Mein ETF-Portfolio

Hosen runter: Hier kommt mein Investment-Portfolio

Viele von euch werden schon sehnsüchtig auf diesen Artikel gewartet haben. Heute ist es endlich soweit: Ich verrate euch, wie genau meine Anlagestrategie und mein Wertpapier-Depot aussehen.
Eine kleine Warnung vorweg: In diesem Artikel wimmelt es nur so von merkwürdigen Fachbegriffen. Das hat den Grund, dass ich heute mal die Leser ansprechen will, die in das Thema Geldanlage bereits ein bisschen eingelesen sind und vielleicht sogar schon selbst Erfahrungen mit Wertpapieren gemacht haben. Wenn du mit ETFs und Depots bisher noch nicht viel am Hut hattest, dann empfehle ich dir meinen kleinen Einstieg in die Geldanlage für Frugalisten, in dem ich die Grundlagen auch für Anfänger verständlich erkläre. Also keine Sorge, vor Aktien und ETFs musst du absolut keine Angst haben. Am Ende des zweiten Teils findest du Empfehlungen zu ein paar weiterführenden Büchern und Blog-Artikeln. Wenn du die gelesen hast, dann ist auch der heutige Artikel für dich kein Fachchinesisch mehr.

Meine Anlagestrategie: Passiv, diversifiziert, steuerstundend, kostengünstig.

Eins habt ihr vielleicht schon herauslesen können: Ich bin überzeugter Passivist. Genau wie die meisten Finanzwissenschaftler glaube ich, dass sich im heutigen Finanzmarkt durch Market Timing und Stock Picking langfristig und nach Kosten keine höhere Rendite erzielen lassen als durch passive Geldanlage. Erst recht, wenn man die Zeit mit einbezieht, die ich in meine Geldanlage stecken muss: Ich lese zwar gerne Finanzbücher und werfe aus Spaß auch mal einen Blick auf den DAX, ansonsten fahre ich aber lieber Skateboard, blogge oder programmiere statt ganzen Tag Geschäftsberichte und Börsenkurse zu studieren. Deswegen bin ich ein großer Freund des zeitlich unaufwändigen Index-Investings. Oder wie Kolja von Aktien mit Kopf es ausdrücken würde: Das passive Investieren bringt mir einfach den besseren ROTI, den Return on Time Invested.

Viele Körbe für viele Eier

Bei meiner passiven Investment-Strategie ist es mir am wichtigsten, möglichst breit diversifiziert zu sein. Das senkt ja bekanntlich nicht nur das unsystematische Risiko, sondern ich erhalte möglicherweise auch noch ein kleines Renditeplus in Form einer Diversifikationsrendite: Indem ich regelmäßig zwischen verschiedenen Assetklassen rebalance, kaufe ich automatisch nach, wenn die Preise tendenziell niedriger sind und verkaufe automatisch, wenn sie tendenziell höher sind – vereinfacht ausdgedrückt. Aus diesem Grund streue ich meine Investitionen über möglichst viele verschiedene Assetklassen: In meinem Depot befinden sich Aktien, Immobilienfirmen (in Form von REITs), Rohstoff-Futures sowie Euro-Staatsanleihen mit mittel- bis langfristiger Laufzeit. Den Aktien-Anteil diversifiziere ich dann noch weiter über Industrie- und Entwicklungsländer weltweit.

Steuerstundung statt Dividenden-Jagd

Mit dem Thema Dividenden, das ja zur Zeit ziemlich angesagt ist, kann ich relativ wenig anfangen. Was das viel zitierte Motto Dividenden sind der neue Zins angeht bin ich mir sogar sicher, dass es völlig unzutreffend und sogar brandgefährlich ist. Ansonsten habe ich den tieferen Sinn hinter der Dividenden-Jagd entweder noch nicht verstanden oder es ist tatsächlich nur ein reines Modethema und für meine und viele andere Anlagestrategien totaler Blödsinn. Bei Zendepot ist dazu mal ein interessanter Artikel erschienen, dem ich mich eigentlich nur uneingeschränkt anschließen kann. Tatsächlich möchte ich mit meiner Strategie sogar das genaue Gegenteil von Dividendenausschüttungen haben: Da man Ausschüttungen (im Gegensatz zu Kursgewinnen) nach geltender Rechtslage sofort versteuern muss, vermeide ich diese lieber und verschiebe die Steuerzahlung auf einen späteren Zeitpunkt. Als Frugalist ist diese Steuerstundung nämlich besonders lukrativ: Wenn ich eines Tages finanziell unabhängig bin und nicht mehr für Geld arbeiten gehe, wird mein steuerfreier Grundfreibetrag (zur Zeit 8.652 € im Jahr 2016) nicht mehr durch mein Arbeitseinkommen, sondern durch meine Kapitalerträge ausgeschöpft. Diese Gewinne sind dann bis zum Erreichen des Freibetrags steuerfrei. Da ich als Frugalist mit ziemlich wenig Geld gut leben kann und daher nur wenig mehr als diesen Grundfreibetrag zum Leben benötige, zahle ich damit auf den größten Teil meiner Kapitalerträge keine Steuern. Also möchte ich die Steuerzahlung doch lieber auf diesen Zeitpunkt verschieben, statt jetzt ständig Dividende zu erhalten, die ich sofort versteuern muss. Diesem Thema will ich in Zukunft aber nochmal einen eigenen Artikel widmen.
Jedenfalls habe ich mich aus diesem Grund entschieden, mein Portfolio soweit wie möglich aus Swap-ETFs aufzubauen, die keinerlei auschüttungsgleichen Erträge erzeugen. Dadurch fallen sämtliche Steuern erst beim Verkauf der ETFs an, der eben hoffentlich erst dann stattfindet, wenn ich die Erträge größtenteils steuerbefreit realisieren kann.

Kosten klein halten: die einzig sichere Rendite

Zwar kann mir niemand garantieren, welche Rendite mein Portfolio in den nächsten Jahren einfahren wird, eins steht aber fest: Mein Investment wird irgendwelche Transaktions-Kosten und laufende Gebühren mit sich bringen. Jeder Prozentpunkt weniger Kosten bedeutet dabei einen Prozentpunkt mehr Netto-Rendite für mich, und das völlig risikofrei. Darum versuche ich meine Investment-Kosten möglichst gering zu halten. Mit günstigen Index-ETFs bin ich da schon in die richtige Richtung unterwegs und Bankberater, Versicherungen sowie ständiges Hin- und Herhandeln scheue ich natürlich wie der Teufel das Weihwasser. Meine ETFs habe ich außerdem nach einer möglichst günstigen Tracking-Differenz ausgesucht, da diese ein guter Indikator für die Kostenbelastung des ETFs ist. Die Tracking-Differenzen der gängigsten ETFs für die vergangenen Jahre finden Neugierige in der Holzmeier-Tabelle im Wertpapier-Forum, die unter ETF-Anlegern wohl schon Berühmtheits-Status erlangt hat. Hier kann man auch den Steuerstatus der ETFs ablesen und so die von mir bevorzugten Swap-ETFs ohne ausschüttungsgleiche Erträge identifizieren.
Mein Depot führe ich bei der OnVista-Bank, wo ich neben kostenloser Depotführung auch meine Wertpapierkäufe mittels FreeBuy-System kostenlos tätigen kann.

Meine Asset-Allokation: 2, 1, Risiko!

Ein gut strukturiertes Portfolio unterscheidet ja zunächst einmal zwischen einem risikoarmen Portfolioteil, wie zum Beispiel Tagesgeld, Festgeld oder kurzfristigen Staatsanleihen, und einem risikobehafteten Portfolio-Anteil, in dem sich zum Beispiel Aktien oder Rohstoff-Futures befinden. In meinem Fall besteht der risikoarme Teil aus einer relativ soliden Bargeldreserve von 5000 € und noch einmal 2000 britischen Pfund, die sich auf einem Tagesgeldkonto befinden. Da ich zur Zeit ein sehr genügsames Leben führe, keine Familie zu ernähren habe und meine berufliche Situation recht sicher ist, sollte das als „Notgroschen“ für fast alle denkbaren Ereignisse ausreichen. Alles was über diese Bargeldreserve hinaus geht, investiere ich zur Zeit in meinen risikobehafteten Portfolioteil. Warum so viel Risiko? Nachdem ich meine ersten ETF-Gehversuchen mit einem kleineren Depot absolviert habe, möchte ich jetzt am eigenen Leib erfahren wie es ist, wenn ein bisschen mehr Geld in schwankenden Anlagen steckt. Wenn ich das Auf und Ab des Aktienmarktes nie richtig mitgemacht habe, weiß ich sonst ja gar nicht, wovon ich überhaupt spreche. Augenblicklich kann ich es mir noch leisten: Ich habe kaum finanzielle Verpflichtungen, mein Vermögen ist noch relativ klein und mein Anlagehorizont einigermaßen lang. In den kommenden Jahren baue ich meinen risikoarmen Portfolioteil aber sicher noch aus.

Das sind meine ETFs

Mein risikobehafteter Portfolioteil besteht aus sechs unterschiedlichen ETFs. Drei Fonds bilden den Aktienanteil von 60 % und jeweils ein ETF ist für den REIT-Anteil (15 %), den Anleihen-Teil (15 %) und den Rohstoff-Anteil (10 %) zuständig. Die drei Aktien-ETFs stellen ganz einfach Holzmeiers Einsteiger-Portfolio aus dem Wertpapier-Forum dar und bilden in etwa eine Gewichtung der enthaltenen Regionen der Welt nach Bruttoinlandsprodukt (BIP). Bis auf den REIT-ETFs sind alle Fonds Swap-ETFs ohne ausschüttungsgleiche Erträge.

Aktien weltweit (60 %)
Lyxor MSCI ACWI (ISIN: FR0011079466)
Comstage MSCI EMU (ISIN: LU0392494729)
Comstage MSCI Emerging Markets (ISIN: LU0635178014)

Euro-Staatsanleihen, 7-10 Jahre Laufzeit (15 %)
Comstage iBoxx EUR Liquid Sovereigns Diversified 7-10 TR (ISIN:LU0444606379)

Immobilien/REITs weltweit (15 %)
SPDR Dow Jones Global Real Estate (ISIN: IE00B8GF1M35)

Rohstoff-Futures (10 %)
UBS CMCI Composite (ISIN: IE00B53H0131)

Und noch ein kleines Schlusswort…

Erfolgreiches Investieren mit Index-ETFs geht auch schon deutlich einfacher als ich das hier mit meinen sechs ETFs, fünf Assetklassen und wilden Steuertricks mache. Mit diesem Artikel möchte ich nicht dazu auffordern, es ganz genauso zu machen und erst recht keine Anlageempfehlung oder dergleichen geben, sondern einfach nur euch neugierigen Lesern zeigen, worin ich mein Geld so investiere. Wenn du auch Do-It-Yourself-Investor werden willst, folgst du am besten meinen vier Schritten, liest dich ein und machst dir vor allem deine eigenen Gedanken. Das hier vorgestellte Portfolio ist einfach das, was ich nach längerer Recherche als für mich passend zusammengebastelt habe, mit dem ich zufrieden bin und mit dem ich nachts auch gut schlafen kann. Andere Anleger sehen es anders. Insbesondere Rohstoff-Futures, REITs und Swap-ETFs sind unter ETF-Investoren umstritten und werden von vielen sogar komplett gemieden. Ich denke, dass ich die wesentlichen Risiken und Nachteile kenne, gegen die Vorteile abgewogen und am Ende einigermaßen rational entschieden habe. Außerdem: Am Ende des Tages kommt es auf die allerletzten Feinheiten sowieso nicht mehr an. Denn es kann niemand vorhersagen, welche Investments sich gut entwickeln, ob Korrelationen fortbestehen und welche Steuergesetze Vater Staat in der Zukunft reformieren wird. Viel wichtiger ist es, die gröbsten Fehler zu vermeiden. Darum: Sei immer ausreichend diversifiziert, halte deine Kosten niedrig und gehe niemals zur Beratung in eine Bank.

69 Gedanken zu “Hosen runter: Hier kommt mein Investment-Portfolio

  1. Hallo Oliver,

    ich würde ja nie öffentlich mein Depot zur Diskussion stellen (weil ich blöde Nachfragen wie meine jetzt bei Dir fürchten würde), daher danke für Deinen Mut, uns an Deiner Entscheidung teilhaben zu lassen. Auch wenn Du sagst, dass andere sicher anders entscheiden könnten und das nun für Dich passend ist, würde ich mich freuen, wenn Du mir doch ein paar Fragen beantworten könntest – soweit Du möchtest.

    1.) Der ACWI beinhaltet ja schon die Emerging markets und den Euro-Raum – wolltest Du bewusst die beiden letztgenannten übergewichten?

    2.) Kannst Du mir erklären, wie genau Rohstoff-Futures Geld verdienen? Ich habe mich sowohl durch das WPF gefräst als auch das Paper von Vanguard dazu gelesen und kapiere es immer noch nicht richtig.
    Wenn ich die Futures richtig verstehe, werden zukünftige Wertentwicklungen der Rohstoffe gehandelt, d.h. man braucht eine gute Glaskugel. Die langfristige Entwicklung der Rohstoffpreise ist hingegen eher unwichtig (oder habe ich da was falsch verstanden?). Wie kommen da dauerhaft positive Renditen zu Stande? Oder sind Dir die Renditen eher egal und Du baust auf eine schwache Korrelation mit Aktien?

    3.) Befürchtest Du nicht, dass Anleihen in naher Zukunft eher negative Renditen erwirtschaften, wenn die Zinsen mal wieder steigen sollten und somit die Kurse fallen würden?

    Würde mich wirklich über weitere Einsichten freuen.

    Lieben Gruß
    Dummerchen

    • Hallo Dummerchen,
      das sind wirklich sehr gute Fragen. Ich habe mit Fragen bzw. Anmerkungen in dieser Richtung auch schon gerechnet. Dann will ich doch mal versuchen ein paar Antworten zu liefern. 🙂

      1) Im MSCI ACWI sind (wie in fast allen Aktienindizes) die einzelnen Aktien, Länder und Regionen nach Marktkapitalisierung gewichtet. Man kann nun aber empirisch zeigen, dass ein Aktienportfolio mit einer von der Marktkapitalisierung abweichenden Gewichtung in der Vergangenheit langfristig höhere Renditen erzielt hat als eines, das nach Marktkapitalisierung gewichtet ist (wie z.B. einfach nur ein einzelner MSCI World oder ACWI ETF). Das beschreibt beispielsweise auch Gerd Kommer in „Souverän investieren“. Es gibt auch eine simple sachlogische Begründung dafür: Wenn man nach Marktkapitalisierung gewichtet, kauft man tendenziell mehr in überbewerteten Märkten ein (z.B. investiert man dort stärker, wo es gerade eine Blase gibt) und weniger in unterbewerteten – man investiert also zyklisch statt antizyklisch, wie es sinnvoll wäre. Die beiden typischen alternativen Gewichtungen sind „Equal Weight“, also alle enthaltenen Komponenten gleich zu gewichten, und die Gewichtung nach Bruttoinlandsprodukt der jeweiligen Regionen. Die BIP-Gewichtung geht dabei knapp als Sieger hervor, weswegen Kommers Weltportfolio und auch die meisten Standardportfolios im Wertpapier-Forum nach BIP gewichtet sind. Um mit nur 3 ETFs eine grobe Gewichtung der großen Welt-Regionen nach BIP herstellen zu können, muss man einem MSCI World oder ACWI noch ein bisschen Europa und Emerging Markets hinzufügen. Diese beiden sind nämlich in den Welt-Indizes vor allem wegen der starken US-Marktkapitalisierung im Vergleich zum BIP „zu wenig“ enthalten. Ich betreibe also im Sinne einer BIP-Gewichtung (die mittlerweile weit verbreiteter Standard ist) keine Übergewichtung.

      2) Ich kann dir leider nicht erklären, wie Rohstoff-Futures (langfristig und systematisch) Geld verdienen. Mein derzeitiger Kenntnisstand ist, dass nach den bisherigen Erkenntnissen der Wissenschaft dazu auch sonst niemand vollständig in der Lage ist. Nach dem was ich über Rohstoff-Futures recherchiert habe, gibt es einige sachlogische Theorien und Begründungen, die eine systematische Renditequelle zu erklären versuchen, und es gibt natürlich die empirisch nachgewiesene Rendite über Zeiträume von mehreren Jahrzehnten (das zeigt unter anderen auch Kommer). Was meiner Meinung nach allerdings fehlt ist ein klarer Zusammenhang zwischen Empirie und theoretischer Erklärung: Die Theorien konnten empirisch bisher nicht vollständig bestätigt und die empirischen Beobachtungen nicht vollständig theoretisch erklärt werden. Zu den bekanntesten Theorien gehört z.B. Keynes Modell der „Normal Backwardation“, das eine systematische Rendite in Form einer Risikokompensation annimmt, weil der Rohstoffproduzent ein Preisrisiko an den Investor überträgt. Diese Theorie ist aber nach wie vor strittig. Empirisch belegt ist beispielsweise der große Anteil des Collateral Yields an der Gesamtrendite des Futures (das ist neben Spot- und Rollrendite die „dritte“ Renditekomponente, die durch die Anlage des nicht als Margin hinterlegten Kapitals während der Future-Laufzeit zu Stande kommt). Aber es gibt ganz offenbar noch viele, viele weitere Faktoren, die bei Rohstoff-Futures eine Rolle spielen (wie zum Beispiel die Marktteilnehmer, Lagerbestände und Nachfrage), deren Zusammenspiel niemand wirklich zu verstehen scheint. Eines der besten Paper, das ich zu diesem Thema kenne, ist dieses hier: http://bit.ly/1QI8HKX. (EDIT: Das war der falsche Link, ich meinte eigentlich diesen hier: http://bit.ly/1JNvUdj). Die Autoren haben zum gleichen Thema auch noch andere Papers veröffentlicht, die man leicht findet wenn man nach den Namen der Autoren und „Commodity Futures“ googlet. Wenn du die noch nicht kennst, gibt es da bestimmt noch einiges Interessantes zu lesen. Ich bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass alle Vermutungen und Behauptungen zum Thema Rohstoff-Futures, die über die Erkenntnisse der Wissenschaft hinausgehen, wohl nur blanke Spekulation sind – nach dem Motto „Wenn die es nicht erklären können, kann es auch kein anderer“. Warum investiere ich aber in eine Asset-Klasse, die keiner vollständig zu verstehen scheint? Die Kombination aus empirisch nachgewiesener Rendite und einigen theoretischen Erklärungsansätzen (auch wenn die nicht ganz zusammenpassen) reicht mir persönlich aus, um zumindest einen kleinen Teil (10 %) meines Portfolios dort hineinzustecken. Die in der Vergangenheit gute Korrelation zu Aktien und Anleihen kommt dann als positives Argument noch dazu. Es besteht natürlich das Risiko, dass sich die Renditen der letzten Jahrzehnte nicht wiederholen oder die Erklärungen der Wissenschaft alle daneben waren. Aber darum heißt es ja auch „risikobehafteter Portfolioteil“. Übrigens: „Financialization“ und andere Effekte, die gerne als Erklärungsversuche dafür herangezogen werden, dass Rohstoff-Futures jetzt kein sinnvolles Investment mehr und die Vergangenheits-Renditen Geschichte seien, konnten bisher ebenfalls nicht empirisch nachgewiesen werden.

