnittswert, wenn man seinen Entnahmen auch mal flexibel gestalten kann und im Leben anpassungsfähig ist. „Resilienz“ ist hier wohl das Stichwort.

      Ansonsten ist vor allem wichtig, dass man eine bestimmte Mindestquote an risikobehafteten Assets in seinem Portfolio hält, die die Rendite liefern. Das Verhältnis von RK1 zu RK2 muss also passen.

      Wade Pfau diskutiert diese Frage in dem folgenden Artikel (Englisch): https://www.forbes.com/sites/wadepfau/2016/06/08/does-asset-allocation-affect-withdrawal-rates/#9a95e573b9dc

      Dort ist das Resumé, dass ein RK2-Anteil (Aktien) zwischen 50 und 75 % für die Anwendung der 4 %-Regel optimal ist.

      Ob du deine Entnahmen durch Ausschüttungen oder Anteilsverkäufe erzeugst, ist denke ich komplett egal. Das ist Geschmackssache
      .
      Und natürlich sind letzten Endes auch die Kosten entscheidend. Die Gebühren, die du für deine Anlage bezahlst, gehen ja direkt von deiner Rendite ab und damit sinkt auch deine „Safe Withdrawal Rate“. Mit kostengünstigen ETFs sollte man hier aber schon auf der sicheren Seite sein, denke ich.
      Der Rest ist dann vermutlich auch wieder reine Geschmackssache. Ein simples Portfolio aus Tagesgeld + 70% MSCI World / 30 % Emerging Markets tut es wahrscheinlich genauso wie dein deutlich diversifizierterer Depotvorschlag. Aber Mathematik ist ja schließlich nicht alles: Bei einem Vermögen von 1 Million Euro würde ich mich mit einem etwas diversifizierten Depot auch wohler fühlen.

      Ein paar Anmerkungen hätte ich aber noch zu deinem Portfolio-Vorschlag:

      Du bist ja (wie ich auch) sehr auf Diversifikation bedacht. Warum dann den Aktienanteil nur auf US-Bluechips beschränken? Mit Europa, Schwellenländern und Mid- und Small Caps kannst du hier nochmal wesentlich mehr Diversifikation rausholen als durch den Mini-Anteil REITS oder die HY-Bonds.

      Warum der hohe Goldanteil? Gold dient ja vor allem der Absicherung gegen „Worst Case Szenarien“. Für so einen Fall wäre dann vielleicht physisches Gold angebrachter. Kennst du diesen Artikel vom Finanzwesir? Den finde ich super: http://www.finanzwesir.com/blog/arero-gold

      Mit Income-Funds und Annuitäten kenne ich mich leider nicht so sehr aus. Aber die Kostenquote von 1,5 % hört sich meiner Meinung nach deutlich zu hoch an. Produkte mit mehr als 0,5 % Gebühren würde ich persönlich nicht mal auch nur in Erwägung ziehen.

      Ich hoffe ich konnte dir schon mal weiterhelfen. 🙂

  16. Hallo Oliver,

    was ist die gesetzliche Grundlage dafür, dass sich mein Grundfreibetrag um die Kosten der Krankenkasse erhöht? Das Bürgerentlastungsgesetz? Ich habe dazu noch keine wirklich hieb- und stichfeste Quelle gefunden….

    Habe ich also tatsächlich aktuell einen Freibetrag in Höhe von 8820 (Grundfreibetrag 2017) + 801 (Sparerpauschbetrag 2017) + 12 x 166,60 (14,0 ermäßigter Beitragssatz Krankenkasse + 2,8 % Beitragssatz Pflegeversicherung für Kinderlose x 991,67 Mindestbemessungsgrundlage)

    = 11.620 Euro auf die ich keine Abgeltungssteuer zahlen muss? Gibt es weitere relevante Freibeträge, die ich vergessen habe?

    Viele Grüße,
    Solipsist777

    • Hallo Solipsist,

      Ich habe mal ein wenig recherchiert.
      Die Basis-Krankenkassenbeiträge sind als Sonderausgaben absetzbar. Grundlage ist offenbar das Bürgerentlastungsgesetz, gültig ab dem 1. Januar 2010, mit der die steuerliche Absetzbarkeit von Krankenversicherungsbeiträgen deutlich ausgeweitet wurde.
      Absetzbar sind die Beiträge entweder bis zur Höchstgrenze von 1900 €, oder der volle Betrag, dann können aber keine weiteren Vorsorgeaufwendungen (wie etwa Arbeitslosenversicherung, Riester-Vertrag) abgesetzt werden. Man muss also ausrechnen, womit man günstiger wegkommt.
      Es gibt aber in diesem Zusammenhang einige clevere Spartipps. Zum Beispiel kann man die KV-Beiträge für 2 Jahre im Voraus zahlen (und voll anrechnen lassen), um dann im nächsten Jahr die sonstigen Vorsorgeaufwendungen abzusetzen.

