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Das Sequence-of-Returns-Risiko – Entnahmestrategien (Teil 2)

Das Sequence-of-Returns-Risiko – Entnahmestrategien (Teil 2)

Dies ist der zweite Teil meiner Serie Von den Zinsen leben – Entnahmestrategien unter der Lupe. Hier geht’s lang zum ersten Teil und zur Übersicht.

Wer seinen Lebensunterhalt aus einem Aktienportfolio bestreiten will, dem wird früher oder später ein kleiner Teufel in die Quere kommen, der häufig unterschätzt wird. Selbst viele Finanzexperten haben ihn nicht auf dem Schirm. Und dass, obwohl er eine ansonsten solide Entnahmetrategie ruckzuck in die Pleite befördern kann, wenn man nicht auf ihn achtet. Sogar die berühmte 4-%-Regel wurde nur wegen ihm überhaupt entwickelt. Die Rede ist vom Sequence-of-Returns-Risiko, um das es im heutigen Artikel geht.

Rendite-Reihenfolgen und Marktrisiko

Nehmen wir nochmal mein Beispiel aus dem ersten Teil der Serie. Das zeigt die jährlichen Renditen des MSCI World Aktienindex zwischen 2001 und 2016:

2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008
-13,9 % -24,0 % 25,8 % 11,8 % 16,3 % 16,1 % 5,2 % -38,3 %
2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016
26,5 % 10,6 % -3,5 % 14,6 % 29,6 % 10,4 % 2,6 % 9,6 %

MSCI World Index (mit reinvestierten Dividenden) – jährliche Renditen vor Quellensteuerabzug (Brutto-Index)
(Quelle: http://www.clever-und-erfolgreich.de/etf-rendite/)

Angenommen, ich investiere im Jahr 2001 ein Vermögen von 100.000 €. Anschließend schaue ich 16 Jahre lang dabei zu, wie die Kurse steigen und fallen. Ende 2016 habe ich schließlich eine mittlere Rendite von 4,48 % pro Jahr erzielt. Mein Vermögen hat sich in dieser Zeit auf 200.790 € verdoppelt. Die folgende Tabelle zeigt, wie sich mein Portfolio im Zeitverlauf entwickelt:

MSCI World Portfolio 2001-2016

Wenn ich in Aktien investiere, dann gehe ich ein Risiko ein. Während dieser 16 Jahre ist mein Vermögen dem allgemeinen Marktrisiko ausgesetztDas ist das Risiko, dass sich die Unternehmensgewinne nicht wie erwartet entwickeln. Dass es eine langwierige Wirtschaftskrise gibt. Oder dass zwischendurch die Welt untergeht – und ich meine erwartete Rendite am Ende doch nicht bekomme. Rendite kommt vom Risiko: Meine 4,48 % sind die Belohnung dafür, dass ich dieses Marktrisiko eingegangen bin.

Dabei ist es ganz egal, ob es an der Börse erst rauf und dann runter geht, oder erst runter und dann rauf. Die Reihenfolge, in der die Renditen in den einzelnen Jahren auftreten, ist für mein Endvermögen unerheblich, solange die Durchschnittsrendite gleich bleibt.

Ich könnte die Renditen aus meinem Beispiel etwa einmal aufsteigend und einmal absteigend sortieren:

Renditen aufsteigend und absteigend sortiert

Je nach Reihenfolge der Rendite entwickelt sich mein Vermögen ganz unterschiedlich. Am Ende lande ich aber immer wieder bei dem selben Endvermögen von 200.790 €.

Die folgende Grafik veranschaulicht die verschiedenen Wege, die das Vermögen hin zu dem gleichen Endwert nimmt. Die grüne Kurve entspricht der absteigenden Sortierung der Renditen, bei der roten Kurve kommen die negativen Renditen zuerst an die Reihe.

Rendite Reihenfolge ohne Entnahmen Vergleich

Die Reihenfolge der Renditen spielt für Endstand des Portfolios also keine Rolle. Das kann man auch mathematisch ganz leicht erklären.
Um den Endwert des Portfolios zu erhalten, muss ich das Ausgangsvermögen mit den Renditen der einzelnen Jahre multiplizieren:

100.000 € × (0.861) × (0.76) × (1.258) × … × (1.096) = 200.789,78 €. 

Aus der Schule kennen wir noch das Kommutativgesetz. Bei der Multiplikation können wir die Reihenfolge der einzelnen Faktoren beliebig vertauschen, ohne das sich das Endergebnis ändert.

Was passiert, wenn ich Geld aus dem Portfolio entnehme?

Anders sieht die Sache aus, wenn ich nicht nur einmalig eine größere Summe investiere, sondern regelmäßig in mein Portfolio einzahle oder Geld daraus entnehme.
Regelmäßige Einzahlungen treten zum Beispiel bei einem ETF-Sparplan auf. Regelmäßige Entnahmen habe ich, wenn ich meinen Lebensunterhalt aus dem Portfolio bestreite.

Machen wir die Rechnung von oben also noch einmal. Dieses Mal entnehme ich zusätzlich jedes Jahr 4.000 € (jeweils zum Anfang des Jahres).
So entwickelt sich das Portfolio dann im historischen Zeitraum zwischen 2001 und 2016:

MSCI World Portfolio 2001-2016 mit Entnahme

Nachdem es zunächst ein wenig abwärts geht, halten sich Entnahmen und Aktiengewinne für einige Jahre etwa die Waage. Am Ende übersteigen die Gewinne noch einmal die Entnahmen. Mein Endvermögen Ende 2016 beträgt schließlich 84.000 € .

Jetzt sortieren wir die Jahresrenditen wieder einmal aufsteigend und einmal absteigend:

Renditen aufsteigend und absteigend sortiert mi Entnahme

Dieses Mal ergibt sich ein deutlich erschreckenderes Bild.
Im besten Fall wächst mein Vermögen trotz regelmäßiger Entnahmen noch auf über 150.000 €. Das passiert, wenn die positiven Renditen zuerst und die negativen am Ende auftreten.
Im schlechtesten Fall kommen die negativen Renditen zuerst an die Reihe. Dann bin ich schon zwei Jahre vor Ende des Betrachtungszeitraums vollständig bankrott!

Sobald ich aus einem im Wert schwankenden Portfolio Geld entnehme, spielt die Reihenfolge der Renditen plötzlich eine enorme Rolle. Und das obwohl die durchschnittliche Rendite genau dieselbe ist.
Kommen am Anfang gute Jahre mit saftigen Renditen, droht keine Gefahr. Geht es aber zu Beginn bergab, rutsche ich schnell in die Pleite. Selbst gute Renditen in den darauf folgenden Jahren reichen dann nicht mehr aus, um das einmal gerissene Loch im Portfolio wieder zu stopfen.

Genau andersherum ist es, wenn ich aus dem Portfolio kein Geld entnehme, sondern regelmäßig einzahle, wie etwa bei einem Sparplan. Dann ist es am besten für mich, wenn die negativen Renditen tendenziell zu Anfang und die positiven eher gegen Ende auftreten.

Wieso spielt die Reihenfolge plötzliche eine so große Rolle?

Das Ganze kann man sich folgendermaßen erklären. Wenn ich ein Portfolio entspare, dann ist mein Vermögen am Anfang am größten und wird mit fortschreitender Entnahme immer kleiner. Die Renditen am Anfang der Entnahmephase haben damit eine viel größere Auswirkung auf das Endvermögen als die Renditen am Ende, wenn das Vermögen schon fast aufgebraucht ist.

In der Ansparphase ist es genau umgekehrt. Dort wird mein Portfolio zum Ende hin größer, so dass die später auftretenden Renditen überproportional große Auswirkungen auf den Endwert haben. Ein einzelner Kursrutsch kurz vor der Rente kann so leicht alle positiven Renditen vom Anfang wieder zunichte machen.

Aber schauen wir uns nochmal die grafische Repräsentation unserer drei Szenarien von oben an. Dieses Mal mit einer jährlichen Entnahmerate von 4.000 €:

Rendite Reihenfolge mit Entnahmen Vergleich

Im besten Fall (bei absteigenden Renditen) habe ich am Ende 150.000 € übrig. Im schlechtesten Fall (bei aufsteigenden Renditen) bin ich hingegen komplett abgebrannt. Alle weiteren möglichen Kombinationsmöglichkeiten der einzelnen Jahresrenditen reihen sich irgendwo dazwischen ein.

Obwohl die Renditen bei allen Kombinationen genau gleich sind, gibt es plötzlich eine Schwankungsbreite oder Unsicherheit im Endwert des Vermögens. Und Unsicherheit ist nichts anderes als Risiko.

Beim Entsparen zählt nicht nur die Portfolio-Rendite

Ein Aktienportfolio zu besparen oder zu verbrauchen ist also deutlich riskanter als nur eine einmalige Investition. Zusätzlich zum Marktrisiko muss ich auch noch das Risiko einer ungünstigen Rendite-Reihenfolge stemmen. Genau das ist das berüchtigte Sequence-of-Returns-Risikooder abgekürzt SoRR. Für dieses Risiko werde ich nicht mit einer höheren Rendite kompensiert.

Für den Erfolg einer Entnahmestrategie ist damit nicht nur der Markt und dessen langfristige Rendite verantwortlich, sondern zu einem großen Teil auch der genaue Zeitpunkt, zu dem ich meine Entnahmen starte.
Das hat in der Praxis weitreichende Folgen. Zwei Investoren, die ansonsten das genau gleiche Portfolio besitzen, können komplett unterschiedliche Ausgänge erleben, wenn der eine nur ein paar Jahre später in Rente geht als der andere. Das Sequence-of-Returns-Risiko lässt den einen Investor eine entspannte Rente genießen, während es den anderen in den Bankrott treibt. Und das ganz ohne Wirtschaftskrisen oder Börsencrashs.

Wenn im Internet irgendwo davon die Rede ist, von den Erträgen seines Vermögens zu leben, lese ich häufig Aussagen wie diese hier:

Mein Portfolio hat eine durchschnittliche Rendite von 5 %, also kann ich jedes Jahr 5 % meines Vermögens verbrauchen. 

Genau das ist aber eben falsch, weil das Sequence-of-Returns-Risiko nicht berücksichtigt wird. Die möglichen Entnahmen hängen nicht nur von der Rendite des Portfolios ab, sondern auch von der Schwankungsbreite (der Volatilität) dieser Rendite. Wenn ich die Rendite meines Portfolios steigere, heißt das nicht automatisch, dass damit auch eine höhere Entnahme möglich ist.

Dieser Zusammenhang wird besonders gut in der folgenden Grafik deutlich. Sie stammt aus einem wissenschaftlichen Artikel von Wade Pfau. Wade Pfau ist Professor für Retirement Income am American College für Financial Services in Pennsylvania und einer der führenden Experten auf dem Gebiet der Entnahmestrategien. Sein Name wird uns im Laufe dieser Artikelserie noch öfter begegnen.

In einer seiner Studien hat er sichere Entnahmeraten für verschiedene Portfolios aus US-Aktien und US-Staatsanleihen untersucht.
In der Grafik ist auf der senkrechten Achse die durchschnittliche Portfolio-Rendite aufgetragen. Die waagerechte Achse zeigt die Volatilität der Portfolios. In diesem Koordinatensystem sind nun die sicheren Entnahmeraten (in Prozent) für die jeweiligen Kombinationen aus Rendite und Volatilität dargestellt.

Wade Pfau Sichere Entnahmeraten Rendite Volatilität

Sichere Entnahmeraten mit 10% Ausfallrate für eine Rentendauer von 30 Jahren. Aus: Pfau, Wade: Capital Markets, Asset Allocation, and Safe Withdrawal Rates. Journal of Financial Planning
(Quelle: https://www.onefpa.org/journal/Pages/Capital%20Market%20Expectations%20Asset%20Allocation%20and%20Safe%20Withdrawal%20Rates.aspx)

Man erkennt: Die mögliche Entnahmerate hängt von beiden Größen gleichzeitig ab – der Portfolio-Rendite und der Volatilität. Erhöht man die Rendite, lässt sich die Entnahme nur dann steigern, wenn die Volatilität gleich bleibt. In der Praxis wird aber gerade das schwierig. Erhöht man etwa den Aktienanteil des Portfolios, um eine höhere Durchschnittsrendite zu erhalten, steigt meistens auch die Volatilität.

Wann ist das Sequence-of-Returns-Risiko am größten?

Weiter oben haben wir bereits festgestellt: In der Ansparphase spielen die Renditen, die am Ende auftreten, eine überdurchschnittlich große Rolle. Bei der Entnahme sind es die Renditen der ersten Jahre, die am stärksten über Erfolg und Misserfolg entscheiden. Wie genau dieser Zusammenhang aussieht, auch dazu hat Wade Pfau Untersuchungen angestellt.

Dafür hat er einen hypothetischen Investor angenommen, der zunächst 30 Jahre lang ein Portfolio aus US-Aktien und US-Staatsanleihen bespart. Anschließend geht dieser Investor in Rente und verbraucht weitere 30 Jahre lang sein Portfolio. Per Computer-Simulation hat Pfau nun verschiedene Rendite-Abfolgen generiert und für jede Abfolge eine maximale Entnahmerate ermittelt, bei der unser Investor nicht pleite gegangen wäre. Mit einer statistischen Regressionsanlayse hat Pfau schließlich den Zusammenhang zwischen dieser Entnahmerate und den einzelnen Jahresrenditen berechnet.

Oder anders ausgedrückt: Wie wichtig sind die Renditen der einzelnen Jahre für die maximale Entnahmerate und das Überleben des Portfolios?

Die folgende Grafik beantwortet diese Frage und zeichnet dabei ein beeindruckendes Bild. Auf der horizontalen Achse sind die einzelnen Jahre des 60-Jahres-Zeitraums aufgetragen. Die vertikale Achse zeigt, wie stark das Überleben des Portfolios von den Renditen der einzelnen Jahres abhängt.

Wade Pfau Sequence of Returns Risiko Lebenszeit

Sequence-of-Returns-Risiko über die Lebenszeit. Aus: Pfau, Wade: Why Does Everyone Experience Such Different Retirement Income Outcomes? Retirement Researcher. (Quelle: https://retirementresearcher.com/everyone-experience-different-retirement-income-outcomes/ )

Wir sehen: Das Sequence-of-Returns-Risiko verteilt sich keinesfalls gleichmäßig über die gesamte Entnahmephase. Die ersten Jahre nach Beginn der Entnahmephase sind extrem entscheidend. In Zahlen ausgedrückt: Über 50 % des Portfolio-Erfolgs hängen allein von den ersten fünf Jahren nach Renteneintritt ab. Die ersten zehn Jahre entscheiden zu 77 % über das Überleben des Portfolios. Wenn in den ersten 5-10 Jahren nach Renteneintritt etwas schief geht, ist das Kind also schon so gut wie in den Brunnen gefallen. Läuft in dieser Zeit alles gut, kann man sich fast schon sorgenfrei zurück lehnen.

Wer mit 40 in Rente gehen will, der sollte natürlich mit einem längeren Zeithorizont als 30 Jahren planen. Die Entnahmephase ist dann vielleicht 50 oder 60 Jahre lang. Der Einfluss der ersten zehn Jahre auf den Portfolio-Erfolg schrumpft dadurch ein wenig.

Das Grundprinzip bleibt allerdings gleich. Das Risiko, dass die selbstfinanzierte finanzielle Unabhängigkeit an einer ungünstigen Renditeverteilung scheitert, ist in den ersten Jahren der Rentenphase am größten. Und das ist quasi Glück im Unglück. Denn in genau dieser Zeit kann man das Risiko noch am leichtesten abfedern. Man ist noch jung genug, um bei Bedarf ein paar Tage die Woche zu arbeiten oder auf andere Art seine Portfolio-Entnahmen zeitweilig zu reduzieren.

Fazit

Wer ein Portfolio aus schwankenden Anlagen bespart oder daraus seinen Lebensunterhalt bestreitet, der trägt neben dem allgemeinen Marktrisiko zusätzlich das Sequence-of-Returns-Risiko. Die mögliche Portfolio-Entnahme hängt dabei nicht nur von der Durchschnittsrendite ab, sondern auch von der Schwankungsbreite der Renditen.

Bei der Entwicklung einer Entnahmestrategie geht es deshalb immer zu einem großen Teil darum, dieses SoRR irgendwie in den Griff zu kriegen.
Das könnte man zum Beispiel folgendermaßen erreichen:

  • Die Volatilität des Portfolios reduzieren (wenn es darauf ankommt)
    Zu Beginn der Entnahmephase ist das SoRR am größten. Darum könnte man den risikoreichen (Aktien-) Anteil des Portfolios zum Rentenbeginn hin reduzieren, und später langsam wieder erhöhen.
    Auch zeigen verschiedene Studien, dass die Diversifikation über verschiedene Anlageklassen und Welt-Regionen die Volatilität des Portfolios senkt (bei gleichbleibender Rendite). Damit lässt sich auch die mögliche Entnahme steigern.
  • Die Ausgaben flexibel halten
    Am stärksten schlägt das SoRR zu, wenn man seine Ausgaben vollkommen ohne Rücksicht auf die Depotentwicklung aus dem Depot entnimmt. Wer seine Entnahmen ein wenig an die aktuelle Marktsituation anpassen kann, reduziert das SoRR enorm, gerade zu Anfang der Entnahmephase. Entnimmt man im Extremfall immer den gleichen Prozentanteil des aktuellen Portfoliowerts, so wird das Sequence-of-Returns-Risiko sogar vollständig ausgeschaltet. Dann richten sich die Entnahmen aber nur noch nach dem Markt und nicht mehr nach den persönlichen Bedürfnissen.
    Als „Frührentner“ könnte es sogar sinnvoll sein, sich eher in die finanzielle Unabhängigkeit zu verabschieden, dafür aber während der ersten Jahre noch einen kleinen Nebenjob aufrecht zu erhalten. So wird das SoRR während dieser kritischen Phase abgefedert. 

Das Sequence-of-Returns-Risiko ist für die Portfolio-Entnahme so entscheidend, dass letztendlich auch die berühmte 4 %-Regel durch das SoRR zustande kommt. Würde nur die Durchschnittsrendite den Portfolio-Erfolg bestimmen, so würde die 4 %-Regel eigentlich eine 5 %-Regel sein.

Wie aber kommt die 4-%-Regel eigentlich zustande? Und wie kann man verschiedene Rendite-Abfolgen berechnen, wie es Wade Pfau in seiner Computer-Simulation getan hat?
Dazu werfen wir im nächsten Teil der Serie einen Blick auf wahrscheinlichkeitsbasierte Rentenmodelle.

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219 Gedanken zu “Das Sequence-of-Returns-Risiko – Entnahmestrategien (Teil 2)

  1. Also für die Entsparphase doch eine Dividendenstrategie fahren, um sorgenlos und bequem an die berüchtigten 3-4% Zusatzeinkommen zu gelangen? 😉

    • Ob du 4% durch Anteilsverkauf entnimmst oder 4% Dividende bekommst, ist prinzipiell Jacke wie Hose. Vorteil beim Anteilsverkauf bleibt die niedrigere Abgeltungssteuer.

    • Die Dividendenstrategie funktioniert auch nicht besser, denn die 3-4% Dividende jährlich bezieht sich immer auf den gerade aktuellen Wert des Portfolios. Die absolute Höhe der Dividende variiert also jedes Jahr, somit bist du gezwungen, „Die Ausgaben flexibel halten“ (siehe auch Text oben unter diesem Titel).

      • Hallo Anton,

        das mögen ja manche Anleger. Die sagen sich: Was soll ich mir großartig Gedanken machen, ich nehme das, was mir das Depot gibt und damit muss ich dann zurechtkommen. Das ist natürlich keine „klassische Rente“, aber es hält einen aktiv…

      • @Mattoc

        Ja, ich bin mit deiner Aussage völlig einverstanden. — Ich plane, in Zukunft jährlich 5% von meinem Welt-Portfolio zu beziehen (bzw. monatlich 0.42%). Teils finanziert durch die Dividenden, teils finanziert durch ETF-Verkauf.

        Vorteil: Das Welt-Portfolio bleibt ewig erhalten (jährliche Performance langfristig 6-7%).
        Nachteil: Monatliche (oder jährliche) Geld-Bezüge schwanken (evtl. stark).

      • Das ist falsch. Steigt der Wert deines Portfolios überproportional, dann sinkt deine Dividendenrendite in der Regel. Sinkt der Wert überproportional, dann steigt deine Dividendenrendite. Die absolute Höhe der Dividende bleibt gleich oder steigt und ist unabhängig vom (kurzfristigen) Kurs. Wie gesagt, in der Regel.

        Auf Dauer gleichen sich diese Werte wieder an (Regression zur Mitte) oder Dividendenanpassungen seitens der Unternehmen folgen. Deswegen setzen die meisten auf US Unternehmen. Da geht die Anpassung meist nur in die richtige Richtung 😉 …

        CU Ingo.

      • Doch das tut sie. Bei der Dividendenstrategie stammt das „entnommene“ Geld nicht aus Verkäufen sondern aus dem Free-Cashflow der Unternehmen. Das ist ein entscheidender Unterschied. Der Buchwert des Gesamtportfolios spielt dabei erstmal keine Rolle. Die Dividende wird per Anteil bezahlt und hängt nur von der Fähigkeit des Unternehmens ab, entsprechende Überschüsse zu erzielen. Der Marktpreis ist dem nachgeordnet und hat mit der Dividende erstmal gar nichts zu tun. Prozentual steigt die Dividendenrendite an, wenn die Anteile billiger werden. Möglicherweise eine Kaufgelegenheit, da man nun mehr Dividende für das gleiche Geld bekommt. Durch den Kauf von Aktien investiert man nicht in Papier was im Marktwert schwankt sondern beteiligt sich an Unternehmen. Wenn du eine Immobilie kaufst und die liefert dir 20000 Euro Netto-Miete im Jahr, ist es für diesen Cashflow erstmal egal, wie hoch der aktuelle Verkaufspreis des Hauses gerade ist. Selbst wenn der Wert des Hauses um die Hälfte fällt, weil die Zinsen steigen oder der Markt für Immobilien schlecht ist, bekommst du weiterhin deine 20000 Euro pro Jahr, solange die Mieter nicht ausziehen. Im Gegenteil, in dem Fall gehst du hin und kaufst zusätzlich die Häuser in der Nachbarschaft, die jetzt 50% billiger sind.

      • Die Dividende wird per Anteil bezahlt und hängt nur von der Fähigkeit des Unternehmens ab, entsprechende Überschüsse zu erzielen. Der Marktpreis ist dem nachgeordnet und hat mit der Dividende erstmal gar nichts zu tun.

        Sowohl die Dividendenausschüttung als auch der Kurswert korrellieren langfristig mit den Unternehmensgewinnen. Sie hängen also nicht direkt zusammen, aber langfristig von ein und derselben Größe ab. Ein Unterschied ist, dass Dividenden eher vergangene und aktuelle Gewinne repräsentieren, während die Kurse auch die Gewinnerwartungen der Zukunft mit einpreisen.

        Das ist ein Unterschied im Detail, von einem „entscheidenden Unterschied“ kann aber nicht die Rede sein. Es besteht kein systematischer Vorteil von Dividendenausschüttungen.

        • Ja, aber in den Kurswert fließen auch anlegetechnische Erwägungen ein, die mit den Fundamentaldaten der Firmen erst mal nichts zu tun haben. Sind die Zinsen z.B. höher, fallen die Aktienkurse, einfach deshalb weil die Anleger jetzt eine höhere Renditeforderung ansetzen. Wenn ich 5% in einer Staatsanleihe bekomme, zahle ich weniger für Aktien. Daher fällt dann dein Kurswert deines Aktiendepots. Allerdings erwirtschaftet eine profitable Firma immer noch eine höhere Rendite auf das Eigenkapital als eine Anleihe. So können durch Reinvestition von einbehaltenen Gewinn mehr reinvestiert werden und Dividenden steigen langfristig. Anfang der 80 er Jahre waren Aktien aus heutiger Sicht viel günstiger, aber die Zinsen waren auch sehr viel höher. Das beinträchtigt aber nicht systematisch die Fähigkeit von profitablen Unternehmen Dividenden zu zahlen., zumindest wenn es nicht zu sehr extremen Szenarien kommt. In Rezessionsphasen kontrahieren die Gewinne der Unternehmen, aber noch viel stärker die Bewertungsmultiples. Langfristig steigen die Kurse. Aber wie langfristig ? Kann man ein kurstechnisch verlorenes Jahrzehnt, bei dem der Markt netto seitwärts läuft oder fällt als Privatier, der von Entnahmen lebt durchhalten ?

          • Und nicht zu vergessen, Anleihen fallen auch wenn die Zinsen steigen … Wir sind am Ende eines Superzyklus, die Zinsen sind am Boden.

            • Wir betrachten hier also zwei sich überlagernde Größen, die den Aktienkurs prägen. 1. Den fundamental begründeten Gewinn pro Aktie ( oder Free-Cashflow, Buchwert oder woran man das auch immer festmachen will) und 2. Das Vielfache das der Markt gerade dafür bezahlt. Ersteres sollte langfristig steigen, letzteres schwankt, je nach Zinsniveau, Verfügbarkeit von Liquidität, Stimmung, Zeitpunkt im Wirtschaftszyklus etc. Der letzere Teil ist aber für den „Entnahmeinvestor“ (nennen wir ihn mal so) hochrelevant, denn der muss immer verkaufen um zu leben, egal was der Markt gerade tut. Es ist eben ein großer Unterschied, ob das durchschnittliche KGV des Aktienportfolio gerade bei sagen wir 12 oder zum Beispiel 18 liegt. Die Kursgewinne der letzten 10 Jahre beruhten überwiegend auf letzterem Faktor, auf Grund der niedrigen Zinsen, der Markt ist einfach teurer geworden. Dividenden sind einfach eine Möglichkeit sein Einkommen and den ersten, stabileren Faktor zu koppeln. Unternehmen steigern oder senken ihre Dividenden nicht weil der Kurs steigt oder fällt, sondern mit Rücksicht auf den Free-Cashflow. Hier fehlt mir die Unterscheidung zwischen diesen beiden Einflussgrößen auf den Aktienkurs, obwohl bei einer Entnahmestrategie beide hoch relevant sind.

              • Den Zusammenhang kann man zum Beispiel am japanischen Aktienmarkt studieren. Ende der 80er Jahre waren die Bewertungen der Aktien da außerordentlich optimistisch. Die Rendite in den Folgejahren entsprechend schlecht. Heißt das, dass die japanischen Unternehmen deshalb einfach alle Looser waren ? Nein, die Bewertung war nur viel zu hoch, das zukünftige Wachstum nicht so hoch wie erwartet. Die KGVs sind kontrahiert, von einem überhohen Niveau auf eine passendere Bewertung. Es ist einfach der 2. Faktor gegen den 1. Faktor gelaufen und hat diesen überkompensiert (man möge mir widersprechen wenn ich mich irre …). Für denjenigen der da investiert gewesen wäre und von Verkäufen hätte leben müssen, wäre das übel ausgegangen. Ja, ein Weltportfolio würde den Effekt mildern, weil diversifizierter, aber es verdeutlicht das Prinzip.

                • Jetzt haben wir das japanische Szenario weltweit und können kaum noch diversifizieren. Was also run, wenn jetzt die Entnahmezeit anbricht für all die Babyboomer Gen.?

              • Es glaubt ja auch sicher keiner, wenn der S&P 500 im Jahr 2017 um 20 % gestiegen ist (auf Dollarbasis), dass sich der Unternehmenswert der US -Unternehmen um 20 % erhöht hat. Also alles heißes Luft und zuviel Liquidität, Multipleexpansion, und die korrigiert sich gerade wieder.

  2. Meiner Meinung nach ist mit einer Dividendenstrategie das Einkommen viel planbarer, als bei einem reinen „Kurs“-Investment. Man muss natürlich mental den Depotwert ausblenden, da sehr volatil. Bei Letzterem ist man beim Entsparzeitpunkt sehr von der Laune von Mr. Market abhängig.

    Du nimmst ein gutes Thema auf, denn eigentlich sollten sich die Strategie und das Investmentvehikel (bsp. ETF, Einzelaktien, P2P Kredit) nach der Art der Entnahme richten.
    Z. B. möchte ich mir bei Renteneintritt alles auszahlen lassen oder bevorzuge ich regelmässiges Einkommen in Form von 3-5% von meinem eingesetzten Kapital?