      3) Ja, so etwas befürchte ich. Bei der Gestaltung meines Portfolios habe ich aber versucht, nicht allzu viele Befürchtungen und Erwartungen an die nahe Zukunft einfließen zu lassen, da ich über die Zukunft einfach zu wenig sicher sagen kann. Ich weiß vom Zinsänderungsrisiko und warum die Mehrheit der belesenen Privatanleger von einer solchen Anleihen-Komponente abraten würde. Aber ich investiere lieber geduldig, systematisch und langfristig und möchte mich nicht von der jüngsten Vergangenheit oder Vorhersagen über die unmittelbare Zukunft verrückt machen lassen. Ich erwarte von meinem Anleihen-Fonds die Chance auf einen langfristigen Beitrag zur Diversifikation und zur Reduktion der Schwankung meines Portfolios. Mafis hat es eigentlich schon gut auf den Punkt gebracht: Es kann so oder so laufen. Wenn der Leitzins nächste Woche auf 8% angehoben wird, dann ist mein Anleihen-ETF wohl wertlos. Dafür gäbe es dann immerhin mal wieder gut verzinstes Festgeld. Wenn der Leitzins nur sehr langsam steigt, dann könnte der ETF das auch teilweise durch die neu aufgenommenen Anleihen mit höherem Kupon ausgleichen, so dass der Verlust sich in Grenzen hält und der Fonds weiterhin seinen Diversifikationsbeitrag leisten kann. Was auch immer passiert, ich sehe der Zukunft eher gelassen entgegen. Langfristig sollte ich ja für die Zinsänderungsrisiken, denen ich ausgesetzt bin, eine Risikokompensation erhalten und die Anleihen-Komponente das Gesamtrisiko des Portfolios senken. Das waren zumindest meine Gedankengänge, die sich im Nachhinein natürlich auch als falsch herausstellen können.

      Ich hoffe, ich konnte jetzt schonmal einige Unklarheiten beseitigen. Jetzt ist es leider schon ziemlich spät und ich muss die anderen Kommentatoren mit meiner Antwort wohl auf morgen bzw. aufs Wochenende vertrösten. Aber keine Angst, ich werde auf die anderen Kommentare auch noch eingehen! 🙂

      • Hallo Oliver,
        danke für die Mühen, das so detailliert zu erklären. Über einiges lässt sich sicher streiten, anderes ist einfach Geschmackssache und ne Menge Glaskugelleserei. Ich möchte daher nur ein, zwei Punkte kommentieren:
        * BIP vs. MK: „Hinterher, weiß man immer mehr.“ Meines Erachtens nach wird der Unterschied sicher eher kaum ins Gewicht fallen. Und für welche Seite oder ob eine ganz andere Aufteilung noch besser gewesen wäre, weiß im Voraus auch kein Mensch. Ich kenne den „Forenstandard“, bezeichnenderweise sind die ETFs zwar gegeneinander BIP-gewichtet, innerhalb der ETFs wird aber nach Marktkapitalisierung gewichtet. Vermutlich alles nicht so wild – am wichtigsten ist wohl: Einmal festlegen und durchziehen.
        * Rohstoff-Futures: Puh, PDF kurz geöffnet, Mathe entdeckt und wieder geschlossen ;-). Nicht, dass mich das Rechnen mit Buchstaben schocken würde, aber eine logische Erklärung, woher generell Gewinne bei den Rohstoff-Futures kommen sollen, würde mir schon ausreichen. Ich hatte kurzfristig auch mal überlegt, diese Anlageklasse mit an Bord zu nehmen, habe mich aber wegen des Unverständnis dagegen entschieden. Korrelation hin oder her – wenn ich meiner Frau nicht erklären kann, warum die Rendite der Assetklassse zumindest langfristig positiv sein sollte, kommt es mir nicht ins Depot.
        * Den „sicheren Hafen“ in Form von Anleihen finde ich auch wichtig. Ich kann den Gedanken gut nachvollziehen, wenn Du sinngemäß sagst: „Bei Aktien mache ich kein Market Timing, warum sollte ich es dann bei Anleihen betreiben?“ Ich gehe nach der gleichen Maxime mit meiner Festgeldleiter um. Gegenüber Anleihen verzichte ich damit auf Liquidität (dafür ist mein TG-Anteil etwas höher) und habe ggü. Anleihen höchster Bonität einen kleinen Renditevorsprung.

        Nochmal danke für die ausführliche Antwort.

        Lieben Gruß
        Dummerchen

      • Und ich dachte noch: Soviel Mathe war doch gar nicht in dem Paper…? Da habe ich den Link gerade noch einmal nachgeprüft und festgestellt, dass ich dir glatt den falschen gegeben habe. Ich bitte um Entschuldigung! Ich meinte eigentlich dieses Paper (von den gleichen Autoren): http://bit.ly/1JNvUdj
        Das sollte deutlich verständlicher sein (keine Angst, von dem anderen habe ich auch nur die „Conclusion“ gelesen – und davon auch nur die Hälfte verstanden). Ansonsten bin ich mit dir beim Thema Rohstoffe einer Meinung – es ist eher eine Geschmacksfrage und da wohl niemand klipp und klar sagen kann, woher die Rendite kommt, bleibt es zu großen Teilen erstmal ein spekulatives, risikoreiches Asset.
        Was die BIP-Gewichtung angeht, glaube ich doch an einen ziemlich deutlichen Effekt. Es war wohl Gerd Kommer, der die Vorteile gegenüber Marktkapitalisierung so überzeugend dargestellt hat. 🙂 Alleine die BIP-Gewichtung der Regionen scheint dabei schon einen großen Teil des Effekts auszumachen, auch wenn ETF-intern natürlich weiter nach Marktkapitalisierung gewichtet wird. Aber am Ende bin ich mit dir einer Meinung: Selbst mit einem einzelnen MSCI ACWI ETF und eisernem Buy and Hold ist man schon 99% des richtigen Weges gegangen.
        Noch ein Kommentar zum letzten Punkt: Festgeldleitern finde ich auch prima und sollten die Zinsen in den kommenden Jahren steigen, dann werde ich beim Ausbau meines risikoarmen Portfolioteils wohl auch darauf zurückgreifen. 🙂

  2. Da Du die Dividenden (noch) nicht erkannt hast, vielleicht ein Denkanstoß. Du bist im Vergleich zu mir rel. jung. Da ist erst mal ein Vermögensaufbau notwendig. Hab ich auch nicht anders gemacht. Irgendwann kommt man in eine Phase, da muss man oder sollte man anfangen, auf einen Auszahlungsmodus umzustellen. Da wird regelmäßiges Einkommen wichtiger. Damit man den Zinseszinseffekt der Dividendensteigerungen in einem gewissen Maß mitnehmen kann, sollte der Umbau nicht erst kurz vor Begin der Auszahlungsphase anfangen, sondern ca. 15 Jahre vorher (habe ich bei mir so ausgerechnet). Einfach weil ich auch das Risiko etwas minimieren möchte, genau zu dem Zeitpunkt Kapital zu verzehren, wenn ein großer Crash läuft. Es spricht ja nichts dagegen, eine Basis aus stetigen Einkommen mit einer chancenorientierten Wachstumsstrategie zu verbinden. Wer weiß, wie Du es in 30 Jahren siehst?

    • Hi Alexander,
      so ganz kann ich deinem Denkanstoß noch nicht folgen. Warum genau sollte ich auf einen „Auszahlungsmodus“ umstellen? Wenn ich mich eines Tages in der Entsparphase befinde, kann ich doch einfach regelmäßig Wertpapier-Anteile verkaufen, um mein regelmäßiges Einkommen zu erhalten. Eine Auszahlung muss ja nicht zwingend aus Dividendenausschüttungen bestehen, diese sind ja auch einfach nur eine Form der Teilhabe an der Wertentwicklung einer Aktie, Kurssteigerungen sind die andere. Es ist doch in etwa so, als ob mein Arbeitgeber mir einen Teil meines Gehalts nicht aufs Konto überweist (Kurssteigerung), sondern in Bar in einem Briefumschlag nach Hause schickt (Dividende). Mein Gehalt bleibt trotzdem das Gleiche. Warum sollte ich also besonders erpicht auf das Bargeld sein?
      Warum sollte ich speziell vom „Zinsenszinseffekt der Dividendensteigerungen“ einen Vorteil haben? Bei Aktien erhoffe ich mir generell einen Vorteil von Zinseszinseffekten, aber nicht nur durch Dividendensteigerungen, sondern ganz allgemein auf Steigerungen der Firmengewinne und Buchwerte und damit auf Steigerungen des Aktienkurses.
      Wodurch genau reduziert sich mein Risiko im Crash, wenn ich mich in einem „Auszahlungsmodus“ befinde, im Gegensatz zu einem thesaurierenden Depot wie meinem? Was genau verstehst du unter einer „chancenorientierten Wachsstumsstrategie“ im Gegensatz zu meiner Anlagestrategie? Ein stetiges Einkommen kann ich mir auch einfach selbst zusammenbasteln, dafür brauche ich keine Zwangs-Auszahlung in Form von Dividenden. Der einzige Vorteil einer dividendenorientierten Anlage, der mir jetzt spontan einfällt, sind möglicherweise entfallende Verkaufskosten. Diese werden durch die steuerlichen Nachteile der Dividendenausschüttungen während der Ansparphase aber vermutlich wieder kompensiert. Und auch bei einem stark ausschüttenden Depot werde ich wohl Anteile verkaufen müssen, da meine Entnahmerate höher sein dürfte als die Dividendenrendite meines Depots.
      Um mich von einer Dividendenstrategie überzeugen zu können, wirst du mir folgende Fragen beantworten müssen: Wodurch kann ich durch den Fokus auf Dividendenaktien im Gegensatz zu meinem Weltportfolio 1) eine höhere Nachsteuerrendite erzielen, oder 2) mein Risiko bei gleicher Renditeerwartung senken oder 3) Zeit und Aufwand bei der Geldanlage einsparen? Oder gibt es noch Vorteile, die ich bisher nicht sehe? (Außer dem psychologischen Vorteil einer regelmäßigen Zwangsausschüttung und den möglicherweise leicht geringeren Verkaufskosten)?
      Ich sehe bei Dividendenstrategien bisher nur 1) eine geringere Nachsteuerrendite durch vorgelagerte Besteuerung, 2) ein höheres Risiko durch den Fokus auf wenige „Dividendenaristokraten“ und damit fehlende Diversifikation und 3) mehr zeitlichen Aufwand durch Recherche und Auswahl von Einzelaktien.

      • Full ACK! Ich habe auf der Seite vom Finanzrocker eine ähnliche Diskussion mit den gleichen Argumenten geführt. Das Dividenden-Argument „Substanzverkauf“ und den Vergleich mit Kühen und Bäumen erwarte ich jetzt allerdings noch als Antwort.

        Was bei den Crash-Szenarien immer übersehen wird: Schüttet das Unternehmen im Crash 4% aus, so ist das identisch mit dem Verkauf von 4% meiner Anteile. Zumindest mathematisch – psychologisch mag das bei dem einen oder anderen anders sein.

      • Hab mir die Diskussion beim Finanzrocker gerade durchgelesen, die kannte ich nämlich noch nicht. Die ist wirklich klasse und es sind einige sehr interessante Erkenntnisse ans Tageslicht gekommen. Tatsächlich kann man wohl je nach Sichtweise Dividendenzahlungen als passives Einkommen (wenn das Geld „virtuell weg“ ist) oder als „Zwangs-Kuchenstück“ betrachten. Alexander schlägt sich dann wohl eher auf die Seite des passiven Einkommens, während ich mich zu dir auf die Seite der Kuchengenießer gesellen würde.

        Für alle hier nochmal der Link zum genannten Artikel+Diskussion:
        http://finanzrocker.net/passives-einkommen-fluch-oder-segen/

      • Realisiere ich dann nicht Verluste wenn ich 4% verkaufe??
        Bei der Dividende behalte ich jedoch die gleiche Anzahl an Anteilen die ja wieder an Wert gewinnen können.
        Das die Dividenden vom Kurs abgeschlagen wird und die ganze Diskussion rund um die Dividende ist mir schon klar, aber wenn man z.B. in der Entsparphase ist sind dann Dividenden in diesem Szenario nicht besser??
        Oder hab ich nen Denkfehler?

      • Hallo Vercingetorix,
        hast Du die verlinkte Diskussion gelesen? Es ist total egal, ob die Anzahl der Anteile gleich bleibt oder nicht. Und es ist auch total egal, ob Du durch einen Verkauf Verluste realisierst oder ob es das Unternehmen durch eine Dividendenzahlung macht.

        Ein Beispiel:
        Du hast 100 Anteile zu 200 Euro gekauft -> Gesamtwert 20.000 Euro. Nun bricht der Kurs um 50% ein und liegt somit auf 100 Euro.
        Jetzt wird im ersten Fall eine Dividende von 4% ausgezahlt, also 4 Euro pro Anteil (insgesamt 400 Euro). Die Anteile haben jetzt einen Wert von 96 Euro. Der Gesamtwert ist also 9600 Euro nach der Ausschüttung.
        Die Alternative wäre, dass keine Dividende ausgezahlt wird und Du 4% Deiner Anteile verkaufst, also 4 Anteile zu 100 Euro (insgesamt 400 Euro). Es verbleiben also 96 Anteile zu 100 Euro. Der Gesamtwert ist also auch 9600 Euro. Was ist jetzt besser? Für mich sieht das ziemlich gleichwertig aus.

        Verdoppelt sich jetzt wieder der Kurs, hast Du im ersten Fall 100 Anteile zu 192 Euro = 19200 Euro und im zweiten Fall 96 Anteile zu 200 Euro = 19200 Euro.

        Lieben Gruß
        Dummerchen

      • Hallo Dummerchen,
        hoffe ich komme nicht als Dummerchen bei dir an(ist ja nicht das erste mal das du mir weiterhilfst wegen der interne Zinsfuß Sache z.B. , danke übrigens dafür das du die Geduld hast das immer wieder auch Anfänger zu erklären)

        Habe es mir vorher leider nicht aufgeschrieben aber nach deinem Beispiel jetzt schon. Ich dachte das das bei einem Crash so besser ist aber durch dein Beispiel das ich jetzt auch mit Papier und Stift nochmal durchgegangen bin siehe das es ist EGAL

        Bleibt also nur der Vorteil das Auszahlungen kein Gebühren verursachen(außer bei mir bin bei flatex.at da Kosten Auslands Dividenden was ist aber ein individuelles Problem) abgesehen von den Steuern die man sofort zahlen muss die ja auch wieder ein Nachteil sind.

        Da ich jetzt schon mal am schreiben bin hätte ich die Frage ob jemand einen Österreicher kennt der in diesen Blogs Finanzwesir etc. aktiv ist??
        Hätte da nämlich ein Frage zu der möglichen Rückerstattung von Quellensteuern von physischen ETFs
        Habe auch schon hier http://www.wertpapier-forum.de/topic/47580-besteuerung-von-etfs-in-osterreich/page__gopid__1006295#entry1006295 nachgefragt warte noch auf Hilfe.
        Außerdem habe ich https://geldexperimente.wordpress.com/ hier auch eine Nachricht an den Bloger geschrieben der hat sich noch nicht gemeldet vielleicht kennt noch jemand einen Österreicher der da mehr weis??

        PS in Österreich haben wir leider keinen Freibetrag und jetzt auch noch 27,5% Kest dafür ist das mit den Steuerhässlichen ETFs bei uns kein Problem das wird alles automatisch gemacht nur so alls Info nebenbei

        Danke für den austausch mit euch Grüße Vercingetorix

  3. Hallo Dummerchen, ich hab es so verstanden, dass die Rendite von Rohstoff-Furures aus der negativen Korrelation zu Aktien und dem Rebalancing kommt. Also antizyklisch investieren. Aber geht das mit dem Kaufen und Verkaufen so einfach bei kleineren Portfolios? Bringt das dann was? Viele empfehlen diesbezüglich, dass eine Portfolioposition nicht unter 10000€ liegen soll. Bei 10% Rohstoff-Futures wären wir also bei einer Portfoliogröße von 100.000 €. Wer fängt mit solchen Beträgen an? 🙂
    Gruß, T.