      Eine Beispielrechnung findet sich hier:
      https://www.imacc.de/krankenversicherung-absetzen-steuer/

      Der Spartipp mit der Vorauszahlung wird hier beschrieben:
      http://www.foerderland.de/managen/steuer/news/artikel/profitipps-zum-abzug-von-beitraegen-der-krankversicherung/

      Mehr gute Informationen finden sich bei Finanztip:
      http://www.finanztip.de/vorsorgeaufwendungen/
      http://www.finanztip.de/buergerentlastungsgesetz/

      Ich kenne mich mit der deutschen Einkommenssteuer nicht sonderlich gut aus, aber ich denke deine Rechnung sollte so korrekt sein.
      Sofern du Arbeitnehmer bist (also noch arbeitest bzw. nicht finanziell unabhängig bist) hast du außerdem noch die Werbungskostenpauschale in Höhe von 1000 €, die ebenfalls dein zu versteuerndes Einkommen mindert.

      Im Zweifelsfall einfach mal beim Finanzamt anrufen und nachfragen! 🙂

  17. Hallo Oliver,

    durch deinen Beitrag bin ich zum ersten Mal auf die 4-Prozentregel gestoßen. Auch nachdem ich einige Zeit darüber nachgedacht habe, gelingt es mir nicht meine grundsätzlichen Zweifel daran zu überwinden.

    Meiner Meinung nach ist die Strategie kein nachhaltiges Konzept und scheitert möglicherweise bereits in unserer Lebenszeit. Dazu einige Überlegungen.

    Der Josephspfennig, ein Gedankenexperiment aus dem 18. Jahrhundert von Richard Price zeigt, dass spätestens im Zeitraum von Jahrtausenden ein Wachstum von 4% an der Beschränktheit unserer Ressourcen scheitert.

    Ok, das ist jetzt ein sehr langer Zeitraum, und wir müssen uns fragen, warum die Strategie in den letzten hundert Jahren doch funktioniert hat. Da wir uns für die Entwicklung realer Werte interessieren, legen wir nun den Fokus auf wohl die drei Wichtigsten: Ressourcen, Arbeitskraft und technologischer Fortschritt.

    Wir sehen dabei, dass sowohl die Weltbevölkerung als auch die Rohstoffgewinnung etwa die Ölforderung in den letzten hundert Jahren über große Teile ebenfalls exponentiell mit Wachstumsraten deutlich über 1% gewachsen ist, die Bevölkerung mit bis zu 2% in den 60ern, die Ölforderung in den 30ern sogar etwa mit 3%. Durch den technologischen Fortschritt wurde dadurch auch Raten für das Wirtschaftswachstum von über 4% möglich.

    Sowohl bei der Weltbevölkerung als auch der Ölforderung gehen Experten allerdings davon aus, dass bis zum Jahrhundertende die Entwicklung stagniert bzw. sogar zurückgeht (Ölfördermaximum!).

    Es bleibt also das Wachstum durch technologischen Fortschritt, das nur schwer abzusehen ist. Auch hierfür gibt es jedoch auf der Erde gewisse Grenzen . Eine der wichtigsten ist wohl die Begrenzung der nachhaltig nutzbaren Energie durch die Solarkonstante. Dies könnte natürlich durch einen Aufstieg der Zivilisation auf der Kardaschow-Skala (Nutzung extraterrestrischer Energiequellen) überwunden werden, was aber wohl aktuell eine Illusion ist.

    Für mich sieht es also so aus, also ob das Konzept aktuell nur aufgrund von einer historischen Sondersituation funktionieren kann. Außerdem sollte man sich klarmachen, dass man dadurch meiner Meinung nach in besonderem Maße verantwortlich für die Ausbeutung von Ressourcen und Arbeitskraft wird.

    Interessant finde ich die Kombination des Konzepts mit dem Minimalismus. Wenn man es tatsächlich schafft 3/4 seines Einkommens zur Seite zu legen, ist es natürlich auch Wohlstand ohne Wachstum und ohne Arbeit bis zur „Rente“ möglich. Bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren, sollte es dann für einen 20 Jährigen reichen bis 35 zu arbeiten und die weiteren 45 Jahre vom Ersparten zu leben, was sich nicht wesentlich schlechte anhört, als die 4% Regel…

    Viele Grüße von einem Wachstumsskeptiker

    • Hallo Wachstumsskeptiker,

      grundsätzlich teile ich deine Bedenken vollständig. Ich stehe dem wachstumsbasierten Wirtschaftsmodell ebenfalls kritisch gegenüber, insbesondere dem wachsenden Ressourcen- und Energieverbrauch unseres modernen Lebenswandels (was auch mit ein Beweggrund ist, warum ich mich für einen genügsameren Lebensstil entschieden habe).
      Dass dieses Wirtschaftsmodell so nicht dauerhaft und nachhaltig fortgeführt werden kann, steht für mich außer Frage. Auch teile ich deine Einschätzung, dass wir die Grenzen dieses Modells möglicherweise bereits zu unseren Lebzeiten erreichen werden.

