Geldautomat

Die Dividenden-Strategie: Der große Selbstbetrug

Es gibt großartige Neuigkeiten: Ich muss nie wieder für Geld arbeiten gehen. Ich habe nämlich einen simplen Weg entdeckt, wie ich auch ohne Arbeit beliebig viel verdienen kann. Es ist ganz einfach: Bei mir im Ort gibt es eine Bankfiliale mit einem Geldautomaten, an dem ich Geld abheben kann. Wenn ich also etwas brauche, stecke ich einfach nur meine Karte in den Schlitz, gebe die gewünschte Summe ein, und mein geliebtes Geld kommt einfach dort aus der Wand. Warum also sollte ich noch in einem Job dafür arbeiten gehen?

Was soll denn der Quatsch? Ist Oliver denn jetzt ganz verrückt geworden? Das Geld, das aus dem Geldautomaten kommt, ist doch einfach nur sein eigenes Geld, das er vorher in seinem Job verdient hat, und das auf sein Bankkonto eingezahlt wurde.

Logisch, du hast natürlich Recht. Während es hier jedem einleuchtet, dass ich mit meinem Geldautomaten-Trick auf dem Holzweg bin, ist unter Privatanlegern jedoch ein ganz ähnliches Verfahren weit verbreitet, das häufig sogar als vermeintlich sinnvolle Investmentmethode angepriesen wird. Die Rede ist von der Dividenden-Strategie (und ihren verschiedenen Unterarten) – einer Form des Investierens, bei der Anleger bevorzugt Aktien mit einer möglichst hohen Dividendenausschüttung kaufen. Insbesondere seit Beginn der derzeitigen Niedrigzinsphase scheint diese Form des Investments in Mode gekommen zu sein, so dass man in zahlreichen Blogs und Finanzratgebern die Empfehlung bekommt, man solle doch vor allem in „dividendenstarke Aktientitel“ investieren, um Vermögen aufzubauen und finanziell unabhängig zu werden. Ich denke, du solltest dich vorher lieber genau informieren, was eigentlich dahinter steckt. Denn letztendlich handelt es sich bei der Dividenden-Strategie um genau die gleiche Art der Selbsttäuschung wie mein vermeintlicher Geldautomaten-Trick. Gehen wir der Sache mal auf den Grund.

Was genau ist eigentlich eine Dividende?

In Aktien zu investieren bedeutet, dass ich Anteile an einem Unternehmen erwerbe und damit langfristig am Gewinn dieses Unternehmens beteiligt werde. Angenommen, ich besitze Coca-Cola-Aktien und du kaufst eine Flasche Cola. Als Aktionär und Miteigentümer der Firma gehört mir damit ein Teil des Gewinns, den Coca Cola mit dem Verkauf dieser Flasche erwirtschaftet. Wie aber kommt dieser Gewinn im Endeffekt bei mir an? Es gibt zwei Möglichkeiten: Coca Cola kann entscheiden, den Gewinn erst einmal für sich zu behalten und in die Firma zu reinvestieren. So könnte für das Geld zum Beispiel eine neue Produktionsanlage gekauft werden, um den Gewinn der Firma in der Zukunft noch weiter zu erhöhen. Dadurch steigt der Wert der Firma an: Zum einen durch den reinen Buchwert der neu gekauften Produktionsanlage, zum anderen durch die höheren Gewinnaussichten, die die neue Anlage in der Zukunft (hoffentlich) verspricht. Steigt der Wert des Unternehmens, dann steigt langfristig auch der mögliche Verkaufspreis meines Firmenanteils und damit der Aktienkurs. Der erwirtschaftete Gewinn kommt somit in Form einer Kurssteigerung meiner Coca-Cola-Aktie bei mir an, den ich später, wenn ich die Aktie einmal verkaufe, realisieren kann.
Andererseits kann Coca Cola aber auch entscheiden, den Gewinn (oder einen Teil davon) direkt an die Aktionäre auszubezahlen. Diese Auszahlung nennt sich dann die Dividende der Aktie. Coca Cola schüttet beispielsweise schon seit vielen Jahrzehnten immer einen Teil des Gewinns als Dividende an die Aktionäre aus, behält aber auch einen Teil, der in das Unternehmen reinvestiert wird.

Linke Tasche, rechte Tasche

Eine Dividendenausschüttung bietet grundsätzlich erst einmal keinen Vorteil gegenüber der Reinvestition: Die Gewinnausschüttung erfolgt aus dem Eigenkapital der Firma, also letztendlich von deinem eigenen Geld (da du ja Anteilseigner der Firma bist). Die Dividende wird also nicht einfach aus dem Nichts erzeugt, sondern ist schlicht und ergreifend dein eigener Gewinn, den Coca Cola zuvor bereits für dich erwirtschaftet hat, und der jetzt einfach nur an dich ausbezahlt wird, genau wie wenn du dein eigenes Gehalt vom Geldautomaten abheben würdest.

Nun gibt es aber Anleger, die ihre Aktien hauptsächlich nach dem Kriterium auswählen, dass diese eine möglichst hohe Dividende ausschütten. Aktien, die gar keine oder nur eine geringe Dividende ausschütten, werden bei der Dividenden-Strategie gemieden (unabhängig vom Gesamtgewinn des Unternehmens). Besonders begehrt sind beim Dividenden-Investment große, traditionsreiche Unternehmen, die seit vielen Jahrzehnten kontinuierlich Dividenden ausschütten und diese bisher sogar jedes Jahr steigern konnten. Diese Firmen werden dann hochtrabend Dividenden-Aristrokraten genannt. Klingt toll, oder? Die Überlegung der Dividenden-Anleger ist dabei folgende:

Aktienkurse schwanken im Zeitverlauf – und das mitunter ziemlich stark. Wenn ich jetzt einfach nur in Firmen investiere, die regelmäßig Dividenden ausschütten und nur diese Dividenden als meinen „Gewinn“ betrachte, dann können mir die Schwankungen des Aktienkurses (der Wert meines Firmenanteils) ganz egal sein. Schließlich erhalte ich ja auch in einem Börsencrash weiter regelmäßig meine Dividende.

Manchmal liest man sogar Aussagen wie „Dividenden sind der neue Zins“. Eben weil eine regelmäßige Dividendenzahlung den Eindruck erweckt, genauso stetig zu sein wie eine Zinszahlung. Auf den ersten Blick erscheint das zwar ganz logisch, ist im Endeffekt aber genau die gleiche Art des Selbstbetrugs wie mein vermeintlicher Geldautomaten-Trick vom Anfang. Denn die Dividende ist keineswegs eine stetige „Zinszahlung“, die vom schwankenden Firmenwert abgekoppelt ist, sondern wird einfach nur bei jeder Auszahlung von eben jenem schwankenden Firmenwert abgezwackt. Wenn Dividenden ausbezahlt werden, dann wird dieses Geld der Unternehmenskasse entnommen und der Firmenwert sinkt um die Höhe der Dividende. In der Tat macht sich das sogar direkt am Aktienkurs bemerkbar: Am Tag der Dividenden-Ausschüttung sinkt der Aktienkurs um die Höhe der Auszahlung, den Dividendenabschlag.

Ob der Firmengewinn jetzt in Form einer Kursteigerung oder in Form einer Dividende bei dir landet, kann dir also eigentlich total egal sein. Es sind nur zwei verschiedene Wege, auf denen der gleiche Unternehmensgewinn den Weg in deine Brieftasche findet. Erhältst du deinen Gewinn in Form von Kurssteigerungen, kannst du ein paar deiner (im Wert gestiegenen) Aktien einfach irgendwann verkaufen und hast damit genauso dein Bargeld auf dem Konto, wie wenn du Dividenden erhalten hättest. Bei der Aktienauswahl auf die Höhe der Dividendenausschüttung zu achten, ist darum eine wahllose und wenig rationale Strategie. Genauso gut könnte ich mir nur Firmen in mein Depot holen, die mit „P“ anfangen oder deren Firmenlogo blau ist.

Dividenden-Investoren verdrehen für sich einfach die Realität und blenden die Tatsache aus, dass Aktiengewinne immer aus Kurssteigerungen und Dividenden bestehen. Dafür erhalten sie einen kleinen psychologischen Vorteil: Die regelmäßigen Dividenden-Zahlungseingänge helfen ihnen dabei, ihre Motivation zum Sparen und Anlegen aufrecht zu erhalten. Und natürlich können Dividenden-Investoren nachts besser schlafen, denn wer die Kursentwicklung seines Investments vollständig ignoriert, macht sich bei einem Börsencrash weniger Sorgen um das Ersparte. Nach dem Motto „Aus den Augen, aus dem Sinn“ gaukeln sie sich damit aber falsche Sicherheit vor. Der Wert deines Aktienvermögens hört nicht plötzlich auf zu schwanken, nur weil du dir die Kurse nicht mehr anguckst.

Für diese Selbsttäuschung müssen Dividendenjäger einen hohen Preis bezahlen:

  • Ein typisches Dividenden-Portfolio enthält typischerweise rund 20 bis 30 verschiedene Aktien, die meisten davon große Firmen („Large Caps“) aus Industrieländern. Mein nicht auf Dividenden ausgerichtetes ETF-Portfolio bildet hingegen rund 4.000 Aktien aus der ganzen Welt ab – das ist eine deutlich breitere Streuung und senkt das Risiko enorm. Als Dividenden-Investor verzichtest du auf diese Diversifikation und investierst riskanter, ohne dafür unbedingt eine höhere Rendite zu erhalten.
  • Dividenden-Ausschüttungen können Sinn machen, wenn du deinen Sparer-Pauschbetrag (801 € pro Jahr bzw. 1602 € für Ehepaare) noch nicht ausgeschöpft hast oder wenn du bereits von deinen Kapitalerträgen lebst. Dann kommt ein Teil der Aktiengewinne direkt auf dein Konto, ohne dass du Anteile (gebührenpflichtig) verkaufen müsstest. Ein Argument für die Dividenden-Strategie ist das allerdings nicht. Für die Ausnutzung des Sparer-Pauschbetrags reichen nämlich bereits die Ausschüttungen eines kleinen fünfstelligen Portfolios (ca. 30.000 bis 40.000 €) mit einem einzelnen MSCI-World-ETF. Und wer von seinen Kapitalerträgen leben möchte, der muss so oder so regelmäßig Anteile verkaufen und sollte sich nicht nur auf die Dividende verlassen.1
    Während du dich in der Ansparphase befindest und kein Geld aus deinem Depot entnimmst, solltest du Dividenden eigentlich grundsätzlich vermeiden, da Ausschüttungen direkt versteuert werden müssen und zusätzlich Transaktionskosten bei der Wiederanlage verursachen. Um bei meinem Geldautomaten-Vergleich zu bleiben: Warum sollte ich mein Geld abheben wollen, um es gleich darauf wieder (gebührenpflichtig!) auf mein Konto einzuzahlen?
  • Nicht zuletzt können Dividenden-Ausschüttungen ein trügerische Gefühl der Sicherheit vermitteln. Denn Dividenden sind keineswegs mit der Zinszahlung von Anleihen vergleichbar! Dividenden werden immer aus dem Firmenkapital ausgezahlt, während Zinsen tatsächlich zusätzlich zum investierten Kapital fließen. Geht es einer Firma schlecht und macht sie Verluste, würde ihre Dividende gar keine Gewinnausschüttung darstellen, sondern aus deinem eigenen investierten Vermögen entnommen werden. Das heißt: Obwohl für dich scheinbar alles super läuft, weil du ja regelmäßig deine Dividende erhältst, verlierst du in Wahrheit Geld. Während zudem ein Schuldner gesetzlich zur Zahlung des Zinses verpflichtet ist, sind Dividendenausschüttungen immer „freiwillige“ Leistungen des jeweiligen Unternehmens. So könnte Coca Cola bei der nächsten Aktionärsversammlung etwa beschließen, künftig keine Dividenden mehr auszuschütten. Wer seine Anlagestrategie lediglich auf dieser Dividende aufgebaut hat und keinen Plan B in der Hinterhand hält, der erlebt dann eine böse Überraschung.