    • Von dieser Theorie habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Im Gegenteil, die empirischen Studien, die ich mir angesehen habe, kommen alle zu dem Ergebnis, dass Rohstoff-Futures in den letzten Jahrzehnten (von sich aus und ganz ohne einen Rebalancing-Aktienanteil) konstant positive Renditen erwirtschaftet haben. Die von mir oben bereits verlinkte Yale-Studie (http://bit.ly/1JNvUdj) spricht von jährlichen arithmetischen Durchschnittsrenditen zwischen knapp 2 und 14 Prozent in allen 10-Jahres-Zeiträumen zwischen 1964 und 2014.
      Wie kommst du zu deiner Behauptung?

      • Hallo Oliver,
        Wie komme ich zu dieser Aussage? Vielleicht ist es etwas unpräzise ausgedrückt und in bezug auf die von Dir angeführte Vergangenhiet auch nicht ganz korrekt. Ich habe es mir offenbar intuitiv so vorgestellt und habe geglaubt, mich damit auch auf Kommer berufen zu können. Warum? In seiner Doktorarbeit argumentiert er so (S. 182): “ Aufgrund der Kombination aus attraktiver Rendite und günstigen Korrelationseigenschaften zu Anleihen, zu Aktien und zur Inflation bewirken CCFs (Rohstoff-Futures, T.) als Beimischung in einem Multi-Asset-Klassenportfolio auf lange Sicht …… eine Verbesserung der Remdite des Portfolios (Diversifikationsrendite) …
        Dann hebt Kommer an, die verschiedenen Renditequellen von Rohstoff-Futures aufzuzählen:
        1. Zinseinnahmen aus amerikanischen Staatsanleihen (aus meiner Sicht keine eigene Renditequelle)
        2. Der reale Spot Market Return (kann positiv und negativ sein, aber langfristig sei er bei „null“
        3. Der reale Roll Return. Dieser sei in den letzten 50 Jahren positiv gewesen. Darauf beziehst auch Du Dich.
        4. Die Diversifikationsrendite: Sie ist KEINE Rendite von CCFs im eigentlichen Sinne, sondern entsteht als indirekter Mutzen durch die Beimischung von CCFs in eine aktienlastiges Multi-Asset-Klassen-Portfolio. Diese Indierektheit mindert jedoch in keiner Weise die Bedeutung dieser Renditekomponente. Generiert wird diese Diversifikationsrendite von der niedrigen Korrelation von CCFs mit Aktien in Kombination mit der vergleichsweise hohen CCF-Rendite. Es muss betont werden, dass ERST DIE BERÜCKSICHTIGUNG DER DIVERSIFIKATIOBSRENDITE Rohstoffe (CCFs) zu einer WIRKLICH erwägenswerten Asset-Klasse machen. Die Bedeutung der Diversifikationsrendite bei CCFs kann also kaum überschätzt werden.
        Nnn dazu die folgende Fußnote: Die Diversifikationsrendite in einem Multi-Asset-Klassen-Portfolio ist eine der wichtigsten Eigenschaften von CCFs und gerade dieser leicht nachweisbare Vorteil wird von den meisten CCF-Kritikern unsachgemäß in ihrer Argumentation ignoriert. Das ist insofern überraschend, als unstrittig ist, dass in einem Portfolio die Optimierung der Portfoliorendite im Vordergrund steht, nicht die Rendite und das Risiko einzelner Porfoliokomponenten.
        Gruss,
        T.

      • Hallo T.,
        ich will dir und Gerd Kommer in dieser Hinsicht gar nicht widersprechen. Wie man an meinem Portfolio erkennen kann lege ich ja ebenfalls großen Wert auf hohe Diversifikation, um das Gesamtrisiko des Portfolios zu senken und um eine mögliche Diversifikationsrendtie „abzugreifen“. Allerding lässt Kommer in seinen Ausführungen eine Kleinigkeit außer acht bzw. geht nicht gesondert auf sie ein: Um durch Rebalancing einen Renditevorsprung zu erzielen, genügt es nicht alleine, Anlageklassen mit niedriger oder negativer Korrelation zu kombinieren. Die Assetklassen müssen zusätzlich auch eine ähnliche Erwartungsrendite und einigermaßen hohe Volatilität aufweisen, damit sich durch das Rebalancing ein Vorteil ergibt. Für das Erzielen einer Diversifikationsrendite ist es also notwendig, dass Rohstoff-Futures auch für sich genommen eine Rendite erzielen. Darum macht sie die Tatsache, dass sie mit Aktien niedrig korrelliert sind UND in den letzten Jahrzehnten eine aktienähnliche Rendite aufwiesen, als Diversifikator interessant. Ich sehe dabei auch den Collateral Yield als Rendite an (wenn auch vielleicht nicht als eigenständige „Renditequelle“), warum auch nicht? Den gängigen Studien zufolge ist dieser ja auch der größte Teil der Gesamtrendite. Deine vorherige Aussage hatte ich erst so aufgefasst, dass du den Rohstoff-Futures ganz ihre positive Gesamtrendite absprechen wolltest, sorry für das Missverständnis! 🙂

  4. Ich hab jetzt noch nichtmal gegooglet und kortigier mich bitte wenn ich falsch liege: Der Freibetrag von 8145 gilt auf die Einkommensteuer, Kapital wird pauschal versteuert und da gilt ein Freibetrag von 810 €.

    • Hi Martin,
      goodmixwilldo und Alexander haben es schon richtig beschrieben. Die Kapitalertragssteuer ist eine Erhebungsform der Einkommenssteuer (ich hoffe ich habe das jetzt richtig ausgedrückt) und wird damit auch vom steuerfreien Grundfreibetrag der Einkommenssteuer abgedeckt. Die 801 € sind der sogenannte Sparer-Pauschbetrag, den es für Kapitaleinkünfte unabhängig vom Grundfreibetrag noch einmal oben drauf gibt.

  5. @ Marti
    Die 810€ sind ein „unterjähriger“ Freibetrag. Mit einem entsprechenden Freistellungsauftrag kannst du verhindern, dass Kapitalerträge bis zu dieser Höhe unterjährig versteuert werden. Das ist ähnlich wie die Lohnsteuer. Die wird auch erstmal abgezogen. Am Ende des Jahres ist dann in der Steuererklärung finanzielles Großreinemachen angesagt. Wir werfen alle Einkünfte (nichtselbständige Arbeit, selbständige Arbeit, Gewerbebetrieb, Land- und Forstwirtschaft, Renten, Vermietung und Verpachtung und eben Kapitalerträge) auf einen großen Haufen (=Summe aller Einkünfte), ziehen Werbungskosten, Sonderausgaben, bei Gewerblichen noch Betriebsausgaben, außergewöhnliche Belastungen ab und schwupps haben wir das zu versteuernde Einkommen ermittelt. Hiermit gehen wir jetzt in die große Steuertabelle (Grund- oder Splittingtabelle) und können ablesen, wie viele Steuern wir für das Jahr zahlen müssen. Bis zu einem sogenannten Grundfreibetrag von 8tausendirgendwasEuro erstmal gar nichts. Dann können wir noch die bereits unterjährig bezahlten Steuern abziehen und haben ermittelt, ob und wieviel wir nachzahlen müssen bzw. erstattet kriegen.

    Noch mal sauber: Du darfst im Jahr 2016 bis zu 8.652€ zu versteuerndes Einkommen haben, ohne Steuern dafür zahlen zu müssen. Das hat mit Freistellungsaufträgen erstmal nichts zu tun.

    Oder hab ich da was falsch?

    gmwd

    • Genau so ist es. Hat man kein weiteres Einkommen (z. B.) ein Kind. Kann man sich eine Nichtveranlagungsbescheinigung vom Finanzamt ausstellen lassen und der Bank geben, dann hat man mehrere tausend Euro steuerfrei. Die Bank „verbraucht“ erst den Freistellungsauftrag und dann den Betrag nach der NV. Solange wird keine Quellensteuer abgeführt.

  6. Hi Oli,

    Du lebst ja in England, stimmt? Das bedeutet, du zahlst auch deine Steuern dort nehme ich mal an. Wenn das so ist, dann würde ich mich freuen wenn Du ein paar Worte drüber schreiben würdest was das steuerlich bedeutet. ich meine, würdest Du andere ETFs kaufen wenn du in Deutschland leben würdest? (siehe Steuerhässlichkeit …ich liebe dieses Wort :))

    • Hi Mr W! 🙂
      Ganz richtig, ich zahle meine Steuern (auch die Kapitalertragssteuern) in England. Allerdings haben wir augenblicklich nicht geplant, für immer in England zu wohnen, weshalb ich mein Depot mit dem Gedanken im Hinterkopf aufgebaut habe, es eines Tages wieder mit Wohnsitz in Deutschland zu führen. In England gibt es aber trotzdem einige steuerliche Aspekte, die ganz interessant sind. Als Ausländer kann man sich in der UK-Steuererklärung als sogenannten „non-domiciled resident“ führen lassen, wenn man selbst und seine Eltern nicht in UK geboren wurden. Dann ist man für 7 Jahre von der Steuer auf ausländische Einkünfte, die man nicht nach Großbritannien transferiert (also z.B. meine ETF-Gewinne im deutschen Depot) befreit. Ja, du hast richtig gehört: Solange ich in England wohne, muss ich 7 Jahre lang keine Kapitalerträge versteuern, solange ich mein Geld in Deutschland anlege und dort lasse. Mehr darüber findest du hier: http://bit.ly/23yXtxt und hier: http://bit.ly/1HRYHY9. Auch sonst ist es kapitalertragssteuerlich hier sehr paradiesisch. Als Normalverdiener (bis 40.000 Pfund – rund 52.000 € – Bruttoeinkommen im Jahr) zahlt man auf Dividenden und Ausschüttungen keinen Cent Steuern, darüber je nach Einkommen 25% bis 36% (http://bit.ly/1PKuzqc). Kursgewinne sind bis sagenhafte 11.000 Pfund (etwa 15.000 €) steuerfrei. Darüber zahlt man dann 18 % bis 28 % Steuern, je nach Einkommen. Mit den 25% KESt und dem mickrigen 801-€-Freibetrag in Deutschland hat das hier also nichts gemein.
      Ich kann also vor dem Rückzug nach Deutschland noch einmal meine Kursgewinne realisieren (ETFs verkaufen und neu kaufen) und somit die bis dahin möglicherweise aufgelaufenen Gewinne steuerfrei einfahren. Mit dem Angebot und den Kostenstrukturen von Fonds und ETFs in England kenne ich mich allerdings überhaupt nicht aus, da ich mein ETF-Depot wie gesagt mit Blick auf ein späteres Leben in Deutschland konstruiert habe.

      • Hi Oli, danke für die ausführliche Antwort! Super spannend was Du da schreibst!
        Noch ne technische Anmerkung: ich bekomme keine Benachrichtigung wenn Du (oder irgendjemand) in diesem Beitrag kommentiert, obwohl ich das angekreuzt habe…check mal…

  7. Grundsätzlich habe ich sehr ähnliche Fragen, wie Dummerchen. Grade seine erste und zweite Frage.

    Nummer 3 kann ja so oder so laufen 😉

    Der TER ist ja mal sehr weit gedrückt und alles gut durchdacht.

    @goodmixwilldo so wie du kenne ich das auch. Man kann ja auch jetzt schon ein Antrag stellen, das sein Kapitalvermögen mit den persönlichen Steuersatz zusammengelegt wird. Aber glaube bei so etwas ist es wirklich gut erstmal einen Steuerberater zu sehen

  8. Ich hab noch einige Fragen und Anmerkungen:
    was hat Dich bewogen, diesen Anleihen-ETF zu nehmen? Dummerchen hat recht: die ganzen Vergangenheitsbetrachtungen, in denen Anleihen aller Laufzeiten oder Langläufer zur Diversifikation zu Aktien benutzt wurden, basierten auf märchenhaften Anleihenrenditen, da die Marktzinsen in den 80ern sehr hoch waren, in USA zum Teil zweistellig. Durch die fallenden Zinsen und die Zinssensitivität hatte man aufeinmal aktienähnliche Renditen. Genau das wird in den kommenden Jahren aber nicht der Fall sein. Im Gegenteil: die Kurse von Anleihen werden wegen steigender Marktzinsen purzeln und die Renditen auch. Nichts mit Diversifikation.
    Ist Dir bewusst, dass auch die von Dir gewählten Anlageklassen im Gleichschritt nach unten marschieren können? Wo hast Du dann noch Geld, um zu rebalancen, denn auf einen sicherern Hafen hast Du ja verzichtet. Di hast nur den risikobehafteten teil und den Notgroschen. Also genau dann wenn Du Geld bräutest zum Nachkaufen, wird kein Geld da sein.
    Ist Dir bewusst, dass Du mit der Wahl der swapper darauf verzichtest, den jährlichen Freibetrag in Anspruch zu nehmen und dass die Indizes, die die ETFs nachbilden um die Quellensteuer bereinigt sind? Du wirst nie Quellensteuer anrechnen lassen können. Du wirst auf Dividenden daher bis zu 60% Steuern zahlen. Ist die Steuerstundung dann wirklich noch so toll? Auch die physisch replizierenden ETFs haben ja über den Kursgewinn eine Steuerstundung.
    Was brachte Dich dazu diesen Rohstoff-Future-Indizes zu nehmen? Ist Dir bewusst, dass Du in den letzten 5 Jahren mit Rohstoff-Futures einen kumulativen Verlust von bis zu 50% gemacht hättest. Bist Du darauf eingestellt? kennst Du die Dilsussion im WPF über Rohstoff-Futures? Was verursacht in Dir noch Hoffnung, dass diese Anlageklasse, die sehr jung ist und die ETFs darauf genauso, in Zukunft für Dich eine Freude sein wird? Die Indizes ändern ständig ihre Methodik, um Rollverluste zu minimieren, was dann oft doch nicht gelingt. Bist Du darauf vorbereitet, plötzlich einen ETF zu besitzen, der eine neue Rollmethodik einführt? Kann Du dann wechseln, wenn Du vorher 30% Deines Fondsvolumens darin versenkt hast? Ist Dir bewusst, dass das Premium für Rohstoff-Futures ca. 4% in den letzten 40 Jahren betragen hat? also nicht aktienähnlich war?
    Ist Dir bewusst, dass in den letzten sechs Monaten alle wichtigen Aktienindizes gefallen sind um 10-20%? Was haben Rohstoff-Futures und Anleihen in dieser Zeit gemacht? Die Futures sind weiter gefallen, die Anleihen sind vielleicht so geblieben oder haben ein wneig dazugewonnen. Negative Korrelation? Keine Spur! Auch die Reits sind gefallen! Wozu dann ein so komplexes Portfolio?
    GRuss,
    T.

    • Hi T.,
      wow, das sind aber wirklich mal VIELE Fragen in einem Kommentar! Erstmal vorneweg: Alle deine Fragen, die mit „Ist dir bewusst…?“ beginnen, kann ich tatsächlich mit „ja, das ist mir bewusst“ beantworten. Einige Anmerkungen habe ich hier und da aber trotzdem… Dann will ich also mal versuchen alle Punkte zu beantworten. 🙂
      Was das Thema Anleihen anbetrifft, habe ich deine Frage hoffentlich schon mit meiner Antwort an Dummerchen einigermaßen beantworten können. Ich fühle mich mit meinem Portfolio wohler, wenn es für eine langfristige Anlage aufgestellt ist und kein Market-Timing in meine Asset-Allokation einfließt – auch nicht bei Anleihen. Mag aber sein, dass sich das im Nachhinein als Fehlentscheidung entpuppt. Generell genieße ich Aussagen wie „XYZ wird in den kommenden Jahren…“ und „Die Kurse von ABC werden purzeln“ mit höchster Vorsicht. Hast du eine Glaskugel und weißt genau, wie und wann sich die Zinsen entwickeln werden und wie mein ETF darauf reagieren wird? Vielleicht solltest du dann short auf diverse Anleihenindizes gehen.
      Beim Thema Rebalancing liegt wohl ein kleines Missverständnis vor, das ich in meinem Artikel zugegebenermaßen auch nicht richtig aufgeklärt habe: Ich will keinesfalls zwischen meinem Notgroschen (also meinem risikoarmen Teil) und dem (risikobehafteten) ETF-Depot rebalancen, sondern lediglich zwischen den ETFs untereinander. Daher brauche ich für ein Rebalancing nicht grundsätzlich frisches Geld. Wenn die ETFs „im Gleichschritt nach unten marschieren“ brauche ich sogar überhaupt kein Rebalancing, da sich dann die Zielallokation, also das ursprüngliche Verhältnis zwischen den Anlageklassen, nicht ändert. In der Realität rebalance ich aber natürlich mit meiner Netto-Sparrate von zur Zeit etwa 1500 € im Monat. Das sollte angesichts der verhältnismäßig geringen Depotgröße erstmal eine Weile für das Rebalancing ausreichen.
      Was den nicht genutzten Steuerfreibetrag angeht: Da hast du Recht, den nutze ich momentan tatsächlich nicht aus, da lediglich der Notgroschen und der REIT-ETF Zinsen bzw. Ausschüttungen erzeugen. Da sich mein Portfolio in den nächsten Jahren aber natürlich noch ändern wird (insbesondere wird es durch die monatlichen Sparraten wohl deutlich wachsen und auch der risikofreie Teil wird noch erweitert werden), bleibt so noch ein bisschen Luft nach oben für die Ausfüllung des Freibetrags. Keine Sorge: Dadurch entgeht mir momentan nichts, denn solange ich meinen Wohnsitz in England und nicht in Deutschland habe, steht mir der Sparerpauschbetrag gar nicht erst zur Verfügung.
      Beim Thema Swapper und Quellensteuereffekte hast du einen kleinen Denkfehler in deiner Argumentation: Die doppelt gezahlte Quellensteuer kriegt man bei physisch replizierenden ETFs ja nicht einfach rückerstattet, sondern kann diese lediglich bei der Steuererklärung auf die zu versteuernden Kapitaleinkünfte anrechnen. Meine Strategie zielt aber, wie ich ja auch geschrieben habe, darauf ab, die Kapitaleinkünfte gar nicht oder nur zu einem sehr geringen Teil versteuern zu müssen, in dem ich sie auf einen Zeitpunkt stunde, wo sie vom Grundfreibetrag „geschluckt“ werden. Bei physisch replizierenden ETFs mit Quellensteueranrechnung würde ich also quasi einen Rabatt auf meine Steuern bekommen, mit meiner Swap-basierten Strategie würden diese Steuern aber komplett entfallen. Die Frage, ob sich die Steuerstundung dann noch lohnt, beantwortet sich damit von selbst. Ein gültiger Einwand gegen meine Swap-Strategie wäre tatsächlich nicht die Quellensteuerproblematik, sondern das politische Risiko: Wenn sich die Steuergesetze ändern (z.B. eine Pauschalversteuerung eingeführt wird) oder die ETFs ihre Thesaurierungsmechanismen ändern, dann habe ich mit den Swappern einen (kleinen) Nachteil gegenüber den physischen Replizierern. Dieses Risiko ist mir aber bekannt und ich gehe es bewusst ein.
      Was die Rohstoff-Futures betrifft, habe ich hoffentlich auch schon mit meiner Antwort an Dummerchen ein bisschen Klarheit geschaffen. Den Thread im Wertpapier-Forum (ich nehme mal an, du meinst diesen von Schinzilord gestarteten hier: http://bit.ly/1RRJY88) kenne ich ebenfalls. Mein Kritikpunkt daran ist aber, dass sich Schinzilord nur auf die vergangenen 5 Jahre bezieht. Dem gegenüber steht aber beispielsweise die von mir weiter oben schon verlinkte Yale-Studie, die bei einer Betrachtung der letzten 50 Jahre zu gegenteiligen Ergebnissen kommt. Ein Zeitraum von lediglich 5 Jahren reicht mir persönlich nicht aus, um daraus fundierte Entscheidungen für meine Asset-Allokation abzuleiten – auch mit Aktien ist es schon öfters mal 5 Jahre in Folge bergab gegangen. Das gilt erst recht für Zeiträume wie „in den letzten sechs Monaten“. Dass die Korrelation zwischen REITS, Rohstoff-Futures und Aktien in dieser Zeit höher war als im langfristigen historischen Durchschnitt, spielt für meine Anlageentscheidungen keine Rolle. Ich kann vermutlich jede Menge 6-Monats-Zeiträume in der Vergangenheit finden, in denen dies Fall war und genauso viele, in denen das Gegenteil galt.
      Meine Hoffnung, dass ich mit Rohstoff-Futures eine positive Rendite erwarten kann, stützt sich auf die Erwartung, dass die empirisch belegte Rendite der letzten Jahrzehnte eine systematische Grundlage besitzt und sich darum langfristig fortsetzt. Zusätzlich erhoffe ich mir eine (langfristige) Fortsetzung der günstigen Korrelationseigenschaften zu Aktien und Anleihen und damit einen Diversifikationsbeitrag zu meinem Portfolio.
      Was genau meinst du mit dem „Premium“, das in 40 Jahren 4% betragen haben soll?