      Klar ist, dass der Vermögensaufbau mit Aktien, wie ich ihn betreiben, in irgendeiner Form mit dem derzeitigen Wirtschaftsmodell verknüpft ist. Die wachstumsbasierte Wirtschaft und die Existenz von Unternehmensbeteiligungen und liquiden Wertpapiermärkten haben ihren Ursprung schließlich in dem selben kapitalistischen Wirtschats- und Gesellschaftssystem.

      Allerdings sind die Zusammenhänge zwischen einer wachstumsbasierten Wirtschaft und einer Rendite auf eingesetztes Kapital (worauf die 4 %-Regel ja basiert), nicht ganz so simpel wie du möglicherweise annimmst. Das zeigt bereits ein Vergleich der Zahlen: Die durchschnittliche Rendite der weltweiten Aktienmärkte betrug in den letzten 100 Jahren netto um die 6-7 %. Das Wachstum der Weltwirtschaft lag mit 2-3 % aber deutlich darunter.
      Untersuchungen zeigen außerdem, dass das BIP-Wachstum einer Volkswirtschaft nicht mit der Rendite von dessen Aktienmarkt korreliert ist – es ist sogar eher das Gegenteil der Fall.
      Die SWR von 4 % darf man hier also nicht mit einem (gesamtsystematischen) Wachstum von 4 % gleichsetzen. Meine Rendite ist schließlich erstmal nur ein (temporäres) Wachstum in meinem Depot, das auch ganz andere Ursachen haben kann.

      Es müssen also noch andere Mechanismen am Werk sein, um die Rendite an den Märkte zu erklären. Meines Wissens nach sind die genauen Zusammenhänge nicht gänzlich bekannt, aber Wirtschaftstheoretiker haben im Laufe der Zeit so einige Modell erfunden. Ich will hier mal zwei nennen:

      1. Rendite als Risikoprämie: Wenn ich in ein Unternehmen investiere, dann gehe ich ein Risiko ein. Es kann sein, dass das Unternehmen pleitegeht und meine Investition futsch ist, oder sich das Unternehmen nicht wie erhofft entwickelt. Damit ich bereit bin, dieses Risiko einzugehen, erwarte ich eine Belohnung. Diese Belohnung ist meine Rendite.

      2. Zeitpräferenz: 100 € heute sind immer besser als 100 € in einem Jahr. Wenn ich mir also von jemandem 100 € heute leihe, damit ich sie gleich ausgeben kann, dann werde ich in einem Jahr z.B. 102 € zurückzahlen müssen. Das ist der Preis, den ich dafür bezahle, das Geld bereits jetzt zu haben statt in einem Jahr. Die 2 € sind die Belohnung für den Geldgeber dafür, dass dieser auf das Geld heute verzichtet und es erst in einem Jahr ausgeben kann. Aus psychologischer Sicht gilt dieser Effekt wohl als gesichert. Die genauen Auswirkungen auf die (Finanz-)Wirtschaft sind allerdings umstritten.

      Eine Rendite kann es also (zumindest in der Theorie) auch ohne Wachstum geben. Ob natürlich diese anderen Mechanismen in der Zukunft weiter funktionieren werden, auch das ist nicht gesichert. Immerhin ist es ja zurzeit vor allem das anhaltende Wirtschaftswachstum, das überhaupt die große Nachfrage nach (geliehenem) Kapital erzeugt.

      Ich bin in diesen Dingen sicher kein Experte, aber die Quintessenz ist jedenfalls, dass man Renditen und Wachstum nicht unbedingt gleichsetzen darf.

      Das soll natürlich gar kein Widerspruch zu deinem Einwand sein. In jedem Fall ist das Modell Early Retirement mit der 4 %-Regel immer auch eine Wette auf die Zukunft. Einerseits kann es natürlich ganz einfach sein, dass ich nicht besonders alt werde und die Früchte meiner Sparanstrengungen nicht mehr vollständig ernten kann. Aber es kann natürlich auch passieren, dass mein Vermögen in der Zukunft einmal (teilweise) vernichtet wird – z.B. weil besagte Wachstumsgrenzen offensichtlich werden und die Unternehmen, in die ich investiert bin, an Wert einbüßen.

      Dass die 4 %-Regel nur unter den momentanen „Spielregeln“ des Systems funktioniert, ist denke ich klar. Ändern sich die Spielregeln, kann das ganze Konzept hinfällig werden. Aber das gilt ja für vieles, was wir in unserem alltäglichen Leben so treiben und für „gesichert“ halten. Wer ein Auto kauft, geht von der kostengünstigen Verfügbarkeit von Benzin in den nächsten Jahren aus. Wer ein großes Haus mit Gasheizung kauft, ist auf die künftige Verfügbarkeit von billigem Erdgas angewiesen.