    • „Man muss natürlich mental den Depotwert ausblenden, da sehr volatil.“

      Ohne Übung und Erfahrung wird das sehr schwer und ein großes Problem. Wenn von 100k im Jahr 2001, zwei Jahr später nur noch 65.436€ ausgewiesen werden, bleibt kein normaler Anleger ruhig, zumal es um Vorsorge und Ersparnisse geht. Wahrscheinlich hätte die 86.100€ ein Jahr später bereits schon reichlich Unruhen und Panikhandlungen ausgelöst.

    • Meiner Meinung nach ist mit einer Dividendenstrategie das Einkommen viel planbarer, als bei einem reinen „Kurs“-Investment.

      Vorsicht, man muss hier genau hinschauen warum, mit welchem Risiko und für wie lange das Einkommen planbarer ist. Ich denke nicht, dass es – bereinigt um diese Faktoren – große Unterschiede zwischen Dividenden und Anteilsverkäufen gibt.

      Bei einer Dividendenstrategie gehe ich beispielsweise in der Regel nicht von einem Kapitalverzehr aus. Wenn ich eine Entnahmerate wähle, die konservativ genug ist, dass ich ebenfalls eine hohe Wahrscheinlichkeit für (mindestens) einen Vermögenserhalt habe, dann kann ich auch recht konstante Beträge bei einem niedrigen Bankrottrisiko entnehmen.
      Die Entnahmerate ist dabei sicher niedriger sein als die Dividendenrendite eines typischen Dividenden-Portfolios. Dafür ist ein Weltportfolio mit Anleihenanteil gegenüber einem Dividendenportfolio deutlich diversifizierter. Das langfristige Risiko für mein passives Einkommen sollte damit ein gutes Stück geringer sein.

      Dass sich Strategie und Investmentvehikel nach der Art der Entnahme richten sollten, dem stimme ich zu. Die Dividendenstrategie ist sicher nicht verkehrt, wenn ich einfach nur ohne viel Aufwand (und vor allem ohne Kapitalverzehr) meine Rente aufbessern will.

  3. Das Warten hat sich gelohnt… Danke für diesen Artikel, Oliver.

    Gefühlsmäßig habe ich schon geplant weniger als 4% zu entnehmen und betrachte momentan den folgenden Schlüssel als brauchbar:
    Entnahme% = DurchschnittlicheRendite% – 1%Punkt (z.B. 3,8% = 4,8% – 1%Punkt)

    Andere Poster fragen hier, ob nicht doch ein Dividenden-Portfolio besser in der Entnahmephase wäre… ich denke das Gegenteil ist der Fall, denn ein (weniger diversifiziertes) Dividenden-Portfolio schwankt noch stärker als ein (breiter diversifiziertes) Aktien-Portfolio, und genau das gilt es doch zu vermeiden.

    Vermutlich braucht man aber einen größeren Anteil an „Fixed Income“ um die Schwankungen zu reduzieren, denn ich vermute, dass ich in der Rente allmonatlich die selben Beträge entnehmen möchte oder muss.

    Ich glaube, dass 25% Dividenden-ETFs im Depot Sinn machen können und vielleicht noch andere Zinsprodukte, wohl in einer gut dosierten Mischung aus HighYield und Staatsanleihen. Und wer weiß, vielleicht liegt ab 2035/2040 ja das Tagesgeld wieder über 2% und mit Sparverträgen gibt’s dann wieder 3% oder mehr…

    Ich las woanders, dass man in der Rente den Aktienanteil eigentlich hochfahren kann, Richtung 80-100%, denn man hat ja als Basis irgendeine Rente, mit der man zumindest nicht verhungern sollte. Olivers Artikel zeigt aber deutlich auf, dass das keine gute Idee wäre – DANKE, OLIVER!

    • Die Frage ist, ob man nur von den Ausschüttungen eines Dividenden-Portfolios leben kann (ca. 3-5%) oder bsp. bei einem MSCI World aktiv Anteile verkaufen muss, um auf das notwendige Einkommen zu kommen.

    • Doch Rainer, liess nochmal im Fazit oben:
      „Darum könnte man den risikoreichen (Aktien-) Anteil des Portfolios zum Rentenbeginn hin reduzieren, und später langsam wieder erhöhen.“
      Korrekt. Das ist momentan gaengiger Forschungsstand. Sobald SoRR der Anfangsjahre vorbei: wieder volle Kanne in Aktien (weil sie langfristig den hoechsten Rendite-Erwartungswert haben) …
      Kosto: „Wer gut Essen will braucht Aktien, wer gut schlafen will … “
      (braucht nix zu Essen? … hahaha)

    • Wieso sind Schwankungen bei einem Dividendenportfolio zu vermeiden ? Die Schwankungen, sofern sie nur den Marktpteis betreffen sind großartig und die meiste Zeit äußerst hilfreich. Man bekommt so immer wieder die Gelegenheit Anteile an guten Unternehmen günstig nachzukaufen. Selbst in hoch bewerteten Märkten wie jetzt. Man sollte Buffett folgen und Investitionen in Aktien als Beteiligungen an Unternehmen betrachten, deren Wert sich nicht so schnell ändert wie deren Marktpreis, dann sieht man Schwankungen aus einem ganz anderen Blickwinkel. Geht es dem Unternehmen im eigenen Portfolio gut, sind vorrübergehende Schwankungen von deren Marktpreis eher Gelegenheit statt Grund zur Sorge.

      • Das Sequence-of-Returns-Risiko wird sich nicht davon beeindrucken lassen, aus welchem Blickwinkel du die Schwankungen betrachtest.

        Be- oder entsparts du ein Portfolio mit fixen oder vom Depotwert unabhängigen Beträgen, dann bist du IMMER dem SoRR ausgesetzt.
        Warren Buffet ist das egal, weil er sein Portfolio gar nicht entspart. Aber das ist ja nicht Gegenstand der Diskussion.

        • Deshalb ja auch keine Entnahme durch Verkäufe, sondern durch ausgezahlte Anteile am Vorjahresgewinn über Dividenden.

    • Hallo Rainer,

      Ein bisschen Vorsicht bei deiner Faustregel – die gilt (wie man an Pfaus Grafik gut erkennen kann) nur für einen bestimmten Bereich im Viereck aus Rendite, Volatilität, Anlagehorizont und Überlebenswahrscheinlichkeit. Etwa für „typische“ gemischte Weltportfolios über 20-40 Jahre bei ~10 % Bankrottrisiko.

      Bei „Frührentnern“ mit 50-60 Jahre Anlagehorizont und einem vielleicht etwas agressiverem Portfolio sieht die Rechnung dann schon anders aus (da kann es auch mal nur 3% Entnahme bei 7 % Durchschnittsrendite geben).

      Fixed Income ist (je nach Lebenssituation) auf jeden Fall eine gute und wichtige Komponente für eine durchdachte Rentenplanung.
      Dividenden-ETFs werden dazu allerdings eher selten gezählt. Auch wenn Dividenden weniger schwanken als Aktienkurse, bleiben es dennoch Aktien, die eigentlich immer dem risikobehafteten Investment zugeordnet werden. Typische Fixed-Income-Cashflows kommen meistens aus Sofortrenten, Festgeldleitern, der staatlichen Rente oder Anleihen-Portfolios, wo die Anleihen bis zur Endfälligkeit gehalten werden.

        • Anleihen bringen viel zu wenig Rendite. Eine Anleihe wenn sie gut ist, bringt vielleicht 4-5% Rendite auf das eingesetzte Kapital und zwar konstant. Die Inflation fällt aber jedes Jahr an, sagen wir im Schnitt 2%. Über lange Zeiträume sind Anleihen überhaupt nicht sicher, sondern nahezu sicher real ein Verlustgeschäft. Das einzige was sie als risikoarm macht, ist das sie weniger volatil ist. Das ist bestenfalls ein kurzfristiger Vorteil. langfristig sind sie durch besagte Inflation sehr riskant. Ein gutes Unternehmen erwirtschaftet mindestens eine Eigenkapitalrendite von 12% und mehr. Da fällt mehr Ertrag an der reinvestiert werden kann, um über den Zinseszins die Inflation zu schlagen. Das kann man ja einmal mit der 4-5& Eigenkapitalrendite der Anleihe versuchen und noch von den Erträgen zu leben versuchen.

  4. Sehr schoen aufgearbeitet, Oli

    Fuer Fruehpensionaere ist es vorteilhaft, die max. nachsteuerliche Rendite herauszuholen. Deshalb keine Dividenden-Strategie (performt vor Steuern schon schlechter und mit Betrachtung der Abgeltungssteuer in der Ansparphase sowieso).
    Alternativ braeuchte man ein groesseres Depot (also laenger ansparen/spaeter in FI). Siehe: https://www.finanzwesir.com/blog/abgeltungssteuer-kapitalertragssteuer

    Die beste Loesung scheint mir, einfach zum geplanten Privatier-Beginn eine hinreichend grosse Geldmenge (zZ wohl Tagesgeld), zB 3-5 Jahresausgaben (je nach Risikotragfaehigkeit) anzusparen und diese dann zuerst zu verbrauchen.
    Dadurch sind die ersten Jahre „sicher“ vor SoRR und man ist automatisch nach den 3-5 Jahren ohne Depot-Umschichtungen wieder maximal im Aktienmarkt investiert (was ja fuer lange Entnahmezeitraeume am besten ist).
    Ich finde, die Fig.1 auf Seite 31 https://papers.ssrn.com/sol3/Delivery.cfm/SSRN_ID3019089_code287927.pdf?abstractid=3019089&mirid=1 visualisiert das SoRR um den Privatierstart sehr eindruecklich.

    Fuer Rentner, die nur ein Zubrot brauchen (wohl die allermeisten Leser), ist es eh‘ kein Problem:
    Einfach kleinen Puffer in Cash aufbauen (Zusatzausgaben f.d. ersten 2-3 Jahre?) und danach aufpassen, dass das Depot nicht zu gross wird und rechtzeitig alles Geld unter die Leute bringen … 🙂
    (Ja, ich plane 95% diversifiziertes AktienETF-Weltportfolio bis ins hohe Alter zu halten)

    • Hi Joerg,

      Die beste Loesung scheint mir, einfach zum geplanten Privatier-Beginn eine hinreichend grosse Geldmenge (zZ wohl Tagesgeld), zB 3-5 Jahresausgaben (je nach Risikotragfaehigkeit) anzusparen und diese dann zuerst zu verbrauchen.
      Dadurch sind die ersten Jahre „sicher“ vor SoRR und man ist automatisch nach den 3-5 Jahren ohne Depot-Umschichtungen wieder maximal im Aktienmarkt investiert (was ja fuer lange Entnahmezeitraeume am besten ist).

      Das kommt – zumindest rein rechnerisch – auf das gleiche raus, wie wenn man zum Rentenstart hin seinen Aktienanteil reduziert (und etwa den Cash-/Tagesgeldanteil erhöht). Ein Cashpuffer ist auch nur ein „verkapptes“ Rebalancing – die Diskussion hatten wir ja schon bei Teil 1. 😉
      Man spart sich (wie du ja schon schreibst) die Transaktionskosten und hat eventuell einen kleinen psychologischen Vorteil.

      Je nach Szenario könnten 3-5 Jahresausgaben für eine ordentliche Abpufferung des SoRR aber auch schon zu konservativ sein. Ich könnte mir auch 8-10 Jahre vorstellen.

  5. In der Entsparphase würde es ev. auch Sinn machen das ganze Portfolio in einen einzelnen ETF umzuschichten (bsp. MSCI ACWI / FSTE All-World), weil man dann weniger Verkaufskosten hat. Man stelle sich das bei 6 ETF vor und bei jedem muss man was abzwacken.

    • Selbst wenn du 6 ETFs hast und in der Entsparphase bist, musst du nicht bei jedem Verkauf alle 6 ETFs anzurühren. Bei jedem Verkauf veräusserst du nur die Anteile eines einzigen ETFs (nämlich von demjenigen, der gerade am meisten Übergewicht hat). Beim folgenden Verkauf kommt dann ein anderer ETF dran usw.

  6. Toller Artikel, ich konnte wieder etwas dazulernen. 😉

    Interessant fände ich noch, wenn man in der Tabelle 4 neben der festen 4000-Euro-Entnahme (4 Prozent auf das Anfangsvermögen) noch eine Spalte mit dem Vermögensverlauf einer dynamischen 4-Prozent-Entnahme einsehen könnte.

    • So würde die Vermögensentwicklung bei einer 4 % dynamischen Entnahme aussehen:

      MSCI World Portfolio mit 4 % dynamischer Entnahme

      Rendite Reihenfolge mit 4 % dynamischer Entnahme

      Man sieht sehr schön, dass bei einer vollständig dynamischen Entnahme das SoRR ausgeschaltet ist – der Vermögensendwert ist immer gleich, egal wie die Reihenfolge der Rendite aussieht.

      • Sehr interessant. Wie hoch ist bei der DWR denn der Entnahmebetrag? Mehr als die 4 k pro Monat im Schnitt?
        Danke & Grüsse
        Mr. B

        • Die Entnahme beträgt bei der DWR immer 4 % des momentanen Portfoliowertes.
          Wenn das Vermögen wie im obigen Beispiel im Jahr 2010 also zum Beispiel 69.900 € beträgt, dann wird in diesem Jahr 69.900 € * 0,04 = 2.796 € entnommen.
          Wenn der Portfoliowert also unter 100.000 € sinkt, dann sinkt die Entnahme unter 4.000 €. Entsprechend liegt die durchschnittliche Entnahme bei der aufsteigend sortierten Rendite deutlich unter 4k, bei der aufsteigend sortierten Rendite deutlich über 4k.

          P.S.: Ich sehe gerade, dass bei den Zahlen in den Grafiken oben Punkt und Komma vertauscht sind. Das kommt, weil ich meinen Computer für die Arbeit auf Englisch umgestellt habe. 100,000.00 € sind also eigentlich 100.000,00 €. 😉

  7. Hallo Oliver,

    wieder gut geschrieben. Bei der Entnahme kommen doch wieder viele „wenn“ und „aber“ ins Spiel. Als Sicherheitsmensch ist es mir dann doch lieber, wenn ich rein die Dividenden hernehme und das Depot nicht antaste. Die Schwankungen des Depots spielen dann keine Rolle mehr.

    Es können tausende Professoren und zig Nobelpreisträger eine Theorie nach der anderen entwickeln und mir den optimalen Weg vorhersagen, aber das ist alles Schall und Rauch, wenn ich mich damit nicht wohl fühle.

    Lieber arbeite ich etwas länger, reduziere vielleicht nach und nach die Stunden, kann aber ruhig schlafen und erreiche auch ohne mich groß zu quälen mein Ziel. Vielleicht brauche ich etwas länger. Was soll´s?

    Bin auf den nächsten Teil ebenfalls gespannt.

  8. Hallo Oliver,

    danke für den Artikel, SoRR kannte ich bisher gar nicht,
    ich werde persönlich versuchen eine grössere Cashreserve zu halten, d.h. für mich 2-3 Jahre (eben die Zeit die ich plane früher in Rente zu gehen) und davon zu leben, die dann gekürzte Rente + Dividende + Mieteinnahmen müssten reichen, ab einem gewissen Alter wird es auch zu einem Verkauf der Mietwohnung kommen, je nach Aktienmarkt kann man das Geld dann investieren und so mehr Dividende generieren, das Geld soll in meinem Falle verbraucht werden,
    nur wie so oft im Leben, Theorie und Praxis sind einfach 2 verschiedene Paar Schuhe,
    bin auch gespannt was Du noch für uns „ausgräbst“

    liebe Grüsse und entspannte Festtage Dir!
    Annabella

    • Hallo Annabella,

      danke! 🙂 Dein Plan für die Rente hört sich sinnvoll an. Wenn du die Immobilien irgendwann verkaufst und in Aktien umschichtest, kannst du dein Vermögen besser stückweise liquidieren.

  9. Super Oliver,

    vielen Dank für den wertvollen Beitrag! Ich hatte bisher gar nicht auf dem Schirm das die Auswirkungen des RoRR so drastisch sind.

  10. Hallo Oliver,

    auch ich finde, dass du das sehr gut und verständlich erklärt hast. Danke!

    Hier noch die Lösung zu dem Problem aus der Wirtschaftswoche:

    „Da gibt es eine Anlagestrategie, die seit dem Jahr 2000 wenigstens sechs Prozent Rendite pro Jahr gebracht hat. Egal, in welchem Jahr sie gestartet wurde. Die einfach ist. Und nervenschonend: Nur im Crashjahr 2008 gab es mit knapp neun Prozent einen größeren Verlust. “

    http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/vermoegensverteilung-dieser-anlagemix-laesst-anleger-ruhig-schlafen-/11739794.html

    • Hallo Mattoc,

      im Backtest lässt sich ja immer eine Strategie finden, die in der Vergangenheit gut funktioniert oder X % Rendite pro Jahr eingefahren hätte.
      Ja, die WiWo hat die Strategie schon 2009 vorgestellt, das stimmt. Aber würde sie heute auch noch davon berichten, wenn es damit bergab gegangen wäre? Wer weiß… 😉 (–> Survivorship Bias)

      Bei der vorgestellten Strategie darf man nicht außer Acht lassen:

      – Das Portfolio legt zu 25 % in Gold an. Der Goldpreis ist seit 2000 im Schnitt stark gestiegen. Heute liegt er gegenüber 2000 mit 330 % im Plus. Das ist historisch eine Ausnahmesituation, nach Inflation hat Gold eine langfristige Erwartungsrendite von 0 %.

      – Der Aktienanteil des Depots ist zwar relativ klein, der Anleihenanteil enthält jedoch Unternehmensanleihen, die (laut Kommer) historisch stark mit Aktien korrelieren. Mit Ausnahme der Finanzkrise ging es seit dem Jahr 2000 am Aktienmarkt tendenziell stark bergauf. Das dürfte diesen beiden Assetklassen im Schnitt deutlich Auftrieb verschafft haben.

      – Die Tagesgeldrendite wurde im Modell mit 1,5 % angesetzt. Das ist seit einigen Jahren kaum noch risikolos zu erreichen.

      Die Grundaussagen des Artikels ist natürlich korrekt: Diversifikation hilft, Schwankungen zu reduzieren. Außerdem sollte man auf niedrige Kosten achten, um die Rendite nicht zu schmälern.
      Trotzdem würde ich nicht davon ausgehen, dass die 6 % (nominale) Rendite pro Jahr bei dieser Depotkonstruktion dauerhaft zu halten sind.

      • Hallo Oiver,

        danke für die Antwort. Hast du an anderer Stelle schon einmal beschrieben, welche prozentuale Aufteilung von Aktien, Anleihen(?), Rohstoffen(?), Immobilien(?), Tagesgeld/Festgeld, du für dich persönlich nutzt bzw. welche du davon gar nicht in Betracht ziehst und ob du deine prozentuale Aufteilung ggf. später in einer Entnahmephase ändern wirst?

        Danke!

      • Zu der Frage, ob anstatt Statsanleihen auch stärker korrelierende Unternehmensanleihen verwendet werden dürfen/können/sollen, würde bei earlyretirementnow Folgendes geschrieben:

        We use monthly total return data (including dividends/interest) for the S&P500 and 10-year Treasury Bonds from January 1871 to September 2016. We realize that some other researchers use slightly higher yielding corporate bonds. Notice, though, that this higher yield comes at the price of higher correlation with equities and thus less diversification. Our analysis yielded that the exposure in the LQD ETF (iShares investment-grade corporate bonds) has roughly the exposure of 75% government bonds (IEF = 7-10-year US Treasuries) and 25% US equities (VTI = Vanguard US Total Equity Market ETF). So, a 60% equities 40% corporate bond portfolio has about the same return characteristics as a 70% equities, 30% government bond portfolio if you like to translate our portfolio weights into a Stock vs. Corporate Bond portfolio. The Barclays Agg (iShares ticker AGG) is somewhere in between.

  11. Moin Oli,
    hatte ich so auch noch nicht auf dem Schirm. Wohl weil ich auch eher plane von den Ausschüttungen zu leben und erst möglichst spät ans Eingemachte zu gehen.
    Schon klar, dass ich dafür länger buckeln muss, um die entsprechende Basis zu schaffen.
    Aber da ich auf absehbare Zeit eh vor habe, noch aktiv Einkommen zu generieren passt auch das. Trotzdem hochinteressant und lehrreich!
    Freue mich auch auf weitere Teile!

    Beste Grüße
    Vincent

  12. Diese klare Herausarbeitung des verheerenden „Sequence of Returns Risk“ für die Entnahmephase ist ein Grund mehr für die sorgfältige Optimierung der Anlagestrategie in Richtung Minimierung des „Worst Draw Down“. Das erreicht man durch die gleichgewichtete Allokation von möglichst vielen möglichst gering korrelierten Anlagen mit aktienähnlicher Rendite und Volatilität, wie ich das im ersten Teil näher erläutert habe, s. ab hier:
    https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comment-2583

    Dazu eignen sich m.E. am besten sorgfältig ausgewählte „Managed Futures Fonds“ (MFFs), die „Crisis Alpha“, d.h. antizyklisch hohe Renditen bei Finanzkrisen generieren in Form von „Liquid Alternatives“, die täglich handelbar und seit gut 5 Jahren in D gut verfügbar sind. Näheres zu diesen hervorragenden Eigenschaften s. hier:

    http://www.cmegroup.com/education/alternative-investment-resource-center/research/lintner-revisited.html

    http://www.cmegroup.com/education/alternative-investment-resource-center/research/in-search-of-crisis-alpha.html

    http://awealthofcommonsense.com/2017/04/managed-futures-dealing-with-uncorrelated-assets/

    Damit wird das SoRR stark abgesenkt. Werde mal eine Vergleichsrechnung dazu mit den jährlichen Renditen meines entsprechend mit MFFs optimierten Portfolios machen.

    Die drastische Darstellung der verschiedenen Risiken in diesem Blog finde ich gut. Aber die Erläuterung entsprechender insbes. aktiver Gegenmaßnahmen an der Wurzel des Übels, der Anlagestrategie, sollte mindestens ebenso ausführlich erfolgen. Sonst bleiben die meisten im Regen stehen.

    In meiner Entnahmephase plane ich, es ähnlich zu machen wie David Swensen bei der Entnahmerate aus dem Yale Endowment Fund, da ich meinen Kapitalstock als eigene Versicherung des Langlebigkeitsrisikos real erhalten und nicht verbrauchen möchte. Swensen passt die Entnahmerate jährlich an das Gesamtvermögen an aber dämpft die realen Schwankungen stark durch hoch gewichtete Mittelung über die Vergangenheit und durch Inflationierung. Das ist für mich eine weitere wirksame Möglichkeit, der Lösung des Dilemmas des „Magischen Dreiecks“ näher zu kommen und das SoRR deutlich zu reduzieren.

  13. Habe auch wieder was gelernt. Gute Grafiken. Oft denke ich mir, dass ich zum falschen Zeitpunkt investiert habe. Jeder, der 2009 mutig genug war, sein Erspartes an die Börse zu bringen oder Immobilien in zentraler Lage zu kaufen, wurde dafür fürstlich belohnt. Ich hingegen war da noch in der Schule und hatte nicht mal die Chance, daran zu partizipieren. Aber letztlich kommt es aufs Endergebnis an. Wenn es trotz unvorteilhaftem Renditeverlauf immer noch zum Glücklichsein reicht, ist alles ok.

    • Chancen kommen, Chancen gehen. Oft sind die Gewinnchancen dann am höchsten, wenn sich keiner getraut zu investieren und alle von der Börse wegbleiben. — Buy and hold, investiere laufend (sobald du Geld übrig hast), dann wirst du nach Jahren ein beträchtliches Vermögen angespart haben.

    • @Ex-Studentin:
      „Oft denke ich mir, dass ich zum falschen Zeitpunkt investiert habe.“
      „Ich … hatte nicht mal die Chance, daran zu partizipieren.“

      Diese Sichtweise lähmt und verhindert m.E. den eigenen Erfolg leider nachhaltig. Für Investitionen ist nicht die Frage nach dem Zeitpunkt wichtig, sondern die Frage, worin man am besten investiert, genau wie es kein schlechtes Wetter gibt, sondern nur die falsche Kleidung dafür. Ich würde Anton daher gern noch ergänzen: „Chancen kommen, Chancen gehen…“…und neue Chancen kommen, aber leider nur für die ganz wenigen, die wirklich bereit sind, ausgetretene Pfade zu verlassen und sich um diese neuen Chancen zu kümmern. Die fallen einem nämlich nicht in den Schoß, sondern kosten Zeit, sich gut einzuarbeiten, um die wahren Chancen überhaupt zu erkennen, und Nerven, sie gegen den Rat fast aller anderen zu ergreifen. Wer über vergangene Chancen jammert, hat sowieso schon verloren. Denn das bedeutet, sich tatenlos dem vermeintlich unentrinnbaren Schicksal beugen. Willst du das wirklich?

      Warum also nicht sich jetzt bietende neue Chancen ergreifen? Wer wirklich bereit dazu ist, der schaut sich, wie Oliver, meine wiederholte Empfehlung von Managed Futures Fonds (MFFs) genauer an. Die sind aktuell so out wie Immobilien in 2009, da MFFs seit 2009 dahinsiechen und von vielen angezweifelt wird, dass die weiterhin funktionieren, s. z.B. https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comment-2787 . So läuft das Spiel immer, und so wird es immer laufen…

      Ich habe Ende der 90er begonnen, mich um eine systematische Anlage zu kümmern. Da waren nach jahrzehntelanger Aktienhausse und während der .com- und Technologie-Blase Immobilien schon mal ähnlich out wie 2009. Also war für mich klar, dass neben Standardwerte-Fonds auch ein nennenswerter Anteil REITs in mein Depot muss. Davon hat mir seinerzeit sogar die größte europäische REIT-Gesellschaft Rodamco selber auf Anfrage abgeraten, weil die lange keine akzeptablen Renditen mehr abwerfen würden! Ha ha ha, wie bekannt ist selbst für mich überraschend bald das Gegenteil eingetreten. Also mein Rat ist, solche Unkenrufe als „Klingeln zum Einstieg“ zu nutzen…
      MFFs senken z.B. aktuell reihum verzweifelt ihre Kosten, weil ihnen die Anleger scharenweise davonlaufen. Mehr „Klingeln“ ist kaum möglich…

      • @Smarti, ist es nicht etwas verkuerzt, die wegen Kosten und Unterperformance geschmaehte „Anlageklasse“ Hedgefonds nur wegen der Pruegel als Contrarian-Signal zu sehen?
        Die Fragen dahinter sind doch interessant: Warum ist es so gekommen? Der (schwierige) Markt ist Schuld? Die Hedgies sind duemmer geworden?
        Hedgefonds leben doch ganz grob von einem Informations-/Schlauheitsvorteil gegenueber den anderen Anlegern, oder?
        Was, wenn dieser Vorteil auf Grund von „der Markt hat aufgeholt bei Informationseffizienz und Schlauheit“ geschwunden ist?
        (zB „normale Fonds“ machen inzwi auch ein bisschen Hedging/EventDrive/NeutraleMarktstrategien?)
        Dann ist der Vorteil eben kleiner, oder wech … Der Markt bereinigt sich, nur die besten Hedgies bleiben uebrig, aber selbst diese backen auch kleinere Broetchen …

        Ist es viell ein bisschen, wie auf die Rueckkehr der Tante-Emma-Laeden zu setzen? Klar, in katastrophischen Szenarien, kaufen wir ein Sack Kartoffeln auch wieder an der Ecke … aber als Strategie?

        Zum Glueck steckst Du aber so tief drin, dass du nur auf die Besten Hedgies setzt/gesetzt hast …
        Da haben wir Faulen LA-Verweigerer leider keine Chance …
        Bleibt nur Hoffnung auf Deine Gnade: Darf ich mir im naechsten Crash guenstig Geld von dir leihen?

  14. Hallo Oliver,
    danke für den Beitrag.

    Ich habe das Pfau-Paper noch nicht gelesen, aber eine Frage zu seiner Figure 2. Den Portfolio Return p.a. kann jeder recht schnell berechnen, besser geht es natürlich mit solchen Programme wie Portfolio Performance (PP) von A.Buchen & Co.

    Schwieriger sieht es bei der Standardabweichung der Portfolio Returns aus – inklusive Cash etc. Ich frage mich, ob Pfau wirklich die Jahresrenditen benutzt hat und deren Sigma geplottet ist? Dann sollten auch die Entnahmen nur einmal jährlich erfolgen, korrekt? Wenn man aber 4% verteilt über 12 Monate entnimmt, müßte man schon die Schwankungsbreite der Monatsrenditen betrachten. Diese Zahl hat man aber üblicherweise nicht zur Hand. 😉

    Selbst wenn man das Programm PP nutzt, spuckt es erstmal nur die Volatilität für den eingestellten Gesamtzeitraum aus. Kann man daraus einfach die obige Zahl für die X-Achse berechnen und das Chart damit besser nutzbar machen, habe ich mich gefragt? Vielleicht ein Punkt für einen Nachfolge-Artikel von Dir, oder erschlägst Du das Problem mit vielen Simulationen und Szenarien?