      • Hallo Oliver,

        Zunächst einmal einen großen Dank dafür, dass Du Dir so viel Zeit nimmst und ausführlich Deine Positionen und Gedanken erläuterst!
        Ich habe noch einige fortführende Gedanken und möchte auch zu Deinen Erwiderungen noch einmal Stellung nehmen.
        Zunächst zu den Anleihen. Ich weiss, dass manchmal auch in Bezug auf Anleihen von Wertpapierselektion (stock picking) und Markettiming gesprochen wird. Ich finde diese Transferierung von Aktien zu Anleihen nicht ganz überzeigend. Oft wird gesagt, Aktien seien überteuert etc. Das ist natürlich eine fragliche Aussage, vor allem wenn man dann sagt, sie werden bald sinken. Bei Anleihen, jeden fall festverzinslichten Anleihen, wissen wir aber zu welchem Nominalwert sie begeben wurden und können dann den Kurswert darauf beziehen. Je nach Kurs kann dann noch der volle Kupon auf das eingesetze Geld für Anleihenanteile bezogen werden oder nicht. Auch sind Anliehen Marktzinssensitiv. Wir haben die niedrigsten Marktsinzen in der Geschichte. Sie können ja nur noch steigen. Dann werden aber die Kurse sinken. Dann wird man aber sofort für das dann eingesetze Kapital höhere Zinsen, nämlich in Richtung des Kupon erhalten. Natürlich weiss ich nicht wie sich die Zinsen entwickeln, aber ich sehe heute den Kupon und den Kurswert und weiss daher, was ich erwarten kann, wenn ich jetzt (!) kaufe. Allerdings gibt es auch dafür wieder eine Ausnahme, nämlich wenn die Bonität des Schuldners sich ändert. Wir haben aus meiner Sicht derzeit in Europa überhaupt kein angemessenes Risiko-Rendite-Verhältnis bei Anleihen, weil über die Rettungsschirme (ESM) und die AAA-Bonität Deutschlands alles verzerrt wird. Zusätzlich kauft die EZB Staatsanleihen und treibt damit die Preise und betreibt Staatsfinanzierung aus der Druckerpresse. Solange dies so ist, sehe ich nicht, wie man durch Investition in europäische Anleihen nennswerten Renditen und schon gar kein aktienähnlichen Renditen erzielen kann.
        Was Du schreibst zu den Quellensteuern ist halbrichtig. Es fehlt, dass die Fonds die Quellensteuer auch zur Glättung der Trackingdefferenzen nutzen. Das kann man auch in dem von Dir erwähneten Holzmeier-Thread sehen. Insofern profitiere ich schon davon auch ohne die Anrechnung auf meine Kapitalerträge. Im Übrigen steht auch Kommer aus Quellensteuersicht mittlerweile eher ablehnend den Swappern gegenüber: siehe Gerd Kommer: Die Optimierung von Quellensteuerbelastungen bei Aktienindexfonds. S. 131 Abschnitt: „5.7 Vermeidung von Swap-ETFS.“
        Es fehlt in Deiner Stellungnahme auch, dass Deine Swapper einen Index nachbilden, der durch die Quellensteuer bereinigt wurde (abgezogen wurde). Hier verlierst Du auf jeden Fall auch mit Deiner Strategie.
        Dann sagst Du es gäbe ein politisches Risiko, dass die steuerlichen Aspekte sich ändern können. Leider müssen wir hier nicht phantasieren, was alles passieren kann, denn es liegt bereits ein Gesetzentwurf vor, den ich Dir hier verlinke:
        http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Steuerarten/Investmentsteuer/2015-07-22-Diskussionsentwurf-Investmentsteuerreformgesetz%E2%80%93InvStRefG.pdf?__blob=publicationFile&v=3

        Ich kann derzeit nicht sagen, was das alles für uns selbstentscheider bringen wird, aber die Zielrichtung des Gesetzes ist klar und dies ist, dass man die Steuerstundung beseitigen will. Insofern kann es sein, dass wir alle ganz viel Federn lassen werden und dass das Investieren in ETFs bald sehr nachteilig sein wird gegenüber fondsgebundenen Kapitallebensversicherungen, denn diese sind (wen wundert es noch) von der geplanten „Reform“ ausgenommen. Jedenfalls sieht es so aus, dass Dein Steuerstundungsansatz schon in zwei Jahren überholt ist. Leider!
        Noch ein Wort zu reits: Auf dem blog „finanziell umdenken“ gab es im Januar 2016 einen Artikel zu den Korrelationen von Reits und Aktien. Ergebnis: Es korreliert sehr hoch und Reits taugen eigentlich nicht zur Diversifikation.
        Zuletzt noch einige Worte zu den Rohstoff-Futures. Auch dazu gab es auf „Finanziell umdenken“ gerade eienen schönen Artikel, der gezeigt hat, dass Rohstoffmärkte über Perioden von 10-30 Jahren Bärenmärkte aufwiesen, währenddessen dies bei Aktein meist nur 1-3 Jahre der Fall war. Ganz ehrlich: ICH kann das einfach nicht, jahrelang zuzusehen, wie das Geld schwindet und immer wieder nachschießen. 3-5 Jahre lasse ich mir gefallen, aber dann hört es auf. Wenn Du anders bist, dann sei froh! 🙂
        Die Rendite von Rohstoff-Futures war in den letten 40 Jahren nach Kommer 4,6% (S&P GSCI Total Return). Aber in den letzten 10 Jahren entsprechend der Untersuchung von Rouwenhorst (2015) 3,7% während Aktien mit 7% zu Buche schlugen. Also in den letzten 10 Jahren waren die Renditen nicht aktienähnlich und hätten daher ihr Potential zur Diversifikation nicht entsprechen können.

        Gruss,
        T.

      • Hallo Oliver,
        Was ich in meinem Kommentar weiter oben zu den Inhalten des Gesetzes zur Reform der Besteuerung von Investmentfonds nur allgemein angedeutet habe insbesondere zur Zielsetzung des Gesetzes, kann ich nun etwas konkreter machen, da ich mich mal etwas durchgewühlt habe durch den Gesetzestext. Es findet sich dort tatsächlich auf Seite 42 explizit, dass es darum geht zukünftig Steuerstundungsmöglichkeiten durch Besteuerung mit einer Vorabpauschale zu verhindern. Das bezieht sich auf alle Investmentfonds, auch auf Swapper, wie Du Sie benutzt. Hier der Auszug aus dem Gesetz:

        S. 42

        „Zur Vermeidung einer zeitlich unbeschränkten Steuer-
        stundungsmöglichkeit und damit zur
        Verhinderung von Gestaltungen sowie zur Verstetigung
        des Steueraufkommens wird eine
        Vorabpauschale erhoben. Die Höhe der Vorabpauschale
        bestimmt sich anhand des Basiszinses im Sinne des Bewertungsgesetzes als objektiv aus der langfristig erzielbaren
        Rendite öffentlicher Anleihen abzuleitendem Wert.

        Die Vorausbelastung mit inländischer Steuer sowie die fehlende Anrechnungsmöglichkeit
        ausländischer Steuer werden zukünftig in Form einer
        Teilfreistellung kompensiert. Bei der
        Kapitalanlage in Aktienfonds sind pauschaliert 20
        Prozent, bei inländischen Immobilien-
        fonds 40 Prozent, bei ausländischen Immobilienfonds
        60 Prozent der Einkünfte beim An-
        leger steuerfrei.“
        Du siehst jedenfalls schon aus dieser Passage, dass Dein Ziel mit der Steuerstundung wahrscheinlich nicht verwirklicht werden kann. Mich erinnert das an den Rat, nicht mit dem Blick auf Steuergestaltungsmöglichkeiten zu investieren.
        Gruss,
        T.

      • Hallo T,
        erstmal bitte ich zu entschuldigen, dass ich erst jetzt geschafft habe auf deine beiden letzten Kommentaren zu antworten. Deine Kommentare verlangen immer nach etwas tiefergehender Auseinandersetzung, und da fehlt mir selbst am Wochenende manchmal die Zeit oder Muße. 🙂

        Zum Thema Anleihen muss ich dir zunächst Recht geben: Ein direkter Vergleich zwischen Aktien und Anleihen bezüglich Markettiming oder Stock Picking hinkt wohl wirklich ein wenig, da, wie du es ja schon angedeutet hast, der Kupon einer Anleihe nicht mit Dividende oder Buchwert eines Unternehmens vergleichbar ist und auch die Faktoren, die den Kurswert einer Aktie bzw. eines Anleihen-ETFs bestimmen, ganz andere sind. Was ich aber sagen wollte: Wenn du eine exakte Erwartungsrendite für ein bestimmtes Investment in einem bestimmten Zeitraum berechnen willst, dann musst du alle möglichen Ereignisse mit hinein multiplizieren, die den Kurswert in diesem Zeitraum beeinflussen könnten. In Falle der Anleihen-ETFs müsstest du dir also für jedes Jahr X und jede mögliche Zinsänderung Y eine Wahrscheinlichkeit überlegen, dass sich die Zinsen im Jahr X um Y ändern. Kannst du das? Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung. Dass die Zinsen nicht mehr viel fallen können, ist klar. Aber werden sie wieder steigen? Und wenn ja, wann? Auch das ist unklar. Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass die Fed die Zinsänderung möglicherweis schon wieder rückgängig machen muss. Wird es tatsächlich so kommen? Keine Ahnung. Wenn die Zinsen steigen, wie spät muss das passieren und wie hoch muss die jährliche Zinsänderung Y ausfallen, damit mein Anleihen-ETF seinen Verlust nicht mehr durch seinen bis dahin bewirkten Diversifikationseffekt und seine positive Rendite kompensieren kann? Wie hoch wird der Verlust bei welcher Zinsänderung ausfallen? Für mich alles ziemlich große Unbekannte. Weißt du wirklich, was du in der Zukunft erwarten kannst? Wir können ja spaßeshalber eine kleine Wette abschließen und das Geschehen um den Anleihen-ETF in den nächsten Jahre beobachten. 😉
        Was die Auswirkungen politischer und ökonomischer Effekte (Anleihenkäufe der EZB, Verzerrung durch Rettungsschirme und Ratings) auf bestimmte Teile der Zinskurve und letztlich den Kurswert eines Anleihen-ETFs angeht: Puh, da würde ich mich aber deutlich zu weit aus dem Fenster lehnen wenn ich behaupte, dazu irgendwelche quantitativen Aussagen treffen zu können. Wie genau kommst du da zu deiner Aussage bezüglich Risiko/Rendite-Verhältnis? Und wie und wieso wirken sich diese Dinge auf die Rendite einer ETF-Investition in diese Asset-Klasse aus?
        Letzten Endes sehe ich einer möglichen Zinsänderung und einem Drawdown meines Anleihen-ETFs gelassen entgegen. Es ist kein riesengroßes Vermögen, was dort auf dem Spiel steht und in so einem Fall hätte ich zumindest die Chance, meinen risikoarmen Portfolioteil mit dann wieder besser verzinsten Festgeldern auszubauen. Ich weiß, dass das kein besonders rationales Argument ist, aber es sorgt dafür, dass ich auch angesichts ungewisser Zinsentwicklungen gut schlafen kann: Egal wie es ausgeht, es ist für mich immer eine Win-win-Situation. Und ganz davon abgesehen habe ich bis dahin hoffentlich auch wieder viel dazu gelernt (unter anderem durch Diskussionen wie diese hier).

        Was die REITs angeht, habe ich mir den von dir genannten Artikel auf „Finanziell umdenken“ (http://bit.ly/1Qnd0Hz ) mal angesehen. Die Aussagen zur Korrelation basieren hier auf einem Übereinanderlegen zweier Charts über einem Zeitraum von neun Jahren. Hmm, ehrlich gesagt finde ich diese Methodik nicht sehr überzeugend. Kommer liefert hier detaillierte Zahlen aus deutlich längeren Zeiträumen, die viel günstigere Korrelationskoeffizienten nahelegen. Wie erklärst du die Diskrepanz?

        Den Beitrag von „Finanziell umdenken“ zu den Rohstoff-Futures (http://bit.ly/1oQSaK8) kannte ich noch nicht – sehr interessant! Allerdings in der Tiefe und Ausprägung wohl erstmal nur akademisch, nicht als Basis für Investmententscheidungen. Dafür bleiben zu viele Fragen offen: Was sind sachlogische Gründe für die beschriebenen Hausse- und Baisse-Phasen? Oder auch mal ganz provokant: Ist das vielleicht nicht alles nur Pattern Matching? Auf der anderen Seite würde die beschriebene negative Korrelation ja für Rohstoff-Futures als Diversifikationsbeitrag in einem Portfolio sprechen.

        Zum Quellensteuer-Thema bei Swappern sind deine letzten Aussagen auch halbrichtig. Zum einen ist es zwar korrekt, dass die physisch replizierenden Fonds die Quellensteuer zur Glättung der TD nutzen (können), aus der Holzmeier-Tabelle kann man aber gut ablesen, dass sie dadurch trotzdem keine günstigere Tracking-Diffferenz als die Swapper herstellen können, die diese Möglichkeit nicht haben. Die Evidenz macht dein Argument also ein wenig haltlos. Falsch ist, dass ich mit meiner Swapper-Strategie im Vergleich zu den Replizierern verlieren würde, da die Swapper einen um die Quellensteuer bereinigten Index tracken. Die physisch replizierenden machen es nämlich genauso: Sie tracken ebenfalls alle den Net-Index (TRN), es existiert dann lediglich die Möglichkeit einer teilweisen Anrechnung der Quellensteuern auf die Gesamtsteuerlast. Hier herrscht also Gleichstand.
        Was das politische Risiko durch den Gesetzesentwurf zur Vorabbesteuerung angeht: Ich kannte den Entwurf tatsächlich, als ich mein Portfolio gekauft habe und es ist mit Sicherheit von allen Risiken, die meine Strategie gefährden könnten, derzeit das Risiko mit der höchsten Eintrittswahrscheinlichkeit. Aber wie hoch ist diese Eintrittswahrscheinlichkeit genau? In einer korrekten Rechnung müsste ich nun die erwartete Rendite mit Swap-Steuerstundungseffekt mit der (unbekannten) Wahrscheinlichkeit einer Gesetzesänderung und den (ebenfalls nicht voll bekannten) Auswirkungen dieser Änderung multiplizieren und prüfen, ob die Gesamtrendite dann noch über der eines alternativen Portfolios mit Replizierern liegt. Kannst du das? Kommt das Gesetz durch oder wird es abgeschmettert? Wird die Regelung auf dem Weg noch einmal verändert? Wenn es durchkommt, wann genau? Für mich wieder alles große Unbekannte, bei denen es mir auch die Zeit nicht wert ist zu versuchen, sie genauer aufzuklären (wenn das überhaupt möglich ist). Alles in allem muss ich darum wohl zugeben, dass deine letzte Aussage die wahrscheinlich weiseste ist: Investiere nicht mit Blick auf Steuergestaltungsmöglichkeiten. Das würde dann aber auch ausschließen, bewusst Replizierer zu kaufen, um den Quellensteuereffekt nutzen zu können. 😉 Also wieder Gleichstand.