Die Quintessenz

Bei der Anlage in Aktien zählt der Gewinn der Unternehmen, in die ich investiere. Wie dieser Gewinn letztendlich bei mir ankommt, ist mir komplett schnurzpiepegal. Ganz sicher aber bezahle ich keine Transaktionskosten und Steuern dafür, dass mich ein kleiner Psycho-Trick beim Investieren bei der Stange hält, das schaffe ich nämlich auch ganz alleine. Oder würdest du in deinem Job ein niedrigeres Gehalt oder höhere Einkommenssteuern akzeptieren, nur damit du einen Teil deines Gehalts statt auf dein Konto bar auf die Hand bekommst? Dazu kommt, dass ich mit dem Fokus auf Dividenaktien auf eine breite Streuung meiner Investitionen auf viele (profitable) Unternehmen verzichte. Deshalb ist für mich das klare Resumé: Dividenden-Strategie? Nein danke.

1 Es gibt einige Passiv-Anleger, die auch in der Rentenphase ausschließlich von ihren Dividenden-Erträgen leben wollen. Sie verkaufen also niemals Anteile und geben immer nur das aus, was in Form von Dividenden an sie ausgezahlt wird. Diese Strategie ist sinnvoll, wenn du deinen Kindern einmal viel Geld vererben möchtest. Wenn du aus deinem Aktienvermögen allerdings das maximal mögliche passive Einkommen herausholen willst, ist dieses Vorgehen Käse. Niemals Anteile zu verkaufen bedeutet, dass du deine Kursgewinne nie realisierst und dein Vermögen daher mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit immer weiter wächst. Das wäre in etwa so, als würdest du einen Teil deines Gehalts immer auf deinem Konto lassen und nur das verwenden, was dein Chef dir bar auf die Kralle gibt. Wenn dein Vermögen also nicht unbedingt immer weiter wachsen soll, dann wirst du mit Hilfe einer sinnvollen Entnahmestrategie ab und an Aktienanteile verkaufen müssen.

102 Gedanken zu “Die Dividenden-Strategie: Der große Selbstbetrug

  1. Guter Vergleich..Wobei das vielleicht einfach ein psychologischer Effekt ist: „Da immer so hohe Dividenden ausgeschüttet werden, versucht das Unternehmen viel aggressiver Gewinn zu erwirtschaften!“ D.h. Unproduktivität der Mitarbeiter wird nicht geduldet, Ressourcen werden unter moralisch fragwürdigen Bedingungen eingekauft und das fertige Produkt optimal promotet. Oder so ähnlich. Wobei letzten Endes jedes Unternehmen maximale Gewinne erzielen will. Die einen gehen dabei über mehr Leichen als andere.

    • Hi Jenny,
      Hmm, hohe Dividendenrenditen sollen zur Folge haben, dass ein Unternehmen aggressiver versucht, Gewinn zu erwirtschaften?

      Dieser Zusammenhang erschließt sich mir jetzt nicht ganz. Wo kommt das her?

      • Ziel sollte es sein, dass ein Unternehmen innerhalb des Jahres die Ausschüttung wieder reinholt (und mehr). Denn keiner sieht gern zurückgehende Kurse. Als mein Arbeitgeber an die Börse ging, konnte ich merken, wie meine Firma nun viel mehr auf die Darstellung nach außen wert legte. Es zählen Messeauftritte und Zahlen, Zahlen, Zahlen. Letzten Endes kommt es an sich auf den jährlichen Zuwachs einer Aktie drauf an, egal ob dieser komplett ausgeschüttet oder reinvestiert wird. Gleichzeitig kann ich mir aber vorstellen, dass Unternehmen mit hoher Ausschüttung noch mal mehr unter Druck stehen, jährlich enorme Zuwächse zu präsentieren. Ob es wirklich so ist, weiß ich nicht. Aber war nur so ein Gedanke, was man denken könnte.

  2. Es ist ein wichtiger Punkt zu verstehen, dass Dividenenden nicht aus dem Nichts entstehen können, sondern immer einen Teil des Gewinns darstellen, der ausgezahlt wird.
    Ich denke viele wählen eine Dividendenstrategie, da sie leicht zu verstehen ist und die Dividende ähnlich ist, wie Zinsen auf Anleihen oder allgemein Zinsen auf verliehenes Geld (Konto, Sparbuch). Mit Kursgewinnen können die meisten nicht so viel anfangen und es ist nicht so „real“, da es nicht so greifbar ist, wie Geld auf dem Konto oder Bargeld. Zudem brauchst Du nicht so viel Hintergrungwissen, da allgemein gesagt wird, dass die Dividende sicher ist und du auf jeden Fall mit dieser Aktienstrategie gewinnst.

    Bei dem Geld auf dem Konto weißt Du, dass Du das jederzeit abheben kannst, doch bei Aktien müssen diese verkauft werden.

    Du gibst als Beispiel, dass es sinnvoll sein könnte, wenn der Sparerpauschbetrag noch nicht erreicht wurde. Wenn Du jetzt einen thesaurierenden ETF hast, der die Dividende direkt wieder anlegt, dann fällt die Abgeltungssteuer auf die Dividende doch auch an, oder? Die Dividende wäre dann doch ein ausschüttunggleicher Ertrag, der ebenfalls mit der Abgeltungssteuer versteuert werden würde.
    Der Vorteil der Thesaurierung liegt meiner Meinung alleine daran, dass bei der Wiederanlage des Geldes keine Transaktionskosten anfallen.

    Durch die Aussschüttung der Gewinne erkaufst Du Dir Liquidität und büßt dabei ein wenig in der Rentabilität ein, da bei der Wiederanlage Transaktionskosten anfallen.
    Ich denke, dass größte Problem einer Dividendenstrategie ist, dass sich auf sehr wenige Unternehmen (unter 30) beschränkt wird und dadurch das Risiko viel größer ist ohne einem besseren Ertrag gegenüber zu stehen.

    Schöne Grüße

    Dominik

    • Hallo Dominik,

      „Ich denke viele wählen eine Dividendenstrategie, da sie leicht zu verstehen ist und die Dividende ähnlich ist, wie Zinsen auf Anleihen oder allgemein Zinsen auf verliehenes Geld (Konto, Sparbuch). Mit Kursgewinnen können die meisten nicht so viel anfangen und es ist nicht so „real“, da es nicht so greifbar ist, wie Geld auf dem Konto oder Bargeld.“

      Ganz genau, das halte ich auch für wahrscheinlich. Umso wichtiger ist es klar zu machen, dass die einzige Gemeinsamkeit von Zinsen und Dividenden ist, dass sie beide in Form von Geld auf deinem Konto landen. Ansonsten sind das zwei völlig unterschiedliche Dinge, die man auf keinen Fall miteinander verwechseln sollte.

      „Wenn Du jetzt einen thesaurierenden ETF hast, der die Dividende direkt wieder anlegt, dann fällt die Abgeltungssteuer auf die Dividende doch auch an, oder? Die Dividende wäre dann doch ein ausschüttunggleicher Ertrag, der ebenfalls mit der Abgeltungssteuer versteuert werden würde.
      Der Vorteil der Thesaurierung liegt meiner Meinung alleine daran, dass bei der Wiederanlage des Geldes keine Transaktionskosten anfallen.“

      Das ist vollkommen korrekt, mit der Ausnahme der von Micha bereits erwähnten Swap-ETFs (die aber mit der kommenden Änderung des Steuergesetztes wohl zukünftig unter eine Pauschalbesteuerung fallen werden). Für das Ausnutzen des Sparerpauschbetrags kann man also auch einen ganz normalen thesaurierenden ETF nutzen, bei dem man die ausschüttungsgleichen Erträge bis zum Erreichen des Pauschbetrags steuerfrei verreinnahmen kann. Dafür reichen bei einem physisch replizierenden (ausschüttenden oder thesaurierenden) ETF bereits ein Vermögen von rund 40.000 € aus. Bei einer Dividendenrendite von 2% generiert man damit Ausschüttungen von rund 800 € im Jahr, also in etwa die Höhe des Pauschbetrags.

      Der Nachteil der Dividenden-Strategie im Vergleich zu einem thesaurierenden MSCI-World-ETF liegt (neben den Transaktionskosten bei der Wiederanlage) zusätzlich auch noch darin, dass beim Dividenden-Investment typischreweise eine höhere Dividendenrendite angestrebt wird (meistens so 3-4 %). Dadurch fällt der direkt zu versteuernde Betrag höher aus als beim ETF, der nicht auf Dividenden fokussiert, wodurch die reale Steuerlast bei der Dividenden-Strategie höher liegt.

      • Aah danke für die Klarstellung. Du hast mich mit Deinem Beitrag im Bezug auf die Besteuerung von ausschüttungsgleichen Erträgen ein wenig verunsichert.
        Den Punkt mit der höheren angestrebten Dividendenrendite hatte ich jetzt nicht so auf dem Schirm.

        Unter der Annahme, dass der Unterschied in der Dividendenrendite zwischen dem Dividenden-Investment und der „normalen“ Investition 1,5% beträgt, müsste dadurch (ohne Berücksichtigung des Sparerfreibetrags) eine höhere Steuerlast von 0,375% pro Jahr erreicht werden. Unter Berücksichtigung des Sparerfreibetrags von 801 bzw. 1602 Euro wäre der Steuernachteil (insbesondere am Anfang) noch geringer. Zusätzlich kämen dann noch mal Transaktionskosten dazu, wo nicht so genau abgeschätzt werden kann wie hoch diese sind.
        Falls jetzt das Dividenden-Portfolio anstatt mit ETFs mit Aktien aufgebaut wird, dann entfallen die laufenden jährlichen Kosten von 0,2- 0,5%. Dies würde dann den Steuernachteil und die höheren Transaktionkosten etwas relativieren.