    Ich habe jetzt einfach mal die Volatilitäts-Zahl aus dem Programm PP durch die Wurzel der verstrichenen Jahre geteilt und komme so für mich auf eine Portfolio-Vola von knapp 10% (zum Vergleich: DAX 23%, REXP 3.8%, Zeitraum hier: 10 Jahre). Damit kann man sich orientieren im Chart und sieht auch, dass das Portfolio ungefähr so stark schwankt wie ein Dax/RexP 50%-50% Mix. Da meine Rendite nördlich des roten Kreises ist, weiß ich so, dass 4% Entnahmerate funktionieren könnten (mit den Einschränkungen, die Dein Artikel ergänzt).

    Grüße Covacoro

    • Hallo Covacoro,

      Pfau erklärt in seinem Paper die angewandte Methodik:
      Bei der Standardabweichung handelt es sich um jährliche Zahlen. Auch die Rendite und die Entnahme beziehen sich immer auf ein Jahr (“ Withdrawals are made at the start of each year…“).
      Würde man z.B. mit monatlichen Entnahmen rechnen, dann müsste man entsprechend auch monatliche Renditen und Standardabweichungen heranziehen, das ist richtig. Und monatliche Daten über einen längeren Zeitraum zu bekommen, ist tatsächlich nicht immer einfach.

      Wichtig ist vielleicht noch: Die Datenbasis von Pfaus Berechnungen sind keine historischen Renditen, sondern Monte-Carlo-Simulationen (die genaue Methodik beschreibt er ebenfalls im Paper).
      Pfau musste die Standardabweichung hier also nicht ermitteln, sondern sie ist vielmehr ein Parameter der Simulation.

  15. Danke für den Artikel!
    Wegen dem SoS Risiko macht eben eine Dividendenstrategie doch Sinn, da man dabei fast immer auf Sektoren mit stabilen Dividendenzahlungen fokussiert ist wie Konsum- oder Energiewerte, Utilities oder REITs und durch Gleichgewichtung der Werte auch ohne Probleme 1-2% Überrendite erzielen kann. Wichtig ist eben der Fokus auf die Stabilität und Sicherheit der Auszahlungen. Und 4000 statt 50-100 Werte im Depot zu haben senkt das Risiko nur marginal.
    Auch überlegenswert ist ein Hedgen mit Put Optionen die etwas aus dem Geld sind, da man damit Performance aus den guten Jahren in schlechte Jahre verschieben kann und damit die geometrische Rendite erhöht. Ich persöhnlich hedge z.B. jeweils die Monate von Mai bis Oktober mit einer 5% großen Position in einer Putoption auf den DAX die 5% aus dem Geld ist, damit hätte man auch die Krise von 1929-1932 ohne Blessuren überstanden. Lediglich 1973 hätte man damit 20% Verlust gemacht, das war aber der grösste Verlust in den letzten 100 Jahren. Langfristig wäre durch diese einfache Maßnahme die langfristige Rendite um 3% gestiegen. (für den DAX von 8.8% auf 11.8%) und man hätte ohne Probleme gleichmässig Geld entnehmen können.

  16. @frommi
    Kannst du die Strategie mit den Put Optionen etwas genauer erläutern? Merci.
    2 Fragen habe ich dazu schon einmal. Warum sicherst du nur den Zeitraum Mai bis Oktober ab, warum sollte es in den anderen Monaten nicht auch zu einem Einbruch kommen?
    Was passiert wenn die Märkte über einen längeren Zeitraum nur seitwärts laufen, dann verfallen alle Optionen wertlos und gleichzeitig gibt es keine oder nur einen geringe Kompensation aus den Aktien?

    Grüße aus der Kurpfalz
    Akim

    • Weil die Renditen im Sommer für gewöhnlich niedriger sind, zumindest in den letzten >100 Jahren war das so. Und zwar nicht nur im DAX sondern auch in anderen Ländern, aber im DAX und allgemein in Europa war der Effekt am stärksten. Das System habe ich aber auch im Dow Jones getestet und dort funktionierte es genauso (brachte aber nur 2% Mehrrendite). Wenn man nur 6 Monate absichert kostet die Absicherung nur halb soviel, 12 Monate abzusichern wäre einfach zu teuer. Natürlich macht man mit den Optionen nur Geld wenn es stark runtergeht und man muss auch nach einem 20% Einbruch den Gewinn mitnehmen. Es läuft ungefähr so das man in 4 Jahren jeweils 5% verliert und in dem einem Jahr 25% Gewinn macht. Jedenfalls war es in der Vergangenheit so, aber natürlich gibt es keine Garantie das es auch in Zukunft funktioniert. Mir persöhnlich gibt es aber eine mentale Sicherheit, so das ich auch mit 100% Aktien ruhig schlafen kann.

  17. @Joerg:
    Nein, das ist m.E. nicht verkürzt dargestellt, sondern es sind bekannte Zusammenhänge anschaulich auf den Punkt gebracht. Deine Sorgen kann ich trotzdem gut verstehen. Denn die hat praktisch jeder, egal ob Privatanleger oder Profi, der diese ganz besondere Anlageklasse „Managed Futures Fonds“ (MFFs) / CTAs in Form von Liquid Alternatives (nur darauf bezieht sich dieser Beitrag, nicht allgemein auf „Hedgefonds“) nicht kennt, weil die sich eben so võllig anders zu allem anderen verhält, was man sonst so kennt, s. z.B.:
    http://awealthofcommonsense.com/2017/04/managed-futures-dealing-with-uncorrelated-assets/

    Das ist aber genau der größte Vorteil dieser „unkorrelierten“ Anlageklasse zur wirksamsten Diversifikation, die überhaupt verfügbar ist. Denn die funktioniert umso besser, je geringer die Korrelation, d.h. je ungewöhnlicher die Entwicklung ist, was gute MFFs darüberhinaus auch noch vor „Over-crowding“ und entspr. Ertragserosion schützt. Die letzte große Krise hat das eindrucksvoll mit einer Korrelation von praktish -1 gegen Ende 2008 gezeigt. Ich habe genau dann ein „Opportunistic Rebalancing“ rein systematisch durchgezogen, wie es die lange zuvor festgelegten Regeln erfordern, einen erheblichen Teil meiner explodierten MFFs verkaufen und den, wie immer, schnell zur Verfügung stehenden Erlös* kurz vor der letzten Steuerreform in Aktien und REITs zu absoluten Schnäppchenkursen reinvestieren können, die mittlerweile enorme steuerfreie Kursgewinne aufweisen.

    Aber ich kann dich beruhigen, dass es sich auch dieses mal wieder nur um denselben Schweinezyklus handelt, wie immer: MFFs performen dann am besten, wenn viel Emotion im Markt ist, die die rationalen Sinne vernebeln, wie typischerweise vorm Anfang von Krisen oder während deren oft crashartigen Anfang. Danach verschwindet die Emotion der Marktteilnehmer wie nach einem reinigenden Gewitter und kommt je nach deren Schwere erst langsam wieder auf. Daher der Einbruch der MFF-Entwicklung in 2009 und deren schleppender Verlauf danach im Vergleich zu Aktien. Auch ausgedehntere und massivere Zentralbankinterventionen als sonst und ein, wie immer nach Krisen, temporär verändertes Hedgingverhalten haben die MFF-Renditen bislang gedrückt. Diese im Börsenzyklus praktisch um 180 Grad phasenverschobenen Phänomene wiederholen sich jedoch regelmäßig in den meisten Börsenzyklen und sind ausreichend wiss. untersucht, um sie als festen Teil in einer nachhaltigen Anlagestrategie zu allokieren, s. z.B.: „Is This Time Different? Trend Following and Financial Crises“:
    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2375733

    Ich habe daher meine Allokation in MFFs dieses Jahr von 20 auf 40% erhöht, da MFFs immer noch rel. günstig waren (und noch sind) und um an den aufgrund der jetzt wieder wachsenden Emotion im Markt wieder ansteigenden Renditen der MFFs noch besser zu partizipieren. Aufgrund der o.a. Erkenntnisse denke ich außerdem darüber nach, deren Soll-Anteil direkt in der nächsten Krise nach deren Explosion wieder auf 20% Allokation abzusenken bzw. in Akien und REITs zu „over-rebalancen“, um den dann wieder erwarteten Einbruch der MFFs abzudämpfen und an der anschließenden Erholung der Aktien und REITs ebenfalls noch besser zu partizipieren.

    David Swensen praktiziert solch eine „dynamische Asset Allocation“ auf Basis der „Expected Return“-Methode schon viel länger als ich erfolgreich und hat entsprechend in den letzten Jahren ebenfalls die Allokation des „Yale Endowment Funds“ in „Absolute Return“ um 50% erhöht. Er hat dieses Vorgehen kürzlich in einem empfehlenswerten Interview gut erläutert:
    https://www.youtube.com/watch?v=lmHgg3-REl0

    Was die Auswahl guter MFFs betrifft, so habe ich kürzlich einen sehr guten Artikel dazu gelesen, der die Relevanz von Auswahlkriterien erläutert. Er kommt zu dem auch meiner Erfahrung entsprechenden Ergebnis, dass primär die Statistik der bisherigen Ergebnisse für zukünftige Ergebnisse von MFFs relevant ist, solange es sich um etablierte und seriöse Anbieter mit ausreichend langem Track Record handelt. Rel. irrelevant sind weiche Einflussfaktoren, wie z.B. Prozesse und Kompetenzen, s. „10 Fallacies when Selecting CTAs“ von Bornemann auf S. 32 in dem insgesamt empfehlenswerten „MANAGED FUTURES / CTA What a Difference a Year makes! – A Case Paper“:
    http://hedgenordic2.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/03/Hedgenordic_CTA_Report_2015_low.pdf

    Auch wenn man guter Unternehmensführung, wie bei anderen Branchen, den Ergebniseinfluss bei CTAs nicht absprechen will, so hat man als Investor in deren Produkte den Vorteil, dass sich alle relevanten Ergebniseinflüsse – auch wenn man die nicht mal alle kennt – praktisch vollständig in den vielen Details deren Ergebnisstatistik abbilden, aus der sich folglich viel mehr ablesen lässt als aus summarischen Ergebnissen von Unternehmen anderer Branchen. Und die unseriösen CTAs erkennt man erst recht an deren entsprechend auffälliger Statistik, wie z.B. bei Madoff lange vor dessen Entlarvung, s.:
    http://www.fraud-magazine.com/article.aspx?id=313

    Nur interpretieren können muss man diesen umfassenden statistischen Fingerabdruck halt. Schon vor 20 Jahren habe ich mit dieser Methode alle 3 CTA-Schneeballsysteme, die mir zu der Zeit in Deutschland angeboten wurden („Phoenix Kapitaldienst“, „Schwabenpool“…), viele Jahre vor deren Auffliegen identifiziert und aussortiert. Aus den restlichen 7 zu der Zeit in D verfügbaren habe ich dann mit dieser Methode genau den davon m.W. einzigen jetzt noch existierenden MFF, den „MAN AHL Diversified“ bzw. „…Trend“, herausgefiltert und seinerzeit nach 2-jähriger Beobachtung und Detailanalyse als einzigen investiert, da ich bei allen anderen Schwächen in deren Statistik erkannt habe, die deren nachhaltigen Erfolg in Frage gestellt haben. Der nicht unerhebliche Aufwand dafür lohnt sich jedoch nach meiner Erfahrung aus 2 Jahrzehnten, in denen ich während der letzten 5 Jahre noch einige wenige m.E. brauchbare MFFs hinzugenommen habe, nachdem die seit 2009 vermehrt auf dem Markt für Privatanleger angeboten werden.

    M.E. haben somit auch Privatanleger eine gute Chance, die richtigen MFFs mit nachhaltig renditesteigernder Outperformance ex ante zu finden, wenn sie wie Value-Investoren beim „Stock Picking“ ein angemessenes „Due Diligence“ beim „CTA Picking“ durchführen, die beide vom Aufwand her ähnlich groß aber unterschiedlich im Vorgehen sind.

    Wie schon gesagt, Chancen existieren immer, aber sie zu ergreifen ist leider alles andere als einfach. Sehr hilfreich beim frühzeitigen Erkennen und Nutzen von Chancen und Risiken, insbesondere im reflexiven Finanzmarkt aber auch sonst in Leben, ist das sehr zu empfehlende Hauptwerk vom bekannten Risikoforscher Nassim Taleb: „Antifragile – Things that Gain from Disorder“ (mein Lieblingsbuch):
    http://cpor.org/af/Taleb_Antifragile.pdf

    Das gibt es auch als kostenfreies Hörbuch:
    https://www.youtube.com/watch?v=Xm64GC9qzPw

    Taleb ist Autor vom weltweiten Bestseller „The Black Swan – The Impact of the Highly Improbable“:
    https://www.fichier-pdf.fr/2012/06/26/taleb-the-black-swan-the-impact-of-the-highly-improbable-probabi/taleb-the-black-swan-the-impact-of-the-highly-improbable-probabi.pdf

    * Ein weiterer großer Vorteil von MFFs ist, wie du richtig vermutest, die enorme Liquidität von Futures und Optionen, da durch deren „Marked to Market“-Mechanismus täglich alle Gewinne und Verluste in Cash auf dem Konto ausgeglichen werden und da die Clearingstellen bei Unterschreiten der Margin-Grenzen, die ständig an die Risiken angepasst werden, sofort erbarmungslos durchgreifen und glattstellen. Und sollte es zu einer apokalyptischen Katastrophe des globalen Finanzmarktes kommen, werden die Clearingstellen der Terminmärkte sicher am ehesten und am längsten gerettet, da deren Zusammenbruch bei den dort gehandelten Summen und deren globaler Hochgeschwindigkeits-Vernetzung den augenblicklichen Zusammenbruch der gesamten Weltwirtschaft zur Folge hätte. Somit sind MFFs für mich signifikant risikoadjustierter Renditebooster und Krisenschutz gleichermaßen. Was will man mehr?
    Geld würde ich dir dann aber trotzdem keines leihen, denn wir wollen doch online Freunde bleiben…

    PS: Weitere Hintergründe und Antworten auf deine Fragen findest du in meinem letzten Beitrag in Teil 1:
    https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comment-2888

    • Danke fuer die ausfuehrliche Antwort!
      Da hab‘ ich ja ordentlich Hausaufgaben zum Durchlesen/Anhoeren …
      Froehlichen Jahreswechsel und gesegnetes 2018 Euch allen

  18. @Smartinvestor

    man liest ja inzwischen häufiger von dir in diversen Blogs, in denen du mit vortrefflicher Rhetorik Managed Futures Fonds (MFFs) / CTAs in Form von Liquid Alternatives anpreist.

    Was mir aber bei dem ganzen „hochprofessionellen Werben“ fehlt, ist die Nennung ganz konkreter Produkte, die DU selbst gekauft hast und in deinem Depot hältst. Da die Managed Futures Fonds“ (MFFs) / CTAs in Form von Liquid Alternatives inzwischen 40% deines Depots ausmachen, nenne uns doch mal deine diesbezüglichen Depotpositionen. Falls du das an anderer Stelle bereits getan hast, reicht natürlich auch der Link dahin. Danke!

    • @Mattoc

      Danke für deine Blumen. Aber sorry, ich bin kein Fondshändler und „werbe“ auch nicht „hochprofessionell“ für bestimmte Fonds. Ich möchte vielmehr im passenden Kontext Privatanleger auf signifikante Optimierungsmöglichkeiten aufmerksam machen, die ihnen die Geldanlage im aktuell dafür sehr schwierigen Umfeld stark erleichtern können, und gleichzeitig deren Bedenken dazu erfahren, um ggf. mir unbekannte Risiken und unbewusste eigene Biase zu diesem spannenden Thema zu erfahren und sie entsprechend zu berücksichtigen und zu verarbeiten.

      Meine aktuellen Depotpositionen nenne ich nur auf Nachfrage und nach entspr. Risikohinweisen, da ein reines Kopieren derselben ohne Tiefgang sehr riskant ist. Aber weil du es bist, schaust du hier:
      http://freiheitsmaschine.com/2017/11/17/millionaer-werden-sein-interview-nr-8-smartinvestor-power-of-antifragilitaet-zinseszins/

      Bitte dann auch um deine „Bedenken“ dazu.

  19. Auch die Zeitschrift Finanztest hat sich mal mit dem Thema auseinandergesetzt.
    Letztendlich braucht man zu Beginn der Entsparphase einen ausreichend großen Anteil an „risikoloser“ Anlage. Dieser Anteil sollte so groß sein, dass man daraus nach einem Crash, oder auch zwei Crash oder drei Crash (bei langem Zeitraum) die benötigte Entnahme bestreiten kann. Bei einer Laufzeit von 30 bis 40 Jahren sollten das wohl so ca 25% sein.
    Optimal ist es natürlich, wenn man nach dem Crash ggf seine Entnahmen für ein oder zwei Jahre etwas reduzieren kann.
    Jetzt macht man im Laufe der Entnahmephase einfach ein Rebalancing. Man startet mit der Entnahme aus dem risikolosem Portfolio. Am Jahresende dann Rebalancing starten. Wenn das Aktienportfolio um x über den ursprünglichen 75% liegt , startet man dort die Entnahme bis man die 75% wieder erreicht hat. Dann macht man wieder beim risikolosen Teil weiter.
    Im Falles eines Chrashes sinkt der Wert des Aktienanteils dramatisch. Dann entnimmt man so lange aus dem risikolosem Teil, bis wieder die Ursprungsaufteilung erreicht ist.
    Da muß man dann hoffen, dass die Abschwungphase und die Auffschwungphasen ähnlich laufen, wie es historisch war. Wenn der Abschwungphase lang ist, wird es eng.
    Aber wir haben ja leider alle keine Glaskugel.
    Der Risikoanteil sollte dann der bekannte breite Mix sein (MSCI ACWI etc).
    Schwierig wird es mit dem risikolosen Teil.
    Wer ein ausreichend großes Vermögen für den diesen Teil hat (200 TEU) könnte sich (leider mit Ausgabeaufschlag) in den Deckungsstock einer Versicherung einkaufen.
    Nominell wird die Anlage dort nicht weniger (kein Verlustrisiko), man hat aber die Chance auf eine kleine Rendite (aktuell so gegen 2,5%). Das sind eigentlich Rentenversicherungen. Man kann aber auch eine Variante nehmen, die die Variante einer unregelmäßigen Auszahlung erlaubt.

    • Und was wenn mit dieser Entnahmeplanung nicht, wie geplant, 2 oder 3 Crashes nacheinander kommen, sondern statt einem davon oder zusãtzlich die von immer mehr Experten erwartete Währungsreform, wie sie im letzten Jahrhundert 2 x vorkam, d.h. im Schnitt so alle 50 Jahre eine!?! Dann ist nicht nur das Aktiendepot durch den Crash stark dezimiert, sondern auch noch das Cash und/oder die geldwertorientierte private Rentenversicherung (fast komplett) wech.

      Nach mittlerweile 70 Jahren ohne und mit einer Zentralbank, die es der nächsten Währungsreform mit ihrem völlig überzogenen sinnfreien „Quantitative Easing“ maximal erleichtert einzutreten, erleben wir die wahrscheinlich alle hier noch. Also ich orientiere mich da bestimmt nicht an Finanztest, sondern denke lieber selber nach….

    • Hallo Karl,

      dieses Vorgehen entspricht genau der (im Fazit des Artikels erwähnten) Reduktion des Aktienanteils zum Rentenbeginn hin mit einer anschließenden schrittweisen (Wieder-) erhöhung. Um nach einem Jahr wieder auf die festgelegte Allokation zu rebalancen, bestreitet man seine Entnahmen der Einfachheit einfach aus der am schlechtesten gelaufenen Assetklasse.

      @Smartinvestor: Wenn du Angst vor der Hyperinflation hast, kannst du deinen RK1-Anteil ja z.B. über mehrere Währungsräume diversifizieren oder inflationsgeschützte Assets kaufen (z.B. Fonds mit Inflations-Hedge oder einen Strauß aus Edelmetallen und gutem Whisky 😉 ).

      • Egal in welcher Währung oder Form, einen RK1-Anteil brauche ich nicht, sorry. Denn der vernichtet unnötig Rendite, und ich habe sowieso immer eine Anlage, aus der ich den dicksten Kursgewinnrahm entnehmen kann. Dazu diversifiziere ich einfach in mehrere gering bis negativ korrelierte hochrentierliche Anlagen.

  20. @Smartinvestor,
    mir drängt sich der Verdacht auf, dass Du nur noch Deine MFF’s als das einzig Wahre gelten lässt, Du wirst vermutlich auch hier nicht die Investoren für Deinen geplanten Dachfonds finden, behaupte ich einfach mal frech.

    Nix für Ungut!

    • „…mir drängt sich der Verdacht auf, dass Du nur noch Deine MFF’s als das einzig Wahre gelten lässt…“
      …nö, nur bis jemand einen besseren Vorschlag macht…

      • Na das ist einfach, anstatt Hedgefond Manager über Gebühren reich zu machen, beschäftige Dich selbst damit wie die Hedgefonds arbeiten und imitiere das. 2% Gebühren von 3 Millionen sind ca. 60.000€, selbst für 30.000€ würde sich der Aufwand lohnen. Mal abgesehen davon kannst Du dann auch Strategien benutzen die kein Hedgefond der Welt benutzen kann, weil sie dafür zuviel Geld verwalten. 🙂

      • „…beschäftige Dich selbst damit wie die Hedgefonds arbeiten und imitiere das.“

        Lieber frommi:
        das ist leider kein besserer Vorschlag im Sinne dieses Themas hier: „reicher leben“ und NICHT „reicher arbeiten“!!!
        Bist du selber CTA mit gutem Track Record? Dann geb ich dir vielleicht einen kleinen Betrag zum Antesten, wenn du es mir für die Hälfte machst.

      • Freu dich lieber nicht zu früh darauf. Mein günstigster MFF trägt aktuell laufende Kosten von nur noch 0,7% p.a. und liegt performancemäßig in der Spitzengruppe. Den musst du natürlich bei gleicher Performance unterbieten. Aber meinen Auftrag bekommst du erst, wenn ich bei deinem realen Track Record (Backtest reicht nicht) eine statistisch signifikante Outperformance zweifelsfrei verifiziert habe. Noch interessiert?

      • Falls du den A.IX Faktor Fonds meinst, solltest Du genau hinschauen. Die investieren auch nur in Faktor-ETF`s die selbst auch wieder eine TER haben. Die haben sowenig Arbeit damit und nehmen trotzdem 0.75% von Deinem Geld. Ich bin mir ziemlich sicher das ich den Dachfonds in den nächsten 3-5 Jahren schlagen werde. Ich bin mir nur unsicher ob ich überhaupt Geld von anderen Menschen managen will, da ich schon finanziell unabhängig bin. Damit würde ich ja wieder finanziell abhängig. 😀
        Im Gegensatz zu Dir macht mir das Investieren und Researchen aber Spaß, deshalb würde ich das auch nicht als Arbeit sehen sondern als gut bezahltes Hobby.

      • Wer sagt denn, dass mir das Recherchieren und Investieren keinen Spaß macht? Hab ich diesen Eindruck bisher vermittelt?

        Aber es reicht mir, wenn ich weiß, wie es David Swensen macht. Da muss ich nicht auch noch wissen, wie es Soros, Harding und Bornemann… machen. Ich halte mich da lieber an Warren Buffett: „Stay within your circle of competence!“

        Alles klar? Dann bekommst du auch heraus, ob ich nun den A.IX Fonds meine oder nicht. 😉

        PS: Ich denke, dass ich den A.IX auch schlagen werde.

        • Ja es hörte sich so an, weil Du von reicher leben und wenig Arbeit sprachst :).
          Nach Buffett soll man aber sein Leben lang lernen und seinen circle of competence ständig erweitern. Und ich finde gerade von Buffett und seinem Mentor Graham kann man eine ganze Menge lernen. Für Menschen mit weniger als 3-5 Mio. hat Graham einen „einfachen“ Weg gezeigt wie man sein Kapital mit 15-20% p.a. bei gleichem Risiko wie der Markt vervielfältigen kann. Es benutzten nur sehr wenige diesen Ansatz, weil halt alle den einfachen Weg mit wenig Arbeit gehen wollen. ( Und die meisten denken, das es eh nicht besser geht als mit ETF`s, weil sie an die Effizienzmarkthypothese glauben. )

          • @frommi
            Genau. „…seinen circle of competence ständig erweitern.“ Aber eben auch keinen ganz anderen Circle.

            „…hat Graham einen „einfachen“ Weg gezeigt wie man sein Kapital mit 15-20% p.a. bei gleichem Risiko wie der Markt vervielfältigen kann.“
            Die Frage ist nur, wie hoch denn die Rendite nach Graham in Zukunft sein wird.

  21. Es geht bei der Orientierung grundsätzlich darum wann ich aus risikolosen und wann aus risikobehafteten Vermögen mein Geld entnehme und das möglichst nach System.
    Jeder mag selbst einschätzen, was den risikolos und was risikobehaftet ist.

  22. Toller Artikel! Freue mich schon jetzt auf die Fortsetzung der Reihe. Ich bin aktuell selbst noch in der Ansparphase, bin aber bereits in Immobilien stark investiert. Ich habe hier erst gerade wieder zugeschlagen um mich auf Kurs zu bringen. Aktuell sind mir die Kurse zu teuer. Jetzt sehe ich einmal anhand Deines Beispiels wie viel der “richtige“ Zeitpunkt genau wert ist. Ich investiere sehr verhalten in ETFs und gebe mich aktuell mit der Rendite durch Sondertilgungen (geringere Zinsen) und dem Risikoverlust bei einer Refinanzierung zufrieden und warte auf einen günstigeren Einstiegspunkt um meine Sparpläne stark anzuheben. Ich habe Sondertilgungen in die Planung einbezogen, so dass ich einen sehr hohen Cashflow habe und mich so möglichst antizyklisch an den Markt anpassen kann. Als Cashflow Investor ist mir die Dividendenstrategie sympathisch. Auch wenn ich aktuell nur den MSCI World ausschüttend bespare. Umso höher meine monatlichen Mittel sind umso effektiver kann ich mich umorientieren ohne dabei mit einem hohen Cash Polster an der Seitenlinie bei 0,5% Zinsen zu stehen. Ich werde aber überversichert meine Arbeitszeit langsam reduzieren. Ich habe Frau und zwei Kinder und kann einfach nicht die Ausgaben in den nächsten Jahrzenten prognostizieren. Auch wenn die aktuellen genau bekannt sind. Es können unverhoffte Rückschläge auftreten, die ich einfach mal mitberücksichtige. Ich werde passiv mehr Netto als heute aktiv erhalten. Das sollte für alle Umstände reichen. Ich habe natürlich auch höhere Kosten für Reparaturen und Modernisierung. Jeder hat seine Vorstellung mit wie viel Vermögen er sicher leben kann und möchte. Ich werde mit 50 meine Arbeitszeit stark reduzieren auch wenn ich aufhlren könnte. Falls möglich vielleicht schon vorher langsam reduzieren, um mir schöne Projekte zu suchen. Da bin ich nicht der schnellste hier im Forum, aber ich kann es so sehr entspannt und sorglos angehen. Vielleicht macht die Arbeit ja auch richtig Spass, wenn ich nur 28h erscheine. Das muss ich erst selbst testen. Mir geht es erst einmal um die Option aufhören zu können. Was ich daraus mache wird sich zeigen

    • @Karl:
      Das sehe ich anders. Ich orientiere mich an David Swensen und seinem „Yale Endowment Fund“ und kombiniere ausschließlich risikobehaftete Anlagen, deren Risiken durch geringe Korrelation meistens zu unterschiedlichen Zeiten eintreten und die dadurch im Durchschnitt und erst recht in Kombination mit Rebalancing-Prämie eine deutlich höhere Rendite generieren. Das ergibt eine um geschätzt ca. +2% höhere Entnahmerate im Vergleich zum Modell von Finanztest, wenn alle Anlagen aktienähnliche Renditen generieren: ca. +1% aus den Opportunitätskosten des vermiedenen renditevernichtenden 25% Cashanteils sowie ca. +1% aus der höheren Rebalancingprämie (Diversifikationsrendite) und aus den deutlich geringeren Draw Downs bzw. Schwankungen. Bei aktuell eher 2 als 3% erwarteter SWR fast eine Verdoppelung! Mein beruhigendes System wird dabei sein, dass ich immer nur aus Anlagen mit den höchsten Kursgewinnen entnehmen brauche.