        Insgesamt denke ich, dass man wohl viele Details meines Portfolios und meiner Anlagestrategie schon als „Spielerei“ bezeichnen kann. Kleinigkeiten, bei denen am Ende schon keiner mehr weiß, ob sie ihre Intention ausspielen können und welchen (minimalen) Effekt sie auf die Rendite des Portfolios haben. Aber es passt denke ich mehr oder weniger zu meinem Vorhaben: Ich möchte Verschiedenes ausprobieren, bei dem ich mir sicher bin, dass es nicht prinzipiell Blödsinn ist und ich mir vorstellen kann, dass ich dadurch eine Marktrendite bei Eliminierung unsystematischen Risikos bekomme.

  9. Du legst ja sehr viel Wert auf niedrige Kosten. Emerging Markets bildest du eh über einen eigenen ETF ab, der ACWI enthält selbst aber auch schon 10% davon, ist also doppelt gemoppelt. Dann hätte ich an deiner Stelle einen günstigeren MSCI World anstatt des ACWI genommen, so kannst du locker von TER 0,45% auf 0,20% kommen (die TD sollte man bei dem Vergleich natürlich auch noch mit einbeziehen).

    • Hallo Marco,
      dein letzter Satz ist hier entscheidend. Der Lyxor MSCI ACWI hat zwar eine relativ hohe TER, die TD war mit 0,0 bis 0,1 % in den letzten Jahren aber erstaunlich niedrig. Der günstigste MSCI World (von Comstage) hatte im gleichen Zeitraum eine TD von 0,1 bis 0,2 (siehe Holzmeier-Tabelle). Klar, es kann keiner garantieren, dass das in den nächsten Zeit auch so bleibt (TERs und TDs sind ja immer nur ex-post-Feststellungen), die niedrigen TDs sind aber ein Indiz dafür, dass der ETF konstruktionsbedingt noch irgendwo eine Mehrrendite erwirtschaftet (z.B. durch Wertpapierleihe des Underlying).
      Der ACWI hat für mich noch zwei weitere Vorteile: Da er bereits 10% EM enthält, kann ich dadurch den zusätzlichen EM-Anteil, den ich für meine BIP-Gewichtung brauche, kleiner halten (in meinem Fall 26% statt 30-35%). Der Comstage Emerging Markets ETF ist nämlich mit einer TD von 0,4 bis 0,5 relativ teuer. In der Summe habe ich damit also sogar einen Kostenvorteil gegenüber der Lösung auf Basis eines MSCI World. Darüber hinaus habe ich noch eine kleine Anbieter-Diversifikation, da ich sonst vermutlich zum Comstage MSCI World ETF gegriffen hätte. Mit dem ACWI ist dem im Gesamtportfolio bereits recht großen Comstage-Anteil so noch ein wenig Lyxor beigemischt.

  10. Moin Oliver,

    ich bin seit November 2015 auch im ACWi von Lyxor investier. Jetzt musste ich leider feststellen, dass das Fondsvolumen von ca. 146 mio auf knapp 50 mio geschrumpft ist. oO Muss ich mir jetzt irgendwelche sorgen machen, dass der Fonds bald geschlossen wird oder was ist da los? Hast du vllt eine Idee/Information dazu?
    Danke für die bereitstellung deines Portfolios, ist soweit recht stimmig.
    mfG Hansehans 🙂

    • Hallo Hansehans,
      meiner Meinung nach kannst du vollständig beruhigt sein. Was könnte passieren, wenn der Fonds mangels Fondsvolumen geschlossen und liquidiert wird? Dann wird dein investiertes Kapital auf dein Cashkonto ausbezahlt und du musst ggf. Steuern zahlen sowie Transaktionskosten, um einen anderen Fonds neu zu kaufen. Was hast du für Alternativen? Du könntest verkaufen. In diesem Fall wird investiertes Kapital ebenfalls ausbezahlt und du müsstest ggf. Steuern zahlen sowie Transaktionskosten, um einen anderen Fonds neu zu kaufen. Zu verkaufen macht also keinen Sinn. Du könntest natürlich entscheiden, zukünftige Investitionen in einen anderen Fonds fließen zu lassen. Aber kannst du voraussagen, dass ein solcher Verlust an Fondsvolumen deinen neuen Fonds in der Zukunft nicht auch betreffen kann? Ich schätze nicht.
      50 Mio. Euro ist für einen ETF derzeit immer noch ein recht solides Volumen. Gerd Kommer empfiehlt für eine ETF-Investition beispielsweise ein Minimalvolumen von 30 Mio. Euro. Die Konstruktionsmerkmale des ETF haben sich, soweit ich es auf die Schnelle beurteilen kann, auch nicht verändert (Neue ETFs und Änderungen an bestehenden ETFs landen meistens recht zügig im Wertpapier-Forum im ETF-Nachrichten-Thread: http://www.wertpapier-forum.de/topic/11942-etf-nachrichten/). Ich könnte mir vorstellen, dass im Zuge der aktuellen Kursverluste an den Aktienbörsen ein paar wenige institutionelle Anleger aus dem ETF ausgestiegen sind, die den Löwenanteil des Fondsvolumens ausgemacht haben (da rate ich jetzt aber auch nur). Die Kursverluste selbst tragen natürlich auch noch (zu einem kleineren Teil) zum Volumenverlust bei.
      An deiner Stelle (und auch an meiner eigenen, denn ich bin ja in den gleichen ETF investiert) würde ich mir aber wie gesagt keine Sorgen machen und auch weiterhin den Lyxor ETF besparen. Das wichtigste an einer passiven Anlagestrategie ist es ja eben, an der Strategie festzuhalten und sie nicht angesichts einiger tagesaktueller Schwankungen über den Haufen zu werfen.

  11. Hello Oliver,

    super, dass du dich zum Investieren entschlossen hast und hier auch noch dein Portfolio teilst. Respekt! Vielleicht ist es doch noch nicht ganz zu spät für die Aktienkultur in Europa.

    Mein Portfolio ist nicht ganz so „vielfältig“ wie deines. Irgendwann habe ich radikal ausgemistet und alles entsorgt außer einen günstigen ETF (0.07% TER), der den S&P 500 abbildet. Ursprünglich hatte ich den MSCI World im Auge. 2000 Unternehmen aus der ganzen Welt in einem Paket – das klang verlockend. Allerdings schlägt sich diese internationale Masse auch auf die Gebühren nieder. Weniger als das 7-Fache der Gebühren meines jetzigen ETFs konnte ich nicht finden (müsste mal wieder schauen, ob sich da was getan hat). Da der MSCI World ohnehin aus knapp 70% US-Aktien besteht, war mir der Rest der Welt die zusätzlichen Gebühren nicht wert.

    Was außerdem noch aus meinem damaligen Portfolio geflogen ist: ETFs, die irgendwas „synthetisch“ abbilden. Nach dem letzten Bärenmarkt wurde mir ein Risikofaktor bewusst, den ich vorher so nicht kannte (und sonst wohl auch niemand): Das Emittentenrisiko. Auch Emittenten, die im Moment „too big to fail“ sind können in den nächsten Jahrzehnten unter die Räder kommen. Wenn es soweit ist, möchte ich lieber das zurück erhalten, was ich gekauft habe (Apple, Facebook und Co.) und nicht den Credit-Default-Swap eines tschechischen Klobürstenherstellers. Klingt paranoid. Aber in diesem verrückten Markt kann alles passieren.

    Dividenden habe ich auch sehr zu schätzen gelernt. Das hat allerdings handfeste psychologische Gründe. Denn im nächsten Bärenmarkt möchte ich mir ungern für Monate die Stimmung vermiesen lassen, während ich mit ansehen muss, wie meine Investments 10% pro Woche an Wert verlieren. Ein kleines Trostpflaster in Form einer quartalsweisen Dividende (die natürlich auch etwas kleiner ausfällt als sonst, obwohl sich der „Cut“ 2008 glücklicherweise in Grenzen hielt) kann da Wunder wirken. Klar, für die Dividende fallen Steuern an. Aber das akzeptiere ich als Preis dafür, dass ich nicht „badass“ genug bin, um einen Bärenmarkt ohne kleine Erfolgserlebnisse aussitzen zu können. Aus diesem Grund habe ich mich von allem verabschiedet, was „thesauriert“.

    Der S&P 500 hat noch ein paar andere „Features“, und zwar: Jede Menge Daten. Klar, irgendwie kauft jeder blind. Timing ist ein Mythos. „Buy low, sell high“ klingt gut. Letztendlich machen viele dann doch (unbeabsichtigt und getrieben vom Trend) das Gegenteil. Trotzdem schaue ich, bevor ich nachkaufe, immer noch mal kurz auf den aktuellen COT (Commitment of Traders) Report. Wenn dort ersichtlich wird, dass sich die Profi-Hedger mehrheitlich gegen einen Bärenmarkt im S&P 500 absichern (die haben so viele Aktien, dass sie die niemals schnell genug los werden können, daher hedgen die mit PUTs), dann kaufe ich erst mal nicht nach. Ein Trading-System ist das natürlich nicht. Eher ein Warnsystem. Wenn dunkle Wolken aufziehen, suche ich mir lieber erst mal ein trockenes Eckchen, solange bis der Sturm vorüber ist.

    So, das wären also die Eckdaten meines „langweiligen“ Portfolios. Dir viel Spaß und Erfolg noch beim Investieren!

    Stefan

    • Hallo Stefan,

      ich nehme an du hast den IShares Core S&P500 (IE00B5BMR087)? Das ist zumindest der einzige, der aktuell eine TER von 0,07 % hat. Laut Holzmeier-Tabelle hatte dieser in den letzten Jahren einen durchschnittliche Tracking-Differenz von -0,15. Kein schlechter Wert! Der günstigste MSCI World ETF kommt da gerade mal auf rund +0,15, es bleiben also im Vergleich zum S&P500 ETF 0,3 Prozentpunkte durch Kosten auf der Strecke. Wenn dir Kosten/TDs wichtig sind, könntest du auch noch mit europäischen Aktien diversifizieren. Auch ETFs auf den MSCI EMU oder Stoxx 600 sind in der Hinsicht günstig, mit Tracking Differenzen von -0,2 bis 0,0.
      Eine Sache würde mich persönlich an dem IShares ETF allerdings stören: Er ist steuerhässlich und macht die Steuererklärung aufwändig, wenn man sich später doppelt gezahlte Steuern auf thesaurierte Beträge zurück holen möchte.

      Swap-ETFs sehe ich gelassener, wie man an meinem Portfolio ja unschwer erkennen kann. Bei CDSs eines tschechischen-Klobürstenherstellers im Trägerportfolio wäre mir vielleicht auch nicht ganz so wohl. Comstage Swap-ETFS sind aber beispielsweise zu 105 % übersichert und das Trägerportfolio besteht aus deutschen Bundesanleihen, deswegen halte ich das Risiko in der Praxis für nicht ganz so hoch wie es in der Theorie möglich wäre.

      Eins würde mich noch interessieren: Hast du mit deiner COT-Strategie denn messbaren (und statistisch signifikanten) Erfolg im Sinne einer Mehrrendite oder eines reduzierten Risikos?

      Noch eine kleine Korrektur: Der MSCI World enthält ca. 1600 Titel, der US-Anteil beträgt knappe 60 %. Nichtsdestotrotz: Die Korrelation zwischen World und S&P 500 ist und bleibt natürlich trotzdem sehr hoch.

  12. Hallo Oliver,

    wie ich deinem Leitartikel entnehmen kann, hast du dein Portfolio bei der OnVista Bank aufgebaut.
    Ich habe mich dazu entschlossen monatlich etwas zu sparen und habe mir dabei folgendes überlegt. Das Depot möchte ich bei der OnVista Bank machen, mir ist es wichtig
    Sparpläne zu haben, da ich gerne monatliche Einzahlungen habe. (Den Eindruck, dass ich permanent etwas dafür tue, finde ich sehr motivierend). Ich habe mir nun den Aufbau bei OnVista angesehen und kann feststellen, dass es nur möglich ist feste Sparraten einzustellen. Wenn ich dieses Raten ändern möchte, bin ich gezwungen den Einzahlvorgang zu stornieren und einen neuen anzulegen. Ich verstehe allerdings nicht, was dann mit den eingezahlten Beträgen/erworbenen Anteilen passiert. Werden diese mit der Stornierung automatisch verkauft? Oder bleiben diese Anteile erhalten und es kommen neue Anteile in einer anderen Gewichtung durch die geänderte monatliche Rate hinzu?
    Hast du damit Erfahrungen und kannst mir weiterhelfen?

    Wenn man im Monat 600,- € in ETF Sparpläne investieren möchte stellt sich mir die Frage, welche Vor-/Nachteile es hat Sparpläne anzulegen statt aktiv Anteile zu kaufen.

    Ich freue mich über alle Rückmeldungen, da ich als absoluter Neuling diese Fragen nicht überblicken kann. Nachstehend habe ich meine Überlegung ausgeführt. Sollte ich hier etwas grundlegend auffälliges/nachteiliges übersehen haben, freue ich mich auch hier über jede Rückmeldung.

    Nach viel Recherche habe ich mir folgendes Szenario überlegt:

    3 Sparpläne mit monatlicher Besparung.
    1 x MSCI World = 60 % (Lyxor ETF FR0010315770 – https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=FR0010315770)

    1 x STOXX600 = 10 % (iShares ETF DE0002635307 – https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=DE0002635307)

    1 x MSCI Emerging Markets = 30 % (IShares ETF IE00B0M63177 – https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B0M63177)

    Alle ETF sollen ausschüttend sein, da mir eine Steuerstundung nicht so wichtig ist. Die korrekte und einfache jährliche Abwicklung ist mir lieber, da einfach zu handhaben. Eine Aufbewahrung von 10.000 Papieren über sämtliche Verkäufe und Anerkennung zum Zeitpunkt des Verkaufs (in <30 Jahren) halte ich für nicht unkontrollierbar, somit nicht attraktiv für mich.

    Beste Grüße LernenAmObjekt

    • Hi LernenAmObjekt und willkommen hier im Blog! 🙂

      Der Vorteil von Sparplänen liegt vor allem in dem von dir bereits genannten psychologischen Effekt, dass regelmäßig eine feste Summe eingezahlt wird. Darüber hinaus bieten viele Banken auch noch kostenlose Sparplaneinzahlungen; meistens allerdings nur für einen Teil der sparplanfähigen Fonds – bei OnVista sind hingegen alle sparplanfähigen Fonds kostenlos. Kostenlos heißt, dass man für den Kauf der Fondsanteile keine Ordergebühren bezahlt. Werden auf eine gewöhnliche Kauforder beispielsweise 5,99 € Gebühren fällig, würde bei einer monatlichen Einzahlung von 100 € immer nur gut 94 € im Depot ankommen – bei einem Sparplan ohne Ordergebühren werden dann immer die vollen 100 € investiert.
      Bei OnVista ist es nun speziell so, dass man dank des Freebuy-Systems auch ohne Sparplan kostenlos Fondsanteile kaufen kann – dadurch relativiert sich der Vorteil des Sparplans tatsächlich auf den psychologischen Effekt. Ich selbst investiere unter anderem auch deshalb nicht über einen Sparplan, sondern lieber direkt – ich brauche den motivierenden Effekt des Sparplans nicht und habe dank der manuelle Investition mehr Kontrolle und Freiheit darüber, wann und wie viel ich investiere. Außerdem kann ich mein Portfolio bereits bei jeder Einzahlung auf den Anteil genau rebalancen, während man bei einem Sparplan ja mehr oder weniger an eine fixe Aufteilung (z.B. wie bei dir 60% MSCI World + 1% STOXX600 + 30 % MSCI EM) gebunden ist. Der Nachteil ist natürlich, dass ein manuelles Nachkaufen mehr Zeit erfordert und ich zudem die für die Freebuys notwendige Cash-Summe auf dem Verrechnungskonto halten muss. Insgesamt sind diese Vor- und Nachteile nicht kriegsentscheidend. Im Endeffekt ist es denke ich Geschmackssache und wenn dir der Sparplan beim regelmäßigen Sparen hilft und dir zudem die Arbeit des manuellen Nachkaufens abnimmt – nur zu!
      Wenn du deinen Sparplan kündigst und/oder einen neuen anlegst, werden deine bestehenden Anteile nicht verkauft. Sie verbleiben im Depot und die Sparanteile aus dem neuen Sparplan kommen einfach nur dazu. Zitat aus den OnVista Sparplan-Sonderbedingungen:
      „9 KÜNDIGUNG VON ONVISTA BANK SPARPLÄNEN: Der OnVista Bank Sparplan kann jederzeit vom Kunden gekündigt werden. […] Eine Kündigung des OnVista Bank Sparplans führt nicht automatisch zum Verkauf der bisher angesparten Wertpapiere. Das OnVista Bank Konto/ Depot bleibt nach der Kündigung des OnVista Bank Sparplans bestehen.“ Quelle: https://www.onvista-bank.de/files/dokumente/formulare/formularcenter/026-sparplan-sonderbedingungen.pdf

      Deine ETF-Auswahl und Aufteilung sieht solide aus. Alles steuereinfach, und wenn Ausschütter dein Mittel der Wahl sind, machst du mit dem Portfolio denke ich nichts falsch.