        Welches Investment jetzt gewählt wird, ist jedem selbst überlassen. Meiner Meinung nach kommt in Deinem Beitrag die Dividendenstrategie etwas zu schlecht rüber, auch wenn ich den Grundtenor mit der falschen Einschätzung der Dividendenstrategie unterstützen würde.

      • Hallo Dominik,

        0,375 % klingt erstmal wenig. Bei einem Portfolio von 500.000 € ergibt das aber schon eine zusätzliche Steuerlast von fast 2.000 € im Jahr. Letzten Endes kommt es da natürlich auf deine Auszahlungsstrategie an. Wenn diese auf Steuervermeidung ausgerichtet ist, könntest du diese 2.000 € komplett sparen bzw. müsstest mit einem Dividenden-Portfolio erstmal diese 0,375 % mehr Rendite einfahren als mit dem breit gestreuten ETF, um besser da zu stehen.

        Ja, bei einem ETF kommen natürlich die Kosten hinzu, da hast du Recht. Bei einem Vergleich sollte man aber neben den geringeren Transaktionskosten und Steuern auch den Diversifikationseffekt eines breit gestreuten Portfolios mit einbeziehen. Je nach wissenschaftlicher Studie wird dieser häufig sogar mit einer langfristigen Durchschnitts-Mehrrendite von 1,0 % oder mehr bewertet (vgl. u.a. Kommer). Dem gegenüber steht dann allerdings noch der bekannte Value-Tilt, der Dividendenaktien typischerweise anhaftet und die für eine höhere Rendite als der Marktdurchschnitt (bei ebenfalls höherem Risiko) sorgen kann. Irgendwann wird die Rechnung ziemlich detailliert und nur noch schwer vergleichbar. Generell bin ich aber überzeugt: Es gibt immernoch viele Dividenden-Anleger, die diese Rechnung nicht nachvollzogen haben und deshalb in Dividenden-Aktien investieren, weil sie auf den „Geldautomaten-Trick“ hereingefallen sind. Ich finde es nicht verkehrt, wenn man verschiedene Argumente gegeneinander abwägt und dann zu dem Schluss kommt, in Dividenden-Aktien zu investieren (so wie viele der anderen – gut informierten – Kommentatoren hier). Aber auf der anderen Seite wird eben leider auch noch sehr viel Falschinformation über Dividenden-Strategien verbreitet.

    • Für ETFs (auch thesaurierende) bezahlt man eine TER wie jeder weiß, und zwar anteilig bezogen auf den Gesamtwert. Das heisst, steigt der Depotwert, steigen auch die absolut zu zahlenden Gebühren. Daher bezahlt man auch Transaktionskosten für ETFs, so gesehen, die nennen sich nur anders und sind wohl in der TER enthalten. ETFs haben sicher auch stärkere Umsätze als bei einem reinen Buy-and-Hold Ansatz, was natürlich Kosten verursacht. Bei einem diversifizierten Aktiendepot betragen die laufenden Kosten 0,00 Euro. Für die TER eines ETFs kann man locker die paar Transaktionskosten für die Wiederanlage bezahlen, wenn man nicht in zu kleinen Tranchen kauft. Außerdem nimmt der Anteil der Transaktionskosten relativ zu Gesamtdepotwert immer mehr ab, falls man nicht einen Weg finden sollte, sein Gehalt mit derselben Rate wie den Depotwert zu steigern. Transaktionskosten sind sicher kein Argument für ETFs, nur weil die immer gerne mit viel teureren Fonds verglichen werden.

  3. Ich hatte erst überlegt, keinen Kommentar abzugeben, mache es aber doch.

    Rein finanzmathematisch hast du recht, man zahlt Gebühren und Steuern auf Erträge, um sie wieder anzulegen. Das ist rechnerisch unsinnig. Das setzt aber auch voraus, dass die Firmen das Geld sinnvoll anlegen können, ist das nicht der Fall, ist es besser, den Gewinn an die Eigentümer auszuschütten.

    Die wichtigste Komponente ist aber, die Erstellung eines Entnahmeplanes. Da wird es jedoch ziemlich kompliziert. Zunächst weiß niemand, wie alt er wird. Um halbwegs auf Nummer sich zu gehen, sollte man von 100 Jahren Lebenserwartung ausgehen. Ab wann möchte man nicht mehr arbeiten? Mit 50 oder 60 Jahren? Das heisst, man muss damit kalkulieren, dass man die nächsten 40 oder 50 Jahre von seinem Kapital leben kann. Hier die nächsten Schwierigkeiten. Wie hoch ist der Kapitalbedarf? Altersheim, Pflegeheim, Urlaube, Inflation usw. sind zu berücksichtigen. Langen 1 Mio. oder 2 Mio. ? Wenn ich Aktien verkaufen muss, um mein Leben zu finanzieren, muss ich immer für den gleichen Betrag verkaufen, egal wie die Kurse gerade stehen. In der Baisse sehr viele Anteile, was mein Vermögenszuwachs in der nächsten Hausse deutlich verringert.
    Hierzu könnte man verschiedentliche Kalkulationen laufen lassen und sein Endziel an Kapital berechnen, dass es zu erreichen gibt. Es gibt ja die schöne 4% Entnahmeregel und was nicht alles. Passt das aber zum eigenen Leben? Bei all diesen Fragen fangen die Schwierigkeiten an und ich bin einfach überfordert, das soweit zu planen, damit ich ruhig schlafen kann.

    Demgegenüber steht die Dividendenstrategie, d. h. ich generiere genug Einnahmen, um meinen Lebensunterhalt zu decken. Rente + Dividende = auskömmliches Einkommen. Das kann ich wesentlich besser planen und abschätzen wo ich stehe. Liegt die Dividendensteigerung über der Inflationsrate, dann baue ich sogar eine „Einkommensreserve“ auf. Sollte dann der Punkt kommen, an dem ich mehr Geld benötige als mein Dividendenstrom bringt (Altersheim oder Pflege), dann kann ich zusätzlichen Kapitalverzehr in Anspruch nehmen.

    Sollte ich einen Teil oder mein ganzes Vermögen vererben (z. B. an eine Stiftung), dann ist das für mich in Ordnung.

    Daher sollte man in jungen Jahren weniger auf die Dividende schauen, sondern auf einen gezielten Vermögensaufbau achten. Irgendwann kommt der Punkt, an dem man umschichten sollte und mehr Wert auf gleichmäßige Einkommensströme wert legen.

    Was nützt der beste finanzmathematisch ausgeklügelte Plan, wenn man keine ruhige Nacht hat und sich dauernd sorgt, ob alles glatt geht? Die Psychologie ist mir da wesentlich wichtiger. Ich fühl mich mit der Dividendenstrategie wohl und relativ sicher, auch wenn mich das ein paar € kostet. Das ist es mir aber Wert, als nur darauf zu spekulieren zu einem Zeitpunkt x ein Vermögen von y zu besitzen.

    Sollte ich in 15 Jahren in den Freizeitmodus wechseln und mir die Dividendeneinnahmen ein angenehmes Leben ermöglichen, gewinne ich jedes Jahr etwas mehr an Sicherheit durch das vorhandene Depotvermögen.

    In deinem verlinkten Beitrag zur Entnahmeregel, gehst du auch davon aus, wenn es nicht ganz klappt, doch noch etwas zu arbeiten. Ich habe aber keine Lust, mit 70 Regale aufzufüllen oder meinen Lebensstandard zurückzuschrauben. Setze ich das 25-fache meiner jährlichen Ausgaben an, dann bräuchte ich etwa 900.000 € investiertes Kapital (ich muss mit 2 Personen rechnen, meine Frau will auch Essen etc.).

    Setze ich durch Dividendensteigerungen eine Rendite von 8 % auf mein investiertes Kapital an (Zinseszinseffekt), muss ich „nur“ 300.000 € investieren. Gut diese könnten durch Wertsteigerungen auch auf 900.000 € anwachsen. (Wesentlicher Knackpunkt ist die Krankenversicherung, aber das ist ein anderes Thema, die wird gern bei vielen übersehen.)

    Ich denke trotzdem, dass die Dividendenstrategie ihre Daseinsberechtigung hat, auch wenn sie ökonomisch nicht die beste Strategie ist.

    Vielleicht denkst du in 30 Jahren anders.

    • Hi Alexander,

      erstmal danke, dass du dich trotzdem entschlossen hast, einen Kommentar abzugeben. Mein Artikel war ja absichtlich etwas provokant verfasst und ich habe auf so eine angeregte Diskussion gehofft. 🙂

      „Das setzt aber auch voraus, dass die Firmen das Geld sinnvoll anlegen können, ist das nicht der Fall, ist es besser, den Gewinn an die Eigentümer auszuschütten.“
      Da hast du vollkommen Recht. Wenn du der Meinung bist, dass das Unternehmen die Gewinne nicht sinnvoll in sein künftiges Wachstum reinvestieren kann, möchte man die Gewinne wohl wirklich lieber ausgeschüttet bekommen. In der Praxis stellt sich dann aber die Frage: Wenn ich dem Management des Unternehmens nicht zutraue, dass es in er Lage ist, die Gewinne sinnvoll zu reinvestieren, sollte ich dann überhaupt erst in diese Firma investieren?