      Der Yale Endowment Fund muss auch eine möglichst hohe gleichmäßige Entnahmerate für den ungestörten Betrieb der Yale Uni bei realem Werterhalt auf unbegrenzte Zeit generieren. Dazu allokiert David Swensen auch über 30% in unkorrelierte Anlagen, das meiste davon (nein, nicht in MFFs, sondern 😉 in „Event driven“ und „Value driven“ Hedgefonds-Strategien und nur einen kleinen Anteil in Cash und Kurzläufer, primär zum Cash Flow Management, s.: http://investments.yale.edu/endowment-update/ Er erläutert das in dem o.a. Interview sehr gut: https://www.youtube.com/watch?v=lmHgg3-REl0

      B.t.w., welche private Rentenversicherung bietet dir welche Chance auf 2,5% Rendite mit nomineller Rentengarantie, und wie will die das erwirtschaften? Das halte ich für unglaubwürdig.

      @Kiev:
      Wie bekannt halte ich einen rel. hohen Immobilienanteil als zu Aktien sehr unterschiedliche und gleichmäßigere Ertragsquelle und ebenfalls eher gering korreliertes Risiko für die Altersvorsorge für sehr geeignet, allerdings in weltweit diversifizierte REIT-ETFs und nicht in Form von Einzelobjekten, die ein hohes unsystematisches Klumpenrisiko enthalten, vermutlich nicht sehr effizient gemanaged werden und einen rel. hohen extra Arbeitsaufwand verursachen. Das hat z.B. meinen Vater, der fast sein gesamtes Vermögen in ein Sammelsurium an Einzelimmobilien investiert hatte, bis zuletzt voll ausgelastet, wie einen voll Berufstätigen, und mich als anderweitig voll ausgelasteten Erben bei der Nachlassverwaltung an den Rand des Wahnsinns gebracht. Wem das Lebensfreude bringt, wie ihm, mag das ok sein. Um wieviel %-Punkte liegt deine Rendite aus Einzelimmobilien realistisch über der von weltweit diversifizierten REIT-ETFs, um diese 3 Nachteile zu kompensieren?

      • @smartinvestor:
        Ich finde es sehr gut das Thema der Entnahmestrategie mal zu beleuchten. Guter Beitrag und interessanten Kommentare. Danke!

        Bei meinen Überlegungen zu dem Thema sind die folgenden Punkte wichtig:
        a) das Entsparen läuft für viele Normalbürger über 30 oder 40 Jahre.
        ggf ist man die letzten Jahre nicht mehr geistig fit. Da sollte das Entsparkonstrukt relativ einfach – auch von einer bevollmächtigen Person zu handeln sein

        b) Die häufig formulierte Aussage zu Rentenbeginn „Aktien vollständig in risikoloses umzuschichten“ ist Quatsch . Das gilt um so mehr, wenn es kurz vor Rentebeginn am Aktienmarkt besonders stark runtergegangen ist.
        c) Wichtig ist es einen Renditeanteil im Depot zu haben. Möglichst breit diversifiziert ( ACWI ETf und damit nicht korrelierende andere ETF o.ä. (Rohstofffe, REIT). Denn man entspart ja nicht nur, man spart auch in dem gesamten sehr langen Zeitraum.
        d) Man braucht dann doch noch den renditelosen Teil um das SoRR abzufedern.
        Ich denke bei einer Entnahmedauer von 40 Jahren sollte das so bemessen sein, dass man daraus 7-8 Jahre entnehmen kann.
        Die monatliche gesetztliche Rente, die der eine oder andere bekommt muß man da natürlich mit einbeziehen.
        Je geringer das Risiko, desto geringer der Zins. Diese Basisaussage bleibt unumstößlich.
        Eine Variante, bei der man nominal eine „Garantie“ hat das angelegte Geld wiederzubekommen und hoffentlich eine Rendite . Eine Variante in der Renterversicherung für Menschen die 200 TEU auf einen Schlag anlegen können könnte das Allianz Sicherungsvermögen sein. Nominaler Kapitalerhalt und in den letzen Jahren so rund 2-3% Rendite.
        Klar ist auch hier Risiko drin. Aber irgendetwas muß man machen. Kurzlaufende deutsche Staatsanleihen sind auch ohne Währungsreform nicht mehr völlig risikolos.
        d) Und nun bleibt die Frage nach dem SoRR.
        Basisstrategie: Das Verhältnis zwischen den beiden Portofolioanteilen soll erhalten bleiben. Mit der Entnahme aus dem risikolosten Teil beginnen und dann bei ensprechender Abweichung zu Rebalancing aus den Risikotopf entnehmen usw.
        Besonders gut wäre es natürlich, wenn man seine Entnahmen im Falle es Falles auch noch dynamisch (nach unten anpassen kann). Das wird nicht jeder können. Wer es kann, der wird mit der dynamischen 4% Regel wohl gut fahren.
        Und wenn alles klappt dann muß man sich nur noch um die Erbschaftssteuer Gedanken machen.

        • @Karl
          „ggf ist man die letzten Jahre nicht mehr geistig fit. Da sollte das Entsparkonstrukt relativ einfach – auch von einer bevollmächtigen Person zu handeln sein“
          Das ist ein sehr wichtiger Punkt, der aber auch schon wesentlich früher, d.h. eigentlich jederzeit unabhängig vom Alter durch Abberufung ins Gemüsebeet eintreten kann. Ein Plan B sollte also immer vorliegen und jederzeit ohne eigenes Eingreifen schnell und voll von anderen aktiviert werden können, sonst war alles für die Katz. Das ist noch nicht ganz der Fall bei mir, und mich würden die Vorkehrungen anderer dazu sehr interessieren.

          „…damit nicht korrelierende andere ETF o.ä. (Rohstofffe, REIT).“
          Welche ETFs kennst du, die NICHT mit Aktienindizes korrelieren und nennenswerte, d.h. aktienähnliche Renditen generieren?? Ich kenne leider (noch) keine (mehr), wäre aber sehr daran interessiert. Die Korrelationen von Rohstoffen und REITs waren in der letzten Krise auch sehr hoch, und es ist zu erwarten, dass das in den folgenden Krisen nicht anders sein wird, da die Korrelationen praktisch aller gängigen Anlageklassen wegen der (vermeintlichen)
          Diversifizierungsbemühungen sehr vieler Investoren weltweit gestiegen sind. Rohstoffe vernichten Kapital, da sie keine reale Rendite bringen und noch Lagerkosten tragen. Echt unkorrelierte UND hochrentierliche Anlagen beschränken sich m.W. leider auf die von mir o.a. echt Alternativen, die alle Leerverkäufe enthalten (müssen), d.h. MFFs, Market-neutral…
          https://frugalisten.de/das-sequence-of-returns-risiko-entnahmestrategien-teil-2/#comment-2958

          „Kurzlaufende deutsche Staatsanleihen sind auch ohne Währungsreform nicht mehr völlig risikolos.“
          Warum nicht „mehr“ völlig risikolos? Das war m.W. nie anders. Ist aber m.E. immer noch die sicherste Anlageform für sich allein betrachtet*, auch mit Währungsreform. Denn die kommt ja nicht wie ein Blitz aus heiterem Himmel, sondern kündigt sich lange vorher durch Downgradings an und lässt genügend Zeit für entspr. Gegenmaßnahmen.

          * Ich halte meine Asset Allocation aus nachhaltig echt unkorrelierten hochrentierlichen Anlagen bekanntlich für noch sicherer, weil ich damit nicht nur den irrelevanten Nominalwert sondern die Kaufkraft zumindest erhalte bzw. weiter erhöhe. Daher verzichte ich vollständig auf RK1-Anlagen. Ein Rebalancing ist in jedem Fall elementar wichtig.

          „Wer es kann, der wird mit der dynamischen 4% Regel wohl gut fahren.“
          Das glaube ich leider nicht. Bei den auf breiter Front sinkenden Renditen ALLER Anlageformen muss man damit rechnen, dass man bei klassischer Asset Allocation (ohne echt Alternative wie o.a.) mit der dynamischen 4% Regel auch ohne größere Krisen keinen Inflationsausgleich bei den Entnahmeraten hinbekommt. Denn die Kaufkraft des Restkapitals wird damit sehr wahrscheinlich ständig absinken. Das ist auch aus dem Grund zu erwarten, dass weltweit prozentual immer mehr entnehmen aber immer weniger dafür arbeiten wollen. Eine ständig steigende reale Wertschöpfung, die selbst für eine dynamische inflationsausgeglichene 4% Regel erforderlich wäre, wird es leider nicht (mehr) geben, wenn keine Produktivitätswunder eintreten.

          • Vielleicht hilft es, wenn mann die dynamische 4%Regel in den ersten 5 bis 10 Jahren umsetzen kann. Da diese Jahre ja (im Falles eines Crashes stark negativ Auswirken) Man also in dieser Phase auch bei einem 50% Crash noch mit 4% auf den jeweils aktuellen Portfoliowert gut leben kann. In dem Fall könnte man dann auch den Anteil des risikolosen Teil des Portfolios etwas zurückfahren ca 4 Jahre Entnahmedauer.
            Aber wie man es dreht, es gibt keine 100% richtige Lösung.
            Wichtig, ist nur, dass man sich bewußt ist, dass man unbedingt eine risikominimierende Strategie braucht, wenn man auch in der Entnahmephase, die ja so lang ist wie die Ansparphase, nicht auf Renditeeffekt verzichten will. Und das es sehr sinnvoll ist nicht auf den Renditeeffekt zu verzichten.
            Von daher sollte man doch ruhig mal eine Blick auf die Berechnungen werfen, die man bei Finanztest für verschiedenen Szenarien und verschiedene Portfolioaufteilung gemacht hat. Und von dieser Ausgangsbasis aus seine Strategie entwickeln, die eine Chance hat aufzugehen.
            Ich hoffe, vielen die hier mitlesen ist ein Licht aufgegangen.

            Von daher ist Dein Beitrag hier ja so wichtig. Denn wer sich durch das Netz googelt findet zu Anlagestrategien viel und zu Entnahmestrategien fast nichts.

        • ggf ist man die letzten Jahre nicht mehr geistig fit. Da sollte das Entsparkonstrukt relativ einfach – auch von einer bevollmächtigen Person zu handeln sein

          Ein sehr wichtiger Punkt! Den spricht auch Wade Pfau in seinem Buch an.

  23. @Smartinvestor
    Ich bin aktuell in der Vermögensaufbauphase und muss etwas mehr leisten als ein beachtliches Vermögen lediglich zu verwalten. Bei meinen Bestandsimmobilien habe ich um die 13% Rendite. Das ist ein bereits ein schöner stabiler Wert. Die neue bringt mehr. Da ich auch in einer eigenen Einheit lebe habe ich eh Kapital gebunden. Ich konnte freie Grundschuld verwenden um die weitere Einheit zu 100% zu finanzieren. Hier zahle ich nur 1,4% und schulde meine alten teureren Verbindlichkeiten so billig mit Sondertilgungen um. Die neue Einheit bringt nach Rücklagen und Kapitaldienst 450€. Hier ist auch noch 100€ Spielraum nach oben ohne Ausführung von Maßnahmen. Somit bekomme ich grob von Tag 1 5500€ im Jahr für 17000€ eingesetztes Kapital. Da beschwere ich mich nicht. So etwas kann ich bei Reits auch nicht durchführen.
    Ich kann dies natürlich nicht beliebig aufgrund von Risiko der Anschlussfinanzierung und Aufwand skalieren. Daher möchte ich auch langfristig in Aktien einsteigen um mein geschaffenes Vermögen zu verwalten. Ein volatiler Markt ist für mich absolut in Ordnung, da die Mieteinnahmen bereits sehr glatt laufen. Ich habe nun auch 10 Mieter und zusätzlich Feriengäste, somit sehe ich das Klumpenrisiko bei 3 Gebäuden an unterschiedlichen Standorten sehr entspannt. Die 10 Mieter machen keinen Aufwand. Das Ferienhaus ist Liebhaberei und kostet mit Abstand am meisten nerven für den Ertrag. Da es unser Alterssitz wird nehmen wir das auf uns.
    Ich weiß ja nicht wie viel Dein Vater verdient hat und welchen Anteil daran die Immobilien gebracht haben. Zumindest hat Dich das in eine sehr gute Lage gebracht, so dass Du das erarbeitete Vermögen gut umschichten konntest in rein passive Anlagen. Du hast nichtvzufällig unterlagen, die Dir den Ertrag der Immobilien znd Kosten für Reparaturen anzeigen, oder? Ich vernute, dass Dein Vater sehr effektiv mit Kosten umgegangen ist was natürlich zu Lasten des Aufwands geschah. So ist es bei mir auch. Aber nur so bekommt man die hohe Rendite.
    Welche Bücher würdest Du zu Deiner Strategie empfehlen? Ich lese sie mir gerne durch. Vielleicht finde ich ja etwas passendes zu meinen Anlagen.

    • @Kiev,
      in der Aufbauphase ist das natürlich etwas ganz anderes. Mein Vater schwärmte in dieser Phase trotz seinerzeit viel höherer Zinsen ähnlich wie du über seine Immobilienanlagen und konnte nicht verstehen, warum mich das alles nicht interessierte, und ich mich stattdessen intensiv mit diesem zwielichtigen Finanzmarkt beschäftigte. Er hat zwar alle Geldflüsse dokumentiert, aber von einer Gesamtrenditeberechnung habe ich nie etwas gehört oder gesehen. Ich weiß nur, dass mein Vater mit einer auf die alten Tage zunehmenden Vollzeittätigkeit nicht ganz soviel Kapital aufgebaut hat, wie meine Mutter, deren Vermögen ich mit minimalem Extraaufwand von ein paar Stunden pro Jahr mit meiner Anlagestrategie verwaltet und dabei von ca. E.99 bis E.15 eine praktisch unbegrenzt skalierbare Rendite von ca. 8% p.a. erzielt habe.

      Deine aktuell beachtliche Rendite ist vermutlich den günstigen Umständen und vielleicht auch einer Milchmädchenrechnung geschuldet. Denn wie sieht die über einen relevanteren längeren Zeitraum von 10-20 J. nach allen Aufwändungen aus, wenn die Zinsen nicht bei 1,4 sondern im Schnitt eher bei 5-6% liegen? Deine Immobilienanlage ist ja wohl hoch gehebelt und trägt somit zusätzlich noch ein 4. hohes Zinsänderungsrisiko (mit „nur“ 3 Immos im selben Land hast du dein Klumpenrisiko übrigens nicht wesentlich reduziert). Wie wirst du also durch die nächste Immobilienkrise a la USA 2008 kommen, wenn die Zinsen wieder kräftig nach oben gehen, wie in den 70ern? Wenn ich meine Anlagen maximal mit ebenfalls aktuell sehr günstigem Effektenkredit (ca. 1-2%) und/oder mit Futures (0%) hebeln würde, was ich nicht mache, läge ich mit meiner Rendite praktisch aufwandslos, risikoärmer und sogar unbegrenzt skalierbar in ähnlicher Größenordnung wie du. Wenn man aber Kommer „Kaufen oder Mieten“ liest, sieht die Immobilienanlage nach einer Gesamtkostenrechnung lange nicht mehr so vorteilhaft aus, es sei denn, man ist ein gewiefter Immobilienfuchs und hat einen guten Riecher bei An- und Verkauf zur richtigen Zeit und in der richtigen Lage.

      Aber, wie gesagt, in diesem Blog geht es ja darum, sein (vorhandenes) Geld so anzulegen, dass es mit minimalem Aufwand und Risiko für einen hart arbeitet, und NICHT darum, wie ich selber hart für mein Geld arbeite (s.o. „reicher leben“ und NICHT „reicher arbeiten“), was ich bei meinem Vater zunehmend beobachtet habe. Er hatte daher immer weniger Zeit, die Früchte zu ernten. Es machte ihm zwar bis zum Schluss Spaß, weil ja eine ausfüllende Beschäftigung gerade im Alter ihr Gutes hat, aber auch den Familienfrieden hat seine zunehmende Abwesenheit massiv belastet. Um nicht in dieselbe Falle zu laufen, würde ich an deiner Stelle mit der zunehmenden Delegation an Dienstleister anstreben, dass spätestens ab 70 alles im völlig aufwands- und risikofreien Automodus läuft. Und das kostet und zehrt an der bis dahin eher schöngerechneten Rendite. Ich gehe daher davon aus, dass REITs das durch immense Skaleneffekte und Kompetenz alles viel effizienter machen und deren Rendite DIY kaum zu erreichen ist, wenn man ehrlich alles zusammenrechnet, was ich bislang allerdings noch von keinem privaten Immobilienanleger je gehört oder gesehen habe.

      Aber du bist ja zum Glück offen für alternative Wege. Um meine spezielle Anlagestrategie zu verstehen, sollte man einiges an aktueller vorwiegend englischer Finanzliteratur (Bücher und neue wiss. Veröffentlichungen) lesen. Habe das meiste dazu im o.a. Freiheitsmaschinen-Blog zusammengestellt, s.o. @Mattoc. Wenn du erst noch in den Finanzmarkt einsteigen willst, kann ich den Finanzwesir-Blog sowie J.Bogle „Common Sense…“ empfehlen.

  24. @Smartinvestor
    Ich bin über Weihnachten unterwegs gewesen und kann mit dem Smartphone nicht so gut schreiben. Wie gesagt, ich sehe mich selbst aktuell in der Vermögensaufbauphase. Die Rendite mit meinen Bestandsimmobilien ist nicht schön gerechnet. Sie ist natürlich gehebelt. Ich habe eine vermietete Einheit kernsaniert. Somit habe ich erhebliche Maßnahmen durchgeführt, die man in dem nächsten Jahrzehnt nicht mehr erwarten sollte. Ebenfalls habe ich das Treppenhaus und andere Dinge saniert. Die Umbaumaßnahmen sind in der Rendite bereits eingerechnet. Ich betrachte alle Ausgaben und Tilgungen des Kredites für die Berechnung der Eigenkapitalrendite.
    Ich rechne zur Abschätzung des Risikos die Anschlußfinanzierung mit 6%. Mir droht kein Fiasko bei den Anschlußfinanzierungen, da ich die Kredite zu diesem Zeitpunkt vermutlich fast zu 100% getilgt habe. Das habe ich auch durch verschieden lange Laufzeiten abgesichert, so dass ich je nach Zinsen meine Strategie anpassen kann. Ich arbeite das nächste Jahrzehnt weiterhin aktiv und führe Sondertilgungen durch um in der finanziellen Freiheit auch frei von allen Verbindlichkeiten zu sein. Wenn ich aufhöre zu arbeiten wird meine Rendite bei der Vermietung um die 5% liegen, was für einen erfolgreichen unabhängigen Vermieter nicht überdurchschnittlich sein sollte. Somit werde ich mindestens 4% Rendite erzielen. Wenn ich 70 bin wird die Rendite vielleicht auch etwas geringer sein, da ich dann mehr Service ums Haus in Anspruch nehmen werde. Die letzte ETW erzielt tatsächlich einen Überschuss von ca. 450€ pro Monat. Es sind bereits Rücklagen berücksichtigt und sie hat Potential bei der Höhe des Mietpreises. Kleine Maßnahmen innerhalb der Wohnung gehen natürlich auf die Performance. Aber 450€ pro Monat für 18000€ eingesetztes Kapital sind ein sehr guter Wert. Da kann man nicht viel dran drehen, um es schlecht zu rechnen. Ich bin mir bewusst, dass ich in dem Stil nicht weiterhin ohne Pausen Immobilien kaufen kann, da ich ansonsten ein Risiko bei der Refinanzierung habe. Die Immobilien zahlen sich nicht von alleine innerhalb von 10 Jahren ab. Außerdem nimmt der Arbeitsaufwand mit der Anzahl der Einheiten zu. Ich nutze diesen Hebel um Kapital zu schaffen für rein passive ETF Investments. Ein Hebel bei Immobilien ist für mich auch etwas anderes als bei Aktien. Mir droht ja kein Crash zu dem Zeitpunkt der Refinanzierung. Die Raten, Restschuld usw. und damit das Risiko lässt sich bei Immobilien leicht berechnen. Ich habe den Kommer gelesen. Es ist ja ganz gut recherchiert, aber er hat absolut keine Erfahrung mit Immobilien. Einen Erziehungsratgeber von einem engagierten Mönch würde ich auch nicht zu ernst nehmen, auch wenn er gut geschrieben ist und vieles daran wahr ist. Ich habe für die letzte ETW ca. 3 Monate gesucht und hatte auch MFHs beobachtet. Weniger als 1% der aktuellen Inserate in meiner Region kommen überhaupt als Investment infrage. Immobilien sind für mich eine sehr gute Strategie, da ich selbst Wohneigentum habe und somit bereits viel Kapital in dieser Form gebunden ist, was ich so nutzen konnte (100% Finanzierung bei sehr guten Konditionen). Die eigene Wohnung ist sicher eine Lebensstil Endscheidung und kann für den einen sehr gut und für den nächsten sehr schlecht sein. Die Strategie muss zu dem eigenen Leben passen. Unsere Wohneinheit ist nach den Renovierungen und Veränderungen sehr stark im Wert gestiegen. Wir müssten sie wenn man die Rendite betrachtet vermutlich verkaufen, da wir für unsere Wohnung viel mehr Geld bekommen würden als man mit Vermietung für sie erzielen kann. Den Luxus gönnen wir uns, aber ich bin mir dessen bewusst. Bei dem Verkauf unserer Wohnung wäre ich heute schon frei, aber hier stimmt für uns alles.
    Reits passen nicht in mein Portfolio, da ich mit ca. 1,2Mio aktiv genug in dem Bereich investiert bin. Ich visiere einen Aufbau von MSCI World und Emerging markets an. Ich bin mir nur noch nicht sicher wie ich am besten im Falle eines Crashes verfahre. Momentan würde ich einfach die Sparpläne sehr stark anheben, aber ich suche noch nach weiteren Möglichkeiten noch mehr von einer Erholung des Marktes zu profitieren. Wenn die Aktien in den nächsten 10 Jahren nicht signifikant abstürzen bringt mir das alles natürlich nichts. Ich kann ja nur eine Strategie vorbereiten und bei Veränderungen entsprechend umschalten. Durch meine CashFlow Strategie kann ich meine monatlichen Investments relativ schnell umstellen, um Marktänderungen optimal nutzen zu können. Das ist natürlich alles nur in Grenzen möglich um mein eigenes Risiko bei einer potentiellen Refinanzierung nicht aus den Augen zu verlieren. Ich schaue mir Deine Bücher an. Bin aktuell noch mit den schwarzen Schwänen beschäftigt. Die beiden Bücher finde ich richtig gut. Ich bin mir meiner eigenen Fragilität bewusst. Das schöne an den Foren sind ja die Berichte von anderen mit ihren Strategien. So kann man vielleicht noch Erweiterungen und Vorschläge für die eigene Strategie finden.

    • Lieber Kiev, 
      „Schlechtrechnen“ war und ist nicht das Ziel meines kritischen Hinterfragens, sondern primär die Schaffung einer fairen Vergleichsbasis für meine sehr „passive“ langfristige Rendite von nominal ca. 7% bzw. real ca. 5% aus breit diversifizierten Anlagen mit deiner Immobilienrendite von nun realistisch und real ca. 3-4%. Der Rest bis aktuell 13+% ist dann wohlverdienter Arbeitslohn, um den es hier nicht geht. Und meine Eingangsfrage nach (somit negativem) Renditeaufschlag für erhöhtes Klumpenrisiko von wenigen Direktimmobilien in einem Land ggü. weltweit diversifizierten REITs hat sich damit auch beantwortet.

      Aber wie kannst du dir so sicher sein, dass dir kein Crash bei der Anschlussfinanzierung drohen kann? Was wenn die befürchtete hohe Inflation nach dem historisch krassesten QE plötzlich einsetzt, die Zinsen daher wieder in den 2-stelligen Bereich wie in den 70ern hochschießen und die Banken reihum von ihren Sonderkündigungsrechten Gebrauch machen??? Dann kommt dein erwarteter Crash. Aber dass du danach noch „von einer Erholung des Marktes“ profitieren kannst, bezweifle ich sehr. Denn dazu müsstest du „Optionality“ – nach Taleb: „the property of asymmetric upside (preferably unlimited) with correspondingly limited downside (preferably tiny)” – gebunkert haben. Mit deinem vermutlich hohen Schuldenstand und bei den aktuell hohen Immopreisen hast du aber das genaue Gegenteil: „huge asymmetric downside with tiny limited upside“.

      Mit meiner Anlagestrategie bin ich mir sicher, einiges an „Optionality“ zu haben: Hoher Aktien- und MFF/CTA-Anteil für eine emotionale Übertreibungsphase, die erst noch anfangen muss, denn aktuell ist noch keine Euphorie im Markt, sowie hoher MFF/CTA-Anteil mit „Crisis Alpha“ für den darauffolgenden noch emotionaleren und damit noch trendigeren Crash. Wer MFFs/CTAs nicht mag, der kann seine „Optionality“ in Crashphasen m.W. auch mit unkorrelierten „Global Macro“, „Dedicated Short Bias“, „Market neutral“, „Event-driven“ und/oder „Value-driven“ und evtl. „out of the money“ Options- Strategien erhöhen. Es müssen vor allem Instrumente sein, die zu Aktienindizes un- oder negativ korreliert sind aber aktienähnliche Renditen generieren, damit die keine Rendite kosten aber im Crash-Fall im Wert steigen oder zumindest stabil bleiben. Kennt dafür jemand noch andere brauchbare Strategien?

      • Hallo Smartinvestor,

        Ein Sonderkündigungsrecht für Banken aufgrund steigender Inflation innerhalb der Laufzeit ist mir nicht bekannt. Ich schließe das Risiko weitgehend aus indem ich erst gar nicht umschulde. Ich kann alle Kredite innerhalb der Laufzeit vollständig tilgen. Ob ich das mache wird sich zeigen. Ab 7 Jahren könnte ich umschulden, da ich dann diese Option für die nächsten 5 Jahre mit einer Laufzeit über mehr als 10 Jahre gekauft habe. Das kann ich jetzt in keiner Weise vorhersagen. Ich habe noch ein paar andere Optionen. Ich halte sie und warte einfach ab. Kreditfinanzierte Immobilien sollte man über die komplette Laufzeit mit dem Index vergleichen. Das ist leider nur im Nachhinein möglich.
        Mit meinen aus der Luft gegriffenen extra niedrig angesetzen Rendite von 3% bei einem Alter von 70 Jahren liege ich ja nicht so schlecht im Vergleich zum Index. Ich habe kaum Aufwand und bin unabhängig von der Inflation und kann die Afa nutzen. Der Zeitraum bis zu meinen Tod entspricht statistisch betrachtet 1/3 des Zeitraums. 2/3 der Laufzeit kann ich beeinflussen, da ich unter 40 bin. Durch Hebel und aktive Verwaltung. Die Rendite war in den ersten beiden Jahren natürlich höher als aktuell 13%. Daher gefallen mir Immobilien in der Vermögensaufbauphase so besonders gut. Sie wird vermutlich auch die beiden nächsten 2 Jahren über 10% liegen. Ich habe auch nicht viel Aufwand mit der Vermietung. Ich verdiene mir auch höchstens 1% der Rendite aktiv.
        Die neue ETW hat eine höhere Rendite, da ich einen sehr guten Zinssatz bekommen habe und die Standard Rendite nach Kaufpreisbetrachtung schon über 6% liegt. Das würde ich jetzt nicht ohne nähere Informationen zum Objekt nicht pauschal als teuer eingekauft betrachten.
        Für mich fängt Antifragilität bei einem selbst an. Oliver schätze ich sehr antifragil aufgrund seiner wenigen Besitztümer an und seiner Einstellung. Ich lebe selbst auf bescheidenem Wohnraum (von der Fläche her). Das wird sich so schnell nicht ändern. Meine Frau und ich arbeiten beide. Leider bei unterschiedlichen Gehältern. Außer 2 aktiven Einkommen bekommen wir Mieteinnahmen von mehr als 10 Personen. Wir werden vielleicht unser KFZ in den nächsten Jahren los und damit alle Verpflichtungen. Es gibt mehrere Carsharing Stationen im Umkreis von 100m. Das Ferienhaus steht nicht in Deutschland. So pessimistisch sehe ich aber nicht die Zukunft, sonst würde ich mir noch eine Selbstversorgungshütte in der Schweiz zulegen.
        Ich beschäftige mich nicht mit Reits. Das macht für mich absolut keinen Sinn. Für andere ohne Immobilien ist das natürlich ein Weg. Ich lese mir die Lektüre einmal durch. Vielleicht ist ja für mich brauchbares für Marktänderungen dabei.