    • Hi lubo,
      eine berechtigte Frage! Es hat vor allem zwei Gründe:

      – bei einem Sparplan stelle ich einmalig ein, wie viel ich jeden Monat investieren möchte und bleibe dann dabei. In der Realität schwanken meine Investitionssummen aber von Monat zu Monat, da ich manchmal mehr und manchmal etwas weniger zum Investieren übrig habe. Ich möchte aber immer meine komplette Sparsumme investieren, weswegen ein Sparplan hier nicht so geeignet wäre.
      – bei einem Sparplan kaufe ich die ETFs immer in einem fix eingestellten Anteilsverhältnis. Ich möchte beim Nachkaufen aber auch immer rebalancen, also etwas weniger von den höher gelaufenen ETFs kaufen und etwas mehr von den schlechter gelaufenen, so dass meine ursprüngliche Allokation bei jedem Nachkauf wieder hergestellt wird. Auch das geht mit einem Sparplan nicht.

      Dazu kommt dann noch meine kleine persönliche Vorliebe, einfach die manuelle Kontrolle beim Investieren zu haben. Ich sitze gerne selbst am Hebel statt alles auf Autopilot zu stellen.

  13. Hallo Oliver,

    ein sehr informativer Blog, der mich motiviert hat, den Kommer zu lesen bzw. mich allgemein ein wenig mit Geldanlage – insbesondere ETFs – zu beschäftigen. Sehe ich das richtig, dass mit der inzwischen beschlossenen Reform der Besteuerung von Investmentfonds der Steuerstundungvorteil der Swapper ab 2018 definitiv Geschichte ist und man deshalb darauf verzichten sollte, wenn man gerade in der Planungsphase ist? Du hast sie ja vor (endgültigem) Bekanntwerden der Gesetzesänderung ins Depot gepackt, würdest du sie trotzdem wieder nehmen?

    Viele Grüße
    Solipsist

    • Hallo Oliver,
      ein sehr informativer Blog, der mich motiviert hat, den Kommer zu lesen bzw. mich allgemein ein wenig mit Geldanlage – insbesondere ETFs – zu beschäftigen. Sehe ich das richtig, dass mit der inzwischen beschlossenen Reform der Besteuerung von Investmentfonds der Steuerstundungvorteil der Swapper ab 2018 definitiv Geschichte ist und man deshalb darauf verzichten sollte, wenn man gerade in der Planungsphase ist? Du hast sie ja vor (endgültigem) Bekanntwerden der Gesetzesänderung ins Depot gepackt, würdest du sie trotzdem wieder nehmen?
      Viele Grüße
      Solipsist

      Hallo Solipsist,

      freut mich, dass mein Blog dich dazu anregen konnte, dich mit ETFs und dem passiven Investieren zu beschäftigen.
      Es stimmt, mit der Reform 2018 wird sich einiges ändern, so dass auch mein Portfolio für meine Anforderungen (insbesondere Steuerstundung) sehr wahrscheinlich nicht mehr optimal sein wird. Wie du schon sagst, habe ich mein Portfolio zu einem Zeitpunkt erstellt, zu dem die Reform noch ein grober Gesetzesvorschlag war, weshalb ich auf mögliche Änderungen noch keine Rücksicht genommen habe.

      Leider ist auch zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht ganz klar, wie genau sich die Änderungen auf die einzelnen ETF-Typen auswirken werden. Zwar ist der Gesetzesbeschluss durch, aber erst die genaue Anwendung des Gesetzes durch die Finanzbehörden wird zeigen, was in Zukunft wie genau besteuert wird. Beispielsweise ist derzeit noch nicht klar, ob die für Aktienfonds geltenden 30 % Teilfreistellung von der Vorabpauschale auch für synthetische ETFs zur Anwendung kommen.

      Mit hoher Wahrscheinlichkeit kann man aber wohl von der Tatsache ausgehen, dass der Steuerstundungsvorteil von Swap-ETFs gegenüber physischen Replizierern durch die neue Vorabpauschale entfällt. Damit gäbe es – zumindest unter steuerlichen Gesichtspunkten – keinen Grund mehr, das Kontrahentenrisiko bei Swap-ETFs einzugehen.

      Wer jetzt ein ETF-Portfolio aufbauen möchte, hat im Prinzip zwei Möglichkeiten:
      1. Erstmal das kaufen, was nach aktuellem Kenntnisstand am besten ist. Wenn es sich in der Zukunft als so nachteilig erweist, dass es einen Verkauf und Neukauf der ETFs rechtfertigt, dann eben später verkaufen und neue, andere ETFs kaufen.
      2. Erstmal abwarten, was die Investmentsteurereform genau mit sich bringt und erst 2018 investieren.

      Als ich mein Portfolio aufgebaut habe, habe ich mich an Möglichkeit 1 gehalten. Damals waren die Swapper für mich die beste Wahl. Würde ich heute mein Portfolio aufbauen, würde ich wohl eher zu thesaurierenden physischen Replizierern greifen, da die aktuellen Interpretationen der Reform doch eher danach aussehen, als bieten die Swapper bald keinen steuerlichen Vorteil mehr. Allerdings sind ja Steuern nicht der einzige Entscheidungskriterium. Viele Swapper haben zum Beispiel auch eine sehr niedrige Tracking-Differenz, da sie durch die synthetische Replikation kaum Transaktionskosten innerhalb des Fonds erzeugen. Es kommt also im Endeffekt wieder auf deine persönlichen Präferenzen an. Aus steuerlichen Gründen würde ich aber augenblicklich nicht mehr zu Swappern greifen.

      Ob ich mein aktuelles Swapper-Portfolio 2018 verkaufen werde, das sehe ich dann später. Da spielen dann auch Faktoren wie Tracking-Differenzen, Gewinne durch Wertpapierleihe oder die Doppelbesteuerungs-Effekte auf Fondsebene mit rein (bei letzterem sollen ja physische Replizierer mit irischem Fondsdomizil besonders im Vorteil sein).

      Wenn du die aktuelle Entwicklung verfolgen willst, würde ich dir den folgenden Thread im Wertpapier-Forum empfehlen. Hier werden neue Kenntnisse zur Reform immer recht zeitnah veröffentlicht und diskutiert:

      http://www.wertpapier-forum.de/topic/38496-reform-der-besteuerung-von-investmentfonds/

      Viele Informationen liefern auch die Kommentare unter diesem Finanztip-Artikel (wurde im Wertpapier-Forum verlinkt):

      http://www.finanztip.de/blog/etf-investmentsteuergesetz/

      Ansonsten heißt es also erstmal abwarten und Tee trinken. Ich hoffe ich konnte dir bei deiner Entscheidung schon mal weiterhelfen.

      Viele Grüße
      Oliver

  14. vielen Dank für deine Antwort, besonders der Link von finanztip hat mir sehr geholfen! Auch wenn ich die mathematischen Details jetzt nicht genau überblicke, so sieht es für mich jetzt doch wieder so aus, als wären synthetische ETFs nach wie vor aus Steuersicht attraktiv (zumindest für Kleinanleger).

    Bei folgender Formel:

    Vorabpauschale: Basiszins * den Ausgangswert der Fondsanteile * Kostenabschlag = 1,1 % * 300.000 Euro * 0,7 = 2310 Euro

    ergibt sich für eine Anlagesumme von 300.000 Euro (mein persönliches Sparziel) eine zu versteuernde Vorabpauschale von 2310 Euro (unabhängig von der tatsächlich erzielten Rendite). Darauf der Kapitalertragssteuersatz von 26,375 % (inkl. Soli) angewendet ergeben sich ca. 609 Euro zu zahlende Steuern, also innerhalb des Sparerpauschbetrages (801 Euro).

    Nun fürchte ich zwar, dass ich irgendwas übersehe (z. B. woher der Basiszinssatz von 1,1 % kommt, aktuell liegt der Basiszinssatz laut Wikipedia bei -0,88 %, aber ein negativer Zinssatz wäre wohl für die Berechnung ohnehin sinnlos oder bekomme ich dann eine Steuerrückzahlung ? 😀 ), aber bisher sieht es so aus, als wäre man für meinen Zweck, ein Portfolio von ca. 300 000 Euro aufzubauen (laut 4%-Regel entsprechend einem monatlichen passiven Einkommen von 1000 Euro) nicht wirklich von der Gesetzesänderung betroffen und könnte mit Swappern doch nach wie vor Steuern sparen?!

    Das Beispiel habe ich sogar für die ungünstige Annahme gerechnet, das für Swapper nicht die Regelung gilt, dass 30 % steuerfrei sind.

    Wahrscheinlich ein etwas komplexes Thema für einen Einsteiger wie mich und ich werde mich also wie von dir empfohlen, mit Tee trinken begnügen, im Zweifelsfall aber jetzt doch wieder die Swapper bevorzugen!

    Viele Grüße
    Solipsist

    • Hallo Solipsist,

      worin besteht deiner Meinung nach denn der Steuervorteil für Swapper unter der neuen Gesetzgebung? Ich sehe da leider keinen.
      Deine Rechnung ist zwar korrekt (unter der Annahme, dass die Rendite deines 300.000 € Portfolios im Beispieljahr größer oder gleich 2310 € war), aber genau die gleiche Rechnung trifft auch auf physische Replizierer zu. Die mögliche Steuerersparnis, die dadurch ensteht, dass die angesetzte Vorabpauschale unter der tatsächlichen Ausschüttungsrendite des ETFs liegt, kommt nicht daher, dass der ETF ein Swapper ist, sondern davon, dass er thesauriert. Auf thesaurierende ETFs entfällt die gleiche Vorabpauschale, egal ob sie swappen oder physisch replizieren. Die Vorabpauschale ersetzt die alte Regelung der „ausschüttungsgleichen Erträge“, durch die Swapper gegenüber den physischen Replizierern im Vorteil waren, da die Swapper keinen ausschüttungsgleichen Erträge erzeugen. Jetzt sind physische Replizierer und Swapper in der Besteuerung also gleichgestellt, womit die Swapper keinen Vorteil mehr haben.

      Der Begriff „Basiszinssatz“ ist im Übrigen etwas verwirrend. Für die Investmentsteuer relevant ist nicht der „Basiszins der Bundesbank“ (der aktuell bei -0,88 % liegt), sondern der Basiszins nach § 203 Absatz 2 Bewertungsgesetz (BewG), der die „durchschnittlichen Umlaufrenditen öffentlicher Anleihen“ angibt. Für das Jahr 2016 liegt dieser bei 1,1 %.
      In diesem Wikipedia-Artikel findest du die Zinssätze der vergangenen Jahre:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinfachtes_Ertragswertverfahren

      Hier auch nochmal ein guter Link, die „offizielle“ Erklärung des neuen Gesetztes vom Bundesministerium für Finanzen:

      http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2016/03/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-5-reform-investmentbesteuerung.html

      • Hallo Oliver,

        du hast recht, es gibt anscheinend keinen Unterschied mehr (und damit – abgesehen von der geringeren Tracking-Differenz – keinen Grund mehr das Kontrahentenrisiko zu tragen) , aber zumindest funktioniert immer noch der Grundgedanke:

        In der Ansparphase keine Kapitalertragssteuer zahlen (sofern ich unterhalb des Sparerpauschbetrages liege, was aufgrund der oben gezeigten Berechnung der Vorabpauschale auch bei recht großen Depots möglich sein sollte) und in der Entnahmephase ebenfalls nicht (im Rahmen der Günstigerprüfung unter Ausnutzung von von Grundfreibetrag, Sparerpauschbetrag und Kosten für die freiwillige Krankenversicherung als Sonderkosten absetzen).

        Ich dachte im ersten Moment, in der Ansparphase fallen ab 2018 auf alle Renditen in voller Höhe die Kapitelertragssteuer an (ob ausgeschüttet oder thesauriert)…

        Nachdem ich aber gerade deinen Link zum Bundesfinanzministerium gelesen habe, ist das größere Problem möglicherweise nicht die Vorabpauschale sondern die Besteuerung des Publikumfonds (15 % der Bruttodividenden)?

  15. Hallo Oliver,

    toller Blog, vielen Dank für die tollen Artikel.
    Ich bin bei Flatex und habe seit Juli mit einen Sparplan auf den Comstage MSCI World.
    Da ich so langsam meine „Angst“ verliere möchte ich meinen Sparplan erweitern um den Emerging Markets und ggf. noch den Stoxx 600.
    Jetzt bin ich am Überlegen, zwischen dem iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF und dem Comstage MSCI Emerging Markets (beide TER von 0,25).
    Du schreibst ja, du würdest ggf. bei aktueller Planung eher physische ETFs nehmen und keine synthetische.
    Würdest du dann den iShares bevorzugen? der iShares hat den Zusatz „IMI“, ich finde dazu fast nichts, nur dass IMI anscheinend auch small-caps berücksichtigt. Und derzeit sind swap-thesaurierer noch steuereinfacher wie phys.-thesaurierer?!

    Als 3. Europa (wobei ich um Europa besorgt bin, ob das nicht irgendwann knallt): den Stoxx 600, hier bietet sich ein ausschütter von iShares an, um den jähr. Freibetrag auszuschöpfen sollte man schon auch einen Ausschütter im Depot haben, richtig?

    Ich hab zwar auch noch Geld auf dem Tagesgeldkonto, aber das bringt ja keine Zinsen mehr. (ich trau mich noch nicht abseits des Sparplans das Geld direkt anzulegen).

    Wenn man dann schon bei 3 ETFs ist, bietet sich ja fast schon wieder an anstatt dem MSCI World, den S&P 500 zu besparen, weil der eine niedrigere TER aufweist?!

    im Voraus vielen Dank.

    • Hi Simon,

      danke für deinen Kommentar – und schön dass du dich mit Aktieninvestitionen und der ETF-Anlage beschäftigst! 🙂

      Beim Lesen beschleicht mich ehrlich gesagt ein bisschen das Gefühl, dass du bei deiner Investment-Planung ein paar wichtige Schritte übersprungen hast. Du beschäftigst dich bereits mit der konkreten Produktauswahl, aber es scheint so als wärst du dir über deine Risiko-Tragfähigkeit noch gar nicht so ganz im Klaren.

      Du schreibst: „wobei ich um Europa besorgt bin, ob das nicht irgendwann knallt“.
      Bevor du dir konkrete ETFs raussuchst, solltest du bereits eine ganz genaue Entscheidung getroffen haben, in welche Assetklassen, mit welchem Ziel und in welchem Mischungsverhältnis du investieren willst. Wenn du in Aktien investierst, solltest du um Europa nicht „besorgt sein“. Du solltest davon ausgehen, dass die Kurse jederzeit um 50-60% einbrechen können. Wenn du aufgrund dieses Risikos besorgt bist oder deine Investition in Frage stellst, solltest du deinen risikobehafteten Portfolio-Anteil soweit herunterfahren, dass du auch bei einem ordentlichen Crash nachts noch ruhig schlafen und die Krise aussitzen kannst. Wenn du das nicht aushalten kannst: Finger weg von einem Investment.

      Du schreibst: „Ich hab zwar auch noch Geld auf dem Tagesgeldkonto, aber das bringt ja keine Zinsen mehr. (ich trau mich noch nicht abseits des Sparplans das Geld direkt anzulegen).“
      Du solltest NIEMALS nur aus dem Grund in Aktien investieren, weil Tagesgeld keine Zinsen mehr bringt. Tagesgeld und Aktien erfüllen ganz unterschiedliche Zwecke: Tagesgeld ist der „sichere Hafen“, deine eiserne Reserve, die möglichst keine Schwankungen aufweisen soll. Aktien sind der „Renditebringer“, der risikoreiche Teil deines Portfolios, der die Gewinne einfährt. Wie viel Geld in welchen dieser beiden Teile fließt, sollte sich aus deiner Risikotragfähigkeit und deinen Lebensumständen ergeben. Das ist die allerwichtigste Entscheidung, die du beim Investieren triffst. Auf keinen Fall sollte sich diese Entscheidung nach den aktuellen Marktzinsen richten. Tagesgeld ist nicht dafür da, um die dicken Zinsen einzufahren. Dafür ist der Aktienanteil gedacht. Wenn Tagesgeld schlecht rentiert, dann ist das halt so und wir müssen damit leben.

      Ich würde dir also raten, nochmal in dich zu gehen und dir noch einmal Gedanken über deine Risikotragfähigkeit und deine Asset-Allokation zu machen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass dir das Buch des Finanzwesirs bei deinen Entscheidungen weiter helfen könnte. Hast du es schon gelesen?
      http://www.finanzwesir.com/angebote/finanzbuch

      Die Entscheidung, ob du zusätzlich zu deinem MSCI World-ETF noch Emerging Markets und Europa dazu nimmst, sollte sich nicht danach richten, ob du jetzt „deine Angst verlierst“. Stattdessen sollte sie sich nach deiner Portfoliogröße richten! Bei einem Portfolio unter 10.000-20.000 € lohnt sich eine detaillierte Aufsplittung in drei ETFs in aller Regel nicht. Sinn würde evtl. die Hinzunahme des EM-ETFs machen, da die EM nicht im MSCI World enthalten sind und du so relativ kostengünstig eine bessere Diversifikation erreicht. Europa ist ja im MSCI World bereits enthalten (nur eben nach Marktkapitalisierung gewichtet und nicht nach BIP). Die Hinzunahme eines zusätzlichen Europa-ETFs zeigt darum erst ab deutlich fünfstelligen Depotgrößen überhaupt einen Effekt. Wie gesagt, das sind alles fast schon unwichtige Details. Die wichtige Entscheidung ist nicht, ob 1,2 oder 3 ETFs, sondern deine genaue Asset-Allokation.

      Nun noch zu deinen ETF-Fragen:

      Das „IMI“ im MSCI Emerging Markets IMI steht für „Investable Market Index“ – also den gesamten investierbaren Markt. Das heißt schlicht und ergreifend: ALLE Aktien des entsprechenden Markts sind in dem Index enthalten, also alle Large-, Mid- und auch Small Caps der Emerging-Markets-Länder. Das ist grundsätzlich nicht schlecht, schließlich gibt es so noch ein bisschen zusätzliche Diversifikation. Wenn man in diesen Index genauso kostengünstig investieren kann wie in den „normalen“ MSCI EM – warum nicht. Die Korrelation zum normalen EM ist in der Regel ohnehin sehr hoch, da durch die Gewichtung nach Marktkapitalisierung die Large Caps den bei weiten größten Teil des Index ausmachen, und dadurch eine große Schnittmenge mit dem „normalen“ MSCI EM besteht.