      Ich stimme dir zu, dass der Entnahmeplan, also die Gestaltung der Entsparphase, bei der Dividenden-Frage der springende Punkt ist. Dass man in der Ansparphase Dividenden besser vermeiden soll, darin sind wir uns ja einig. Dass es in der Entsparphase grundsätzlich zu empfehlen sei, auf Dividendenaktien umzuschichten, darin möchte ich dir aber widersprechen.
      Du schreibst: „Sollte dann der Punkt kommen, an dem ich mehr Geld benötige als mein Dividendenstrom bringt (Altersheim oder Pflege), dann kann ich zusätzlichen Kapitalverzehr in Anspruch nehmen.“
      So wie du es formulierst, verbirgt sich in dieser Aussage ein großer Fehler. Du zehrst von deinem Kapital nämlich nicht erst dann, wenn du deine Anteile verkaufst, sondern bereits wenn du mehr erhaltene Dividenden ausgibst, als du in der gleichen Zeit an Gesamtgewinnen (Kursgewinnen + Dividende) erhalten hast. In diesem Fall gibst du nämlich mehr Geld aus, als du als Gewinn verdient hast, verzehrst also Kapital. Genau das ist ja der Fehlschluss, auf den ich in meinem Artikel aufmerksam machen will: Dass Dividenden eben nicht „zusätzlich“ zum Kapital fließen, sondern ein Stück des Kapitals sind und wenn du von diesem Kapital mehr verbrauchst, als durch Gewinne neu dazu kommt, dann ist genau das Kapitalverzehr.
      Deine Entnahmestrategie wird auch nicht einfach so „sicherer“, nur weil du sie aus Ausschüttungen finanzierst statt aus Verkäufen (wie Micha ja in seinem Rechenbeispiel sehr gut zeigt). Genauso wie auch mein Gehalt nicht ansteigt oder mein Job sicherer wird, wenn ich mehr Geld am Geldautomaten abhebe. Welche Art der Gewinnausschüttung du bevorzugst, beeinflusst das Entnahme- und Risikoprofil deiner Auszahlungsstrategie überhaupt nicht.
      Bei der Wahl der Entnahmestrategie geht es ja immer darum, die maximal mögliche Kapitalentnahme zu generieren und gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit möglichst weit zu reduzieren, vor Erreichen des Lebensendes Bankrotts zu gehen. Diese beiden Ziele stehen in Widerspruch zueinander und der Zweck einer Entnahmestrategie ist es, sie entsprechend der eigenen Ziele und Risikotragfähigkeit auszubalancieren. Mir persönlich passt dafür die 4-%-Regel ziemlich gut. Wenn du gerne etwas ruhiger schlafen möchtest oder gut damit leben kannst, am Ende deines Lebens noch etwas zu vererben, dann ist eine etwas niedrigere Entnahmerate für dich angemessener. Deine Strategie, von den Dividendenzahlungen zu leben, ist dabei nicht anders, als aus einem thesaurierenden Portfolio eine (niedrige) Entnahmerate durch Verkäufe zu realisieren. Im Extremfall könnte ich ja folgendes machen: Ich lege in einen MSCI World ETF an (einen Swapper ohne Dividenden) und entnehme jedes Jahr genau den Prozentsatz, den du mit deinem Portfolio als Dividendenrendite erhalten hast. Bei entsprechend hoher Korrellation meines ETFs mit deinem Portfolio habe ich damit die genau gleiche Auszahlung bei einer sehr sehr ähnlichen „Überlebenswahrscheinlichkeit“ – und das ganz ohne irgendwelche Dividenden, einfach weil die Auszahlungsmodalität/Gewinnverwendung für Risiko und Return des Portfolios eben keine Rolle spielt.
      Oder anders ausgedrückt: Deine Dividendenausschüttungen sind nichts anders als eine implizite Entnahmerate! Der Unterschied zwischen der „4%-Regel“ und der „Rente mit Dividende“ besteht einfach nur darin, dass ich meine Entnahmerate selbst aussuchen kann, du dir deine Entnahmerate aber quasi „extern“ von deinen investierten Unternehmen aufzwingen lässt.
      Darum ändert es auch nichts an der Entnahmestrategie, wenn ich in Dividendenaktien umzuschichten. Ich kann genauso gut bei einem (breiter diversifizierten) thesaurierenden Portfolio bleiben und in gleicher Höhe ein stetiges Einkommen aus regelmäßigen Verkäufen generieren.
      Dein Einwand „Wenn ich Aktien verkaufen muss, um mein Leben zu finanzieren, muss ich immer für den gleichen Betrag verkaufen, egal wie die Kurse gerade stehen.“ Ist dabei überhaupt kein Argument für eine Dividenden-Strategie. Ich könnte das gleiche Argument genauso gut umdrehen und gegen die Dividenden-Strategie verwenden: „Wenn ich Dividenden erhalten muss, um mein Leben zu finanzieren, dann müssen meine Unternehmen immer für den gleichen Betrag Dividenden ausschütten, egal wie die Kurse gerade stehen.“

      Ich denke auch, dass die Dividendenstrategie ihre Daseinsberechtigung hat. Allerdings nur wenn diese Bedingungen vorliegen:
      * Ich bin damit einverstanden, dass mein Kapital immer weiter wächst und ich am Ende etwas vererbe/stifte
      * Ich bin damit einverstanden, mir meine Entnahmerate nicht selbst auszusuchen, sondern eine implizite „Withdrawal Rate“ in Form der Dividendenausschüttungen von außen zu übernehmen.
      * Der psychologische Effekt der regelmäßigen Bargeldüberweisungen ist mir wichtiger als eine (etwas) höhere Steuer- und Kostenbelastung und die schlechtere Diversifikation.

      Ich will keinesfalls sagen, dass das ungerechtfertigte Anforderungen sind, schließlich hat jeder seine ganz individuellen Ziele bei der Geldanlage. Ich habe lediglich den Eindruck, dass die Dividenden-Strategie häufig auch empfohlen/angewandt wird, wenn diese Bedingungen gar nicht zutreffen.

  4. Ich habe unter anderem Dividenden-ETFs von WisdomTree in meinem Depot. Mit der Diversifikation bin ich zufrieden: 300-500 Unternehmen pro ETF. Transaktionskosten bei der Wiederanlage fallen keine an, weil ich bei der Ing-Diba ab 500€ gebührenfrei (nach)kaufe.

    Warum ich mich für diese Strategie entschieden habe:
    1. Psychologie: Motivation durch regelmäßige und steigende ,,Einnahmen“.

    2. Ich habe vor, niemals (Fondsänderungen und persönliche Schicksalschläge wie schwere Erkrankungen ausgeschlossen) Anteile zu verkaufen, sondern später in der Entnahmephase maximal die Dividenden zu verzehren.

    3. Steuergesetze (z.B. ausländische thesaurierende Swapper) können sich jederzeit verändern – was bereits versteuert wurde, ist vom Tisch. 😉

    • Hi PIBE350,
      schön dass du auch wieder hier vorbei schaust. 😉

      Zu Punkt 1: Das ist wohl wirklich der hauptsächliche (einzige?) Vorteil eines Dividenden-Investments. Ich denke, solange du im Hinterkopf behältst, dass deine „Einnahmen“ nur ein kleiner „Psycho-Trick“ sind und eben keine „Zinszahlung“, arbeiten die Dividenden für dich.

      zu Punkt 3: Naja, das ist jetzt aber eher ein Scheinargument 😉 Wenn ich die Wahl habe zwischen „ich muss vielleicht Steuern bezahlen“ und „ich muss ganz sicher Steuern bezahlen“, da wähle ich doch die erste Variante. Es sei denn, du spekulierst auf eine Steuererhöhung in der Zukunft (natürlich nicht auszuschließen, aber man kann ja immernoch auswandern ;))

      • Ich schaue hier regelmäßig vorbei. 😉

        Zu Punkt 1: Ja, es ist eine rein psychologische, aber auch praktische Sache (Entnahmephase). Dein Artikel stimmt: Dividenden sind keine Zinsen. Ohne regelmäßige Kurssteigerungen würde der Kurs ansonsten irgendwann runter bis auf 0 gehen. 😉

        Zu Punkt 3: Ne, ich möchte es nur möglichst einfach halten. Im Grunde geht es diesbezüglich nicht speziell um Dividenden-Fonds, sondern um alle ausschüttenden und inländisch thesaurierende Fonds im Vergleich zu bestimmten thesaurierenden ausländischen Fonds: dem Steuerstundungseffekt. Dieser ist aber nicht auf ewig in Stein gemeißelt und ich finde ihn etwas überbewertet.

      • „Dividenden sind keine Zinsen. Ohne regelmäßige Kurssteigerungen würde der Kurs ansonsten irgendwann runter bis auf 0 gehen.“

        Gut gesagt, und ich glaube genau das ist vielen der weniger informierte Dividenden-Anleger nicht bewusst. Den Satz sollte man nochmal dick irgendwo hinschreiben, danke! 🙂

        Was den Steuerstundungseffekt angeht: Es kommt dabei sehr auf die persönliche Strategie in der Auszahlungsphase an. Stundest du die Steuern einfach nur klassisch auf später, ergibt das typischerweise (je nach Anlagehorizont) eine reale Mehrrendite von 0,1 bis 0,3 % p.a. (Kommer rechnet das ganz gut in seinem Buch „Die Optimierung von Quellensteuerbelastungen…“ vor), also noch nicht unbedingt die Welt. Beinhaltet deine Strategie aber Möglichkeiten, die Steuern in der Auszahlungsphase komplett zu vermeiden (zum Beispiel durch Aufgehen lassen im Grundfreibetrag oder Auswandern in ein steuergünstiges Ausland), dann kann die Ersparnis die volle Steuerlast betragen, was bei einem mittleren sechsstelligen Portfolio schon durchaus einige Zehntausend Euro ausmachen kann.

  5. Ich verstehe die Fragen hier mal als an die interessierte Allgemeinheit gerichtet und antworte:

    „Du gibst als Beispiel, dass es sinnvoll sein könnte, wenn der Sparerpauschbetrag noch nicht erreicht wurde. Wenn Du jetzt einen thesaurierenden ETF hast, der die Dividende direkt wieder anlegt, dann fällt die Abgeltungssteuer auf die Dividende doch auch an, oder? Die Dividende wäre dann doch ein ausschüttunggleicher Ertrag, der ebenfalls mit der Abgeltungssteuer versteuert werden würde.“

    Jein. Es gibt auf alle gängigen Indizes so genannte Swapper-ETFs, die die Dividende „wegswappen“, dh in Kursgewinne umsetzen, ohne dass ausschüttungsgleiche Erträge anfallen. Die Comstage-ETFs machen das zB. so. Die Besteuerung der Dividenden kann (Stand heute) bis zum Verkauf des ETF verzögert werden. Es fallen positive Barwerteffekte an, da die zukünftige Steuerlast i.d.R. mit inflationiertem Geld gezahlt wird. Dh, die Steuern auf die Dividenden sind dann (aus heutiger Sicht) niedriger, als wenn sofort versteuert würde.

  6. Und ein Kommentar:

    „Demgegenüber steht die Dividendenstrategie, d. h. ich generiere genug Einnahmen, um meinen Lebensunterhalt zu decken. Rente + Dividende = auskömmliches Einkommen. Das kann ich wesentlich besser planen und abschätzen wo ich stehe. […]

    Setze ich das 25-fache meiner jährlichen Ausgaben an, dann bräuchte ich etwa 900.000 € investiertes Kapital (ich muss mit 2 Personen rechnen, meine Frau will auch Essen etc.).

    Setze ich durch Dividendensteigerungen eine Rendite von 8 % auf mein investiertes Kapital an (Zinseszinseffekt), muss ich „nur“ 300.000 € investieren. […]

    Ich fühl mich mit der Dividendenstrategie wohl und relativ sicher, auch wenn mich das ein paar € kostet. “

    Da passt was nicht zusammen:

    Wir können uns folgende zwei hypothetische Szenarien ausdenken; Szenario 1 (S1): Sparer Alexander bildet bis zur Rente (ab welchem Lebensalter auch immer) ein Wertpapierdepot, das KEINE Ausschüttungen (zB Dividenden) produziert, sondern dessen Erträge allein durch Kurswertveränderungen bestimmt werden. Alexander zahlt sich jeden Monat eine (inflationsbereinigte, konstante, nach Steuern) Rente in Höhe von 1000€ aus. Da das Depot keine Ausschüttungen produziert, entnimmt Alexander die monatliche Rente (Gebühren seien in diesem Beispiel vernachlässigt) vollständig aus der Vermögensmasse.