        • Hallo Kiev
          Du musst davon ausgehen, dass du keine weit überdurchschnittlichen Renditen von 13+++% erhältst, ohne gleichermaßen hohe Risiken zu tragen und/oder ohne adäquate Arbeitsleistung. Dazu zwingt der Markt jeden. Wer das missachtet, der wacht irgendwann auf, wie ein Wiedenking, der VW übernehmen wollte, oder der wählt den Freitod, wie ein Merkle, der dagegenhalten wollte. Selbst mit 2 Nobelpreisträgern war LTCM nicht vor dem gnadenlosen Markt gefeit, ganz im Gegenteil hätten die mit deren Kompetenz sogar fast das globale Finanzsystem resettet. Alle waren wie du überzeugt, alles im Griff zu haben.

          Wenn du keine adäquaten Risiken siehst, so wie ich dich verstehe, dann besteht wahrscheinlich höchste Gefahr. Ich würde mir an deiner Stelle alle Sonderkündigungsrechte genauestens anschauen und damit alle denkbaren Worst Case Szenarien von extrem deflationären bis extrem inflationären, 1929er Crash, lange Arbeitslosigkeit, Währungsreform… in allen möglichen Kombinationen und Sequenzen durchspielen und dann einen hohen Sicherheitsfaktor draufschlagen von wegen der noch nie dagewesenen schwarzen Schwäne. Denn dafür sind die Sonderkündigungsrechte gedacht. Und du kannst davon ausgehen, dass Banken alles ausreizen, um sich in ganz neuen Situationen, die sehr sicher kommen werden, schadlos zu halten. IMHO.

        • Hallo Kiev,

          mit Immobilienfinanzierung kenne ich mich kaum aus, aber du scheinst einen soliden Plan aufgestellt zu haben und auf einem guten Weg zu sein, Hut ab! Viele Wege führen nach Rom.

          Du musst davon ausgehen, dass du keine weit überdurchschnittlichen Renditen von 13+++% erhältst, ohne gleichermaßen hohe Risiken zu tragen und/oder ohne adäquate Arbeitsleistung. Dazu zwingt der Markt jeden.

          … oder es handelt sich um Arbitrage. Das wäre in einem nur mittelmäßig effizienten Markt wie dem Immobilienmarkt doch prinzipiell vorstellbar.

          • Nach meinem Verständnis ist Arbitrage keine zusätzliche Renditequelle, denn entweder du steckst Arbeitsleistung rein, um die zu finden, wie z.B. wirklich zu günstig angebotene Immobilien, und/oder du übernimmst das Risiko, dass du dich irrst und der Markt die Unterbewertung vielleicht gar nicht erkennt oder sogar noch weiter übertreibt, denn selbst wirklich ineffiziente Märkte bleiben oft länger ineffizient als die Arbitrageure liquide. Da sind schon viele dran Pleite gegangen, die sich das so einfach vorgestellt haben, z.B. all die US-Immobilienimvestoren vor 2009 oder sogar LTCM 1998 mit seinen beiden Nobelpreisträgern. If somethings looks too good to be true, it usually isn’t true. Wer das nicht beachtet, lebt sehr gefährlich!

            • Es ging aber ja gerade gar nicht um dein Verständnis vom Begriff „Rendite“, sondern um Kievs Renditeangaben von 13+ %.

              Und bei seiner Berechnung scheinen mir eine mögliche Arbitrage durchaus mit enthalten zu sein, z.B. wenn er das Glück hatte, eine Immobilie unterhalb des marktüblichen Preis zu kaufen, aber trotzdem zum marktüblichen Preis zu vermieten. Ich denke mal, dass er für die Berechnung immer seine eigenen Kaufpreise angesetzt hat und nicht den langfristigen Marktdurchschnitt. 😉

              • Ich sehe da jetzt gerade keine Widersprüche. Es geht mir wie dir um das Verständnis der aktuellen 13+% von Kiev. Und dass die durch Arbitrage zustandekommen, halte ich auch für sehr wahrscheinlich.

                Ich will nur darauf hinweisen, dass Arbitragegewinne nicht umsonst für jeden auf der Straße liegen und man sich über die „Kosten“ in Form von Arbeitsaufwand und übernommenen Risiken im Klaren sein sollte, um davon nicht überrascht zu werden oder sich nicht in die Tasche zu lügen, was nach meinen Beobachtungen leider öfter vorkommt als gedacht, s.o.

                • Hallo Oliver und Smartinvestor

                  Der Einkauf ist ein sehr wichtiger Punkt bei einem Investment in Immobilien. Ich habe ja geschrieben, dass ich 4 Monate nach der neuen Eigentumswohnung gesucht habe. Nebenbei findet man das nicht. Die meisten Immobilien sind als Investment aktuell in meiner Region absolut überteuert und somit unbrauchbar. Es war aber nicht so ein großer Aufwand die guten rauszufinden, dass ich das als Arbeit in Anbetracht der Rendite bezeichnen würde. Ich habe insgesamt 4 Objekte besichtigt. Die drei Fehlbesichtigungen waren natürlich Arbeit. Manchmal ist etwas in Realität doch schlechter als erwartet. Bei der letzten war sogar das Gegenteil der Fall. Hier hat dann alles gestimmt. Das 3Familienhaus habe ich als Mietshaus in bester Lage erworben. Der ältere Eigentümer hatte das Potential nicht gesehen. Mit Filetieren und Modernisieren hätte ich vermutlich den doppelten Preis auf dem heutigen Markt erzielt. Ich würde aber immer die 10 Jahre abwarten um den Gewinn komplett zu behalten. Da ich eine Einheit davon selbst bewohne kommt das aber nicht in Frage. Trotzdem erziele ich eine sehr gute Miete mit mittlerweile 5% Rendite ohne Hebel. Wenn ich die heutige Miete nach Modernisierung im Vergleich zu dem Verkaufwert betrachte so müsste ich wohl verkaufen. Wir werden aber später einen kleinen Teil einer Einheit als weiteres Kinderzimmer verwenden. Somit ist das Haus aus privater Sicht optimal genutzt. Man kann nicht überall profitieren.
                  Der privat genutzte Teil ist fast schuldenfrei was ideal ist, der Rest gehebelt. Da ich die Immobilie bereits 4 Jahre habe und aktuell hohe Überschüsse erziele, wollte ich das Geld in Sondertilgungen und Aktien investieren. Die Börse nutze ich mit Handbremse, da es seid einigen Jahren keinen Crash gab. Da ich bereits knapp 150000€ getilgt habe und die eigene Wohnung fast schuldenfrei ist habe ich trotz schwierigem Umfeld nach einer neuen Immobilie gesucht. Ich strebe in 11 Jahren die finanzielle Freiheit an und benötige im Mittel knapp 800€ mehr Vermögenszuwachs pro Monat. Das ließ sich bei einer Sparrate von über 60% (aktuell 70%) in Wohneigentum für uns nicht ohne weitere Immobilie realisieren. Jetzt ist dies für mich möglich, da ich durch die neue Immobilie 450-550€ pro Monat an Vermögenswachstum generieren werde und mit den Sondertilgungen einmal jährlich knapp 100€ pro Monat das Vermögenswachstum steigere.
                  Mit der neuen Immobilie habe ich den längsten Kredit auf eine Laufzeit von 10 Jahre verlängert. Außerdem habe ich jetzt 1,45% Zinsen. Meine alte Absicherung über 15 Jahre hat einen Zinssatz von 3.2%. Ich werde die neuen guten Konditionen und den Mietüberschuß in Sondertilgungen auf der ersten Immobilie stecken, so dass ich jedes Jahr 5% Sondertilgen kann. So kann ich die Kredite sehr schnell entschulden. Den neuen CashFlow behalte ich auch als Option für Börsenkorrekturen und Sondertilgungen auf der neuen Immobilie. In zwei Jahren werde ich einen Kredit mit 1700€ Rate abgelöst haben. Ab diesem Zeitpunkt kann ich sehr hoch investieren, da ich nicht mehr als 5% Sondertilgen kann. Und damit komme ich auch ohne weitere Rücklagen zum Ziel. Im Prinzip stehe ich gerade an der Seitenlinie und warte auf einen guten Einstiegspunkt für den Aktienmarkt. Das Warten ist aber nicht teuer, da ich so lange maximal Sondertilge und mir so Spielraum für spätere höhere Börseninvestment sichere. Ich kann aber so gut das Immobiliengeschäft läuft leider nicht mehr in dem Bereich investieren, da ich ansonsten Refinanzierungen bei hohen Zinssätzen erleiden könnte. Die Darlehen zahlen sich nicht von alleine in 10 Jahren ab. Ich schiebe sie passend und schieße mit meinem aktiven Gehalt zu. Aber das geht nur in einem gewissen Maße. Daher interessiere ich mich jetzt auch so für Aktien.
                  Ich kann aus diesem Grund auch nicht versuchen z.B. Vonovia zu übernehmen. Einmal finde ich nur ein richtig gutes Objekt im halben Jahr. Und zum zweiten möchte ich kein Darlehen mit Restschuld von 1Mio€ haben. Das kann ich aktuell bei z.B. 10% Zinsen nicht mehr stemmen. An dem ersten Objekt von mir waren im übrigen auch Investmentfirmen interessiert. Der Immobilienmarkt ist intransparent. Das bietet auch Chancen. Der alte Eigentümer wollte mit solchen Firmen aus England einfach nichts zu tun haben. Die alte Immobilie war auch nur eine halbe Stunde im Internet. Schnell sein lohnt sich… Mir ging es hier tatsächlich um einen Einstieg in Aktien. Das Sorr quasi vom Anfang aus betrachtet. Hier sehe ich nämlich Chancen für einen sehr guten Start. Zu meiner finanziellen Freiheit stelle ich mir nämlich ETFs World und Emerging 70/30 in einer Höhe um die 300000€ vor. Also 1000€ im Monat. Und wenn der Einstieg richtig gut wird könnte es vielleicht sogar mit Dividenden in der Größenordnung funktionieren. Das kann ich natürlich nicht beeinflussen.
                  Im übrigen 13% Eigenkapitalrendite berechne ich so:

                  Mieteinnahmen kalt – Zinsen / (Eigenkapital)
                  Eigenkapital = Kaufnebenkosten Vermietanteil + Eigenkapital + Modernisierungen + Tilgungen

                  Den Tilgungsanteil ohne Berücksichtigung der Sondertilgung wird wohlgemerkt von der Miete bezahlt. Ich betrachte es aber trotzdem als Eigenkapital. So gesehen ist die Rendite bezogen auf mein persönlich erarbeites Kapital bezogen noch höher.
                  Manche sehen als Beispiel eine 110% Finanzierung als unendliche Rendite an, da ja kein Kapital eingebracht wurde. Ich sehe das nicht so, falls die Tilgung größer 0% ist. Bei mir ist die Rendite dann durch den kummulierten Tilgungsanteil zu dividieren. Trotzdem habe ich das aber nicht erarbeitet…

  25. Das sogenannte Sequence-of-Return Risk ist eine Illusion, vornehmer: ein Artefakt, das nur dadurch entsteht, weil in der Berechnung/Simulation relative Veränderungen (die Jahresrenditen) mit absoluten Veränderungen (fixe Entnahmen) verrechnet werden. Man wechselt also quasi währende der Berechnung das Bezugssystem und muss dafür Ausgleichsterme einfügen.

    Das SoRR verflüchtigt sich augenblicklich, wenn „rate“ in „Save Withdrawal Rate“ korrekt mit „Quote“ übersetzt wird, statt mit „Betrag“.

    Wenn ich mit meinem Portfolio einen durchschnittlichen Ertrag von n% pro Periode erziehle, dann kann ich in jeder(!) Periode (1 – 1/(1+n)) % des aktuellen Wertes entnehmen und erziehle am Ende des Betrachtungszeitraums bei jeder möglichen Sequence-of-Returns den identischen Kapitalendwert.

    Der Satz „Mein Portfolio hat eine durchschnittliche Rendite von 5 %, also kann ich jedes Jahr 5 % meines Vermögens verbrauchen. “ ist nicht wegen des SoRR falsch, sondern weil man Prozentzahlen nicht einfach addieren darf. Bei einem Portfolio mit Durchschnittsrendite von 5% p.a. darf man nur 4,76% = ( 1 – 1/1,05) % p.a. entnehmen.

    • Hallo Michael,

      es geht darum, seinem Depot einen möglichst hohen Betrag regelmäßig zu entnehmen, ohne dass das Depot jemals den Wert 0 erreicht. Oliver hat oben eine sehr schöne Tabelle dargestellt, in der die Reihenfolge der jährlichen Renditen sortiert worden sind und gleichzeitig jährlich ein fester Betrag entnommen wurde (4000 Euro, also 4% eines Depotanfangswerts von 100.000 Euro).

      Durchschnittsrendite: 4,48%
      Entnahme: 4000 Euro, also 4%

      Deine Rechnung:
      1-1/1,0448 = 4,29%

      Hmmm…wenn 4% statische Entnahme bei einer bestimmten Rendite-Reihenfolge in die Pleite führt, dann wird eine Entnahme von 4,29% ich nicht helfen.

    • Hallo Michael,

      das was du hier beschreibst ist (wie Mattoc schon richtig erkannt hat) eine dynamische Entnahmerate.
      Das wäre das Szenario, dass ich in diesem Kommentar hier dargestellt habe:
      https://frugalisten.de/das-sequence-of-returns-risiko-entnahmestrategien-teil-2/#comment-2948

      Aber um dynamische Entnahmen geht es hier nicht.
      Mit einer dynamischen Entnahmerate ist, und das ist völlig korrekt, das Sequence-of-Returns-Risiko vollständig ausgeschaltet. In der Realität hilft uns das nur leider wenig, weil bei einer dynamischen Entnahme die Entnahmebeträge theoretisch unendlich klein werden können – zu klein um unsere Ausgaben in der Entnahmephase zu decken.

      Mit einer „Safe Withdrawal Rate“ ist im Allgemeinen immer eine statische Entnahmerate (also mit einem fixen, ggf. an die Inflation angepassten Entnahmebetrag) gemeint. Gleichbleibende Entnahmebeträge kommen der realen Situation eines realen Investors deutlich näher, denn private Konsumausgaben sind ja in der Regel auch eher konstant. Und bei einer statischen (oder zumindest nicht vollständig dynamisichen) Entnahme ist man immer dem SoRR ausgesetzt.

  26. Das, was du beschreibst, ist eine dynamische Entnahmestrategie, denke ich. Das heißt, du entnimmst jeweils vom aktuellen Depotstand einen festen prozentualen Anteil. Das funktioniert natürlich, wird vielen aber vermutlich nicht ausreichen.

    • Daher gehen moderne Entnahmestrategien mit einem m.E. guten Kompromiss zwischen diesen beiden Extremen vor. Die Frage ist, wie ich den konkret am besten einstelle.

  27. @Michael

    Weiter oben schireb ich schon mal, dass ich den folgenden Schlüssel als brauchbar betrachte:
    Entnahme% = DurchschnittlicheRendite% – 1%Punkt [z.B. 4,0% = 5,0% – 1%Punkt]

    Du kommst auf:
    Entnahme% = (1–1/(1+DurchschnittlicheRendite))% [z.B. 4,76% = (1-1/1+0,5))%]

    Deine Formel böte mir in meinem Planspiel etwa € 2.000 mehr Entnahme p.a. Das wäre ein kleiner Zusatzurlaub.

    Ich verstehe aber nicht, warum Deine Berechnungsformel das SoRR ausschalten sollte, denn Volatilität trifft ja jede Entnahme…?!

    Ich fühle mich auf der sicheren Seite, wenn ich die Entnahmen dynamisch anpassen kann, also nach einem besonders schwachen Renditejahr auch besonders wenig entnehmen entnehmen werde.

    1 Jahr sollte sich das jeder leisten können, aber 7 schlechte Jahre sind wohl für die meisten schwer verdaubar – kaum jemand wird einen Cash-Polster über mehr als 2, oder gar 3 Jahre aufgebaut haben.

    Ich betrachte es auch nicht als Problem, wenn der Portfoliowert am Ende (Tod) nur mehr 50% dessen betragen sollte, was er zu Rentenbeginn war. Das reduziert lediglich das Erbe, sonst hat das für mich keinen Nachteil.

    • Hallo Rainer,

      Michael meinte mit seinen 4,76 % eine dynamische Entnahmerate und keine statische Entnahmerate wie deine 4 %.

      Die dynamische Entnahmerate istein Anteil des jeweils aktuellen Porfoliowertes, die statische Entnahmerate ist ein Anteil des Portfoliowertes zu Beginn der Entnahmephase.
      Eure beiden „Entnahmeraten“ sind also gar nicht miteinander vergleichbar und beschreiben unterschiedliche Werte.

      Wade Pfau (und andere) sprechen in diesem Zusammenhang öfter auch mal von der „Current Withdrawal Rate“. Das ist der jeweils aktuell entnommene Anteil des Portfolios, wenn man eine statische Entnahme durchführt. Ein Beispiel zur Verdeutlichung:

      Du hast ein Portfolio von 100.000 € und führst eine statische Entnahme durch. Du entnimmst also jedes Jahr 4.000 € (den Inflationsausgleich lassen wir mal außen vor). Wenn dein Portfoliowert auf 50.000 € sinkt, dann entnimmst du immernoch 4.000 €, da deine Entnahmerate ja statisch ist. Deine „Current Withdrawal Rate“ beträgt dann allerdings 8 % (4.000 € / 50.000 €).

      Bei einer dynamischen Entnahme ist die „Current Withdrawal Rate“ also fix, bei einer statischen Entnahme ist nur die initiale Entnahemerate fix, während die „Current Withdrawal Rate“ im Zeitverlauf schwankt.

      • @Oliver

        Entnahme% = DurchschnittlicheRendite% – 1%Punkt ist doch dynamisch, weil die DurchschnittlicheRendite% sich ja auch in der Entnahmephase laufend ändert.

        • Ich dachte, du meintest die langfristige, durchschnittliche (erwartete oder historische) Rendite des Portfolios, die bleibt ja konstant.

          Bei einer dynamischen Entnahme bräuchtest du deine Faustregel ja gar nicht. Du kannst einfach den Anteil entnehmen auf den du Lust hast. 4 %, 5 %, 6%…. ein SoRR gibt es nicht und pleitegehen kannst du (zumindest rein rechnerisch) auch nicht.

          Wade Pfaus Untersuchungen und die im Artikel gezeigten Abbildungen beziehen sich immer auf eine statische Entnahme.

  28. Nachsatz:

    Jetzt erkenne ich einen weiteren Vorteil der Entnahme-Strategie gegenüber der Dividenden-Strategie…: ich kann selbst und sehr flexibel auf die Volatilität reagieren!

    • Theoretisch könntest du das mit der Dividendenstrategie auch, indem du zusätzlich zu den Ausschüttungen noch Anteile verkaufst oder einen Teil der erhaltenen Dividenden reinvestierst statt sie zu verkonsumieren.

      Dann ist aber natürlich der Vorteil der Dividendenstrategie futsch, nämlich den gewünschten Cashflow zu erhalten, ohne irgendwelche Transaktionen durchführen zu müssen.

  29. Ich hatte das weiter oben schon einmal gefragt. Geht Ihr bei den 4% von Brutto- oder Nettorenditen aus?
    Bzgl. der Aussage, daß bei Immobilien der Preis entscheidend ist… bei Aktien auch. Sonst gäbe es den SoRR Effekt ja nicht 😉

  30. Hallo Heiko, ich interpretiere die 4% Entnahmeregel nicht als „Rendite“, sondern als Entnahme, bestenfalls mit einem Renditenteil. Die Vorgehensweise ist bei mir so: Ich entnehme aus meinem Depot im ersten Jahr der Entnahmephase einen vorher festgelegten Prozentsatz, z.B. 4% (Konservative entnehmen eher 3,5%). Danach vergesse ich diesen im ersten Jahr der Entnahmephase festgelegten Prozentsatz und betrachte nur noch den entnommenen Betrag, den ich um die Inflationsrate des Vorjahres erhöhe.

    Beispiel: Depotwert 100.000 Euro, Prozentsatz für die Entnahme im ersten Jahr ist 4%. Ich entnehme also zu Beginn des ersten Jahres 4000 Euro. Annahme: Inflation im ersten Jahr ist 1%. Zu Beginn des zweiten Jahres entnehme ich völlig unabhängig vom aktuellen Depotwert 4040 Euro (4000 Euro + Inflation 40 Euro). Zu Beginn des dritten Jahres entnehme ich 4040 Euro + Inflation im 2. Jahr. Usw.

    Die jeweilige Entnahme ist eine Bruttoentnahme. Der Gewinnnteil muss ggf. versteuert werden.

  31. Danke mattoc. Das passt auch gut zu einem früheren Artikel von Oliver, der die 4% Regel auf 3% nach unten korrigiert. Der Unterschied zwischen Brutto und Netto wäre dann auch dieser eine Prozentpunkt. Da werden einige sicher ganz unglücklich aus der Wäsche schauen. Angenommen man benötigt 50.000 Euro pro Jahr zum Leben, wäre man nach der häufig gebrauchten Rechnung mit 1,25 MEUR auf der sicheren Seite gewesen. Jetzt sprechen wir aber von einem Drittel mehr, also 1,67 MEUR. Ich halte das auch für realistisch, um relativ safe zu sein. Trotz dessen sind das heftige Differenzen mit Blick auf die zu erbringende Sparleistung.

    • @ Heiko
      3% hören sich realistisch an, aber sind in meinen Augen ziemlich mickrig für den jahrzehntelangen Sparaufwand, der in diversen Blogs gepredigt wird. Zusätzlich weiss man nie, welche Überraschungen das Leben für einen bereithält. Ich bespare auch ETF aber sehe das nur als zusätzliche Stütze/Altersvorsorge. Wer eine Familie hat weiss, dass bei durchschnittlichem Einkommen Sparraten über 10-15% in den wenigsten Fällen drinliegen und der Traum der finanziellen Freiheit somit unerreichbar ist. Ausser man hat geerbt oder besitzt sonst ein Asset.

      Nach der jetzigen Geldschwemme der Notenbanken düften die Indizes einige Zeit lang für rote Zahlen in den Depots sorgen – bin gespannt wie viele das nach dieser Bullenmarkt-Euphorie langfristig durchstehen

    • Hallo Heiko,

      Das passt auch gut zu einem früheren Artikel von Oliver, der die 4% Regel auf 3% nach unten korrigiert.

      Das habe ich (meines Wissens nach) nie getan. 😉 Ich denke die 4 % bilden (wenn man alle Faktoren einbezieht) immernoch eine solide Faustregel. Verwechselst du mich hier evtl. mit dem Freiheitsmaschinisten? Der setzt persönlich auf eine statische Entnahme von 3 %:

      http://freiheitsmaschine.com/2016/07/06/das-system-dass-aus-arbeitssklaven-freie-menschen-macht/

      Die Besteuerung von Kapitalerträgen ist auch viel zu sehr von der individuellen Situation (Höhe der Erträge, persönlicher Steuersatz, Freibeträge) abhängig, als dass man einfach pauschal einen Betrag oder Prozentwert X abziehen könnte.

      • Hallo Oliver,

        Asche über mein Haupt… entschuldige bitte. Das habe ich tatsächlich verwechselt. Danke für die Klarstellung und richtige Einordnung.

        • „Ich denke schon, daß man nachhaltig 12% oder vielleicht sogar einen Schnaps mehr bekommen kann.“

          … bei entsprechend mehr als doppelt so hohem Risiko/Volatilität, denn die Effizienzkurve verläuft ja bei hohen Renditen immer flacher als sie theoretisch verlaufen müsste, weil wohl schon sehr viele dieses tote Pferd zu reiten versuchen. Low Vola oder BAB ist daher ja bekanntlich ein neuer Faktor für systematische Outperformance. Also müsste doch die Hebelung von Large Caps der wesentlich bessere Weg zur nachhaltigen Outperformance sein, was ja meine Liquid Alternatives mittels Futures m.W. teilweise auch machen.

          Also damit klingt „Value Investing“ mit Small Caps bislang leider noch nicht so überzeugend. 🙁

  32. @Gainde
    Da muss ich Dir leider zustimmen. Ich habe zwei Kinder 8 und 10 Jahre und versuche beiden zu vermitteln wie wichtig Sparen ist. Je länger ich hin- und herüberlege, umso mehr denke ich, daß dies nur dafür sinnvoll sein kann, um sich keinen zu hohen Lebensstil anzugewöhnen. Ansonsten kann ich den beiden nur sagen… Jungs geht raus, schaufelt viel Kohle und legt einen großen Teil davon auf die Seite. Letztendlich hat der Verdienst einen so viel signifikanteren Einfluß als die Sparquote, daß einem schwindlig wird. Wenn man das System aus Einnahmen, Sparquote und Laufzeit verinnerlicht, kommt man automatisch zu der Quintessenz „Einnahmen maximieren und das Zeug festhalten.“

    • Ja, gute eine Ausbildung legt die Grundlage für ein langfristig hohes Einkommen und damit auch einen Rentenanspruch (abgezinst auch ein Vermögen).
      Aber auch der frühzeitige Beginn des „Sparens“ in Aktien/ETF kann in bereits jungen Jahren nicht schaden. Der Zinseszinzeffekt greift hier ordentlich und das Risiko einer Aktienanlage ist bei frühzeitigem Beginn und entsprechender Ansparphase historisch betrachtet gleich null.

      • Was Du schreibst, ist schon wahr. Der Blog dreht sich aber auch darum frühzeitig Finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen. Und wenn man mit 40 raus will oder zumindest die Möglichkeit haben will, nützt ein potentieller Rentenanspruch 27 Jahre später wenig. Es gibt dann grob die drei Wege: Ansprüche nach unten schrauben, Sparquote nach oben schrauben oder Einkommen maximieren. Letztlich wird es sicher immer ein Mix aus diesen dreien sein, der durchaus stark in ein oder zwei Richtungen ausschlagen kann. Die Rendite lassen wir mal außen vor. Oliver tendiert sehr stark in den ersten aufgezählten Bereich. Das finde ich persönlich sehr inspirierend und motivierend, wollte es aber in dieser Ausprägung nicht umsetzen. Die Einkommensmaximierung ist dann doch einfachere Weg. Und wenn man auf sehr niedrigem Lebensstandard loslegt, tut es gar nicht weh, gleichzeitig die Sparquote hochzufahren. Der Lebensstandard steigt zwar und das soll er ja auch. Sparen zum Selbstzweck ist für mich irgendwie nicht motivierend. Dann hat man ein Dreieck, daß auf der Ausgabenseite vernünftig gemanaged werden muss und an den anderen Ecken aufgeblasen werden kann.

  33. Wahrscheinlich kommen wir gleich zu Keynes vs. Hayek, nur eben nicht Angebot vs. Nachfrage. Hier wäre die Fragestellung, ob die Einnahmen- oder die Ausgabenseite den größeren Hebel bietet.

    • Wahrscheinlich kommen wir gleich zu Keynes vs. Hayek, nur eben nicht Angebot vs. Nachfrage. Hier wäre die Fragestellung, ob die Einnahmen- oder die Ausgabenseite den größeren Hebel bietet.

      Ich finde diese Debatte müßig. Die Ausgaben und die Einnahmen sind zum Erlangen der finanziellen Freiheit gleich wichtig.
      Hohe Einnahmen bringen nichts, wenn man alles wieder ausgibt. Niedrige Ausgaben bringen nichts, wenn man nichts verdient.

      Je nach individueller Situation ist es natürlich für den einen leichter, seine Einnahmen zu steigern (weil seine Ausgaben bereits auf niedrigem Niveau optimiert sind), während es für andere leichter ist, erstmal die Ausgaben zu reduzieren.

  34. Eigentlich sind Immobilien eine bessere Anlage, um nicht 30 Jahre lang wie ein Mönch leben zu müssen bis man seine 1.5 Mio. angespart hat. Der grosse Vorteil ist dabei der Hebel durch Fremdkapital.

    Mehr Einkommen durch härter und länger arbeiten zu generieren, halte ich für schwierig, weil man dann seine Ansprüche hochschraubt bzw. sich für die Strapazen/Opfer belohnen möchte (= mehr Ausgaben). Zumindest nicht langfristig.