      Was für eine Schlussfolgerung man daraus zieht, das muss aber jeder selbst entscheiden. Ist man bereit das Risiko einzugehen? Die Zukunft ist schließlich völlig ungewiss und verläuft meistens ganz anders als erwartet. Ich weiß nicht ob, und wenn ja, wann und vor allem wie sich die Dinge verändern werden. Wenn ich nicht investiere, entgehen mir vielleicht in den nächsten Jahrzehnten saftige Renditen und ein anhaltendes passives Einkommen.
      Ich habe mich dazu entschieden, dieses Risiko einzugehen und dafür die Chance auf die frühe finanzielle Freiheit zu erhalten. Wer dieses Spiel nicht mitspielen möchte, der ist mit einem Teilzeitmodell wahrscheinlich besser beraten (also immer nur so viel Geld zu verdienen, wie man in der Gegenwart benötigt), gibt aber die Chance auf finanzielle Unabhängigkeit auf.

      Wichtig ist denke ich nur, dass man später nichts bereut. Wenn die 4 %-Regel in der Zukunft nicht mehr funktioniert und mein Plan vom Early Retirement platzt, dann ist das kein Weltuntergang: Ich habe schließlich trotzdem ein zufriedenes Leben und eine spannende Zeit gehabt.

      Was meiner Meinung nach aber unabhängig von den derzeitigen „Spielregeln“ immer funktioniert, das ist ein frugalistischer Lebensstil. Egal was die Zukunft bringt, mein Glück aus Dingen zu ziehen, die kein Wachstum und keinen hohen Ressourcen- und Energieverbrauch erfordern, ist immer hilfreich. Unabhängiger von einem Job, dem Markt und der industriellen Produktion zu werden, indem ich mehr selbst mache und weniger verbrauche. Mich zu bilden, viele verschiedene Fähigkeiten zu erlernen. Resilizenz ist hier das Stichwort.

  18. Hallo Oliver,

    zunächst einmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort, die ich gerne kurz kommentieren würde um im Anschluss noch einmal nachzuhaken. Ich finde es großartig, dass du dir für kritische Beiträge so viel Zeit nimmst.

    Zurecht erwähnst du, dass geringe Rendite auch ohne Wachstum möglich sind, etwa als Entschädigung für eingegangen Risiken und für Abgabe von Liquidität. Das erklärt wohl auch die Rendite einer Anleihe recht gut, die es wohl auch in Systemen mit geringem Wachstum in ähnlicher Form geben wird. Es ist auch klar, dass das Wachstum eines Unternehmens etwas darüber liegen wird, da das Unternehmen sonst keine Anleihen ausgeben wird. Bedenklich stimmt mich allerdings der Abstand zwischen Anleihe und Aktie bzw. vor allem zwischen Wachstum und Aktie, wenn er tatsächlich so groß sein sollte, wie du schreibst.

    Ich habe daher von „realen Werten“ geschrieben, was ich im Unternehmenswert (nicht Kurswert), der Arbeitskraft und den Ressourcen sehe. Sollte die Aktie sich zu weit von dem „realen Wert“ entfernen, sollte das ja eigentlich Hinweis auf eine Blase sein, die zu einer Kurskorrektur führt. Dies sollte man daher meiner Meinung nach an der Stelle auch ansprechen: Möglicherweise befinden wir uns noch immer oder schon wieder in einer gewaltigen Blase, die diese Rendite über dem realen Wachstum zustande bringt. Oder auch anders formuliert: Da die Geldwerte nicht durch „reale Werte“ ausreichend gedeckt sind, droht eine starke Inflation. Vielleicht ist diese auch bereits jetzt schon deutlich höher als offiziell verkündet wird. Dazu gab es einst einen sehr interessanten Fokus-Artikel, falls man den hier verlinken darf: http://www.focus.de/finanzen/news/preise-irrtum-1-der-warenkorb_id_3441911.html

    Das war der Kommentar, nun nochmal die Rückfrage.

    Ich hatte es nur ganz kurz in meinem letzten Beitrag erwähnt, aber ich stelle mir vor allem die moralische Frage: Durch die Investition in Indexfonds unterstütze ich den Gedanken von überzogenem Wachstum und ich unterstütze auch Unternehmen, die ihr Wachstum in großen Teilen der Schädigung der Umwelt, der Ausbeutung von Arbeitskräften oder einem übertriebenen Konsum verdanken. Außerdem verzichte ich in einem gewissen Rahmen sogar darauf, mich kritisch dazu zu äußern, da ich typischerweise auf Stimmrechte verzichte. Ich baue also meinen Wohlstand auf das Gegenteil meiner privaten Überzeugungen oder zielt der Minimalismus bei dir nicht gerade darauf ab nachhaltig zu konsumieren, die Welt ein Stückchen „besser“ zu machen? Überspitzt gefragt: Muss man für das Spekulieren auf ein nicht nachhaltiges Wachstum und den gleichzeitige Versuch eines nachhaltigen Lebensstils ein gespaltenes Bewusstsein haben, oder wie kann man das mit sich selbst ausmachen?