    Szenario 2 (S2): Alexander hat dasselbe Wertpapierdepot wie in S1. Der einzige Unterschied ist, dass dieses Depot (durch Konstruktion oder Zufall) diesmal dieselbe Wunschrente wie in Szenario 1 i.H.v. 1000€ in Form von Dividenden ausschüttet. Alle weiteren Erträge finden wieder Niederschlag als Kurswertveränderungen. Alexander erhält also seine Rente vollständig in Form von Ausschüttungen.

    Da die GewinnVERWENDUNG (Kurswertsteigerung oder Ausschüttung) nichts an der GewinnHÖHE ändert, sehen wir sofort, dass S1 und S2 wirtschaftlich betrachtet dasselbe sind. Der Alex in S1 ist also nicht reicher als der in S2, oder umgekehrt.

    Wenn jetzt der Alex in S1 das dreifache Geld braucht als in S2, um sich sicher zu fühlen, begeht Alex einen Fehler. S1-Alex ist in derselben Situation wie S2-Alex. Wenn er das erkennt, macht seine unterschiedliche Beurteilung der beiden Szenarien keinen Sinn.

  7. @Micha: Aber wenn Alex in S1 in einem Jahr mit sehr niedrigem Kurs seine 1.000 € erreichen will, muss er deutlich mehr Anteile verkaufen. Steigt der Kurs wieder, hat er deutlich weniger Anteile im Depot, die von dem Anstieg profitieren, d.h. Im Vergleich dazu steigt der Wert des Depots in S2, wo in der selben Situation „nur“ der Wert des Anteils durch die Dividendenzahlung und nicht die Anzahl der Anteile reduziert wurde, wieder stärker und kann auch weiterhin Dividende ausschütten. Und komplett beim Entsparen die Gebühren zu ignorieren, ist vielleicht auch etwas eingeschränkt, da je nach Entnahmeplan öfter Transaktionen anstehen.

    Ich kann die Kritik an der Dividendenstrategie nachvollziehen, auch wenn es meiner Meinung nach einfach ein anderer Weg zu einem auch anderen Ziel ist, aber was mich wirklich interessiert, ist folgendes:

    Müssen alle, die sich so stark gegen die Dividendenstrategie aussprechen, nicht alle Dividendenaktien komplett meiden, da die negativen Seiten, wie Reduktion des Kurswertes (linke Tasche – rechte Tasche) und die Notwendigkeit, diese Ausschüttung wieder zu investieren, für alle Aktieninhaber gelten. Verzichtet ihr deshalb also konsequent auf die großen (aber auch kleineren), teils ja durchaus erfolgreichen und lukrativen Titel? Gleiches frage ich mich auch für die ETFs, wo zumindest das Hin-und-Her ja auch auftritt, wenn auch vielleicht das Wieder-Anlegen umsonst ist.

    • Hallo Fragender,
      deine Überlegung hat noch einen kleinen Denkfehler, Michas Rechnung ist korrekt.
      In der Tat verkauft man unabhängig davon ob der Kurs „hoch“ oder „niedrig“ ist in S1 immer mehr Anteile als in S2, da man in S2 ja überhaupt keine Anteile verkauft. Das heißt, dass im Zeitverlauf die Anzahl der Anteile in S1 kontinuierlich sinkt, während sie in S2 konstant bleibt. Aber: Bei jeder Dividendenausschüttung sinkt der Wert eines einzelnen Anteils in S2. In S1 sinkt also die Anzahl der Anteile, während der Wert eines Anteils konstant bleibt, in S2 bleibt die Anzahl konstant, während der Wert eines Anteils sinkt. Der Gesamtwert bleibt aber immer der gleiche. Ob ich nun einen Anteil à 1000 € besitze oder 500 Anteile zu je 2 € ist egal: Mein Vermögen bleibt exakt gleich. Darum wirst du ja auch bei einem Aktiensplit nicht plötzlich reicher, nur weil sich die Anzahl deiner Anteile erhöht. Wichtig ist immer die Anzahl der Anteile MAL dem Wert eines einzelnen Anteils.

      Was deine Frage angeht, warum man Dividendenaktien nicht komplett meiden sollte:
      Die Kritik an der Dividendenstrategie sagt nicht, dass Dividendenaktien schlecht sind. Wie du schon sagst, stehen dahinter ja durchaus erfolgreiche und profitable Unternehmen. Kritisiert wird an der Strategie, dass sie NUR auf diese Aktien fokussiert, während sie alle anderen (durchaus ebenso profitablen und erfolgreichen) Firmen meidet, nur weil diese keine Dividenden ausschütten. Es sind ja auch nicht solche Firmen schlecht, die mit „P“ anfangen. Zu kritisieren wäre es aber, wenn ich nur in Firmen mit „P“ investiere, und darum auf die durchaus lukrativen „A“, „M“ und „C“ verzichte.
      Mein ETF-Portfolio bildet darum natürlich auch die „Dividenden-Aristokraten“ ab, aber eben auch möglichst alle anderen.

  8. „Müssen alle, die sich so stark gegen die Dividendenstrategie aussprechen, nicht alle Dividendenaktien komplett meiden, da die negativen Seiten, wie Reduktion des Kurswertes (linke Tasche – rechte Tasche) und die Notwendigkeit, diese Ausschüttung wieder zu investieren, für alle Aktieninhaber gelten. Verzichtet ihr deshalb also konsequent auf die großen (aber auch kleineren), teils ja durchaus erfolgreichen und lukrativen Titel?“

    Nein, die Logik der Dividendenstrategieskeptiker ist eher anders herum. Sie beschränken sich eben nicht auf spezielle Aktien, sondern streuen unabhängig von hoher oder niedriger Dividende marktbreit.

  9. Hallo Oliver,

    ich bin gerade über eine Blogroll auf deine Seite aufmerksam geworden. Dein Beitrag gefällt mir sehr und ich freue mich darauf, in den kommenden Tagen weitere Artikel zu lesen.

    In meinem eigenen Blog versuche ich, Leser dazu zu animieren, mehr Geld fürs Alter zurückzulegen, es sinnvoll zu investieren (d.h. die Angst vor Aktien abzulegen) und die richtige Anlagestrategie zu finden.

    In zwei dividendenkritischen Artikeln habe ich ähnliche Argumente wie du verwendet und dabei will ich es auch belassen.

    Mathematik gefällt mir seit der 1. Klasse. Das Schöne daran ist: Man kann Dinge beweisen. Meiner Erfahrung nach lassen sich Dividendenfans jedoch mit rationalen Argumenten nicht überzeugen. Es hat etwas Religiöses, finde ich.

    Wenn jemand sich unsere Argumente anhört und dennoch bei der Aktienauswahl weiterhin vor allem auf die Dividendenrenditen schaut und sagt, Kursverläufe wären ihm egal, dann ist das für mich auch fein. Jeder soll so sparen und investieren, wie er möchte.

    Was mich jedoch ärgert, ist, dass sie in ihren Blogs – wohl wissend dass viele ihrer Leser sehr unerfahren sind – verschweigen, dass es sich um ein „linke Tasche, rechte Tasche, Loch in der Tasche“ Prinzip handelt und eben nicht um etwas, das mit einer Zinszahlung oder mit Mieteinnahmen oder mit Früchten auf einem Baum vergleichbar ist.

    Schöne Grüße, Stefan

    PS: Um alle bisherigen Kommentare zu lesen, bin ich gerade zu müde. Werde aber morgen einen Blick darauf werfen.

    Für Interessierte:
    https://stefansboersenblog.com/2016/03/19/dividenden-fluch-oder-segen/
    https://stefansboersenblog.com/2016/07/05/von-kuehen-und-kleinanlegern/

    • Hallo Stefan,

      schön dass du den Weg hierher gefunden hast und danke für dein Lob!

      Ich stimme deinem Kommentar zu und teile deine Ansichten vollkommen. Auch mich stört an der Dividenden-Strategie hauptsächlich, dass sie nach wie vor so lautstark unter falschem Vorzeichen beworben und kommuniziert wird. Ansonsten kann natürlich jeder gerne seine ganz persönliche Investmentstrategie anwenden.
      Dein Artikel mit den Milchkühen ist wirklich klasse (den kannte ich vorher noch nicht) – und auch die darunter folgende Diskussion ist sehr lesenswert.

  10. Moin,
    immerhin sind Dividenden nur ein großer und nicht der größte Selbstbetrug…
    Je länger der Betrachtungszeitraum, um so größer ist der Anteil der Dividenden an der Gesamtrendite. Bei 100 Jahren liegt der Anteil der Dividenden (ohne Steuern und Gebühren beim reinvestieren) bei über 90 % der gesamten Rendite, ein gewisser Herr Kirchert hat das mal sehr schön ausgearbeitet.
    Übrigens verlangen Swapper auch Gebühren für ihre Tätigkeit. Es ist ein Kirschen mit Pfirsich Vergleich, wenn man immer nur bei den bösen Gebühren der reinvestierten Dividenden rummeckert aber die laufenden Verwaltungsgebühren auf das gesamte Fondsvermögen ignoriert.
    Zudem holt man sich bei ETFs ein Emittenten Risiko mit an Bord. Die Zusätzliche Rendite durch eingesparte Kosten und Steuerstundung gibts eben nur gegen ein größeres Risiko.

    • Hallo Longus,

      ein Wort vorweg: Mir ist egal, woher die Gewinne kommen, ob von Dividenden oder Kursgewinnen. Entsprechend unemotional bin ich bei dem Thema und will Dividenden weder schlecht- noch gutrechnen.

      „Bei 100 Jahren liegt der Anteil der Dividenden (ohne Steuern und Gebühren beim reinvestieren) bei über 90 % der gesamten Rendite, ein gewisser Herr Kirchert hat das mal sehr schön ausgearbeitet.“

      Den „gewissen Herrn Kirchert“ mit seiner Ausarbeitung zum Thema habe ich leider im Internet nicht finden können, aber andere Quellen verweisen auch darauf, dass 90% der Gewinne des S&P500 auf Dividenden und deren Reinvestition beruhen. So schreiben Mortimer und Page in ihrem Werk „Why dividends matter“(*):

      „Over the long term, dividends have been the main contributors to total return in equity investments. Figure 2 illustrates this point by looking back at the S&P500 returns since 1940. In this period dividends and dividend reinvestments accounted for over 90% of the total return for the index during that time. If you had invested $100 at the end of 1940, this would have been worth approximately $174,000 at the end of 2011 if you had reinvested dividends, versus $12,000 if dividends were not included.“

      Sind das die gleichen 90%, die auch der von Dir genannte Kirchert berechnet hat? 90% klingt ja irgendwie gewichtig, aber ist diese Zahl auch nur im geringsten überraschend oder gar ein Gütekriterium für Dividenden? Kurz gesagt ist das doch nur ein Vergleich eines Performanceindex (d.h. mit reinvestierten Dividenden) mit einem Kursindex. Es ist doch wirklich kein Wunder, dass ein Index, dem man einen Teil der Gewinne wegnimmt schlechter abschneidet als dem Index, der mit allen Gewinnen weiterarbeiten konnte. Das Zauberwort heißt Zinseszins.
      Die genannten Zahlen sind übrigens leicht zu errechnen: Mit rund 11% Rendite werden aus 100$ in 71 Jahren 174.000$. Schüttet man davon jährlich rund ein Drittel (4%) aus und
      a) reinvestiert es jährlich, bleibt man bei 174.000$ (ohne Gebühren/Steuern)
      b) wirft die Dividenden jährlich weg und reinvestiert sie nicht, so hat man nur eine jährliche Rendite von 7% und landet damit bei den o.g. 12.000$.