    • Ich glaube pauschale Aussagen bringen da niemanden weiter, man kann sowohl mit Aktien als auch mit Immobilien langfristig hohe Renditen erzielen, aber eben nur mit Plan und Strategie.
      Man kann mehr Einkommen auch durch schlauer arbeiten erzielen. Wenn ich mich nicht irre hat Oliver das Thema Selbstständigkeit ja auch schon für sich entdeckt. Jeder € den man brutto als Selbstständiger verdient ist mehr wert als ein € als Angestellter, da man keine Sozialabgaben darauf bezahlen muss. Dieser Unterschied kann nach 30 Jahren locker mehrere Millionen ausmachen wenn man Zins und Zinseszins dazurechnet. Und wenn man bei den Ausgaben auf Haus, Auto und große Urlaube verzichtet hat man auch bereits 95% der „Probleme“ im Griff. Mehr braucht man nicht machen um reich/finanziell unabhängig zu werden.

      • Sehe ich auch so. Jeder hat seine eigenen Vorgehensweisen, die am besten zu ihm passen mit einem individuell optimalen Kosten-Nutzen-Verhältnis! Es interessiert mich sehr, diese von anderen detaillierter kennen zu lernen, um evtl. für mich passende Elemente herauszupicken.

        Für mich bedeutet es z.B. keine besondere Mühe, mehr Einkommen durch härtere und längere Arbeit als Angestellter zu generieren, da mir meine sehr anspruchsvolle und selbstbestimmte Arbeit mehr Spaß macht als je zuvor. Ich treibe z.B. aussichtsreiche disruptive Innovationen voran, die mein Arbeitgeber sucht, und will auch genau das dort tun, weil ich dort mit dem ständigen Zugriff auf die Kompetenzen eines Technologieführers die besten Möglichkeiten dazu habe und als kreativer Ingenieur viel damit bewegen kann. Und bei meiner Anlagestrategie gehe ich bekanntlich auch gern unkonventionell vor, weil das zu mir passt und sich für mich bewährt hat. Das sollte jeder für sich herausfinden, wozu wir uns gegenseitig Anregungen geben.

        • Du hast vermutlich das Optimum gefunden, einen Job der Dir Spass macht und Erfüllung bringt und gleichzeitig ein hohes Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze!
          Ich bin ziemlich faul und versuche immer mit möglichst wenig Arbeit möglichst viel zu schaffen, ich schätze damit wäre ich in einem DAX Konzern nicht weit gekommen. 🙂

  35. Hallo Gainde,

    auch wenn es nicht ganz hierher gehört, wüsste ich nicht, weshalb man in anderen Anlageklassen nicht mit Fremdkapitalhebel arbeiten kann. Das macht eigentlich jeder, der sein Häuschen noch nicht abbezahlt hat, jedoch ein Aktiendepot bespart.

  36. Ich kann mich hier den Vorrednern nur anschließen. Und mal ehrlich, wenn wir uns die Anlageklassen der Reihe nach anschauen, stellen wir fest, daß eigentlich alles teuer ist bzw. im Umkehrschluss renditearm. Das betrifft Immobilien ebenso wie Aktien. Ein Blick auf die Mietrenditen bzw. das Shiller KGV lässt zumindest befürchten, daß ein Einstieg oder Ausstieg jetzt die negative Wirkung der SoRR ordentlich ins Kontor hauen könnte. Darüber hinaus sollte man auch bei Immobilien das EK nicht vernachlässigen. Klar kann man das hebeln, aber da sollte erstens zu Beginn schon ordentlich EK im Spiel sein und die Tilgung sollte ebenfalls sehr hoch sein. Wenn man das nicht macht, kommt der FK Hebel sicher stärker zum tragen, das Asset gehört aber immer noch der Bank. Ums Sparen kommt man einfach nicht herum. Ich kann mich daher gleich mit zwei Aussagen von Smartinvestor sehr stark identifizieren. Zum einen daß jeder seinen eigenen Weg finden sollte und zweitens daß man einen hohen Betrag über die Arbeit beisteuert.

    • Ich stimme Dir zu das sowohl der Immomarkt als auch der Aktienmarkt teuer sind. Das gilt aber nur für den breiten Markt. Ich finde ohne Probleme auch jetzt in diesem Markt gute Anlagemöglichkeiten in einzelnen Aktien/REITs und ich bin mir sicher das es in jeder Stadt in Deutschland auch jetzt noch hin und wieder gute Möglichkeiten zur Kapitalanlage in Immobilien gibt. Aber das erfordert eben eine gewisse Menge Arbeit.
      Wenn man immer das tut was alle tun, bekommt man auch was alle bekommen. Das gilt in jedem Lebensbereich und insbesondere bei der Geldanlage.

  37. Ich wollte das vorhin nicht weiter ausweiten. Jetzt machst Du aber so eine schöne Vorlage 🙂
    Mit Immobilien kenne ich mich nicht so gut aus, kann mir aber durchaus vorstellen, daß Dein Statement zutrifft. Und ja, das kostet sicher Arbeit. Bei Aktien ist das ganz genauso. Es gibt immer noch Werte, die unter dem Radarschirm fliegen. In den letzten drei Jahren konnte man den Markt deutlich outperformen. Dennoch frage ich mich häufig, ob das nicht eine Illusion ist bzw. einfach Zufall ist. Kommer hat uns doch gelehrt, daß man den Markt langfristig nicht übertrifft. Ich verstehe seine Argumentation und diese ist auch stichhaltig. Meine persönlichen Erfahrungen stehen dem aber entgegen. Nun sind 4 Jahre kein langer Betrachtungszeitraum. Daher bin ich sehr vorsichtig.
    Und um den Anschluß zum eigentlichen Themas des Artikels wiederzufinden, bezieht sich die 4% Regel (bzw. 3% nach Steuern) doch auf eine sehr passive Abbildung des Marktes mit fixer Verteilung der Asset Klassen. Wir tun das, was wie hier jeweils beschreiben ja eigentlich nur, weil wir diese Regel nicht wahrhaben wollen und glauben besser zu sein als der Markt. Menschen glauben an viele Dinge. Ich glaube an Outperformance.

    • … ich auch.

      Natürlich kann man an seine eigene Outperformance glauben. Und dem widerspricht auch kein Kommer, weil der das so nicht individuell sondern im statistischen Mittel meint. Auf seiner Homepage glaubt hingegen auch er an seine eigene Outperformance bzw. an „eine erhöhte Renditeerwartung“, die er für seine Mandanten erzeugen will, natürlich ohne „risiko- und kostenerhöhenden Versuche, “den Markt zu schlagen”, also kein Stock Picking und kein Market Timing.“, ab 500k…
      Wers (nicht) glaubt, s. hier:
      https://gerd-kommer-invest.de/leistungen/#investmentansatz

      Jetzt alles klar, wie das mit der Outperformance funktioniert?

    • Wenn man an die EMH (Effizienzmarkthypothese) glaubt wie Kommer oder viele andere „Gelehrte“, dann macht es eigentlich nur Sinn in breitgestreute ETF`s zu investieren. Dann gibt es aber auch keinen „überbewerteten“ Markt, der Markt hat halt nur bestimmt das das Wachstum in den nächsten Jahren besonders herausragend sein wird und hat das bereits heute eingepreist. Die Sache ist nur das die Zukunft selten so eintritt wie „prognostiziert“. Der Aktienmarkt funktioniert in diesem Sinne genauso wie der Markt für Sportwetten, nur das man bei Sportwetten von vorn herein eine negative Edge überwinden muss (die Gebühren des Anbieters) während am Aktienmarkt eine positive Edge vorhanden ist. (die Gewinne der Konzerne).
      Große liquide Werte sind deshalb oft sehr effizient bepreist (also schnell wachsende Unternehmen haben hohe KGVs und langsame/schrumpfende halt niedrigere) und man kann da kaum eine Edge erreichen, hier sorgt einzig der Herdentrieb des Menschen dazu das Preise einfach zu optimistisch oder zu pessimistisch sind. Deshalb und wegen den hohen Gebühren gibt es halt auch wenig Fonds die einen breitgestreuten kostengünstigen ETF outperformen.

      Bei kleinen illiquiden Werten können aber bereits einzelne grössere Kaufs- oder Verkaufsorders dazu führen das die Effizienz des Marktes komplett gestört wird. Deshalb macht es am meisten Sinn als Stockpicker in diesem Segment zu suchen, das machen aber nur sehr wenige. Ich kann jedem der sich wirklich mit Anlage in Einzelaktien auseinandersetzen will nur empfehlen die Schriften von Ben Graham (mittlerweile fast 70 Jahre alt, aber immer noch aktuell) zu lesen (z.B. „The Intelligent Investor“). Warren Buffett hat Renditen von 29.5% pro Jahr mit einer Netnet Strategie erzielt und Walter Schloss 21% über 29 Jahre. Das wäre nicht möglich wenn die EMH immer zu 100% zutreffen würde.
      Kann man auch ausführlich hier nachlesen:
      https://www8.gsb.columbia.edu/articles/columbia-business/superinvestors
      Das das auch heute noch funktioniert, dazu gibt es viele „wissenschaftliche“ Untersuchungen, ein Paper dazu habe ich weiter oben gepostet.

      • Danke frommi. Exakt das wollte ich damit aufzeigen. Da die 4% Regel aber auf exakt so einer Asset Verteilung beruht, ist sie auf andere Ansätze eben nicht 1:1 übertragbar. Diese Einschränkung sollte man schon machen. Auch die hier aufgezeigten Auswirkungen der SoRR zielen darauf ab. Wenn aber jemand irgendwann keinen Bock mehr hat, sich mit seinen Investments dauerhaft zu beschäftigen und wirklich passiv (lassen wir mal Rebalancing außen vor), dann ist das Thema 4% Regel und SoRR wirklich brisant.

        • Dann kann man sein Geld doch immer noch von Kommer himself magagen lassen und von ihm bequem erhöhte Renditeerwartung erzeugen lassen. Fragt sich nur, wie lange er noch Bock hat…

        • Ja auf jeden Fall! Vor allem da die 4% Regel davon ausgeht das wir das schlimmste Szenario in den letzten 100 Jahren bereits gesehen haben. Das ist aber keineswegs sicher, dazu braucht man nur mal schauen das die 4% Regel bisher nur in den USA und mit US-Aktien funktioniert hätte. In Japan oder Deutschland hätten 4% nicht gereicht.

          • Ein wenig Restrisiko gibt es eben immer. Mit einer weltweiten Streuung sollte das aber managebar sein. Da würde ich Kommer zustimmen. Sollte er nicht Recht behalten, hätten wir wahrscheinlich ganz andere Probleme zu lösen oder auch gar keine mehr. Je mehr ich darüber nachdenke, halte ich eine Notfallreserve von von ein paar Jahresausgaben in Cash für sinnvoll. Mit einem Minimum von 5 Jahren oder besser 10 Jahren sollte man einiges aussitzen können. Solange man Freude beim aktiven steuern seiner Anlage hat, sollte man das sicher auch tun. Das ist zwar mit Arbeit, aber wahrscheinlich auch mit Mehrrendite verbunden. In Verbindung mit einer Portion Spaß daran ist das doch eine charmante Mischung.

            • 10 Jahresausgaben d.h. ca. 30% Cash mit realer Negativrendite!? Das sind ja gleich nochmal mind. 1% weniger Rendite bzw. SWR. Bin ich froh, dass das bei meiner Strategie nicht notwendig ist.

              • Ich würde in so einem Fall mit ca. 25% Cash bzw. Cash Äquivalent rechnen. In Zeiten fallender Aktienkurse würde ich dann ausschließlich Cash verzehren. Im Prinzip wäre das auch eine Form von Rebalancing. Wenn man auf der Bondseite wieder Rendite für Risiko bekommt, könnte man das auch ändern. Aktuell macht das aber wenig Sinn. Wie heißt es so schön… früher gab es risikofreien Zins. Heute gibt es zinsfreies Risiko.

      • @frommi:
        Das Problem ist, dass die verlinkte Studie nur bis 2008 geht. Gibt es vielleicht was Aktuelleres dazu? Die von Buffett nach Graham gemanagte Berkshire Hathaway Aktie hat in den vergangenen 12,5 Jahren „nur“ noch eine Outperformance von 50%, d.h. ca. 3,6% p.a. ggü. USA Index bei ähnlicher Volatilität erzielt, s.
        https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=9956135#timeSpan=SE&benchmarkNotations=4422720&benchmarkColors=0c9c2e&selectedBenchmarks=true&e&
        Wieviel Outperformance kann man also in den kommenden 10 Jahren überhaupt noch erzielen, wenn man seine USA Index ETFs durch Berkshire Hathaway Aktien ersetzt? Da dieser Ansatz ja nun seit langem bekannt ist und von mehr und mehr Leuten kopiert wird, kann dieser Edge eigentlich nicht mehr lange halten, oder?

        Welche tatsächliche Outperformance hast du denn mit welcher Volatilität seit wann und wie mit Value Investing erzielt?

        • Das Problem von Buffet ist einfach Größe. Der kann ja nur noch in sehr marktbreite Firmen mit hoher Kapitalisierung investieren. Daher hat er sich mit wachsendem Erfolg und damit einhergehenden Volumina immer weiter an die Marktperformance angepasst bzw. anpassen müssen. Es ist eher faszinierend, daß er das mit dieser Strategie immer noch schafft.

          • Klar ist das faszinierend. Aber warum soll Value Investing bei großen Unternehmen nicht (so gut) funktionieren? Bei seiner Erfahrung kann er die bestimmt auch ausreichend gut durchleuchten.
            Aber können sich die Value Investoren hier bitte mal outen von wegen ihrer tatsächlich erzielten Outperformance.

      • @frommi
        Das Problem ist, dass die verlinkte Studie nur bis 2008 geht. Gibt es vielleicht was Aktuelleres dazu? Die von Buffett nach Graham gemanagte Berkshire Hathaway Aktie hat in den vergangenen 12+ Jahren nur noch eine Outperformance von 50%, d.h. ca. 3,6% p.a. ggü. USA Index bei ähnlicher Volatilität erzielt.
        https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=9956135#timeSpan=SE&benchmarkNotations=4422720&benchmarkColors=0c9c2e&selectedBenchmarks=true&e&
        Würde man also in den kommenden 10 Jahren eine Outperformance erzielen, wenn man seine USA Index ETFs durch Berkshire Hathaway Aktien ersetzt? Da dieser Ansatz ja nun seit langem bekannt ist und von mehr und mehr Leuten kopiert wird, kann dieser Edge eigentlich nicht mehr lange halten, oder?

        Welche Outperformance hast du denn bislang damit wie erzielt?

        • Um ehrlich zu sein, monitore ich das nicht so exakt. Aber in den letzten drei Jahren habe ich ausschließlich aus meinem Aktienportfolio gelebt. Dieses hatte vor drei Jahren einen Wert von 1,3 MEUR. Ich habe seitdem jährlich netto 60 TEUR rausgezogen, waren zum großen Teil Dividenden. Jetzt hat das Portfolio einen Wert von 1,95 MEUR. Wenn die Aktien einen aus meiner Perspektive fairen Wert erreicht haben, verkaufe ich aber sofort. Auf meine Rentensparpläne greife ich gar nicht zurück. Diese betrachte ich als den Fixed Income Anteil des Portfolios und plane diesen erst mit 67, also in 23 Jahren zu monetisieren. Die abbezahlte Immobilie ist die Notfallreserve.

          • @frommi
            „Um ehrlich zu sein, monitore ich das nicht so exakt.“
            Ich hätte wetten können, dass diese Antwort kommt. Ich habe die in letzter Zeit schon mehrfach ganz ähnlich von unterschiedlichen bekennenden Value Investoren gehört. Was ich mich dabei immer frage ist, warum jemand, der einiges an Arbeit in sein Tun steckt, so gar nicht an dessen Ergebnis, d.h. hier Outperformance und Volatilität bzw. Beta ggü. dem entsprechenden praktisch aufwandslosen Index interessiert ist. Nur wenn entsprechend mehr dabei rumkommt, macht ein weiteres Tun Sinn, wenn es nicht nur der Unterhaltung dient. Aber dein Ergebnis sieht ja recht gut aus, so dass sich deine Outperformance sicher sehen lassen kann, wenn du sie korrekt berechnen und uns wissen lassen würdest, am besten über mindestens 10 Jahre, um alle Börsenphasen zu erfassen.

            • Also ich glaube vom aktuellen Startpunkt aus wird Berkshire keine große Outperformance gegenüber dem S&P 500 mehr erzielen. Wie Heiko das schon richtig benannt hat, hat WB nur noch einen sehr begrenzten Pool an möglichen Investmentmöglichkeiten, es gibt halt nur wenige Unternehmen in die man mal eben jedes Jahr 20-30 Milliarden re-investieren kann. Bei 100 möglichen Investments 5 zu finden die falsch bepreist sind ist halt deutlich schwierig als bei 35.000 20 zu finden. Deshalb sind wir Kleinanleger deutlich im Vorteil, die meisten Anleger verschwenden aber ihren Vorteil und schauen trotzdem nur nach large und midcaps.
              @smartinvestor ich mache das erst seit 2 Jahren genau so und habe trotz vieler Fehler den Markt um ca. 2-3% pro Jahr geschlagen (Nach Transaktionskosten aber vor Steuern). Ich kenne aber einen Netnet-Investor der das schon länger macht und in den letzten 4 Jahren jährliche Renditen von 25% gemacht hat (CAGR 25%, Max. Drawdown 10%, Sharpe ratio 1.1 und Sortino ratio ~1.8), also ungefähr das was Walter Schloss und Buffet früher auch geschafft haben.

      • Das alles darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es auch im Bereich der kleineren Unternehmen (Smallcaps) eine durchschnittliche Marktrendite gibt.
        Wer eine überdurchschnittliche Rendite zu erzielen beabsichtigt, wird erklären müssen, wieso er gegenüber dem durchschnittlichen Investor im Bereich Smallcaps ein Mehrwissen hat und worin dieses Mehrwissen besteht. Das gilt auch dann, wenn der Kreis der Marktteilnehmer relativ klein ist. Dass dieses Mehrwissen gegenüber dem durchschnittlichen Marktteilnehmer in einem Buch zu finden ist, darf bezweifelt werden.
        Auch darf nicht vergessen werden, dass andere Menschen, die auch Bücher gelesen haben, eine Underperformance erzielt haben. Die Underperformer muss es schließlich geben, wenn es auch Outperfomer gibt.

        • Leider finde ich den Artikel nicht mehr, den ich vor kurzem gelesen habe. Kernaussage einer Untersuchung: Die Kurssteigerung eines breiten Aktienindex ist immern nur auf sehr wenige Unternehmen zurückzuführen. Der Großteil der Kurse bewegt sich innerhalb eines Jahres kaum.
          Jetzt muß man nur immer die richtigen Unternehmen finden, die für die „Out“performance verantwortlich sind – und das jedes Jahr. Und man sollte nicht schief liegen, dann war es das mit der Outperformance. Leider habe ich mir die Quelle nicht gemerkt.

          • Du musst Dir nur den S&P oder den Dow anschauen. Beide werden aktuelle durch die Techs getragen. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Was in diesen Artikeln häufig unterschlagen wird, ist der Umstand, daß ca. 2/3 der Unternehmen eine positive Entwicklung aufweisen. Das ist eher ein Indikator für eine gesunde Entwicklung. Das kann man auch sagen, wenn eine paar Unternehmen tatsächlich einen signifikanten Anteil der Entwicklung ausmachen.

  38. @Heiko
    Ich kann mir vorstellen, dass es gar nicht so einfach ist die Performance wirklich genau aufzustellen. Vor allem, wenn man auch einen hohen Anteil an schwankenden Barreserven hat oder vielleicht noch weitere Einkommensströme die sich vielleicht auch noch ergänzen. Benötigst Du 60k pro Jahr oder hast Du noch Verbindlichkeiten, die Du abbauen möchtest oder baust Du aufgrund der aktuellen Kurse ein Polster auf, um bei Einbruch der Kurse von Cash zu leben, oder gar nachzukaufen?
    Erzielt Berkshire Hathaway die Rendite auch in Anbetracht der hohen Barreserven? Falls ja finde ich die Outperformance sehr beachtlich. Vor allem da vermutlich bei einer Korrektur massiv investiert wird. Vielleicht kaufe ich bei einer Korrektur auch zyklisch die B Aktien wenn der Kurs zum Index relativ günstig wird. Für A reicht es leider nicht.

    • Ich hatte mit den 60k noch meine Hypothek getilgt. Die Angaben oben waren Nettowerte. In der Realität stehen einem Aktienportfolio von 2,2 MEUR eine Hypothek von 200 TEUR gegenüber. Diese tilge ich die nächsten 8 Jahre und wende dafür etwas über 20 TEUR auf. Der echte Verbrauch inkl. KV lag die letzten 3 Jahre bei 35 TEUR im Schnitt pro Jahr. Die Abweichungen waren sehr gering. Meine Frau hat aber Ihren eigenen Verdienst und mittlerweile auch ein ordentliches Vermögen aufgebaut. Sie steuert zusätzlich auch noch ca. 25 TEUR bei. Darin sind Ihre eigene KV und die der Kinder. Sie spart aber sicher den doppelten Betrag. Wir leben damit sehr gut, versuchen aber nicht sinnlos Geld zu verpulvern. Der einzige echte Luxus ist ein viel zu großes Haus in perfekter Lage. Für die Kinder und meine Frau ist es aber ein Paradies. Wenn die Kinder in vielleicht 10 Jahren die Schule beendet haben, können die Karten neu gemischt werden. Dann wollen wir zumindest die Option haben uns nur noch auf die schönen Dinge des Lebens konzentrieren zu dürfen. Wobei Arbeit schon ziemlich cool sein kann 🙂
      Am besten brachte es Rousseau auf den Punkt: „Freiheit bedeutet nicht tun zu können, was man will, sondern nicht tun zu müssen, was man nicht tun will.“

  39. Das sind ja beeindruckende Werte. Bei einem Aktienvermögen von 2,2M und einer Restschuld von 200k musst Du ja schon früh mit dem Kauf von Aktien angefangen haben. Wie lang war oder ist Deine Hypothek? Wann hast Du angefangen mit dem Kauf von Aktien, oder hast Du etwa bei günstiger Refinanzierung und oder Marktkorrektur verstärkt investiert? Ich versuche mich gerade selbst für eine Kurskorrektur aufzustellen, dass ich verstärkt in ETFs investieren kann. Ich führe gerade sehr hohe Sondertilgungen aus um Puffer für Auslassen von Sondertilgungen aufzubauen. Ich möchte bei einer Korrektur monatlich aus den Überschüssen maximal investieren.

    • Ich würde mich nicht als klassischen Sparer verstehen. Zu Beginn habe ich direkt meine Bafög Schulden zurückgezahlt. Dann habe ich einfach über viele Jahre sehr gut verdient und das Geld weitgehend aufs Konto gelegt (also Nullverzinsung). Was irgendwie ging habe ich über die Jahre in die betriebliche Altersvorsorge gesteckt. Mit 40 habe ich mir erstmals bewusst angeschaut, was da ist. Und weil ich nicht mehr pendeln wollte, habe ich aufgehört. Ermutigt durch Blogs wie „Der Privatier“ und andere habe ich gekündigt und bin nach Hause. Danach habe ich mich intensiv um die Organisation meiner Geldanlagen gekümmert. Da war Ende 2014 also analog zum Blog hier mit 40 Jahren. Seitdem lebe ich auch ausschließlich davon. Die Rentenansprüche (abgezinst auf heute ca. 500 TEUR) und die Immobilie (ca. 1 MEUR) geben zusätzliche Sicherheit.

      @Smartinvestor
      Das mit der Messbarkeit ist schon richtig. Allerdings passt diese Anlageform zu mir und ich kann mich gut damit identifizieren. Deine Ausführungen habe ich mit großem Interesse gelesen und finde Deinen Erfolg damit klasse. Ich würde mich mit dieser Anlageklasse aber einfach nicht wohl fühlen. Daher bin ich durchaus bereit Rendite aufzugeben. Ich tendiere gerade ein wenig zwischen Value Investing und Weltportfolio. Aktuell ist einfach noch eine Menge Spaß bei Investieren im Spiel. Ich denke aber darüber zumindest die Erträge aus den Cashflows zu nutzen, um ein Weltportfolio. Das Portfolio meiner Frau werde ich ausschließlich so abbilden.

      • Beim Lesen der Beiträge hier ist mir gerade die Idee gekommen, meine Hedging-Strategie durch die Value-Investing-Strategie zu ergänzen. Also den Aktienanteil von 30% in meiner AA komplett auf weltweites Value-Investing umzustellen. Wenn beide Strategien nachhaltig signifikante Outperformance generieren, müssten die sich in Kombination eigentlich addieren, denn die wirken ja unabhängig voneinander.

        Aber das würde ich nicht allein machen wollen sondern nur mit einem in Value-Investing erfahrenen Partner. Machen diese Spezialisten das eigentlich mit Aktien weltweit, oder ist eine Spezialisierung auf Teilmärkte erforderlich? Beide Partner hätten dadurch den Vorteil einer gemeinsam höheren Outperformance, und der Value-Partner hätte zusätzlich noch den Vorteil einer stark reduzierten Volatilität. Dadurch bekommt er gerade während Crashs aus dem Opportunistic Rebalancing ordentlich Cash zum Investieren in noch mehr gedrückte ValueAktien. Aber er müsste mir dann erst mal seine statistisch signifikante Outperformance sauber nachweisen.

        Ist das vorstellbar?

        @Oliver:
        Hatte diesen Beitrag weiter oben schon mal aber im falschen Faden gepostet. Kannst du die andere Instanz dieses Beitrags bitte löschen.

        • Grundsätzlich kann das funktionieren. Man darf aber Svens Bedenken von oben nicht außer acht lassen. Ja auch Small Caps haben eine Marktrendite. Der Vorteil hier ist aber, daß eben nicht so viele institutionelle darauf sitzen. Daher kann es hier durchaus Marktineffizienzen geben. Deshalb werden diese Werte in schwierigen Marktphasen deutlich stärker verprügelt. Ich hatte allerdings in den letzten Jahren sehr stark auf Rohstoffwerte gesetzt. Diese unterliegen natürlich auch heftigen Schwankungen.
          Bisher hatte ich ein gutes Timing. Da war sicher auch eine Menge Glück dabei und ich bin mir nicht sicher, ob das immer zu wiederholen ist. Ich bin nach wie vor optimistisch. Dennoch plane ich neben dem Aktienportfolio ein Markportfolio ala Kommer aufzusetzen. Allerdings würde ich den risikofreien Anteil eher niedrig halten. Der wird ja bereits über meine ausschließlich auf Fixed Income beruhenden Altersvorsorge Produkte abgedeckt. Und die Immobilie sehe ich letztendlich auch als eine Form von Cash. Ich hatte mal ein Interview von Dir gelesen, in dem Du auch Deine Vermögenssituation offen gelegt hast. Letztendlich sollte die Planung und Vorgehensweise immer unter Berücksichtigung der gesamten Vermögensbilanz stattfinden. Das muss dann jeder für sich individuell entscheiden.

        • … und die Strategie sollte zu einem passen und man sollte sich damit wohlfühlen. Was hat man von 1% Überrendite, wenn man nachts nicht schlafen kann 😉

  40. Wenn ich in ein kleines, nach den gängigen Maßstäben unterbewertetes Unternehmen investiere, und danach steigt der Kurs deutlich, dann heißt das doch nichts anderes, als dass andere Marktteilnehmer die Chance sehr wohl auch erkannt haben, nur später als ich. Der Erfolg war hier also weniger darauf zurückzuführen, dass ich eine Unterbewertung erkannt habe, sondern viel mehr darauf, dass ich zur richtigen Zeit am richtigen Ort war. Und ja, natürlich spielt der Zufall da eine große Rolle.

    Im übrigen verstehe ich nicht, weshalb institutionelle Investoren im Segment Smallcap prozentual weniger vertreten sein sollten? Das sind Leute mit einem Mitarbeiterstab, die den ganzen Tag nichts anderes machen. Haben die denn nicht „The intelligent Investor“ gelesen?
    Es mag ja sein, dass man da nur mit vergleichsweise wenig Kapital hineingehen kann, aber warum gänzlich darauf verzichten, wenn man doch die eingebaute Outperformance hat?

  41. Es gibt mehrere Gründe, warum die in diesem Segment nicht so stark vertreten sind. Zum einen ist die geringe Liquidität. Diese schließt höhere Volumina schon per se fast aus. Dann ist es einfach sehr teuer Analysten auf so kleine potentielle Volumina zu fokussieren. Mit Kosten meine ich hier den eingesetzten Euro für ´Research je investiertem Kapital. Dann will man sich auch nicht so weit von der Benchmark wegbewegen. Das bedeutet wiederum, daß man sich ziemlich eng daran orientiert. Damit sind viele Small Caps nahezu unter dem Radarschirm bzw. bedarf es weit höherem persönlichem Aufwand, um hier Informationen zu bekommen. Damit wird es natürlich zum aktiven Spiel und hat nur bedingt etwas mit passivem Investment zu tun. Deine Frage, ob man damit langfristig erfolgreicher ist als ein passiver Ansatz z.B. auf Small Caps breit (z.B. SDAX) bleibt trotzdem offen. Es scheint aber einige gute Beispiele zu geben, genauso wie es diese auch im Large Cap Segment gibt. Ich persönlich glaube aber aus persönlicher Erfahrung, daß eine Outperformance im kleineren Segment einfacher zu erreichen ist.