    Viele Grüße von einem Wachstumsskeptiker

    • Hallo Wachstumsskeptiker,

      was ist denn der „reale Wert“ einer Sache? Aus ökonomischer Sicht ist er das, was andere dafür zu zahlen bereit sind. Wenn du ein Auto hast, das 20.000 € wert ist, heißt das, dass du es für 20.000 € verkaufen könntest. Es gibt also jemanden, der bereit ist, diese Summe dafür auszugeben. Nach derselben Logik ist der Wert eines Unternehmensanteils der Preis, den jemand für diesen zu zahlen bereit ist – und das ist genau der Aktienkurs. Was du als „realen Wert“ bezeichnest (Arbeitskraft, Ressourcen), das sind wohl so etwas wie die „Buchwerte“ eines Unternehmens, also das Kapital oder das Potential der Firma, in der Zukunft etwas zu produzieren, das man verkaufen kann.

      Der Wert eines Unternehmens wird aber nicht (nur) aus diesen Buchwerten gebildet, sondern vor allem dadurch, wie potentielle Käufer die zukünftigen Gewinne des Unternehmens einschätzen. Der „richtige“ Aktienkurs wäre dann der abgezinste zukünftige Firmengewinn (der natürlich unsicher ist, weil er in der Zukunft liegt).

      Eine Blase ist eine Ausnahme von dieser Situation: Sie entsteht dann, wenn die Preise nicht mehr durch die Gewinnerwartung entstehen, sondern dadurch, dass Käufer darauf spekulieren, die Aktie teurer weiter verkaufen zu können – ein sich selbst verstärkender Rückkopplungseffekt entsteht, bis die Blase platzt.

      Ob die Rendite der Aktienmärkte noch von echten Gewinnen und echten Buchwerten gedeckt sind, lässt sich zum Glück ziemlich leicht nachweisen: dafür gibt es Kennzahlen wie das KGV (Kurs-Gewinn-Verhältnis) oder das KBV (Kurs-Buchwert-Verhältnis). Diese schwanken zwar im Zeitverlauf stark, eine generelle Wachstumstendenz lässt sich allerdings nicht erkennen. Die Kurse pendeln also langfristig tatsächlich um ihren „richtigen“ Wert herum. Wodurch lässt sich deine Befürchtung, dass wir uns in einer „gewaltigen Blase“ befinden, rechtfertigen?

      Zu deiner Frage:

      Dass man durch die Investition in Aktien oder Indexfonds von einem wachstumsgetriebenen Wirtschaftsmodell profitiert, das Menschen und Natur ausbeutet (und dass man dieses System indirekt auch unterstützt), kann ich gar nicht abstreiten. Ich kann auch gut verstehen, wenn sich um Nachhaltigkeit bemühte Menschen aus den aus dir genannten guten Gründen gegen eine Investition in Aktien oder Fonds entscheiden.

      Grundsätzlich halte ich das Investieren in Unternehmen oder Indexfonds aber nicht per se für etwas schlechtes. Die effiziente Allokation von Kapital, die die modernen Kapitalmärkte ermöglicht, hat uns unseren Wohlstand und viele modernen Errungenschaften erst ermöglicht (aber natürlich auch die von dir erwähnten negativen Effekte). Natürlich würde ich mir wünschen, dass die Unternehmen nachhaltig und im Sinne aller Menschen und des Planeten handeln. Aber soweit scheint die Menschheit und ihr Wirtschaftssystem leider noch nicht zu sein.

      Dass ich auf ein anhaltendes nicht-nachhaltiges Wachstum spekuliere, bedeutet nicht gleichzeitig, dass ich mir dieses auch wünsche. Ich schätze nur die Wahrscheinlichkeit für hoch ein, dass es auf die nicht nachhaltige Art und Weise noch eine Weile weitergehen wird.
      Solange halte ich es für einen gangbaren Weg, auf der Einnahmenseite von diesem System zu profitieren, sich auf der Konsumseite aber klar dagegen zu positionieren. Dafür braucht man nicht einmal zwingend Idealismus, sondern hat (ganz egoistisch) persönliche Vorteile: Man lebt zufriedener, gesünder, freier und muss weniger arbeiten. Würden alle Menschen auf diese Weise egoistisch handeln, dann würde sich die Wirtschaft langfristig wohl in eine nachhaltigere Richtung bewegen.

  19. Merkt eigentlich niemand das die Rechnung nicht aufgeht?

    Die Deutsche Bundesbank hat für Focus-Online ein Gutachten erstellt und die Preise beliebter deutscher Autos der ersten Generation unter Berücksichtigung der Inflation mit dem heutigen Kaufkraftäquivalent in Euro verglichen. Basis für die Berechnungen ist der Verbraucherpreisindex:

    Modell: Golf I vs. Golf VII
    Preis damals (umgerechnet): 4090 Euro
    Entspricht einer heutigen Kaufkraft von: 10.368 Euro
    Aktueller Preis: 16.975 Euro
    (Quelle: http://www.rp-online.de/leben/auto/news/vergleich-die-autopreise-damals-und-heute-bid-1.3058012 )

    Das Durchschnittseinkommen in Deutschlanbd lag 1970 bei ca. 7000 Euro. (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164047/umfrage/jahresarbeitslohn-in-deutschland-seit-1960/ ) Das heißt das man dann jetzt jährlich mit 7000 Euro auskommen müsste. Das ist wohl eher unmöglich. Womit diese ganze Theorie eben nichts anderes als Theorie ist und in der Praxis (leider) einfach nicht funktioniert.