      Die TER des iShares ist mit 0,25 % nicht höher als bei normalen MSCI EM ETFs, laut Holzmeier-Tabelle lag die Tracking Differenz bei 0,5 – auch das ist OK. Beachte nur, dass der iShares nach aktueller Steuergesetzgebung noch steuerhässlich ist (ausländischer Thesaurierer!). Dieser Nachteil sollte sich aber mit der Reform im nächsten Jahr erledigt haben. Und ja, ich würde im Augenblick physische Replizierer gegenüber den Swappern bevorzugen. Aber am Ende des Tages ist auch das nicht wirklich kriegsentscheidend.

      In ein „klassisches“ 3-ETF-Portfolio gehört statt dem MSCI World eigentlich nicht der S&P 500. Durch den Tausch verlierst du im Wesentlichen die Exposure zum Raum Asia/Pacific und reduzierst deine Diversifikation von rund 1600 auf 500 Titel. Aber auch hier gilt: Auch das ist am Ende des Tages nicht so entscheidend. Wenn dir niedrige Kosten wichtiger sind als das letzte Quäntchen Diversifikation, dann spricht sicher nichts dagegen statt dem MSCI World den S&P 500 zu nehmen.

      So, ich hoffe das hat deine Fragen beantwortet und ich konnte dir schon mal ein bisschen weiter helfen. 🙂 Weiterhin frohes Investieren!

      • Hallo Oliver,

        vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar, hab mich sehr darüber gefreut.

        Ja, das Thema Aktien war Neuland für mich, ich hatte mich letztes Jahr damit beschäftigt und habe mich für ein passives Investment entschieden.
        Da ich erst 30 werde, habe ich noch genug Zeit um einen crash auszusitzen.
        Die Besorgnis um Europa beruht darauf, dass ich das Buch Kapitalfehler von Friedrich & Weik lese, hier wird vom scheitern des Euro als unausweichlich ausgegangen 😉
        Aber selbst wenn es so ist, kann ich das Depot die nächsten 10-20 Jahre liegen lassen.

        Das Buch vom Finanzwesir kenn ich noch nicht, aber seinen Blog – das muss ich noch lesen, danke für den Hinweis 🙂

        Bzgl. der Risikoklassen, also ein RK3:RK1 von 70/30 was gern empfohlen wird, bin ich noch nicht bereit einzugehen, aber ich möchte mein RK3:RK1 Anteil stück für stück anheben, erstmals auf 30:70, später vielleicht auch mehr.
        Worüber ich mir noch Gedanken machen muss, ob ich mir mal eine Immobilie kaufe oder nicht. Ich wohne noch zuhause.
        Aber das muss ich bei der Planung berücksichtigen, falls ich mal eine Wohnung kaufe und ausgerechnet in dieser Zeit das Portfolio an Wert verliert?

        Vielen Dank, dann werde ich erstmal bei einem 2 ETF Portfolio bleiben, beim MSCI World + EM, wenn der Stoxx erst bei einem großen Portfolio eine Rolle spielt.

        Bzw. Immobilien/Rohstoff ETFs möchte ich auch noch in Betracht ziehen, da muss ich mich aber erst noch informieren.
        Was hälst du von Smart-Beta ETFs?

        Wenn der iShares aktuell noch steuerhässlich ist, würde ich doch mit dem Comstage starten. Bis 2018 möchte ich eigentlich nicht warten mit der Sparplanerweiterung.
        Ab 2018 kann ich dann immernoch mein Portfolio auf iShares ändern und den Comstage ggf. wieder verkaufen?

        Nochmals vielen Dank und viele Grüße nach England 🙂

      • Hi Simon,

        „Die Besorgnis um Europa beruht darauf, dass ich das Buch Kapitalfehler von Friedrich & Weik lese, hier wird vom scheitern des Euro als unausweichlich ausgegangen “

        Na, da hat der Autor wohl eine Glaskugel? 😉 Solche Schlussfolgerungen finde ich immer eher unseriös. Die Zukunft kann eigentlich niemand so genau vorhersagen. Und außerdem: Warum sollte ein Scheitern des Euros sich überhaupt langfristig auf die Aktienrenditen in Europa auswirken?

        Was das Verhältnis zwischen RK1 und RK3 angeht: Eigentlich dürfte kein bestimmtes Verhältnis irgendwo empfohlen werden. Das ist nämlich ganz individuell festzulegen. 100% Aktien kann genauso richtig sein wie „alles auf dem Tagesgeldkonto“. Es gibt da kein „Standardmodell“. Wenn 30:70 für dich richtig ist, dann ist das so. Da würde ich mir von niemandem reinreden lassen. Wofür es ein Standardmodell gibt, das ist die 70-30-Verteilung bei der Anlage in ETFs: 70 % in den MSCI World, 30 % in den MSCI Emerging Markets. Das entspricht nämlich ungefähr der BIP-Gewichtung und ist eine ganz solides Standard-Portfolio.

        Was den Immobilienkauf angeht: Immobilienkauf in der nahen Zukunft und ein Engagement in Aktien schließen sich prinzipiell gegenseitig aus. Der Anlagehorizont für Aktien sollte immer allermindestens 10-15 Jahre betragen, besser 20 Jahre. Geld, mit dem du in 5-10 Jahren ein Haus kaufen willst, gehört nicht in Aktien, sondern in Tages- oder Festgeld. Den Grund nennst du ja bereits: Wenn ausgerechnet zum Haus-Kaufzeitpunkt ein Börsencrash kommt, dann ist der Ärger groß und reicht vielleicht das Geld dann gar nicht mehr für die Anzahlung. Also ja: So etwas solltest du bei deiner Planung definitiv berücksichtigen, das ist eine der wichtigsten Fragen überhaupt.

        Über Smart-Beta-ETFs weiß ich zur Zeit noch nicht allzu viel. Ich weiß, dass diese in der Finanzcommunity (speziell bei den Passiv-Anlegern) fast flächendeckend als überteuerte Aktiv-Produkte abgelehnt werden und stark verpönt sind. Allerdings kenne ich mittlerweile auch Stimmen, die wissenschaftlich fundiert von einer langfristigen Überrendite durch die bei Smart-Beta vorhandene Faktor-Gewichtung ausgehen. Auch werden die entsprechenden ETFs immer günstiger verfügbar. Momentan habe ich noch nicht genug Wissen, um die unterschiedlichen Meinungen sinnvoll einschätzen zu können. Von Larry Swadroe, einem der meiner Meinung nach besten und wissenschaftlich fundiertesten Finanzautoren überhaupt, ist vor kurzem ein Buch erschienen, das sich wohl stark für das Smart-Beta-Investing ausspricht: „Your Complete Guide to Factor-Based Investing“ (https://www.amazon.com/Your-Complete-Guide-Factor-Based-Investing/dp/0692783652). Das befindet sich derzeit auf meiner Leseliste.

        „Wenn der iShares aktuell noch steuerhässlich ist, würde ich doch mit dem Comstage starten. Bis 2018 möchte ich eigentlich nicht warten mit der Sparplanerweiterung.
        Ab 2018 kann ich dann immernoch mein Portfolio auf iShares ändern und den Comstage ggf. wieder verkaufen?“

        Das hört sich vernünftig an. Ich würde es an deiner Stelle vermutlich genauso machen. Das Risiko, dass sich der Swapper 2018 als schlechte Wahl entpuppt, ist gering: Im Notfall kannst du mit ein paar Euro Transaktionsgebühren umschichten.

      • Es ist kein Zufall, dass Swedroe Smart Beta propagiert. Holger Handstein hat mal gesagt, dass Swedroe eigentlich die Vorlage für Kommer war. Und ich habe schon oft beim Finanzwesir darauf hingewiesen, dass Kommer Faktorinvesting mit passiven Produkten betreibt, dass aber sein Ansatz kein klassisches passives Investieren ist, wie Bogle es begründet hat, auch sachlogisch betrachtet. Beispiel: Kommer empfiehlt für die USA 50% small caps mit dem S&P 600 abzudecken. Die Marktkapitalisierung des S&P 600 beträgt aber nur 3%. Kommer hebelt Diessenbacher Faktor also um das 17-fache! Passiv heißt aber klassisch: den Markt kaufen nach Marktkapitalisierung.
        Gruß, T.

      • Stimmt, dass Swedroe Kommers großes Vorbild ist, ist mir auch so in Erinnerung.
        Kein Wunder also, dass auch Kommer den „Factor Tilt“ fürs Portfolio empfiehlt, zumindest Small Cap und Value. Gut finde ich, dass er das in „Souverän investieren“ empirisch und auch sachlogisch begründet (höheres Risiko bei kleineren Unternehmen und „langweiligen“ Value-Unternehmen ohne große Wachsstumschancen). Allerdings bin ich auch noch nicht so ganz vom Smart-Beta-Investing überzeugt. Vor allem macht mich stutzig, dass es in der Community derart strikt abgelehnt wird und kaum Anhänger hat. Ich werde also demnächst mal den Swedroe lesen und dann weiß ich vielleicht mehr.

        Aus der „reinen“ Definition von passivem Investieren (nur Index-Nachbildung mit Gewichtung nach Marktkapitalisierung) fällt auch die gängige Empfehlung der Finanzcommunity raus: Ein 70-30 oder 30-30-30-10-Portfolio mit BIP-Gewichtung. Puristisch-passiv wäre dann nur z.B. ein einzelner ETF auf den MSCI ACWI. Ich persönlich denke, eine Gewichtung z.B. nach BIP oder ein Factor Tilting vorzunehmen ist noch kein Stock Picking oder Market Timing und darf deshalb ruhig noch zum passiven Investieren gezählt werden.

  16. Hi Oliver, vielen Dank dein Portfolio hier offen zu legen. Ich habe eine Frage wegen der Steuerstundung. Genau das hatte ich auch vor, habe aber gelesen das ab 2018 eine Pauschalsteuer von 1.1% eingeführt wird, auf die man zu 70% steuer zahlt von 30%. -> ca 0.7% steuer pauschal pro Jahr. Macht der ETF wenig wertzuwachs dieses Jahr,bleibt die Gebühr natürlich unten.

    Weiß hier jemand welche ETFs genau noch komplett steuerfrei sind (thesaurierende)?
    Ich möchte wenn ich in Rente gehe mal für 183 Tage in eine Steueroase ziehen und dort alle meine Kursgewinne auf einmal eintüten 😉 Dann bekomme ich für 6 Monate Urlaub die dickste Steuererspaarnis meines lebens. Meint ihr das könnte klappen?

    • Hallo Emil,

      ab 2018 wird es keine ETFs mehr geben, die konstruktionsbedingt komplett steuerfrei sind (also eine vollständige Steuerstundung ermöglichen). Ein Ziel der Steuerreform war es gerade, die vollständige Steuerstundung von Kapitalerträgen mittels Swap-ETFs zu verhindern. Ab 2018 fallen sämtliche Fonds unter die Pauschalbesteuerung. Der pauschale Steuersatz beträgt keine fixen 1,1 %, sondern richtet sich nach dem aktuellen Basiszins der Bundesbank.

      Alle weiteren Informationen zur Investmentsteuerreform gibt es hier:

      http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/
      https://zendepot.de/etf-fonds-steuern/

      Dein Trick, „mal für 183 Tage in eine Steueroase“ zu ziehen, um Kursgewinne steuerfrei zu realisieren, wird auf legalem Wege so nicht funktionieren. In diesem Fall wirst du nämlich in Deutschland der beschränkten Einkommenssteuerpflicht unterliegen. Wenn du in eine „Steueroase“ ziehst, fällst du damit unter die Regelung der deutschen Wegzugsbesteuerung. Siehe auch hier:
      http://www.finanztip.de/steuerpflicht/ (Letzter Absatz „Erweiterte beschränkte Steuerpflicht nach dem Außensteuergesetz“).

      Konkret bedeutet das, dass es nicht reicht, für 183 Tage wegzuziehen, sondern dass es mindestens 5 Jahre sein müssen. Als Zielland für so ein Vorhaben bietet sich ein Land an, dass über eine „Remittance Base“-Besteuerung verfügt, bei dem im Ausland erzielte Einkünfte, die nicht ins Inland transferiert werden, nicht der Besteuerung unterliegen. Das sind Großbritannien, Irland und Malta. Ich würde Malta empfehlen, dort ist es am wärmsten. 😉
      Mehr dazu hier:
      https://www.staatenlos.ch/steuerfrei-in-der-eu-3-laender-in-denen-du-schnell-dem-finanzamt-entkommen-kannst/

  17. Hallo,
    danke erstmal für den Content hier! Ich lese mich nach und nach durch alles Interessante durch.
    Ich habe mir mal die Aktien-ETFs mal angeschaut und gerade der hier ist für mich interessant, um noch etwas „Europa“ in mein Portfolio zu bringen.
    Comstage MSCI EMU (ISIN: LU0392494729)

    Derzeit bespare ich diese zwei standardmäßigen ETFs im Verhältnis 3:1 und kaufe für 10% meines Sparguthabens physisch Goldmünzen.

    iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) Share Class (ISIN: IE00B4L5Y983)
    iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF (ISIN: IE00BKM4GZ66)

    ETF auf Staatsanleihen werde ich mir auch mal angucken. Bin aber am Überlegen, ob ich nicht doch lieber stattdessen in Aktien-EFTs mehr investiere. Bin mir des kurzfristigen Risikos bewusst, aber mein Anlagehorizont ist eher 20+ Jahre, habe ja auch erst vor 1,5 Jahren angefangen mit dem Sparplan. Da der Aktienmarkt durchschnittlich um 5-6% wächst und man in breite Indizes investiert, ist das Gesamtrisiko bei 20+ Jahren doch vergleichsweise gering oder?

    • So, nachdem ich gesehen habe, dass man inzwischen auch den SPDR MSCI WORLD SMALL CAP UCITS ETF – EUR ACC auch per Sparplan bei comdirect besparen kann, habe ich meine Sparraten so angepasst, dass ich in einem Jahr folgende Aufteilung haben werde:

      50% MSCI World
      25% MSCI Small Cap
      25% MSCI Emerging Markets.

      Dabei werde ich es dann belassen beim risikobehafteten Teil. Die letzten Tage habe ich mich gefragt, was ich für den risikoarmen Teil machen könnte (bisher nur Bargeld auf dem Girokonto). Aber nachdem man bei Anleihen, Fest- und Tagesgeld nur mickrige Zinsen bekommt, frage ich mich, ob ich da überhaupt was machen soll. Irgendwelchen Banken außerhalb Deutschlands traue ich nicht. Selbst wenn die eine Einlagensicherung haben, muss man da im Pleitefall sicher länger warten und sich auf ein juristisches Hickhack gefasst machen.
      Die besten Zinsen einer deutschen Bank auf Festgeld für 3 Jahre bietet derzeit die akf bank mit 1,15%. Lohnt es sich da überhaupt, etwas zu machen? Ich glaube, ich werde erstmal monatlich einen Betrag X auf dem Tagesgeldkonto parken und in einem Jahr gucken, wie sich die Zinsen entwickeln und dann entscheiden, ob ich Festgeld irgendwo anlege.
      Ich glaube, das ganze Anleihe-Gedöns ist mir zu kompliziert und zeitaufwendig, mich da einzuarbeiten.

      • Hi Elduderino,

        ich stehe da eher auf der Seite des Finanzwesirs:
        Der riskoarme Teil des Portfolios dient der Absicherung, nicht der Rendite-Jagd.

        https://www.finanzwesir.com/blog/depot-fragil

        Ein Portfolio sollte im Sinne der Modernen Portfoliotheorie immer als Ganzes betrachtet werden, und nicht die Einzelteile unabhängig voneinander. Das Risiko-Rendite-Profil eines Portfolios stellt man typischerweise über das RK1-RK2-Verhältnis ein und nicht über die Rendite von RK1.

        Also lieber ein paar Prozent mehr in Aktien investieren (sofern du das Risiko tragen kannst) als seinen risikoarmen Teil einem unnötigen Risiko aussetzen (Tagsgeld bei Bank ohne AAA-Einlagensicherung).

        Für den RK1-Teil dürfte zurzeit vor allem Tagesgeld oder eine Festgeld-Leiter infrage kommen. Ich denke mit deiner jetzigen Entscheidung (Tagesgeld und später evtl. Festgeld) machst du nichts verkehrt. Anleihen (und auch Anleihen-ETFs) sind definitiv nochmal ein Thema für sich. 😉

  18. Hallo Oliver,
    als erstes wollte ich dir ein großes Lob und Dank für deine Arbeit mit diesem Blog aussprechen. Und ein großes Bravo rufen für deine Lebenseinstellung und das Teilen so vieler nützlicher Informationen. Vor nicht zu langer Zeit habe ich angefangen, mich ohne jegliche Vorkenntnisse mit der passiven Geldanlage zu beschäftigen und bin dabei auf deinen Blog gestoßen. Zu meiner großen Freude! Habe das Buch von Kommer vor ca. einem Jahr gekauft, das Durchlesen und Durcharbeiten aber auf die lange Bank geschoben. Nun möchte ich nicht mehr lange warten und meinem Vorhaben Taten folgen lassen. Hm… Schwieriger als gedacht… Je mehr Informationen ich aufsauge, desto mehr offene Fragen bei Einzelheiten tun sich auf. Obwohl ich das Grundprinzip schon verstanden habe wollte ich gern mal deinen Rat einholen. Würde mich darüber sehr freuen.