    • Irgendwie ist die Argumentation unlogisch. Wenn eine signifikant höhere Outperformance in den Small Caps tatsächlich relativ einfach durch Lesen eines bekannten Buches zu erzielen ist aber nur mehr Manpower erfordert, na dann stellt man die eben entsprechend mehr ein. Denn Kleinvieh macht bekanntlich auch viel Mist, wenn es in großer Zahl daherkommt.

      Das scheint aber nicht zu stimmen, denn versucht hat das bestimmt schon jemand, wenn solch ein Lohn winkt. Also Preisfrage: Was folgt daraus?

      • … das das ganze auch eine Kehrseite hat. Wenn Du relativ illiquide Werte hast, kann es in schlechten Zeiten auch mal ordentlich krachen. Und da ist dann nix mit Stop/Loss. Aber der Hauptgrund sind m.E. tatsächlich die Kosten. Schau Dir doch einfach mal an wieviele Small Caps gar keine Research Coverage haben oder vielleicht mal einen Analysten, der sich so nebenher damit beschäftigt und dann noch unregelmäßige update gibt.

        • Na dann hat „Value-Investing“ mit Small Caps doch gar keinen (systematischen) Vorteil, denn mehr Rendite für mehr Risiko UND mehr Kosten kann ich viel einfacher und entsprechend risikoadjustiert rentierlicher durch Hebeln von Large Caps bekommen!? Oder wie vergleichen sich diese Alternativen?
          Und die oben erwähnten 20-25% p.a. sind dann wohl eher Anleger-Latein… 😉

      • Die Strategie skaliert nicht mit dem eingesetzten Kapital. Ich hab letzte Woche zB 5 Tage gebraucht um 5k in einen Wert zu investieren. Das ist ketzt ein extremes Beispiel, aber mehr ging da einfach nicht. Wenn ich 40 solcher Werte finde, sollte klar sein das man mit mehr als 2-3 Millionen in dem Segment nichts anfangen kann. Deshalb funktioniert die Strategie auch weiterhin, da niemand einen Fond mit 2-3 Mio AUM aufsetzen wird. Und selbst wenn ist der Fond nach kurzer Zeit raus aus der Strategie wegen zuviel Kapital. Und damit sollte auch klar sein das das keine Frage der Manpower ist. Ist brauche 2-3 Minuten um zu sehen ob ein Unternehmen der Strategie entspricht nachdem mir ein Screener eine Vorauswahl geliefert hat.

        • „…sollte klar sein das man mit mehr als 2-3 Millionen in dem Segment nichts anfangen kann.“

          Danke für die klaren Worte. Dann kann ich diese Strategie für mich bzw. für meine Idee mit der kombinierten Strategie wohl abhaken, wenn schon solche Summen dafür problematisch sind. Umso mehr stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit, einen immensen Rechercheaufwand in Peanuts zu stecken!?

          Also ultimative Entscheidungsfrage: Wieviel bleibt denn überhaupt noch von der risikoadjustierten Outperformance, wenn man die Vergütung der dafür erforderlichen Arbeitszeit mit einem üblichen Akademiker-Stundenlohn berücksichtigt?

          Bin ich froh, dass ich gleich mit dem Ziel der Skalierbarkeit an meine Strategieoptimierung gegangen bin. Denn mein Rechercheaufwand für die Liquid Alternatives macht sich erst ab gewissen AUM-Summen im 6-stelligen Bereich bezahlt, die problemlos bis in den Mrd.-Bereich skaliert. Think big … 😉

          • Das sind sehr valide Fragestellungen. Diese stellen wir uns natürlich auch. Übrigens würde ich eher nicht in so enge Werte gehen, sondern bin ohne persönlich involviert zu sein darauf eingegangen. Die Fragestellung mit der Vola stellt sich für den Value Investor auch. Der betrachtet diese aber nicht als den heiligen Gral. Der Value Investor entscheidet sich für eine Aktie und nimmt diese ins Portfolio. Der Value Investor unterscheidet immer (zumindest sollte er das tun) zwischen dem Wert der Firma und dem Preis, den er dafür bezahlt. Da der Investor aber (un)glückerweise ein Mensch ist, wird er wohl trotzdem schlecht schlafen, wenn sein Portfolio nach Strich und Faden verprügelt wird. Diese emotionalen Kosten würde ich fast höher gewichten als den Arbeitsaufwand. Wobei auch diese Bepreisung höchst individuell ist 🙂

          • Ich verstehe das das bei deiner Kapitalmenge anfängt Probleme zu machen. Die meisten hier verfügen aber nicht über mehrere Millionen, deshalb würde ich das als Luxusproblem bezeichnen. Über 10 Jahre versechsfacht sich Kapital bei 20% Nachsteuerrendite, also mit <500k kann man die Strategie problemlos 10-20 Jahre lang fahren. Und danach verringert sich halt der Part des Vermögens in der Strategie Jahr für Jahr. Aber das es so gewaltig viel Aufwand ist würde ich nicht behaupten. Man braucht erstmal eine gewisse Zeit um alles zu verstehen, aber das wird danach zur Routine. Theoretisch reicht es aus sich einmal im Jahr eine Woche lang damit zu beschäftigen und das Portfolio zu aktualisieren. Die Papers gehen alle davon aus das man das Portfolio kauft und dann 1 Jahr liegen lässt und das dann jedes Jahr wiederholt. Vor allem lernt man eine Menge dabei.
            Also bei 500k Kapital sich eine Woche lang damit zu beschäftigen und dabei 100k netto zu machen, halte ich für einen sehr grosszügigen Stundensatz, da wird kein Akademiker hinkommen.
            Das man das Portfolio nicht zwangsläufig zu jedem Zeitpunkt liquidieren kann ist ein klarer Nachteil, weshalb ich auch nur 50% in dieser Strategie habe. Ich habe weitere 35% in liquiden Dividendenwerten, die auch permanent Cash ausschütten und 10-15% in Absicherungen, so daß die genannten "Probleme" für mich alle kein Problem darstellen.

  42. Ich denke schon, daß man nachhaltig 12% oder vielleicht sogar einen Schnaps mehr bekommen kann. 20% bis 25% sind wahrscheinlich eher mit viel Glück verbunden oder nur über einen kurzen Zeitraum realisierbar. Die oben aufgeführte 20%+ sind aber trotzdem schon daher kein Latein, weil sie ja tatsächlich von einigen Anlegern realisiert wurden. Die Beispiele sind oben aufgeführt. Bei 5 oder 6 Jahren könnte man vielleicht noch von Zufall sprechen, aber bei einem Zeitraum von mehreren Jahrzehnten? Auf der anderen Seite sind das auch herausragende Ausnahmen. Und da sollten wir nicht dem Survivor Bias erliegen 😉

    • „Ich denke schon, daß man nachhaltig 12% oder vielleicht sogar einen Schnaps mehr bekommen kann.“

      … bei entsprechend mehr als doppelt so hohem Risiko/Volatilität, denn die Effizienzkurve verläuft ja bei hohen Renditen immer flacher als sie theoretisch verlaufen müsste, weil wohl schon sehr viele dieses tote Pferd zu reiten versuchen. Low Vola oder BAB ist daher ja bekanntlich ein neuer Faktor für systematische Outperformance. Also müsste doch die Hebelung von Large Caps der wesentlich bessere Weg zur nachhaltigen Outperformance sein, was ja meine Liquid Alternatives mittels Futures m.W. teilweise auch machen.

      Also damit klingt „Value Investing“ mit Small Caps bislang leider noch nicht so überzeugend. 🙁

      PS: Sch….on wieder an der falschen Stelle gelandet, sorry.

  43. Hallo Heiko,

    von der Argumentationslinie: „Einige haben es über lange Zeit geschafft, also kann es kein Zufall sein!“ solltest Du bitte wegkommen. Natürlich kann das Zufall sein.
    Tante Erna hat 1970 BMW-Aktien im Wert von 10.000 DM geerbt. Dies hat sie bis heute nicht weiter interessiert. Nun hat sie eine Outperformance.
    Frage: War das Zufall oder Können?
    Auf dieser Welt leben 7 Milliarden Menschen. Da ist es wahrscheinlich, dass sich einige Glückspilze darunter befinden.
    Ich kenne jemanden, der vor 15 Jahren in Sixt investiert hat. Das war ein Volltreffer. Sämtliche anderen Werte zusammen genommen performen dagegen leicht unterdurchschnittlich. Aber die Sixt-Aktie bringt die Outperformance.
    Frage: Zufall oder Können?

    • In diesem Fall ganz klar Zufall. Es gibt allerdings Portfoliomanager bzw. Investoren, die es über sehr lange Zeit schaffen den Markt outzuperformen. Graham, Buffet, Munger, etc. sind da gute Beispiele. Da sprechen wir auch nicht über die Aktie x oder y, sondern über einen sich verändernden Pool. Wenn das über Jahrzehnte gehalten wird, kann das natürlich immer noch Zufall sein. Ich versuche Dir mal mit einer Analogie zu antworten. Wenn Du sechsmal hintereinander eine Sechs würfelst, ist die Wahrscheinlichkeit beim siebten Wurf wieder eine Sechs zu Würfeln bei 1 zu 6. Das unterscheidet sich nicht vom ersten Wurf. Aber wie sieht es aus, wenn wir 50mal hintereinander eine Sechs gewürfelt haben? Der mathematische Fuchs würde antworten, daß die beim 51sten Wurf wieder die Sechs zu bekommen bei 1 zu 6 liegt. Der Pragmatiker setzt sicher eine größere Summe auf die Sechs. Der sc´haut sich einfach die Basisrate an und stellt eine große Diskrepanz in der Reihe fest. An so einem Punkt verschiebt sich die Wahrscheinlichkeit in eine andere Richtung und auf eine andere Ebene. Der Würfel ist dann wohl eher manipuliert.

    • Die Antwort ist einfach, das war Glück, denn niemand kann 15 Jahre in die Zukunft schauen. Es geht darum einen wiederholbaren Prozess zu finden der diese Outperformance nach Transaktionskosten und Steuern liefert. Das was ich da mache ist bereits seit 1940 dokumentiert und es wird immer wieder bewiesen das der Prozess immer noch funktioniert. Ich weiss von keinem anderen Prozess der auch nur annähernd gute Ergebnisse nach Transaktionskosten und Steuern liefert. Und nein ein Value-ETF wird nach Transaktionskosten, Steuern und Gebühren vermutlich keine große Outperformance mehr liefern. Genauso wie das Fonds wie die von Müller oder co. nicht schaffen, die wurden auch nicht dazu gemacht. Die wurden gemacht um möglichst viel Geld einzusammeln und von den Gebühren zu leben. Der Mann ist ein Verkäufer, wie die meisten großen Fondsanbieter.

  44. Heiko:

    Ich bitte Dich! Uns ist bekannt, dass es Investoren gibt, die es über lange Zeit geschafft haben, den Markt outzuperformen. Uns zwar auch solche, die es mit völlig anderen Strategien geschafft haben, nicht nur Value.
    Und dann ist auch bekannt, dass es Investoren gibt, die dies nachhaltig nicht geschafft haben. Meier, Müller und Schulze sind die besten Beispiele dafür. Sie haben auch diverse Bücher über Valueinvesting gelesen und es trotzdem nicht geschafft.
    Ich streite auch gar nicht ab, dass es bei Buffet und Co Können sein kann. Aber worin besteht nun dieses Können? Es kann genau so gut sein, dass der Erfolg gar nichts mit Valueinvesting zu tun hat, sondern mit völlig anderen Dingen.

    • Das will ich doch gar nicht absprechen. Ich finde lediglich die Aussage, daß passives Investieren besser sei als aktives Investieren nicht korrekt. Ich denke unser gemeinsamer Nenner ist, daß der passive Ansatz für einen signifikanten Teil der Anleger geeigneter ist. Ich gebe auch ganz ehrlich zu, daß dies wahrscheinlich auch bei mir der Fall ist. Das ist auch der Grund, weshalb ich mittelfristig ein Weltportfolio aufbauen will. Um den Spieltrieb zu befriedigen, kann man ja immer noch ein „Funny Money“ Portfolio führen. Das wiederum ist die Analogie zur Ausgabenseite, wo man ja auch ab und zu mal in einem gewissen Rahmen über die Stränge schlagen darf. Dann muss man natürlich damit leben, daß einen die SoRR hart treffen kann. Bei einem optimistischeren Ansatz müsste man natürlich auch damit leben. Und auch hier muss ich mal versöhnlich eingestehen, daß man diese in der Tat akzeptieren bzw. sinnvoll mit diesem Risiko umgehen sollte.

      Schon deshalb finde ich diese Artikelserie unglaublich hilfreich. Solche Beispiele wie die von smartinvestor locken einen dennoch aus der Reserve. Da erzählt Mephisto so eine schöne Geschichte und dann kann Faust kaum noch widerstehen 😉

      @Smartinvestor: bitte nimm das gerade Geschriebene nicht persönlich. Ich finde Deinen Ansatz und vor allem Deinen Anlageerfolg einfach sensationell. Leider schlägt der bei mir so unglaublich heftig auf den „Will ich auch“ Button. Und das ist schon eine Gefahr 😉

      • @Heiko:
        Vielen Dank für deine netten Worte. Das Thema Outperformance treibt mich ja bekanntlich ganz besonders um und wird bei meinen Ergebnissen auch immer wieder in Frage gestellt. Ich investiere daher ausschließlich in solche aktiven Fonds, 1) deren statistische Outperformance zu deren korrekten Benchmarks ich mithilfe des t-Tests selber verifiziert habe, 2) deren Performance überdurchschnittlich aber nicht auffällig (gut) oder sonst wie nicht nachvollziehbar ist, um Schneeballsysteme und andere Unregelmäßigkeiten zu vermeiden, und 3) deren Prozesse Industriestandards entsprechen müssen. Diese Vorkehrungen und gutes Verständnis der Grundlagen, die ich hier umfassend zusammengestellt habe
        http://freiheitsmaschine.com/freiheitsforum/alternative-investments/aktiv-gemanagte-liquid-alternatives-las-auf-der-basis-von-hedge-funds-hfs/#post-343 ,
        sollten (m)einen Prozess ausmachen, der mit ausreichender Wahrscheinlichkeit nachhaltig Outperformance im Gesamtportfoliozusammenspiel generiert, und der die natürlich nicht wegzudiskutierenden Gefahren beherrschbar macht. Eine Grundvoraussetzung sind allerdings gute Statistikkennisse auf Uni-Niveau in MINT Fächern und Anwendungserfahrungen. Fast alle guten Hedgefondsmanager haben daher auch MINT Backgrounds.

        Gibt es da irgendwelche Zweifel an der Validität meines Vorgehens? All concerns are welcome. 😉

      • Beispiel Markt outperformen: Habe einen globalen ETF als Kerninvestment (FTSE All-World) und im letzten Jahr noch zwei „konservative“ Trades mit ETFs gemacht: 1. Nikkei-Index, 2. Palladium
        Mit den Trades habe ich einen guten Gewinn realisiert und somit den „Markt“, meinen globalen ETF geschlagen. So schwierig ist es wirklich nicht. Das schlägt jede Dividendenstrategie bzw. die 3-4%-Entnahme-Regel.

      • @Gainde
        Das was du beschreibst, hat leider rein gar nichts mit Outperformance zu tun sondern sind reine Zufallstreffer. Erst wenn du die über mindestens einen kompletten Börsenzyklus, z.B. von 2007-2017 produziert hast und dann deinen Performanceverlauf mit allen Höhen und Tiefen im Vergleich zum korrekten Benchmark statistisch mit dem t-Test analysierst und die hohen Signifikanz-Anforderungen erfüllst, kannst du zu Recht von Outperformance sprechen. Und, was kommt da heraus?

  45. Man kommt doch um eine mathematische Wahrheit nicht herum:
    Wenn die Durchschnittsnote in einer Schulklasse 3 ist, dann können nicht alle eine 1 haben. Auch dann nicht, wenn sie noch so tolle Strategien anwenden.

    • Wobei der Vergleich mit der Schule hinkt. Gerade hier will man ja nicht zu Mittelmäßigkeit erziehen. Wer in Lage ist eine Eins zu schreiben, sollte das doch tun. Oder reicht dann die 3? Aber egal ich schweife vom eigentlichen Thema ab.

  46. In der Schule sind es tatsächlich meist immer dieselben Schüler, die die 1 schreiben.
    In der Finanzanlage schafft das eigentlich keiner über die Jahre. Die 1 bekommt da der, der mit vollem Risiko nur genau die Aufgaben vorbereitet hat, die dann drankommen. Mit der Strategie kann mann vielleicht auch ein zweites mal gut fahren, danach sind des dann immer fünfen oder sechsen.

  47. Das Beispiel mit der Schule zeigt gut die Unterschiede der reflexiven Finanzwelt zur hoch deterministischen übrigen Welt auf. In der Schule geht es nach festen Regeln um i.d.R. seit Jahrhunderten Bekanntes (gähn). Wer darauf abfährt oder sehr intelligent ist und sich das effizient reinziehen kann, abonniert die Note 1.

    Aber in der Finanzwelt ändern sich nicht nur die Preise und Kurse ständig, sondern auch die Regeln, wie der Markt reagiert. Hohe Intelligenz hilft dabei nicht nur nix, sondern schadet sogar je mehr davon vorhanden ist. Das bekannteste und schlagendste Beispiel dafür ist die LTCM-Pleite. Dort haben 2 der Intelligentesten, nämlich leibhaftige Nobelpreisträger, fast den Super-GAU des Finanzmarktes ausgelöst. Auch an der Spitze von Großbanken sollen ja gottähnliche Intelligenzbestien sitzen. Die sind die primären Verursacher der letzten größten Finanzkrise seit 1929.

    Ben Carlson beschreibt die tieferen Zusammenhänge dafür hier sehr gut:
    http://awealthofcommonsense.com/2018/02/the-curse-of-intelligence/

    Je intelligenter jemand ist, desto mehr leidet er danach an Denkfehlern seines Gehirns, das in der Steinzeit geprägt wurde, z.B. Overconfidence Bias. Und umso weniger merkt er seine Fehler, dafür die anderen umso mehr. Leider hindern ihn seine Denkfehler daran, sich von anderen, die die bemerken, bei der Fehlerkorrektur helfen zu lassen. Die Schwerstintelligenten verbieten denen das sogar noch unter Androhungen. Man muss sich eigentlich fragen, warum wir so etwas in unseren Schulen und Hochschulen noch extra heranzüchten.

    Über die Gegenseite der weniger Intelligenten sagt der Volksmund: „Der dümmste Bauer hat die dicksten Kartoffeln.“ oder „Selig sind die geistig Armen, denn ihnen ist das Himmelreich.“

    Was macht den Erfolg an der Börse sonst noch aus? Ich habe von Untersuchungen gelesen, die besagen, dass die besten Trader meistens relativ hohe Werte auf der Psychopathie-Skala haben. Das ist es, was im Markt zählt, dumm und dreist… 😉

  48. @Was macht den Erfolg an der Börse sonst noch aus?

    ‚Kaufen und schlafen gehen‘ würde ich meinen (frei nach dem sehr intellegenten Kostolanyi).

    Konkreter: immer kaufen, wenn man Geld auf der Kante hat, egal ob der Markt (vermeintlich) oben oder (vermeintlich) unten ist. Buy-and-hold im Extrem sozusagen.

  49. @Rainer
    Das wär mir dann doch etwas suboptimal. Daher habe ich ca. 15 unterschiedliche z.T. unkorrelierte Fonds. Wenn ich etwas auf der Kante habe, gibt es immer welche, die gerade Land unter sind. In die fließt dann das Geld. Das gibt einem (fast) immer das gute Gefühl, zum Schnäppchenpreis „buy low“ einzusteigen, was auch meistens stimmt. In der Entnahmephase plane ich dann, jeweils von den größten Gewinnern „sell high“ zu verkaufen. Frei nach Kosto schlafe und esse ich dabei gut (nicht oder ;-).

    Was Intelligenz betrifft, muss man IQ und EQ unterscheiden. Nur erstere ist hinderlich für Erfolg an der Börse. Kostos Schwerpunkt lag m.W. auf letzterer, die nicht dabei nicht stört, eher im Gegenteil.

    Anyway, ich habe von keiner allzuviel mitbekommen und bin nach anfänglich gezahltem Lehrgeld ziemlich bald durch harte Arbeit an meiner Strategie erfolgreich geworden. Vermutlich weil mir nichts zugefallen ist aber ich erfolgreich werden wollte. Da muss man offen und experimentierfreudig sein. Das habe ich bis jetzt beibehalten.

    • „Wenn ich etwas auf der Kante habe, gibt es immer welche, die gerade Land unter sind. In die fließt dann das Geld.“

      „In der Entnahmephase plane ich dann, jeweils von den größten Gewinnern „sell high“ zu verkaufen.“

      Moment mal… ist das nicht einfach nur stinknormales Rebalancing? 😉

      Ich würde mal tippen, das auch Rainer das – wie die meisten anderen Passivanleger – so macht (sofern er nicht nur einen MSCI ACWI-ETF bespart).

  50. „Moment mal… ist das nicht einfach nur stinknormales Rebalancing?

    Ich würde mal tippen, das auch Rainer das – wie die meisten anderen Passivanleger – so macht (sofern er nicht nur einen MSCI ACWI-ETF bespart).“

    …oberflächlich betrachtet ja. Aber wenn man zwischen echt unkorrelierten reinen Alpha- und Beta-Anlageklassen rebalanced, kann man ca. +2% p.a. Rebalancing-Prämie gegenüber ein paar zehntel % p.a. mit rein konventionellen Anlagen erzielen.

    Gegenüber dem Peak in 2015 sind meine MFFs jetzt z.B. mit ca. -20% Land unter, während Aktien gegenüber Peak in 2015 alle weiter zugelegt haben. Also habe ich zum Jahreswechsel einiges aus den sehr hoch bewerteten Aktien-ETFs abgezogen und zusammen mit neuen Mitteln in MFFs zu gefühlten Schnäppchenpreisen zuversichtlich investiert.

    Von rein konventionellen „Buy-and-Hold“-Anlegern vernehme ich jedoch häufig die Frage, ob selbst regelmäßige Sparraten in egal welche Aktien jetzt wirklich immer noch der Weisheit letzter Schluss sind, von Anleihen ganz zu schweigen.

    Rainers Bemerkung „immer kaufen, wenn man Geld auf der Kante hat, egal ob der Markt (vermeintlich) oben oder (vermeintlich) unten ist. Buy-and-hold im Extrem sozusagen.“ ist in der Tat tapferes Pfeiffen im aktuell extrem finsteren Walde der Erwartungen über die weitere Aktienentwicklung. Nassim Taleb („Black Swan“) bringt das Dilemma treffend auf den Punkt: “If you own stocks without a hedge [right now], it’s not rational.”
    https://www.zerohedge.com/news/2017-05-18/trump-isnt-trainwreck-nasim-taleb-destroys-media-na
    (s. dort ganz unten.)

    Meine Allokation in MFFs generiert zwar allein langfristig auch “ nur“ aktienähnliche Rendite und Vola. Aber durch deren „Crisis Alpha“ bei Crashs sind die (m)ein idealer opportunitätskostenfreier Hedge. Neben diesem Crashschutz ist die damit erzielte hohe Rebalancingprämie ein weiterer riesen Vorteil. Daher wird die auch „Rebalancing Alpha“ genannt. Somit schlafe UND esse ich damit gut frei nach unserem lieben alten Kosto, an den ich mich natürlich auch gern erinnere. 😉 Aber mittlerweile gibt es fortgeschrittenere antifragile Gurus…

  51. Hi Oliver!

    Bin grad erst auf deinen Artikel gestossen, sehr gut erklärt, das mit dem „sequence-of-returns“ Risko. Ich hatte das schon lange durch eigene Überlegung auf dem Schirm, hab nie was darüber gelesen.

    Nur ein bissl vorsichtig sollte man mit der Aussage/Schlussfolgerung sein, daß das SoR-Risiko am Beginn der Entnahmephase am größten ist. Da man ja ab Beginn der Entsparphase in etwa den Gewinn des Aktiendepots entnimmt, wächst dieses ja nicht mehr wesentlich weiter und bleibt in etwa (infaltionsbereinigt) auf demselben Niveau stehen. Und das heisst, das SoR-Risiko ist in etwa immer gleich groß! Deine Aussage („Zu Beginn der Entnahmephase ist das SoRR am größten“ – siehe oben unter „Fazit“) würde nur stimmen unter der Annahme daß du weiterhin in den Aktienfonds einzahlst oder dieser durch große Kurssteigerungen weiter wächst – davon kann man aber nicht ausgehen.

    Mein Fazit: vor der Entnahmephase einen Liquiditätspuffer schaffen der für mindestens 5 Jahre reicht (und/oder aber halt wieder nebenbei Geld verdienen durch Job etc. wenn man die Möglichkeit dazu hat).

    • Hallo Roberto,

      ich kann dir hier nicht ganz folgen. Wieso entnimmt man „ab Beginn der Entsparphase in etwa den Gewinn des Aktiendepots“ bzw. wieso „wächst dieses ja nicht mehr wesentlich weiter“?

      Das ist so nicht korrekt.
      Man entnimmt im Regelfall nicht den Gewinn des Aktiendepots. Denn dieser liegt irgendwo zwischen -50 % und +50 % im Jahr, weil er starken Schwankungen unterworfen ist – auch wenn der Durschnittswert irgendwo zwischen 5-7 % liegt. Wenn man zu Beginn einige gute Jahre erwischt, wächst das Aktiendepot also auch am Anfang der Entnahmephase durchaus deutlich (und danach erst recht). Das kann man z.B. an Wade Pfaus Grafik im gerade erschienenen dritten Teil meiner Serie gut erkennen.

      Das SoRR ist nun genau das Risiko, dass du zu Beginn der Entnahmephase keine guten Jahre (die mit +50 %) erwischst, sondern eher die schlechten mit -50 %. Und dieses Risiko ist dann am größten, wenn die -50 % deiner Rentenstrategie den größten Schaden zufügen können. Das ist genau dann der Fall, wenn du die meisten Rentenjahre noch vor dir hast und das Depot tendenziell am größten ist (aber nicht groß genug, dass es egal ist, wenn du die Hälfte verlierst). Und das trifft eben genau auf den Anfang der Entnahmephase zu.

      Mit „das SoR-Risiko ist in etwa immer gleich groß“ bist du definitiv auf dem falschen Dampfer. Schau dir die Herleitung oben noch mal an – ich würde vermuten, dass du da an irgendeiner Stelle einen Denkfehler hast.

      Mein Fazit: vor der Entnahmephase einen Liquiditätspuffer schaffen der für mindestens 5 Jahre reicht

      Das kommt im Endeffekt auf das gleiche hinaus, wie die Aktienquote des Portfolios zu reduzieren (mein Fazit im Artikel). Denn dabei vergrößert man ja die risikoarme bzw. die Cash-Position und baut implizit einen Liquiditätspuffer auf. Wenn die Aktien im Wert fallen, lebt man durch das Rebalancing dann ganz automatisch aus diesem „Cash-Puffer“.

      Ich finde es aber etwas schöner, über die Aktienquote zu rechnen als mit einem Cashpuffer. Denn dann bezieht man den Cashanteil in sein Gesamtportfolio mit ein und kann damit in Simulationen auch besser rechnen.

  52. @Liquiditätspuffer schaffen…!

    Nun ja, wenn ich so einen großen Puffer dem Wertpapiermarkt entziehe, dann entfällt für diesen Anteil die Chance auf Wertsteigerung, egal ob 3-4 % oder 6-7% p.a.

    ad extremum gerechnet: 5 Jahre x 7% p.a. = ca. 35% entgangene Wertsteigerung…?
    Ein 5-Jahres-Puffer liegt bei den meisten Menschen wohl bei rd. € 100.000 denke ich.

    Ich glaube, dafür gehe ich gerne das SoS-Risiko ein, und lege einen Puffer 6-12 Monate zur Seite.

    Was meinen die Kollegen?