    • Hallo Ingo,

      vielleicht bist es ja auch du, der irrt? 😉

      Die 4 %-Regel enthält (wie im Artikel erwähnt) bereits einen Inflationsausgleich. Wer 1970 mit der 4 %-Regel 7.000 € aus seinem Portfolio entnommen hat, konnte diesen Betrag jährlich an die Inflation angleichen. Heute würde er also bereits 12.418 € entnehmen könnten. (Quelle: https://inflationsrechner.list-of.info/)

      Die Inflationsrate wird in Deutschland immer vom Bundesamt für Statistik anhand eines durchschnittlichen Warenkorbs berechnet, in dem viele Güter verschiedener Kategorien enthalten sind. Manche Güter verteuern sich dabei stärker, andere weniger oder gar nicht (oder werden sogar billiger). Die Inflationsrate ist dann immer ein gewichteter Durchschnitt aus diesen einzelnen Teuerungsraten. Nun kann es natürlich sein, dass der VW Golf sich stärker verteuert hat als andere Produkte in diesem Warenkorb.

      Außerdem ist bei einem Auto der Vergleich zusätzlich schwierig, weil ein Golf I ja einfach nicht das gleiche ist wie ein Golf VII.
      Letzterer hat deutlich mehr Leistung, Komfort und Sicherheit. Bekommt man für das Mehr an Geld also nicht auch mehr geboten? Wie viel würde man für einen neuen Golf I heute bezahlen, angenommen er würde (und dürfte) noch produziert werden?

  20. Die Frage ist doch super einfach: was kostet ein Haus, in dem ich kostenlos wohnen kann und bei dem mir die anderen Wohnungen monatliche Mieteinnahmen in Höhe von 2000-3000€ bescheren. Wahlweise auch 4000€ oder 5000€. Ein Haus mit 2000€-3000€ Mieteinnahmen kostet gebraucht ca. 800T€.

  21. hallo an alle die hier mitlesen!

    ich bin echt froh den blog entdeckt zu haben. lese wirklich mit grosser neugier die beiträge und kommentare. mache mir seit einiger zeit auch gedanken wie ich dem system entrinnen kann. bin schon etwas älter (42), dafür aber auch schon ein paar schritte weiter. im gegensatz zu vielen anderen hier bin ich kein wirklicher sparefroh, ich geb schon gerne geld aus, vor allem für reisen. zu meiner persönlichen situation:

    – bin in österreich zuhause
    – ich bin verheiratet (hab da echt glück gehabt)
    – wir haben 2 kinder (10 und 11 jahre alt)
    – meine frau hat studiert und ist lehrerin
    – ich war die letzten 20 jahre (mehr oder weniger erfolgreich) selbständig seit einem
    halben jahr arbeite ich in einem staatsnahen unternehmen.

    zu meiner finanziellen situation:
    wir leben in unserem haus und haben eine wohnung die wir vermieten. unser einkommen beläuft sich auf 4500€ monatlich (wie in Ö üblich 14x) ohne den mieteinnahmen. wir hätten jetzt die möglichkeit am bauernhof von verwandten gleich nebenan zu wohnen und den irgendwann auch zu übernehmen. entscheidend aber ist, ich mag nicht mehr arbeiten. wenn der bauernhof ein paar hundert euro im monat einbringt so ist das gut, wenn nicht muss es aber auch gehen.
    – wert des hauses 580000 €
    – wert der wohnung 230000 €
    – sparform (2% fix) monatlich 700 € (mieteinnahmen) aktueller stand 38000 €
    – schulden (SFR kredit praktisch ohne zinsen) 110000SFR
    unsere kosten belaufen sich monatlich auf € 3300 € all inkl.

    in meiner fantasie schaut das ganze jetzt so aus: ich trenne mich von meinen immobilien, dann wird jedoch sofort der sfr kredit fällig da der an der wohnung hängt. steuern fallen so weit ich weiss keine an da wir beide länger als 10 jahre besitzen.
    bleiben also ca 750000.
    meine freu arbeitet gerne, und will das auch weiterhin tun. (2300 netto x 14). Jetzt ist es so dass meine erfahrungen mit aktien eher weniger gut sind, und ich einfach zu risikobereit bin was dies betrifft.
    das ganze auszulagern kostet geld, das ist mir klar.

    jetzt zu meinen fragen:
    wenn ich meine 750000 nehme und zu einer (wie es in Ö mehrere gibt) privatbank gehe und zu denen sag ich hätte gern eine inflationsbereinigte rendite von 3%, was werden die wohl sagen?

    da ich selbständig war und entsprechend wenig einbezahlt habe kann ich mit nur ganz wenig pension rechnen (ohnehin erst mit 65 lt derzeitigem stand). die soll aber in meiner lebensplanung keine rolle spielen, also vernachlässigt werden.