      Ich weiß nicht, ob die von mir genannten Zahlen halbwegs zum S&P500 passen – sie klingen größenordnungsmäßig ganz vernünftig, finde ich.

      Hätte man übrigens die komplette Rendite von 11% ausgeschüttet und dann die beiden Zahlen verglichen, hätten übrigens 100% der Rendite auf Dividendenausschüttungen beruht. Hätte man keine Dividenden ausgeschüttet, wäre 0% der Rendite auf Dividendenausschüttungen zurückzuführen.

      Ich hoffe, mein Punkt ist klar geworden. Diese Zahl von 90% ist kein Gütekriterium und sagt überhaupt nichts über die Bedeutung von Dividendenausschüttungen aus. Sie ist einfach nur eine Zahl, die sich mathematisch recht logisch ergibt. Es wurden in meinem Beispiel „nur“ ein Drittel der Gewinne ausgeschüttet – dies akkumuliert sich über den Zinseszins dann über einen längeren Zeitraum zu den genannten 90%.

      Genau diese Art von Zahlen-„Spielen“ findet man bei Dividendenanhängern leider sehr häufig (und ich möchte nochmal betonen, dass ich an Dividenden nichts verwerfliches sehe!). Ich finde nur, man rechnet sich Pippi-Langstrumpf-mäßig die Welt schöner als sie ist:
      „2 mal 3 macht 4 Widdewiddewitt und Drei macht Neune. Ich mach‘ mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt ….“

      In die gleiche Kategorie der Zahlenspielerei fällt für mich die „persönliche Dividendenrendite“
      (z.B. http://www.langfristig-anlegen.de/die-persoenliche-dividendenrendite-als-langfristiger-renditekick/
      oder
      http://www.boerse.de/geldanlage/Dividenden-Die-persoenliche-Rendite-ist-wichtig-/7383429)
      Man bezieht die aktuelle Dividendenausschüttung nicht auf den aktuellen Kurswert, sondern auf den Kurswert, zu dem die Aktie/der ETF gekauft wurde und schreibt dann freudestrahlend von zweistelligen „persönlichen Dividendenrenditen“.
      Das ist das gleiche Vorgehen wie bei einer Tagesgeld- oder Festgeldanlage, bei der ich meine heutige Zinszahlung mit der Investition von vor einigen Jahren vergleiche. Wer vor rund 15 Jahren 1000€ in ein langlaufendes Festgeld mit einem Zins von rund 5% investiert hat, erhält in diesem Jahr (durch den ZINSESZINS!!) rund 100€ Zinsen. Das entspricht dann 10% des Investitionsbetrags.
      Auf die Idee, diese Rendite jetzt als 10%-Rendite zu bezeichnen, käme aber wohl kein seriöser Anleger. Schließlich war das Vermögen in den 15 Jahren ja von 1000€ auf rund 1980€ angewachsen. Die 100€ Zinsen sind immer noch nur 5% von 1980€. Interessanterweise gilt dieses für Dividendenauszahlungen anscheinend nicht.

      Ich wiederhole mich, ich weiß, aber sicherheitshalber weise ich nochmal darauf hin, dass Dividenden nichts böses sind – es gibt sogar Statistiken, die aufzeigen, dass Dividendenausschüttende Unternehmen erfolgreicher sind als „Nichtausschütter“. Ob man daraus ableiten kann, dass ein Unternehmen dadurch erfolgreich wird, dass es Dividenden ausschüttet oder dass häufiger erfolgreiche Unternehmen Dividenden ausschütten, mag jeder für sich selbst beantworten und Schlüsse daraus ziehen.

      Aber bitte, liebe Dividendenanhänger: Rechnet Euch selbst die Welt nicht schöner als sie ist. Ihr verar$(#t Euch selbst und vor allem auch unbedarfte Leser.

      Liebe Grüße
      Dummerchen

      (*)Quellenangaben sind cool, gell? Damit kann man nämlich Behauptungen nachlesen.

    • Hallo Longus,

      „Es ist ein Kirschen mit Pfirsich Vergleich, wenn man immer nur bei den bösen Gebühren der reinvestierten Dividenden rummeckert aber die laufenden Verwaltungsgebühren auf das gesamte Fondsvermögen ignoriert.“

      Du hast Recht, mein Vergleich war rein logisch betrachtet nicht ganz sauber. Man muss hier natürlich die Anlagestrategie (Dividenden-Strategie vs. Nicht-Dividendenstrategie) vom konkreten Anlagevehikel (Einzalaktien vs. ETFs) trennen. Beide Anlagestrategien sind mit beiden Anlagevehikeln umsetzbar. Vergleiche ich eine Dividenden-Strategie mit Einzelaktien gegenüber einer Nicht-Dividendenstrategie mit Einzelaktien, habe ich bei beiden keine Verwaltungsgebühren. Die ETF-Gebühren sind also zwar ein Kritikpunkt an meinem Vergleich, aber kein Argument für die Dividenden-Strategie.

  11. Wer Kinder hat sollte auch berücksichtigen, dass diese bis sie 18, 19 Jahre alt sind (manche auch bis 24) i.d.R. kein eigenes Einkommen haben. Sie bekommen steuerlich jedoch dennoch den Grundfreibetrag, etc., und können damit 8 – 9 TEUR p.a. steuerfrei vereinnahmen. Ein Depot pro Kind (für die Ausbildung) kann also für den steuerfreien Bezug von Dividenden über viele Jahre „Wunder wirken“.

    • Hallo Chesterton,

      das ist absolut richtig und ein sehr guter Tipp! Und dennoch kein Argument für die Dividenden-Strategie. Um den Freibetrag auszufüllen, kann ich auch entsprechend Anteile aus einem thesaurierenden Portfolio jedes Jahr verkaufen und neukaufen (einfach so, oder auch im Rahmen des Rebalancings). Das wäre in den meisten Fällen sogar bei einem Dividenden-Portfolio notwendig, denn selbst bei 5% Dividenden-Rendite bräuchtest du 170.000 €, um den Freibetrag aus Dividenden decken zu können.

  12. Schöner Beitrag!

    Die reine, pure Dividendenstrategie dürfte insgesamt recht selten sein. Bei vielen gibt es im Alter ja neben Kapitalerträgen auch noch die Rente(n) und ggf. zusätzlich Mieteinnahmen.

    Dem Investment in ETFs stehe ich mit der Zeit immer kritischer gegenüber. Die Emittenden sind meist Schattenbanken wie Blackrock & Co. Mit dem Geld, das ihnen die Anleger gegen (andauernde) Gebühren geben, werden sie immer mächtiger und wie sich die riesigen ETF-Vermögen in einem richtig zünftigen Crash verhalten werden, ist bekanntlich mehr als unsicher (Stichwort unliquider Markt).

    Blauäugigkeit ist aber sicher für niemanden ein guter Ratgeber.

  13. Denn wissen sie was sie tun? (Die Divi-schisten)
    Womöglich gibt’s verschiedene Gründe:
    A) sie verstehen es nicht (ich verstehe auch vieles nicht )
    B) Schmerzvermeidung/Verlustaversion: Um dem Ungeheuer Wertschwankung zu begegnen, wird es psychologisch ausradiert: „Alles egal, Hauptsache die Dividende kommt/waechst“
    Warum nicht? Ich Pfeife auch im Dunklen auf dem Friedhof
    C) die anderen Gruende wurden oben schon genannt …

  14. Hallo Namensvetter,
    bisher kannte ich deinen Blog nicht. Der Artikel ist recht lang und ich komme von der anderen „Fraktion“, die sich selber täuschen. In etwa drei Jahren bin ich soweit, dass ich monatlich so viel passives Einkommen generiere, dass ich finanziell frei bin. Das ist aber nicht das Thema hier.

    Es gibt im Grunde zwei Komponenten, die dich an Dividendenanlegern für Einzelaktien stören. Das ist die Investition in Einzelaktien und dann natürlich die Wertschätzung bei der Auszahlung der Dividenden. Da sonst alles zu lange werden würde, gehe ich nur auf deine drei Punkte ein.

    zu 1.: Im Gegensatz zu dir sehe ich keinen größere praktische Sicherheit, wenn ein ETF sagen wir mal 500, 5000 oder 50.000 Werte umfasst. Das klingt zwar erstmal imposant, aber ich habe in dem Portfolio sowohl viele gute als auch schlechte Werte drin. Leider gibt es am Aktienmarkt mehr schlechte als gute Werte und in den schlechten Werten sind naturgemäß sehr viele Nichtzahler. Qualitativ hochwertige AGs, die Nichtzahler sind, sind zum Gesamtstock prozentual sehr niedrig vorhanden. Große Menge interessiert mich nicht. Ich bin sogar so provokativ, dass ich der Auffassung bin, das 10 Werte absolut ausreichend sind, wenn sie gewissen Kriterien unterliegen und diese immer wieder überprüft werden. Mein wichtigstes Kriterium vor allen Kennzahlen: Funktioniert das Geschäftsmodell und sehe ich es als dauerhaft an? Ich persönlich besitze 65 unterschiedliche AGs, davon einiges, was sehr gut gelaufen ist, aber auch einige, die neutral oder schlecht gelaufen sind. Für mich ist Quantität in der Investmentstrategie nicht von Relevanz, wenn ich eine bestimmte Anzahl zur Risikostreuung überschritten habe. Ich mag qualitativ hochwertige Unternehmen, auch wenn sie etwas teurer sind.