    1. Habe mir meine Strategie der Produkte schon zurechtgelegt, nämlich auch swappende ETFs, zwecks Steuerstundung. Nach einigen Stunden Lektüre dann aber auf das neue Gesetz zur Kapitalbesteuerung ab 1.1.2018 gestoßen. Tja, zu früh gefreut. Bis vor ca. einem Monat war diese ganze Angelegenheit ja neu für mich. VeryBeginner eben. Vor ca. einem Monat habe ich bei einer Versicherung eine private Rentenvorsorge abgeschlossen (Investition in ETF-Produkte), außerdem gibt es eine größere Produktpalette an aktiv gemanagten Fonds sowie Rentenpapiere, Staatsanleihen, etc… Monatliche Rate von 200€, Kosten 1,47% über eine Laufzeit von 30 Jahren. Produkttausch, Rebalancing, Umschichtungen, Änderungen der Sparrate in den Kosten bereits mit drin. Die Krux an der Sache ist, dass die kompletten Kosten in den ersten 5Jahren komplett eingezogen werden, so dass die Kostenquote sich relativ erhöht, würde man früher an das Geld heran kommen wollen. Den Sparbetrag von 200€/monatlich habe ich mit Absicht so gewählt, dass ich noch Spielraum habe ca. 600€ in die private Anlage zu stecken. Weil ich eben nicht sicher bin, ob es eine gute Idee war. Vielleicht habe ich meine Hausaufgaben nicht gut gemacht, aber nach meiner Berechnung bin ich nach 12Jahren Laufzeit immer noch besser dran als nach der kommenden Besteuerung für Privatanlagen ab 2018. Bin mir nicht sicher, ob es eine richtige Entscheidung war. Ich nehme an, dass du weißt wie die Besteuerung innerhalb eines Versicherungsmantels funktioniert (keine Steuern innerhalb der Laufzeit und nur die Hälfte des Gewinns würde zum persönlichen Steuersatz bei Verkauf versteuert)? Genau der Steuerstundungseffekt, den ich anstrebe. Würdest du mit der heutigen Kenntnis deine Einstellung zur dieser Art Anlage relativieren („…und Bankberater, Versicherungen sowie ständiges Hin- und Herhandeln scheue ich natürlich wie der Teufel das Weihwasser“)? Würdest du mir empfehlen dabei zu bleiben oder zu kündigen und diesen Betrag in die private Anlage einfließen zu lassen?
    Uff, irgendwie ging dieser erste Punkt nicht kürzer… So wie ich mich kenne habe ich bestimmt zuviel drum herum gelabert.
    2. Steuereinfachheit/Hässlichkeit
    Ich interessiere mich für den MSCI ACWI IMI, der ja u.a. mit SmallCaps sehr gut diversifiziert ist, kein Rebalancing notwendig und eine über Jahre sehr attraktive TD hat, bisher aber steuerhässlich. Wollte den noch unbedingt im Jahre 2017 erwerben. Würde es bei der Steuererklärung 2017 eine Rolle spielen wenn mein Sparerfreibetrag nicht ausgeschöpft wäre, oder müsste ich die Angaben über diesen Fonds in meine Steuererklärung 2017 aufnehmen. Ab 2018 werden ja alle ETFs steuerlich gleich behandelt, und dieses Problem wäre erledigt.
    3. Kennst du aus dem Weltpapierforum den Thead „ETF-Schäppchenjagt“? https://www.wertpapier-forum.de/topic/47363-etf-schn%C3%A4ppchenjagd/
    Bei Anwendung dieses Prinzips (Mini Market Timing) soll über die Jahre eine Überrendite von bis zu 0,5% p.a. gegenüber einem Sparplan zusammenkommen, der zu festen Zeitpunkten die Käufe tätigt.
    Ich habe nur Mathe gesehen und bin fast in Ohnmacht gefallen. Aber man kann sich ja bei Bedarf alles aneignen. Die Frage ist, ob der Zeitaufwand und die Mühe das Ergebnis rechtfertigt? Was ist deine Meinung dazu?
    4. Thema Steuerstundung
    Hat sich diese Frage ab 2018 dann komplett erledigt?
    Nach welchen Kriterien würdest du die ETF-Produkte aussuchen? TER, TD, thesaurierend, ausschüttend, physisch, swappend… Meiner Meinung nach werden die Fondskosten ausschlaggebend sein. Die ausländischen Quellensteuern werden ja dann auch nicht mehr angerechnet. Deswegen sollte man doch nicht auf die ausländischen ETFs verzichten? Würden sich dadurch irgenwelche Einschränkugen ergeben?

    Freue mich auf eine Rückmeldung von dir und wünsche dir einen schönen Sommer!

    • Hallo VeryBeginner,

      schön dass dir mein Blog gefällt! 🙂 Und super, dass du dich mit dem (passiven) Investieren beschäftigst. Hast du den Kommer denn mittlerweile gelesen?

      Zu deinen Fragen:

      1) Richtig ist, dass der Steuerstundungseffekt swappender ETFs ab 2018 komplett entfällt. Swappende und physisch replizierende ETFs werden dann gleich gestellt. Es macht jetzt also keinen Sinn mehr, Swap-ETFs gegenüber den physisch replizierenden zu bevorzugen.

      Ob die Rentenversicherung, die du abgeschlossen hast, das richtige Produkt für dich ist, kann ich dir pauschal nur schwer beantworten. Das hängt von sehr vielen Faktoren ab – und ich bin letztendlich auch kein Investmentberater und kenne mich auch nicht mit allen Details aus.

      Dass du Excel angeworfen hast und die Rentenversicherung mal einem selbst gestrickten ETF-Portfolio gegenüber gestellt hast, klingt auf jeden Fall schon mal ganz gut. Das hätte ich wohl genauso gemacht. Hier vielleicht noch ein paar Punkte, die ich an deiner Stelle in die Entscheidungsfindung mit einfließen lassen würde:

      Du sagst, dass du nicht sicher bist, ob der Abschluss des Vertrages eine gute Idee war – und du deswegen nur einen Teil deiner Sparrate dort hinein fließen lässt. Ich würde nichts abschließen oder in etwas investieren, von dem ich nicht vollständig überzeugt bin. Wichtig beim Investieren ist, dass man über viele Jahre oder Jahrzehnte hinweg kontinuierlich dabei bleibt und auch in unruhigen Zeiten ruhig schlafen kann. Das kannst du nur, wenn du auch voll hinter deinen Investments stehst.

      Grundsätzlich würde ich nicht in ein Produkt investieren, nur um Steuern zu sparen. D.h. wenn ein Produkt von sich aus nicht für mich in Frage kommen würde, dann auch nicht wenn es mich steuerlich günstiger stellt. Steuergesetze ändern sich gerne mal. Lebensumstände auch. Und in einem Versicherungsmantel hast du selten die nötige Flexibilität, um auf diese Änderungen reagieren zu können.

      Das sind natürlich noch keine generellen Ausschlusskriterien für so einen Vertrag. Aber ich würde mich fragen: Ist der Steuerspareffekt groß genug, um diese Einschränkungen zu rechtfertigen?

      1,47 Prozent Gebühren erscheinen mir außerdem schon ziemlich hoch. Vielleicht kommen dazu ja auch noch versteckte Kosten (z.B. die Gebühren der unterliegenden Fonds bei Investition in Dachfonds), die in den normalen Anlegerinformationen nicht aufgeführt sind?

      Wenn ich eine ETF-Investition im Versicherungsmantel haben will, um Steuern zu sparen, dann würde ich schauen, wo es so etwas zu den günstigsten Konditionen gibt. Hast du denn Alternativen geprüft? Wie bist du an den speziellen Vertrag gekommen?

      An meiner Einstellung zu Banken und Versicherungen ändert das nichts. Mit meiner Kritik meinte ich aber auch eher deren Vertriebswege und nicht unbedingt die Produkte selbst.
      Für mich am besten ist es, wenn ich in einem transparenten Markt das für mich beste Produkt frei auswählen kann. Bei Banken und Versicherungen bekomme ich keinen transparenten Markt, sondern nur ein eingeschränktes Produkt-Portfolio. Und frei wählen kann ich auch nicht, wenn ich von einem Bank- oder Versicherungsberater etwas „aufgeschwatzt“ bekomme. Das beste Produkt kriege ich immer dann, wenn ich zum Produkt komme, und nicht das Produkt zu mir.

      2) Ja, das müsstest du vermutlich. Also in der Anlage KAP die entsprechenden ausschüttungsgleichen Erträge eintragen. Und dann evtl. bei Verkauf der ETF-Anteile die doppelt gezahlten Steuern zurück fordern (je nach Höhe der Erträge würde ich mir das allerdings schenken, für 8,54 € lohnt sich der Verwaltungsaufwand nicht). Ab 2018 ist das alles egal.

      3) Ich habe den Thread schon mal gesehen, aber mich damit auch noch nicht weiter beschäftigt. Ob die Beschäftigung damit den Zeitaufwand rechtfertigt hängt maßgeblich von zwei Faktoren ab:

      Erstens vom Umfang deines Portfolios. Für 10.000 € lohnt es sich kaum, irgendwo die Chance auf 0,5 % mehr Rendite rauszuquetschen. Bei einer Million im Depot sieht die Sache vielleicht schon anders aus.

      Zweitens: Was gibt es für Beschäftigungs-Alternativen? Du stehst sowieso auf Mathe und hast gerade nichts zu tun? Dann los geht’s, stürz dich rein in das Thema. Du hast drei Kinder, trainierst gerade für einen Marathon und baust nebenbei ein Haus? Dann hast du vielleicht gar nicht so viel Zeit und Lust, dich noch mit irgendwelchen hochwissenschaftlichen Investment-Modellen zu beschäftigen.

      Bei mir persönlich stehen zunächst noch einige andere Themen auf der Liste, mit denen ich mich beschäftigen will. Und Skateboard fahren möchte ich schließlich auch noch. Holzmeiers Kaufzeitpunkt-Optimierung muss sich da leider hinten anstellen.

      Und noch etwas ganz anderes: Du stehst ja noch relativ am Anfang deiner (ETF-) Investoren-Karriere. Das was Holzmeier da schreibt, ist schon ziemlich elaboriertes Profi-Zeugs. Ich würde sagen: Lass dich davon erstmal nicht verwirren und fang klein an. Sammele ein bisschen praktische Erfahrung. Mach dir einen Investmentplan, stelle dein Depot zusammen und lass es eine Weile laufen. Beobachte, wie du mit Verlusten umgehst. Führe Rebalancings durch, spare, lass dein Depot wachsen. Die Holzmeier-Optimierung läuft dir nicht davon.

      4) Wie oben schon angedeutet: Ja, die Steuerstundung mit Swap-ETFs hat sich ab 2018 erledigt.
      Und ja, ich würde bei der ETF-Auswahl alle diese Faktoren mit einfließen lassen. Erstmal die Frage ausschüttend oder thesaurierend. Dann physisch replizierend oder swappend (hier würde ich jetzt physisch replizierend bevorzugen). Dann die TER/TD und die Fondsgröße. Auch ausländische ETFs kommen in Frage (insbesondere ab 2018). Aber auch hier ganz wichtig: Das sind alles schon Detailfragen, an denen man sich nicht zu lange aufhängen sollte. Vorher sollte man seine Investment-Ziele und seine Strategie klar erarbeitet und formuliert haben. Auf die kommt es an. Die konkrete Produktauswahl ist dann eine Sache von einer halben Stunde.

  19. Hallo zusammen,

    ich hab mal eine Frage mit den Etfs die per Swap laufen.
    Wie das Prinzip an sich funktioniert verstehe ich, aber eine Frage habe ich dazu.

    Es kann ja sein das bei einem Swap Etf zum Teil andere Aktien gekauft werden als in dem jeweiligen Index sind und ein kleiner Teil per Swap angepasst wird.

    Beispiel MSCI World:
    Was passiert wenn keiner mehr Swap Etfs kauft sondern nur noch physische ?

    Dann würde ich meinen Swap Etf ja nicht mehr los werden, weil dort ja eventuell fast keine Aktien von dem echten MSCI World drin sind?

    Klar bei einem physischen können ja auch die Anteile sinken aber da hat man zumindestens zum Großteil die echten Aktien vom MSCI World.

    Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will und könnt mir das vielleicht erklären.

    • Hallo Robin,

      Der Preis eines ETFs wird nicht (wie bei einer Aktie) einfach nur über Angebot und Nachfrage des Papiers an der Börse bestimmt. ETF-Anteile sind ja im Gegensatz zu Aktien nicht in ihrer Anzahl begrenzt, sondern können jederzeit durch den sogennanten „Creation-Redemption-Prozess“ erzeugt und vernichtet werden. (siehe auch: https://www.finanzwesir.com/blog/creation-redemption-etf)

      Ein ETF ist da also eher mit einem klassichen Investmentfonds vergleichbar, bei dem die Fondsgesellschaft einfach neue Anteile herstellt, wenn jemand in den Fonds investieren will, und Anteile einzieht, wenn die Zahl der Verkäufer überwiegt.
      Für den Handel auf dem Sekundärmarkt arbeiten an den Börsen Market Maker, die die Liquidität des ETFs sicherstellen. Bei der Preisfeststellung richten die sich nach dem Netto-Inventarwert des ETFs (also den Wert der Wertpapiere, die der ETF abbildet, z.B. den MSCI-World).

      Ein Swap-ETF hat dabei den genau gleichen Netto-Inventarwert wie ein physischer Replizierer. Nur dass das Nettoinventar eben nicht aus den physischen Aktien des Index besteht, sondern aus irgendwelchen physischen Aktien PLUS einer Schuldverschreibung (nämlich dem Swap).

      Wenn also niemand mehr Swap-ETFs kauft, hat das keinen Einfluss auf den Preis des ETFs. Angenommen du kommst als einziger (!) Käufer eines Swap-ETFs an die Börse. Dann wird entweder ein neuer ETF-Anteil extra für dich hergestellt (Creation) oder es findet sich gerade zufällig ein Verkäufer. Der kann seinen ETF aber auch nur zum Netto-Inventarwert verkaufen, sonst nehmen die Market Maker den Deal gar nicht an.

  20. @Robin: Ich sehe das prinzipiell ähnlich. So wie aktuell Diesel-PKW schwieriger loszubekommen sind, könnte das auch eines Tages auch bei syntethischen ETFs passieren.

    Wahrscheinlich nicht von heute auf morgen, aber langfristig gesehen, erwarte ich, dass die solche Swaps nicht mehr schnell (also in der selben Minute, Stunde, Tag) verkauft werden können.

    So was passiert aber auch bei physisch hinterlegten ETFs. Bei meinem iShares MSCI Japan – B UCITS ETF (Acc) kommt nicht täglich ein Kurs zustande, was mich nicht völlig stört, da ich Buy-&-Hold-Investor bin, aber optimal ist das sicher nicht.

    • Hallo Rainer,

      das ist so nicht ganz vergleichbar. Diesel-PKWs werden ja auf einem freien Markt gehandelt, ETFs aber nicht (siehe meine Antwort an Robin).

      Dass nicht täglich ein Kurs für einen ETF zustande kommt, das kann passieren, wenn gerade niemand kaufen oder verkaufen will. Gibt es keine Interessenten, macht sich eben kein Börsenmakler die Mühe, einen Kurs festzustellen.

      Aber wenn ein Kurs zustande kommt (und er kommt garantiert zustande, wenn du einen ETF kaufen oder verkaufen willst), dann sollte der immer so etwa dem Nettoinventarwert entsprechen.
      Manchmal gibt es tatsächlich größere Abweichungen, aber die sind (soweit ich weiß) dann durch die Konstruktion des ETFs bestimmt und nicht durch Angebot und Nachfrage.

  21. Okay Danke für die Antwort.

    Aber so ganz habe ich das noch nicht verstanden.

    Mal rein theoretisch gesehen.

    Ich bin der einzige der noch einen MSCI World Swap hält. Alle anderen halten andere Etfs oder halt den MSCI World als physischen.

    Jetzt möchte ich meinen swapper verkaufen. Wie wird dieser denn jetzt verkauft so das ich an mein Geld kommen (Weil ja keiner mehr diesen Swap Etf kaufen will) Bekomme ich trotzdem mein Geld und wenn ja wie ?

    • Hallo Robin,

      ganz einfach: die Fondsgesellschaft, die den ETF emittiert (z.B. Comstage oder iShares), nimmt den ETF-Anteil dann einfach zurück und löst ihn auf (Redemption).
      Du bekommst dein Geld in Höhe deines Anteils am Nettoinventarwert ausgezahlt. Fertig.

      Es muss sich bei ETFs nicht für jeden Verkäufer ein Käufer finden, wie das bei Aktien der Fall ist.

  22. Vielen vielen Dank.

    Und das gilt allgemein für Etfs ? Egal ob Swap oder physisch ?

    Und Comstage Swapper sind auch relativ sicher oder ? Ich habe auf der Seite gelesen das die Sicherheiten von min. 105% hinterlegt haben falls mal etwas ausfallen sollte ?

  23. @Oliver @Robin

    Ich weiß nicht ganz ob ein ETF-Anbieter oder ein Market Maker zur Redemption verpflichtet ist. In Krisenzeiten würde aber selbst die Pflicht kaum helfen, falls keiner den ETF kaufen od. zurücknehmen will.

    Vor kurzem hat sich doch Goldman Sachs als Market Maker zurück gezogen: https://www.wallstreet-online.de/nachricht/9803325-goldman-sachs-etf-marketmaker

    Und Reuben Brewer beschreibt ganz gut das Risiko hinsichtlich Redemption: https://seekingalpha.com/article/3980135-risk-hidden-etf-liquidity

    Mag sein ,dass das „i-Tüpfchelchen-Reiterei“ ist, aber IMHO gibt es keine Garantie, dass ein ETF-Kurs zustande kommen muss. Ich hatte mich schon einige ETFs abgestossen und manchmal dauerte es eine Woche, bis ich die loswerden konnte, und keiner davor lag im Wert über EUR 10.000.

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