  53. Das muß jeder für sich entscheiden. Aber 12 Monate sind bei einem Crash mit einer Zeitspanne von locker 7 Jahren, bis zum Erreichen des Ausgangsniveaus wenig.
    Ich schätze in der Entnahmephase ein Verhältnis von 70 zu 30 für richtig ein, wenn man für die gesamte (!) Entnahmephase von 30 Jahren plant.
    Ich verweise noch mal auf die historischen Rechenbeispiele von Finanztest, die mal ganz verschiedene Varianten (auch der Entnahmestrategie) durchgespielt haben. Da muß man sich dann für eine entscheiden, die man vertreten kann. Im Prinzip scheint ein Rebalancing in der Entnahmephase sinnvoll. Wobei man mit der Entnahme aus dem risikolosen Topf anfängt und dann nach dem eine größere Abweichung zum Ursprungsgewicht eingetreten ist wechselt man den Entnahmetopf. Auf diesem Wege entnimmt man im Falle eines Crash automatisch eine längere Zeit aud dem risikolosen Topf und die Aktien können sich (hoffentlich) in dieser Zeit wieder erholen.
    Solange man ca 10 Jahre vom Beginn der Entnahmephase entfernt ist, braucht es eh keinen Puffer.

    • Dem würde ich mich in etwa anschließen.

      Den „echten“ Cashpuffer (Girokonto/Tagesgeldkonto) würde ich nur so wählen, dass ich mich wohlfühle und nachts gut schlafen kann. Mir würden da 1-2 Jahre schon locker ausreichen.

      Die tatsächliche Risikosteuerung des Portfolios sollte dann über die Aufteilung aus risikoarmem und risikobehafteten Anlagen (Anleihen/Festgeld vs. Aktien/Immobilien) geschehen.

      Wie Karl schon völlig korrekt erklärt hat: Durch das Rebalancing entnimmt man dann automatisch aus dem Portfolioteil, der besser gelaufen ist und die Aktien erhalten Gelegenheit zur Erholung.

      Etwas widersprechen würde ich beim fixen 70:30-Verhältnis. Die Jahre um den Rentenbeginn herum kann man da durchaus noch weiter runter gehen mit dem Aktienanteil – und im Alter auch noch weiter rauf. Ein dynamischer „Equity Glidepath“ also, der sich ein wenig nach dem SoRR und dem Lebensalter richtet.

  54. @Liquiditätspuffer schaffen…!

    Wie schon gesagt, kann man mit meiner Strategie ganz auf ein Puffer verzichten und setzt dadurch 100% aktienähnlichen Renditen +2% Überrendite bei stark reduzierter Volatilität aus. Monatliche Entnahme dann monatlich oder vierteljährlich aus den jeweils am höchsten überallokierten Assets.

  55. @ Smartinvestor

    „Währungsreform, wie sie im letzten Jahrhundert 2 x vorkam, d.h. im Schnitt so alle 50 Jahre eine!?!“

    Wann war noch gleich die letzte Währungsreform in den USA?

  56. „Wie schon gesagt, kann man mit meiner Strategie ganz auf ein Puffer verzichten und setzt dadurch 100% aktienähnlichen Renditen +2% Überrendite bei stark reduzierter Volatilität aus“ – das klingt für mich nach finanziellem Hokus Pokus… Sorry aber wenn Jemand behauptet es gäbe eine Anlage mit der Sicherheit eines Bargeldpuffers bei einer aktienähnlichen Rendite, dann macht mich das schon seeehhhr skeptisch!

    Ich glaube hier sind einfach zu viele „junge“ Leute unterwegs, die noch nie einen richtig fetten Crash mitgemacht haben, oder die zuminderst nicht nennenswert investiert waren in Aktien & Co.

    Es ist absolute nichts gegen hohes Risiko einzuwenden – aber bitteschön in der Aufbauphase, solange man noch jung ist und mitten im Berufsleben steht, denn da macht es nichts aus wenn das Aktiendepot um 80% abschmiert und man quasi „pleite“ ist – durch das regelmäßige Einkommen kann man wieder von vorne anfangen.
    Aber wenn man mal einige Jahre Rentner oder Privatier ist, dann geht das nicht mehr so leicht…

    • „Sorry aber wenn Jemand behauptet es gäbe eine Anlage mit der Sicherheit eines Bargeldpuffers bei einer aktienähnlichen Rendite, dann macht mich das schon seeehhhr skeptisch!“

      Mich kannst du damit nicht gemeint haben. Denn das habe ich nie behauptet, oder? Die Sicherheit eines Bargeldpuffers wäre mir auch viel zu klein. Denn was macht der bei der nächsten Währungsreform oder Hyperinflation? Daher versuche ich, Bargeld bis auf den Inhalt unserer Portemonnaies und Portokasse zu vermeiden. Ich ersetze den Bargeldpuffer komplett durch „Crisis Alpha“-Fonds, die bei Krisen nicht nur werthaltig sind sondern gegenläufig zum Einbruch der Aktien stark steigen. Damit hat meine Strategie bislang durch 2 Krisen ein „Rebalancing Alpha“ von ca. +2% p.a. generiert. Daher freue ich mich eigentlich immer auf die nächste kräftige Krise. Denn die bewirken den Renditeturbo.

      Große Skepsis kann ich natürlich auch jedem bei allen Finanzdingen sehr empfehlen. Aber wenn dazu meine Formulierung der einzige Anlass war, dann versuche ich es nochmal in Finanz-Deutsch:

      Man kann mit meiner Strategie ganz auf ein Puffer verzichten und kann dadurch 100% des Anlagekapitals erwarteten aktienähnlichen Renditen +2% Überrendite bei stark reduzierter Volatilität aussetzen. Grundlage der Erwartung ist die Performance meiner Strategie seit E.1998.

  57. Gut, ich weiss nicht was ein „Crisis Alpha-Fonds“ ist, nie gehört! Fest steht für mich, umsonst ist nur der Tod, und wenn man sein Aktiendepot hedgen möchte, auf irgendeine Weise (als beispielsweise durch Optionen), so geht dies eben auch auf Kosten der Rindite in guten Zeiten – kostet damit also auch etwas.

    Das mit dem „Bargeldpuffer“ war etwas missverständlich ausgedrückt. Man kann hier natürlich auch in Fremdwährungen streuen (z.B. schweizer Franken), und auf jeden Fall zu empfehlen einen gewichtigen Teil in physisches Gold anzulegen (Münzen/Barren unter eigener Kontrolle). Gold IST Geld, eine Tatsache die in der jüngeren Generation leider nicht oder kaum mehr bekannt ist…

    • „Gut, ich weiss nicht was ein „Crisis Alpha-Fonds“ ist, nie gehört!“
      Dem könntest du ganz einfach durch Lesen dieser Diskussion vom Anfang abhelfen:
      https://frugalisten.de/das-sequence-of-returns-risiko-entnahmestrategien-teil-2/#comment-2882

      Dann würdest du lernen, dass man nicht nur direkt hedgen kann. Denn das sichert nur den nominalen Geldwert. Das kostet immer Rendite aber schützt trotzdem nicht vor hohen Geldwertverlusten z.B. durch hohe Inflation oder eben Währungsreformen. Man kann aber auch smarter statistisch hedgen, wie David Swensen, Nassim Taleb oder ich das machen.

      Ich streue alle meine Anlagen grundsätzlich weltweit und kann daher auch auf extra Fremdwährungsanlagen verzichten. Denn die verursachen nur zusätzliche Opportunitätskosten und Risiken ohne angemessenen Zusatznutzen. Ebenso beim renditelosen und extrem volatilen Gold. David Swensen hält aus denselben Gründen auch keinerlei Allokationen in solche Anlagen, obwohl er sehr ähnliche Anforderungen an den Yale Endowment Fund erfüllen muss wie das Vorsorgekapital eines Privatiers.

      • „Man kann aber auch smarter statistisch hedgen, wie David Swensen, Nassim Taleb oder ich das machen.“
        Wollte eigentlich noch ergänzen, dass dieses statistische Hedgen zwar nicht sicher garantiert ist wie direktes Hedgen. Aber wenn man das richtig macht, wie o.a., dann hat das bisher relativ zuverlässig mit akzeptablen statistischen Schwankungen funktioniert. Der große Vorteil ist, dass das (bislang) keine Rendite kostet sondern noch ordentlich „Rebalancing Alpha“ und dadurch Überrendite im Depot bringen kann.
        Ich halte das für erwägenswerte Alternativen, die einem Privatier das finanzielle Leben deutlich erleichtern können.

  58. Vor einigen Jahren habe ich in der Schweiz bei Braun, von Wyss & Müller die Sockel-Überschuss-Methode gefunden, hier der Einführungstext: „Typischerweise wird Pensionären empfohlen, einen grossen Teil des Vermögens in Obligationen und Cash zu investieren. Wir haben dies gründlich untersucht – die konventionelle Empfehlung ist falsch. Investieren Sie lieber 100% Ihres Vermögens in Aktien und verbrauchen Sie es mit Disziplin. Wir zeigen Ihnen wie.“ Hier der Link: https://www.bwm.ch/de/about-us/base-surplus-method
    Hier gibt es eine Broschüre, einen Online-Rechner und eine Präsentation.

    • Eine Fondsmanagement-Gesellschaft (die dadurch Geld verdient, dass Leute in Aktien investieren) empfiehlt, möglichst viel in Aktien zu investieren.

      Das wundert mich jetzt aber. 😉

      Übrigens habe ich mich mit einer Leserin vor zwei Jahren schon einmal über die „Sockel-Überschuss-Methode“ ausgetauscht. Ich kopiere meine Antwort von damals nochmal hier hinein:

      Interessant, ich habe mir das Verfahren mal angesehen. Grundsätzlich ist es erstmal eine der vielen möglichen Misch-Entnahmestrategien zwischen den beiden „Extremen“ einer fixen und einer dynamischen Entnahme.
      Der Sockelbetrag entspricht eigentlich ganz klassisch der „fixen“ Entnahmerate, während der Überschuss quasi die dynamische Komponente darstellt, also den Teil der Entnahmen, der flexibel der Marktlage bzw. dem Portfoliostand entsprechend angepasst wird.

      Das „Neue“ ist dabei eigentlich nur, dass die Safe Withdrawal Rate nach einem bisher in der Literatur noch nicht genutzten Börsenindikator bestimmt wird. Ich halte das nicht für grundsätzlich falsch, statt dem von den Herren eigenes entwickelten RVI könnte man auch etwa das Shiller P/E 10 (das über zehn Jahre gemittelten Kurs-Gewinn-Verhältnis) des MSCI World als Indikator für die derzeitige Preissituation nehmen und würde vermutlich auf ein sehr ähnliches Ergebnis kommen.

      Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man mit so einem Indikator die Abschätzung, ob eine festgelegte SWR/Sockelbetrag für die Zukunft ausreichend ist, verbessern kann. Aber ich würde es immer nur als Indikator betrachten. Gerade während der gefährlichen ersten zehn Jahre der „Verbrauchs-Phase“, in denen das Sequence-of-Return-Risk am meisten Schaden anrichten kann, sollte man immer wachsam ein Auge auf das eigene Portfolio werfen und sich nicht auf eine Kennzahl verlassen à la „Der RVI wird’s schon richten“.
      Was noch ein Problem an der Entnahmestrategie sein könnte: Wenn Sockelbetrag und Überschuss zu weit auseinander liegen, könnte es durchaus sein, dass die zur Verfügung stehenden Entnahmeraten deinen Lebensstil nicht reflektieren.

      Angenommen, du kommst mit deinem Sockelbetrag schon ganz gut klar, kriegst jetzt aber noch einen fetten Überschuss dazu. Was machst du damit? Ich wüsste gar nicht, wofür ich solches überschüssiges Geld noch ausgeben sollte. Da würde ich lieber meinen möglichen Überschuss reduzieren, dafür vielleicht mit einer etwas „sportlicheren“ Entnahmerate kalkulieren und früher finanziell unabhängig sein. Damit würde ich aber natürlich wieder das Sequence-of-Returns-Risiko erhöhen. Du siehst, die perfekte Strategie gibt es nicht. Jede hat ihre Vor- und Nachteile und wenn man sie mischt, kriegt man eben ein bisschen von allem (im entsprechenden Verhältnis).

      Wenn das Sockel/Überschuss-Modell für dich genau passt, dann ist es doch gut so. Nur würde ich mich dabei nicht zu sehr an die Zahlenspielchen der Herren von BWM klammern, das allgemeine Prinzip existiert auch so.

      Im Übrigen halte ich die sonstigen Empfehlungen von BWM teilweise für gefährlich:
      Eine 100 % Aktienquote würde ich niemandem empfehlen, erst recht niemandem im Alter von 67 Jahren. Zwar haben die Herren von BWM scheinbar gezeigt, dass Aktien gegenüber Bonds, Sparbuch und sogar einem (nicht-rebalancierten!) gemischten Bond/Aktienportfolio langfristig immer die Nase vorn hatten.
      Die korrekte Rechnung haben sie allerdings (bewusst?) unterschlagen: Nämlich den Vergleich des 100% Aktien-Portfolios mit einem rebalancierten (!) Aktien-Bond-Portfolio.
      80% Aktien/20% Anleihen oder selbst ein 60-40-Portfolio mit jährlichem Rebalancing haben das reine Aktienportfolio aufgrund des Diversifikationseffekts im betrachteten Zeitraum vermutlich geschlagen. Dass BWM das nicht erwähnt, wundert mich aber wenig, ist die Firma doch gerade Anbieter eines reinen Aktienfonds. Den dürften sie übrigens auch nicht gebührenbereinigt gegen ihre Benchmark, den MSCI World, antreten lassen: Bei 1,4% TER und 15 % Performance Fee würde das für BWM vermutlich nicht besonders rosig aussehen.

      • hallo Oliver,
        die Fonds der Herren Braun Wyss und Müller haben keine Performance Fee, zumindest nicht die die auf der hp ersichtlich sind, sie managen noch einen Hedge-Fonds, aber da weiss ich nicht ob da eine Performance – Gebühr verlangt wird,
        die letzten beiden Jahre haben sie den Index nicht geschlagen, also von daher gesehen wäre keine Gebühr fällig gewesen, Fonds mit Performance Fee wären ein absolutes no-go für mich,

        unabhängig davon habe ich anfangs Jahr den Sockel-Rechner betätigt, für mich wäre die vorgesehene Entnahme aber rein gefühlsmässig eher zu hoch gewesen, schon ein paar Wochen später ging es an der Börse abwärts, für mich taugen solche Rechner eher nix.

        liebe Grüsse

        • Hallo Fit und Gesund,

          stimmt – der „Classic Global Equity Fund“ und der „Classic Global Value Equity Fund CHF“ haben keine Performance Fee, sondern nur der „Classic Global Value Equity Fund EUR“ mit 15 %.
          Man muss sich wirklich fragen warum – der „Value Equity EUR“ ist mit dem „Value Equity CHF“ identisch, nur die Fondswährung unterscheidet sich voneinander.

  59. Ich hab’s irgendwie nicht kapiert – da ist einerseits von einer 2,1%-Regel die Rede (2,1% vom Vermögen können inflationsbereinigt jährlich entnommen werden), andererseits sehe ich wesentlich höhere Entnahmeraten weiter unten im Text…
    Diese Rechnung wurde aber – wie bei der hier rumgeisternden 4% Regel – auch nur für einen 30-Jahres-Zeitraum gemacht, also nur realistisch anwendbar für Jemand der mit 67 in Rente geht…

  60. Es gibt eben keine Gewissheit. Diese Art der Berechnung ist eben auch schwierig.
    Sie setzt voraus, dass das Vermögen eine gewisse Größe hat (wie groß auch immer). Vor allem „garantiert“ sie auch nur den Sockelbetrag. Ob man einen weiteren Überschuß entnehmen darf hängt davon ab, wie sich das letzte Jahr auf der Aktienvermögensseite entwickelt hat. So weit so gut – nun wäre es aber eben wirklich wichtig zu wissen, was in den nächsten Jahren kommt. Denn in der Planung, ist man darauf angewiesen immer diesen Sockelbetrag zu entnehmen. Entnahme immer aus den Aktien. Und in einer längeren Abwärtsphase entnimmt man dann eben auch immer aus dem geschrumpften Aktienvermögen.
    Das hat dann eine geringere Möglichkeit in den meist rasanten Aufwährsphase wieder anzuwachsen.
    Problematisch kann das werden, wenn der Crash, ziemlich am Anfang der Entnahmephase einsetzt. Und keiner kann sagen, wann der Crash kommt. Daher ist man ja zu 100% in Aktien investiert.
    Dieses Verfahren kann (muß aber nicht) funktionieren, weil die jährliche Entnahme weit niedriger ist als der durschnittliche jährliche Zuwach an den Aktienmärkten.
    Man hat sicher eine gute Chance am Ende seines Lebens noch einen Haufen Geld übrig zu haben.
    Da freuen sich dann die Erben. Und mit 88 haut man die Kohle höchstens noch für eine Luxuspflege auf den Kopf. Eigentlich wollte man doch aber auch vorher was vom Geld haben.
    In dem von mir zititierten Test von Finanztest hat man auch die Berechnung gemacht, wie es aussieht, wenn man zu 100% in Aktien investiert bleibt. (Grundidee war 100 TSD sollen ohne Kapitalverzehr 20 Jahre Betrachtungszeitraum, feste Entnahme). Je nach Verlauf der Entwicklung des Aktienmarktes ging diese Strategie mal sehr gut oder auch schlecht aus. Um dieses Problem zu umgehen, sagen die Schweizer ja auch, man dürfe nur eine geringen Betrag „sicher“ entnehmen.
    Typischerweise ist aber die Aufgabenstellung: ich brauche noch den Betrag von genau x Euro Entnahme im Monat Wie bekommen ich das hin, so das auch in letzten Jahr noch Geld da ist? Da hilft dann eine Aufteilung in z.B. 70/30 oder 80/20 in Risikokapital/“sicheres Kapital“ mit einem Rebalancing bei der Entnahme doch weiter.
    Sicher ist aber auch hier nur der Tod (hoffentlich nicht zu früh (die Erben freuen sich) oder zu spät (kein Geld mehr übrig )).

  61. gut, 100% in Aktien investiert ist man meist sowieso nicht wenn man auch noch was in der gestzlichen Rentenversicherung hat und evtl ne Betriebsrente, das federt dann das „SoRR“ schon mal etwas ab.

    Entscheidend ist auch, wieviel Puffer man beim Bedarf eingebaut hat, also ob man – wenn’s hart auf hart kommt – mit den Ausgaben deutlich nach unten gehen kann, durch spartanische Lebensführung und „Downsizing“…

    Weiterhin ist entscheidend, ob man noch nebenher was dazuverdienen kann. Seltsamerweise wird dieser so wichtige Punkt hier fast überhaupt nicht diskutiert. Wer hier gute Möglichkeiten hat, kann natürlich weitgehend auf einen Geldpuffer verzichten, und daher auch früher seinen eigentlichen Job an den Nagel hängen…

    • @Roberto
      Genau, eine „One-Size-Fits-All“-Lösung gibt es dabei nicht. Lebensumstände, Risikotragfähigkeit, Investmentkompetenz, Hinzuverdienstmöglichkeiten und -motivation sind alles maßgebliche Einflussfaktoren, die das Vorgehen bestimmen. Alles ist möglich und gut und richtig, wenn es zu einem passt – vom vermeintlich supersicheren Geld im Sparstrumpf und Gold im Garten bis zum vermeintlich hochriskanten Hedgefond-Portfolio…

      Bin gespannt auf weitere unkonventionelle Lösungen…

      PS: Ich zahle übrigens meine Rentenversicherung und die meiner Frau maximal möglich auf, da das die absolut höchste Ausfallsicherheit UND bzgl. Auszahlung/Einzahlung die beste Relation bietet im Vergleich zu allen privaten Rentenversicherungen, die in extremen Situationen auch noch ausfallen können.

  62. @Smartinvestor: Lebensumstände und Hinzuverdienstmöglichkeiten sind auf jeden Fall entscheidend, vorsichtig wäre ich aber bei „Investmentkompetenz und Risikotragfähigkeit“ – vor allem erstere wird wohl ziemlich oft überschätzt… 😉

    Wichtig finde ich noch den Puffer auf der Ausgabenseite, also vor allem die Frage, wie weit man, wenn’s hart auf hart kommt, runter gehen kann mit den Ausgaben. Dazu gibt es ein paar Anregungen in diesem blog, aber es geht nicht weit genug. So Fragen wie: wie kann man seine Wohnkosten minimieren, oder was ist wenn man die Krankenversicherung (temporär) nicht mehr zahlen kann (ich denke diese beiden sind die wichtigsten Fixkostenblöcke).

    • Da kann man mal sehen, was diese allgegenwärtige Dokumentation der Risikotragfähigkeit für einen Wert hat. Das ist rein esotherisches Risikomanagement. Die Investmentkompetenz ist nach neuesten wiss. Erkenntnissen genau umgekehrt zur Intelligenz. Einen maßgeblichen Einfluss hat sie damit in jedem Fall, nur oft ganz anders als sehr viele meinen. Anyway, ich freu mich über die dadurch produzierten Marktineffizienzen für meine Alpha-Anlagen…

      Ansonsten wäre es am besten, die unverzichtbaren Fixkosten am persönlichen Existenzminum zu bilanzieren und möglichst über die GRV abzudecken. Alles andere auf Einnahmen- und Ausgabenseite kommt „on top“.

  63. Am Ende bleibt die Erkenntnis, dass es bei der langfristigen Entnahmeplanung im Gegensatz zum langfristigen Vermögensaufbau sehr wohl darauf ankommt, wie sich die Renditen der Anlage in einzelnen Jahren verhalten und wie hoch die Entnahmen sind.
    Wer also über einen Zeitraum von rund 30 Jahren plant, der muß das zumindest in der Planung einbedenken. Planung darf natürlich auch im Zeitablauf angepasst werden.
    Die Aussage, schichte zu 100% auf „risikolose“ Anlage um ist jedenfalls i.d.R. nicht richtig. Sie kostet Rendite. Besonders sinnlos wäre z.B. eine Umschichtung, wenn zu Entnahmebeginn gerade der Crash durch ist.

    Grundregel für die Entnahme: Aufteilung in eher risikolos und risikobehaftet. Minimum wohl 20% risikolos. Start mit Entnahme aus dem risikolosen Teil und dann bei überschreiten einer gewählten Rebalancing-Schwelle entnahme aus dem anderen Topf.
    Wer in Krisenzeiten seine Ausgaben und damit Entnahmen runterfahren kann (will) braucht eher weniger risikolosen Anteil.
    Und da der Großteil Anleger wohl seine Entnahmephase paralllel zum regulären Renteneintritt plant:
    Mit 79 ist man vielleicht nicht mehr so fit im Kopf. Da muß das gewählte System auch fast von alleine funktionieren.

  64. @Karl
    Deine Grundregel mit den 20% würde ich mal in Frage stellen. Denn das klingt harmloser als es tatsächlich ist. Damit hättest du nämlich über die letzten 20 Jahre deine reale Gesamtdepotrendite um ca. 1/3 reduziert, wenn du ansonsten voll auf weltweite Aktien gesetzt hättest. Mit statistischem Hedging habe ich ohne deine Grundregel meine reale Gesamtrendite um ca. 2/3 erhöht. Und mein WDD und damit mein SORR habe ich gleichzeitig noch stark abgesenkt. Dazwischen liegt ein Faktor von 2,5! Da sollte man gut überlegen, was man zur Grundregel erhebt. Für mich gilt die jedenfalls nicht. Auch vom Yale Endowment Fonds, der ähnliche Anforderungen für die laufende Versorgung der ganzen Yale Uni erfüllen muss, weiß ich, dass der keine solche Grundregel hat. Warum wohl?

    • „Die Grundregel gilt auch nur für die Entnahmephase.“
      Bei den riesen Vorteilen des statistischen Hedgings danach erst recht nicht. Ich bin doch nicht blöd 😉

  65. @Smartinvestor: wenn dieses „statistische hedging“ a la Yale Endowment Fund so hervorragend funktioniert, warum zahlst du dann den Maximalbetrag für dich und deine Frau in die Gesetzliche Rentenversicherung:
    „Ich zahle übrigens meine Rentenversicherung und die meiner Frau maximal möglich auf, da das die absolut höchste Ausfallsicherheit UND bzgl. Auszahlung/Einzahlung die beste Relation bietet…“

    …damit brauchst du natürlich keine 20% csh/cash-equivalent Reserve, mit den beiden gesetzlichen Rentenversicherungen am Maximum kannst ja locker alle Fixkosten bestreiten, und mit dem rest kannst dann natürlich viel höheren Risiko gehen (und damit höhere Renditeerwartung).

    • Genau. Besser kann man das kaum sagen. :-))
      Damit erübrigt sich wohl deine erste Frage. Das wär doch mal ein Slogan:
      > GRV – damit du deine Chancen am Finanzmarkt ausreizen kannst. <

      Steht jedem zur Verfügung, der sich drum kümmern will…

  66. Gerade gestern habe ich mir zufällig die Trinity Tabellen angesehen.
    Wurde bei der Trinity Betrachtung aller Varianten mit weniger als 75% Aktienanteil bei der Entnahme auch über die Jahre immer ein Rebalancing gemacht? Oder einfach immer ein fester Betrag des jeweiligen Startvermögens entnommen?

    • Hallo Karl,

      in dem Trinity-Paper steht es nicht explizit erwähnt, aber die meisten dieser Simulationen (auch die von Bengen 1994) rechnen mit (jährlich) rebalancierten Portfolios.

      Bei Bogleheads ist dazu zu lesen:
      „Most withdrawal method studies, including the famous Trinity Study, assume annual rebalancing of the portfolio using a constant ratio between stocks and bonds.“
      (https://www.bogleheads.org/wiki/Withdrawal_methods)

      In Bengen (1994) steht:
      „At the beginning of the second year, the portfolio is rebalanced to the 50/50 allocation […]“.

      Ich würde also sehr stark davon ausgehen, dass auch das Trinity-Portfolio laufend rebalanciert wird.

  67. Hallo Oliver,

    ich habe bereits viel über Investitionen gelesen, aber von einem SoRR habe ich bis heute tatsächlich noch nie etwas gehört. Das kann damit zusammenhängen, dass ich mir noch nicht so wirklich Gedanken über meine Entnahmestrategie in 35 Jahren gemacht habe.
    Aber wie es schon oben in den Kommentaren steht: Man sollte sich schon beim Investieren Gedanken über die Entnahmestrategie machen und nach der auch die Investitionsstrategie ausrichten.
    Darüber werde ich mir ab jetzt mehr Gedanken machen. Danke, für die anschaulichen Grafiken und den Augen öffnenden Beitrag!

    Beste Grüße
    Nico

  68. hallo Oliver,

    wollte nur mal zaghaft anfragen wann der nächste Teil kommt und wieviel Teile es dazu geben wird?

    Liebe Grüsse

    • Hallo Fit und Gesund,

      der nächste Teil ist schon in Arbeit – bis er fertig ist wird es aber noch ein bisschen dauern, da ich in der letzten Zeit viel beschäftigt war und kaum zum Schreiben gekommen bin.

      Mindestens vier weitere Teile soll es noch geben. Unter anderem möchte ich noch einen Blick auf dynamische und auf CAPE-basierte Entnahmenregeln werfen. Außerdem möchte ich dem Thema Steuern und Krankenversicherung auch endlich mal in einem eigenen Blogartikel spendieren ;).

  69. Bin auch gespannt, ob die Monte Carlo Simulation noch großen zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringt.
    Für den Normalverbraucher ist aber, so denke ich, schon das wichtigste gesagt.
    In der Ansparphase voll auf breite(n) ETF setzen. In der Entnahmephase auf ca 25% Risikolos umschichten. Sollte es dummerweise eine kräftige Abwärtsbewegung kurz vor der Entnahmephase geben mit dem Umschichte etwas warten und/oder Entnahmen senken. Mit ca 3 bis 4% Entnahme und Rebalancing über die Entnahme aus den beiden Töpfen sollte man 30 oder 40 Jahre hinkommen. Wahrscheinlich kann man sogar am Ende der Entnahmephase noch mal richtig auf den Putz hauen und sich mit dem Geld tolle Zusatzleistungen in der Pflege leisten. Oder man vererbt noch was.
    Wer aus Angst vor dem Risiko in der Entnahmephase nur auf risikoarme Anlagen setzt verschenkt Rendite ohne am Risiko etwas zu ändern. Und wer in der Entnahmephase voll auf Risiko-Anlagen setzt, muß in der Lage sein für ein paar Jahre auf Entnahmen zu verzichten, will er nicht sein Risiko schnell ohne Geld dazustehen stark erhöhen.

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