    zu 2.: Bei der Steuer bin ich ganz bei dir. Sofortiger Aufwand, aber umgekehrt sofortige Erledigung. Trotzdem ein Nachteil. Auch Transaktionskosten, obwohl die als Langfristanleger weitaus vernachlässigbarer sind ggü. ETFs. Da Du anscheinend gerne in ETFs investierst, sind dort ggü. den Einzelaktien noch ein paar Dinge zu beachten. Dein Warenkorb ist tatsächlich tendenziell schlechter, da Du je nach ETF alles vereinst. Das für sich wäre inkl. der Jahresgebühr gar nicht so absolut schlimm. Wenn wir von Transaktionskosten reden, sind ETFs tatsächlich noch viel schlimmer als die einmalige Wiederanlage. Jeder ETF (außer den geswappten, die ich aber nicht kaufen würde) versucht, den Index in Zeitintervallen abzubilden. das heißt, fliegt ein Wert aus dem Index und ein anderer kommt dafür rein, dann hast Du zwei Transaktionen. Interessant ist, dass Werte, die in einen höherwertigen Index aufsteigen (für Trader extrem interessant), erstmal stark anziehen. Grund dahinter: Marktteilnehmer wissen, das ETFs und Investmentfonds sowie andere institutionelle Anleger diese Werte kaufen müssen, um das Portfolio abzubilden. Das heißt, neben vermehrten Transaktionskosten werden Werte häufig überteuert eingekauft. Diese Kosten sind viel höher, als die 0,2 – 0,4% Jahresgebühr. Das heißt, Du bist immer unterdurchschnittlich zum Markt mit wenigen Ausnahmen. Dann zu den Nichtzahlerunternehmen: Wenn es gute sind (und die gibt es natürlich), dann sind es häufig Werte, die stark auf Expansion ausgelegt sind. Das ist z.T. sehr gut, aber man darf sich nichts vormachen: es besteht im Gegenzug ein gewisses Risiko. Das Management dieser Firmen achten sehr häufig nicht auf Aktionärsinteressen, sondern fokussieren sich rein auf großes Wachstum. Nehmen wir dagegen Unternehmen, die es lange auf dem Markt gibt mit vielen langjährig etablierten Marken und nicht so schnellen Wachstum, dafür jährlich steigenden Dividenden und/oder Aktienrückkaufprogrammen. Man darf das nicht unterschätzen: Langjährig – immer unter der Voraussetzung eines funktionierenden Geschäftsmodells – sind das die besten Unternehmen. Egal wie die Börse gerade läuft bekommt der Aktionär eine Dividende und diese steigt mit der Entwicklung des Unternehmens. Performancemäßig über Jahrzehnte sind selbst mit Pleiten wie z.B. GM oder Kodak diese Aktien extrem stark, wenn auch nicht so stark wie die Shootingstars der Fragezeichen, wenn sie über eine gewisse Zeit extrem stark steigen. Ein Shootingstar, den ich ohne Dividende interessant finde wäre heute u.a. Facebook. Aber ich darf mir nichts vormachen: Es ist eine Wette mit vielen Unbekannten. Ich habe bei J&J auch viele Unbekannte, Jahre wo sie nicht steigen oder vielleicht sogar fallen. Das Unternehmen kann Probleme bekommen, aber aufgrund seiner Markt- und Finanzmacht ist es besser in der Lage, schlechte Zeiten zu überbrücken. Ich denke, gerade in den guten Unternehmen, die regelmäßig ausschütten und ihre Ergebnisse steigern liegt die große Attraktivität der Dividendenstrategie. Die schlimmsten Unternehmen sind dagegen diejenigen, die hohe Ausschüttungen aus der Substanz oder durch Kreditaufnahme vornehmen. Die kommen noch vor den erfolglosen Unternehmen.

    dein 3. Punkt hat mich etwas verstört. Jemand, der Dividendenstrategie betreibt, wird sehr schnell feststellen, dass das eine oder andere Unternehmen auch die Dividende kürzt oder sogar streicht. Das ist dann dein Punkt zu überlegen, ob hier Handlungsbedarf besteht. Trotz der Dividendenkürzungen, die vorkommen, habe ich jedes Jahr über das ganze Portfolio gesehen immer eine Steigerung ohne Einrechnung neuer Positionen. Das interessante daran ist, dass die Gesamtsteigerung aus dem Portfolio im Schnitt höher als die Inflationsrate liegt. Zumindest bei mir war das so. Das liegt aber sicher daran, dass ich sehr gerne in große bekannte Unternehmen investiere. Die 4% – Regel ist mir natürlich bekannt. Diese ist für mich nur etwas mathematisches, da sie mit dem normalen Börsengeschehen nur langfristig etwas zu tun hat. Und genau da liegt mein Problem. Gehe ich mit sagen wir mal 1 Mio. in Rente, kann ich 40.000 € rausnehmen. Ich gehe davon aus, dass ich das wieder durch Kursgewinne hereinhole. Das Problem dabei: ich kann es nicht voraussehen. Das kann ich bei Dividenden auch nicht, aber die Erfahrungswerte zeigen, das Dividenden im ganzen wesentlich weniger volatil sind. Selbst in sehr schlechten Zeiten wie 2008/2009 haben sich die Dividendenzahlungen im Schnitt zu den Kursverlusten wesentlich weniger weit nach unten bewegt. Natürlich gab es speziell im Finanzsektor Totalausfälle, aber einige dieser Werte sind vom Kurs gesehen um weit über 90% gefallen und manche sind nicht mehr wieder gekehrt. Das sind natürlich auch die, die mir als Dividendeninvestor nichts mehr helfen, schon klar.

    Mein Fazit deines Artikels: Es sind immer wieder die gleichen sich wiederholenden Diskussionen. Einige schwören auf ETFs, andere auf Einzelaktien. Einige finden Dividenden nicht hilfreich, andere nutzen sie als Instrument. Letztendlich muß jeder selber entscheiden, was ihm am meisten glücklich macht. Wichtiger als diese Fragen ist für mich jedoch ein ganz anderes Thema: Je mehr Du es schaffst, monatlich zu sparen, desto erfolgreicher wirst Du. Ich bin sicher, dass Du mit ETFs erfolgreich sein kannst, genauso wenn Du sagst, Du möchtest in Wachstumsunternehmen ohne Dividendenzahlungen einsteigen, wenn Du die richtigen triffst. Es ist genauso wahrscheinlich, dass Du mit Dividendenstrategien erfolgreich wirst, weil gerade die langjährigen Zahler mit steigender Dividende in der Regel hochperformant sind. Darauf habe ich gesetzt und Anfang dieser Woche wieder einen Höchststand im Kurswert gehabt, obwohl ich da gar nicht darauf schaue. Meine langjährige Erfahrung ist, dass es für mich höchst erfolgreich war und ich es bedaure, das ich nicht viel früher diesen Weg gegangen bin. Meine ersten Aktien habe ich 1984 gekauft und ich habe viel ausprobiert.

    Positiv finde ich, dass Du dir viele Gedanken über das Thema machst und aktiv investierst. Solange Du das machst, wirst Du mit den Jahren immer erfolgreicher werden. Auch wenn Du vielleicht am Ende feststellst, das was anderes besser gelaufen wäre. Man weiß es immer nur hinterher.

    • Hallo Oliver Nr. 2 und willkommen hier im Blog! 🙂

      Du hast tatsächlich Recht: Ich habe in meinem Artikel zwei unterschiedliche Kritikpunkte vermischt: Die Investition in Einzelaktien und den „Selbstbetrug“ bei der Dividenden-Strategie. Vielleicht deshalb, weil sich Dividenden-Investoren ja häufig Einzelaktien als Investment-Vehikel bedienen. Eigentlich ging es mir aber hauptsächlich um die Kritik an der Dividenden-Strategie an sich.

      „Leider gibt es am Aktienmarkt mehr schlechte als gute Werte“
      Was sind für dich denn schlechte und was sind gute Werte? Und warum gibt es mehr schlechte als gute? Vermutlich weißt du ja, dass ich beim Thema Diversifikation und „Auswahl guter Unternehmen“ anders denke und investiere. Ich diversifiziere gerne über 4.000 Unternehmen, weil mich wissenschaftliche Studien überzeugt haben, dass ich damit ein besseres Risiko-Rendite-Profil erreiche als wenn ich nur 10 Aktien in meinem Portfolio habe. Und ich kann in 4.000 Unternehmen sogar mit sehr geringen (0,1 – 0,2 %) oder gar keinen Gebühren investieren. Dieses bessere Risiko-Rendite-Profil beinhaltet natürlich konservative Begriffe wie Volatilität, max. Drawdown oder Sharpe-Ratio. Deine persönliche „praktische Sicherheit“, wie auch immer du sie definierst, ist da vermutlich erstmal außen vor. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Ahnung, was „gute“ und was „schlechte“ Unternehmen sind und ich halte die Wahrscheinlichkeit für sehr gering, dass ich persönlich das mit einem sinnvollen „Return on Time Invested“ herausfinden und sinnvoll ausbeuten kann, deswegen gebe ich mich mit der Marktrendite zufrieden. Typisch passiver Investor eben. Ich kann bestimmt zu jedem deiner (validen) Argumente auch einen passendes Konter finden, sicher einfach weil unsere Investmentziele und –strategien auch sehr unterschiedlich sind. Aber das nur am Rande, belassen wir es einfach mal dabei, schließlich war das hier eigentlich gar nicht unbedingt ein Kritikpunkt.

      Zu Punkt 2: Ja, deine Argumente sind alle korrekt. Gebühren und Frontrunning (letzteres nur bei physischen Replizierern) sind Effekte, die ETFs im Gegensatz zu Einzelaktien betreffen können. Ein Blick in die Praxis (Holzmeier-Tabelle) zeigt allerdings: Die ETFs schaffen es ziemlich gut, ihren Index sehr nah zu tracken, teils sogar mit negativer (d.h. oberhalb des Index liegenden) Trackingdifferenz. Deine Behauptung, dass man mit dem ETF aufgrund der genannten Effekte immer unter dem Markt performen würde, ist also in der Praxis schlicht und ergreifend nicht nachweisbar. Entweder treten die Effekte nicht auf oder sie können von den ETF-Anbietern hinreichend kompensiert werden.