    Versicherung ist meines wissens in Ö kein problem da ich mich bei meiner frau, ohne zusätzliche kosten mitversichern lassen kann.

    leider habe ich das problem dass mein grundsätzliches vertrauen in die märkte (inkl. dem immobilienmarkt) enden wollend ist. ich bin mir nicht so sicher ob das system wie es die letzten 100 jahre gelaufen ist weiterhin so bestehen bleiben kann. ein regelmäßiges wachstum scheint mir unwahrscheinlich.

    freue mich auf eure anregungen

    • Hallo Sven,

      schön dass du hier vorbei schaust und dir Gedanken machst, wie du aus deiner finanziellen Situation das beste machen kannst. 🙂 Also herzlich Willkommen und danke für deine Fragen.

      Erstmal: 750.000 € Kapital mit 42 Jahren – wow! Das sind doch auf jeden Fall schon mal super Ausgangsvoraussetzungen.

      Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, ist dein Problem folgendes:
      Ihr braucht ca. 3.300 € monatlich zum Leben, deine Frau steuert davon bereits knapp 2.700 € bei. Fehlen also noch mindestens 600 € (bzw. rund 7.500 € pro Jahr), die du zusätzlich erwirtschaften musst.

      Mit den österreichischen Gesetzen und steuerlichen Regelungen kenne ich mich jetzt leider überhaupt nicht aus, deswegen nehme ich deine Angaben dazu mal als gegeben und richtig an. Bei den Summen um die es geht, würde ich mir da im Ernstfall auf jeden Fall aber professionelle Beratung (z.B. Steuerberater) einholen.

      Also überschlage ich jetzt einfach mal anhand der vorhandenen Zahlen:
      750.000 € sind als Vermögen vorhanden, 7.500 € ist der jährliche Bedarf. Das entspricht einer „Entnahmerate“ von gerade mal 1 %.
      Wenn du mich fragst: Mehr Sicherheit, um ausschließlich von seinem Vermögen leben zu können, geht nicht! Wäre ich in deiner Situation, würde ich noch morgen meine Kündigung einreichen.

      Das Problem das sich jetzt noch stellt: Du vertraust den vorhandenen Anlagemöglichkeiten nicht. Grundvoraussetzung für ein zufriedenes Leben vom passiven Einkommen ist aber, dass man nachts ruhig schlafen und optimistisch in die Zukunft blicken kann.

      Dabei kann ich dir jetzt leider nicht helfen. Wer seinen passiven Einkommensquellen nicht traut, der kann noch soviel Vermögen haben. Das einzige was du machen kannst: Dein Vermögen über so viele Einkommensquellen streuen, wie du kannst.
      Da du ein solides Vermögenspolster hast, bist du in der glücklichen Situation, dabei nicht zu sehr auf die Rendite schauen zu müssen.
      Diese Einkommensquellen könnten zum Beispiel sein:

      – Eine Sofortrente. Du gibst einer Versicherungsgesellschaft einen Teil deines Geldes, der dann für immer weg ist. Dafür zahlt dir die Versicherung jeden Monat eine feste Rente aus – bis an dein Lebensende. Vorteil: Vom Aktien- oder Immobilienmarkt völlig unabhängiges Einkommen. Nachteil: Du bekommst (momentan noch) recht wenig raus – mit 42 kosten 100 € monatliche Sofortrente ungefähr 50.000 €. Vielleicht schließt man sowas auch erst mit 60 ab. Außerdem ist die Zahlung von der Versicherungsgesellschaft abhängig. Geht das weltweite Versicherungssystem unter (nicht sehr wahrscheinlich), dann ist deine Rente in Gefahr.

      – Aktien: Dürfte bekannt sein.

      – Anleihen: Kaufst du einzelne Anleihen und hältst diese bis zur Fälligkeit, schaltest du das Kursrisiko aus. Kaufst du einen Anleihen-Fonds, der die Anleihen bis zur Fälligkeit hält, diversifizierst du das Ausfallrisiko.

      – Festgeldleiter: Dürfte ebenfalls bekannt sein. Wenn die Zinsen irgendwann mal steigen, lohnt sich das auch wieder.

      – Eine vermietete Immobilie. Ist es eigentlich notwendig, dass du deine vermietete Immobilie ebenfalls verkaufst? Eventuell könnte die doch auch weiterhin ein Grundpfeiler deines passiven Einkommens sein.

      – Eine Solaranlage auf dem Dach. Vielleicht sogar zwei: eine auf dem Dach von deinem Bauernhof und eine auf dem Dach deiner vermieteten Immobilie. 😉 In Deutschland lohne sich Solaranlagen durch das Erneuerebare-Energien-Gesetz recht schnell und sicher. Leider weiß ich nicht, wie das in Österreich aussieht, aber eine Idee wäre es vielleicht.

      – Ein kleiner Nebenjob oder Selbstständigkeit (z.B. mit dem Bauernhof). Einfach bisschen kreativ sein, verschiedene Sachen ausprobieren. Irgendwas geht immer.

      Wenn du all diese Einkommensquellen kombinierst, bekommst du das höchstmögliche Maß an Sicherheit. Ein Beispiel wie das aussehen könnte: 100.000 € in Aktien, 100.000 € in Anleihen, 100.000 € in eine Festgeldleiter. Du behältst deine vermiete Wohnung und bekommst weiter Mieteinnahmen (die alleine decken schon deine Ausgaben!). Für 50.000 € kaufst du dir Solarpanels und verkaufst den Strom. Den Rest steckst du in eine Sofortrente. Dann kündigst du deinen Job, kümmerst dich um deinen Bauernhof und überlegst dann ganz in Ruhe, wie du vielleicht noch durch irgendeine Idee oder Nebentätigkeit 100-200 € im Monat zusätzlich verdienen kannst.

      Wenn dir das immernoch nicht ausreicht, musst du wohl noch weiter arbeiten gehen. Ansonsten kann ich dir nur viel Spaß in der finanziellen Freiheit wünschen! 😉

  22. Ich habe die ganzen Beiträge gelesen, eine sehr interessante Diskussion.
    Wie ist es denn aber, wenn ich versuche, die Ungewissheit, die sich durch die Volatilität der Kapitalmärkte ergibt, etwas abzumildern, indem ich einen Teil meines Kapitals in eine selbstgenutzte Wohnung investiere (mal abgesehen davon, dass dies natürlich auch eine Entscheidung des Lebensstils ist und man bestimmte Dinge in Kauf nehmen muss, wie z.B. einen Nachbarn, der einen stört oder das – zugegebenermassen minimale – Risiko, dass nebenan eine Schnellstrasse gebaut wird oder in der Umgebung der Wohnung ähnliches passiert, was deren Wert mindert).
    Natürlich muss man einen Teil beiseite legen für die Instandhaltung, um den Wert der Wohnung möglichst gut zu erhalten.
    Jedenfalls hat man durch dieses Vorgehen ja schon mal ca. 30-50% seiner Ausgaben abgedeckt, weil diese ja in der Regel für Miete draufgehen. Dies ist ja ausserdem eine Ausgabenposition, die man nicht wirklich reduzieren kann, weil jeder ein Dach über dem Kopf haben sollte.
    Den Rest des Kapitals investiert man dann, wie vorgeschlagen, in Kapitalanlagen (vorwiegend wohl ETF und einen kleinen Teil in einen Sicherheitspuffer wie Tagesgeld).
    Ich habe das jetzt noch nicht durchgerechnet, mich würde aber interessieren, was ihr davon haltet. Wie gesagt, die Idee ist, die Schwankungen in den Kapitalmärkten abzufedern, indem man sein Kapital für einen entscheidenden Teil seiner Ausgaben (Miete) in eine selbstgenutzte Wohnung/ Immobilie steckt und dann die Volatilität nur noch für den restlichen Teil seiner Ausgaben “managen“ muss, bzw. eben die 4% SWR-Regel eben nur noch auf diesen Teil anwenden muss.
    Ich bin auf euer Feedback gespannt.

    • Hi Thomas,

      ich persönlich finde das grundsätzlich eine passable Idee, zumindest wenn der Kauf einer selbstgenutzten Immobilie auch ansonsten zu Lebensstil und -zielen passt.

      Dein Vorschlag würde prima in eine „Liability-Matching“-Strategie hinein passen. Hierbei identifiziert man die eigenen, unterschiedlichen Ausgaben-Kategorien (Liabilities) und ordnet jeder davon eine passende Assetklasse zu, die genau die Ausgaben dieser Kategorie deckt.

      Die Idee dabei ist, dass lebensnotwendige Ausgaben (Wohnung, Essen) von eher sicheren Anlagen übernommen werden (z.B. Anleihen, Rentenversicherungen), während das Geld für Luxusausgaben (Urlaube, Restaurantbesuche) von riskanteren Assets erzeugt wird.
      Die Aufwendungen fürs Wohnen durch den Erwerb eines Hauses zu decken, macht dabei intuitiv Sinn. 😉

      Die Nachteile hast du teilweise schon genannt:

      Man gibt Liquidität auf, da man den Vermögensanteil, der im Haus gebunden ist, nicht anderweitig verwenden kann. Zusätzlich muss man Liquidität für Instandhaltungsmaßnahmen bereitstellen.

      Die Transaktionskosten sind relativ hoch (Kaufnebenkosten) und man packt sich ein ganz schönes Klumpenrisiko ins Portfolio, wenn man nicht gerade ein Tiny House kauft.

      Ein weiterer großer Nachteil:
      Bei einer selbstgenutzten Immobilie kannst du nicht bis zu deinem Tod die Substanz verkonsumieren. Während du ein Aktien- oder ETF-Portfolio Stück für Stück bis auf null entsparen kannst, kannst du ein Haus nicht einfach Ziegelstein für Ziegelstein verkaufen und dir vom Erlös etwas zu essen kaufen.

      Der Hauskauf könnte also vor allem dann eine Idee sein, wenn du ohnehin etwas an deine Kinder weiter vererben möchtest.

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