      „Nehmen wir dagegen Unternehmen, die es lange auf dem Markt gibt mit vielen langjährig etablierten Marken und nicht so schnellen Wachstum, dafür jährlich steigenden Dividenden und/oder Aktienrückkaufprogrammen. Man darf das nicht unterschätzen: Langjährig – immer unter der Voraussetzung eines funktionierenden Geschäftsmodells – sind das die besten Unternehmen. Egal wie die Börse gerade läuft bekommt der Aktionär eine Dividende und diese steigt mit der Entwicklung des Unternehmens.“
      Das ist wohl korrekt und in der empirischen Finanzforschung auch unter dem Begriff „Value-Effekt“ bereits hier und da erforscht. Deshalb hast du auch Recht damit, dass man mit der Investition in solche Unternehmen langfristig eine Überrendite gegenüber dem breiten Markt erwirtschaften kann. Allerdings muss man vorsichtig sein, diese Unternehmen nicht zur Wunderwaffe zu stilisieren. Schließlich gibt es keinen Free Lunch und auch diese Unternehmen sind den Regeln des Marktes unterworfen: Wenn öffentlich bekannt ist, dass dieses Firmen langfristig besser aufgestellt sind als andere, dann ist diese Erwartung vermutlich bereits im Kurs eingepreist. Eine höhere Stabilität erkauft man sich in einem effizienten Markt (wie dem Aktienmarkt) durch eine niedrigere Rendite. Ist die Rendite langfristig ebenfalls höher, besteht sehr wahrscheinlich ein höheres Risiko bei der Investition. Vor dem Hintergrund finde ich den vom „Maschinisten“ weiter unten verlinkten Artikel sehr interessant. Kannst du (besser als der Markt (!)) einschätzen, ob das Geschäftsmodell eines Unternehmens langfristig gut aufgestellt ist?
      Soweit ich weiß, sind Dividenden-Ausschüttungen übrigens nur ein eher mäßiger Indikator für solche „guten“ Value-Unternehmen. Andere Kennzahlen wie KBV oder KGV haben da eine bessere Aussagekraft. Ich glaube Micha weiß darüber mehr als ich, vielleicht meldet er sich ja hier noch einmal zu Wort 😉

      „Gehe ich mit sagen wir mal 1 Mio. in Rente, kann ich 40.000 € rausnehmen. Ich gehe davon aus, dass ich das wieder durch Kursgewinne hereinhole. Das Problem dabei: ich kann es nicht voraussehen. Das kann ich bei Dividenden auch nicht, aber die Erfahrungswerte zeigen, das Dividenden im ganzen wesentlich weniger volatil sind. Selbst in sehr schlechten Zeiten wie 2008/2009 haben sich die Dividendenzahlungen im Schnitt zu den Kursverlusten wesentlich weniger weit nach unten bewegt. Natürlich gab es speziell im Finanzsektor Totalausfälle, aber einige dieser Werte sind vom Kurs gesehen um weit über 90% gefallen und manche sind nicht mehr wieder gekehrt. Das sind natürlich auch die, die mir als Dividendeninvestor nichts mehr helfen, schon klar.“
      Ich würde mal sagen: In dem Fall ist vermutlich das Risiko bei den Dividenden-Aktien höher (wieder der Value Effekt) oder die langfristige Rendite niedriger. Oder in den Dividenden versteckt sich eben doch ein impliziter Kapitalverzehr. Oder es ist einfach nicht systematisch reproduzierbar und im nächsten Chrash ist alles wieder anders. Irgendwo muss es einen Haken geben, sonst wäre der von dir beschriebene Effekt ein Free Lunch zu Gunsten der Dividenden-Entnahmen. Dividenden-Ausschüttungen sind ja implizite Entnahmen, deswegen kann es nicht sein, dass diese gegenüber Entnahmen durch Verkäufe langfristig einen Vorteil bieten (angenommen alle anderen betriebswirtschaftlichen und management-technischen Faktoren der betreffenden Firmen seien gleich). Insgesamt ergibt dann vielleicht ein Argument für ausschüttende Unternehmen im Allgemeinen (durch deren Value-Tilt), aber nicht dafür, eine Entnahme durch Ausschüttung prinzipiell gegenüber der Entnahme durch Verkäufe zu bevorzugen.

      „Je mehr Du es schaffst, monatlich zu sparen, desto erfolgreicher wirst Du. Ich bin sicher, dass Du mit ETFs erfolgreich sein kannst“
      Ja, das steht ganz sicher außer Frage. Wenn man dann bei einer Sparquote von um die 70% angekommen ist, stellt sich allerdings die Frage: Wohin mit dem Geld? Ich halte es also durchaus für angebracht, sich ab und an über seine Investmentstrategie (und speziell deren ROTI – Return on Time Invested) Gedanken zu machen – und auch Beweggründe für bestimmte Strategien zu hinterfragen.

  15. Grundsätzlich stimme ich deinen Ausführungen zu. Eine rein auf Dividende fokussierte Anlagestrategie halte ich auch nicht für sinnvoll.

    Allerdings ist es auch so, dass der im Unternehmen verbleibende Gewinn nur etwas bringt, wenn es den auch wieder in Gewinn umsetzen kann. Das ist unter Umständen gar nicht so einfach, gerade wenn es sich um ein alteingesessenes Unternehmen handelt. Dann bleibt nur noch eine aggressive Akquisitionsstrategie übrig – und das ist auch nicht unbedingt immer sinnvoll.

    Ich persönlich habe es lieber, wenn das Unternehmen ohne zusätzliches Eigenkapital skalieren kann, zum Beispiel durch Effizienzsteigerung. Dann kann es ausschütten und trotzdem den Gewinn und den Unternehmenswert steigern.

    Man kann also sagen, dass die rein mathematische Theorie „entnommene Gewinne senken 1:1 den Unternehmenswert“ in der Praxis nicht zwingend zutrifft. Ideal ist es, wenn das Management den idealen Mittelweg zwischen Ausschüttung und Reinvestition findet. Der Wert kann sich je nach Unternehmen natürlich stark unterscheiden.

    Das Beispiel mit Coca Cola ist in dieser Hinsicht übrigens sehr interessant, weil es eben nicht mehr zutrifft. Coca Cola verkauft seine Abfüllanlagen. Sie versuchen, den Kapitalbedarf zu reduzieren, indem sie das Geschäftsmodell modifizieren.

    Ein Unternehmen kann außerdem nicht nur über Dividenden Geld an die Investoren ausschütten. Eine andere Möglichkeit ist der Aktienrückkauf. Das hat für mich als „verbleibender“ Investor den Vorteil, dass mein Anteil am Unternehmen steigt. Außerdem stabilisiert die künstliche Nachfrage auch den Kurs.

    • Hallo Stefan,
      danke für deinen Kommentar! du beschreibst einen guten Punkt, der mir vorher noch nicht so bewusst war. Diese alteingessessenen Unternehmen sind damit wohl typische Value-Aktien: Große, etablierte Firmen, die gar nicht oder nur langsam wachsen, kaum innovativ sind, aber eine hohe Marktdurchdringung haben. Meine Quintessenz aus dieser Überlegung bleibt aber die gleiche (und wenn ich dich richtig verstanden habe, siehst du es ja ähnlich): Ich möchte natürlich auch solche etablierten Unternehmen in meinem Portfolio haben, aber eben nicht nur.

  16. Es ist immer wieder faszinierend, diese Diskussionen und Artikel zu Einzelaktien-Strategien von bekennenden ETF-Investoren zu lesen. Scheint so eine Art Confirmation-Bias zu sein. 🙂

    Oliver, viele Argumente deines Artikels sind richtig. Ich möchte aber noch eine weitere Perspektive hinzufügen.

    Dividenden werden aus dem Eigenkapital ausgeschüttet und stammen hoffentlich von im Geschäftsjahr erwirtschafteten Gewinnen. Aber genau hier, an diesem Punkt, muss man weiter fragen und denken. Und zwar: auf welche Art und Weise kann ein Unternehmen Gewinne erwirtschaften und ausweisen? Gibt es „gute“ und „schlechte“ Dividenden? Warum haben bestimmte, dividendenstarke Titel eine überdurchschnittliche Performance (und zwar Dividende plus Kurssteigerung) über lange Zeiträume aufgewiesen?

    Wenn man dieser Frage nachgeht, stößt man auf zwei Phänomene:
    a) es gibt Unternehmen, die einen hohen freien Cashflow mit ihrem Geschäftsmodell erwirtschaften, die eine hohe Gewinnrendite erzielen relativ zum „breiten Markt“, und diese Unternehmen können hohe Dividenden auszahlen und trotzdem überdurchschnittlich wachsen mit den noch einbehaltenen Gewinnen.
    b) die Kurse von guten Dividendenzahlern weisen oft eine geringe Volatilität auf, weil die quartals-/halb-/jährlich ausgeschütteten Dividenden eine Art Puffer bilden und Nachfrage für die Aktien entsteht, wenn die Kurse einmal sinken.

    Nun kann man debattieren, ob diese Phänomene ökonomisch Sinn machen, nachhaltig sind, psychologisch bedingt, ob man ihnen vertraut oder nicht. Aber sie sind da und sie sind für bestimmte Perioden beobachtbar (sowohl wenn die Märkte steigen als auch fallen). Es gibt ETFs auf Dividenden-Indizes und Low Volatililty Strategien, die regelmäßig tolle Vergleichscharts zu den üblichen Standardindizes publizieren 🙂 um die Outperformance zu bewerben. Natürlich gibt es dann auch wieder Phasen, wo die Werbeabteilung stillhalten muss, weil es Underperformance gibt. Aber trotz allem: die Effekte sind nicht tot zu kriegen, trotz „effizienter“ Märkte verschwinden sie nicht. Last but not least gibt es Studien, dass selbst der Wertzuwachs eines ETF MSCI World zu einem hohen Prozentsatz auf (wiederangelegten) Dividenden seiner Komponenten – den Einzelaktien – zurückgeht und Kurssteigerungen einen geringeren Anteil ausmachen. Ist es vor diesem Hintergrund unsinnig, auf starke Dividendenzahler zu setzen?

    Das alles ändert nichts daran, dass Dividenden aus dem Eigenkapital gezahlt werden und damit „linke Tasche, rechte Tasche“ gilt. Aber wenn man tiefer bohrt, macht es durchaus einen Unterschied, welchen freien Cashflow ein Unternehmen erwirtschaften kann, welche Mittel es zum Betreiben und Ausbauen seines Geschäfts benötigt und welche Dividenden ausgeschüttet werden können.

    • Hallo Covacoro,

      „Last but not least gibt es Studien, dass selbst der Wertzuwachs eines ETF MSCI World zu einem hohen Prozentsatz auf (wiederangelegten) Dividenden seiner Komponenten – den Einzelaktien – zurückgeht und Kurssteigerungen einen geringeren Anteil ausmachen. Ist es vor diesem Hintergrund unsinnig, auf starke Dividendenzahler zu setzen?“

      Der hohe Prozentsatz spricht weder für noch gegen Dividenden (s. mein Kommentar zu Longus). Er ist einfach nur eine Zahl, die sich aus der Praxis von Dividendenauszahlungen ergibt. Selbst sehr kleine Dividendenzahlungen führen bei genügend langem Betrachtungszeitraum dazu, dass ein Großteil der Wertzuwächse auf Dividendenzahlungen beruhen.

      Liebe Grüße
      Dummerchen

  17. Guten Morgen
    Sehr schöne Diskussion hier, einige der hier genannten Argumente sind mir, in meiner doch eher kurzen Börsenkarriere, neu. Danke 🙂

  18. Dividendenaristokraten mit einer vernünftigen Payout-Rate sind einfach oft sehr gute Unternehmen. Ich habe viele davon. Aber ein Alphabet würde ich mir trotzdem niemals entgehen lassen. Oder auch Facebook und amazon.

    Trotzdem begeht derjenige, der nur Dividendenaristokraten kauft, keinen groben Fehler, immerhin investiert er und lässt das Geld nicht rumliegen. Long Term wird es sich rechnen, die Frage ist nur, wie sehr! 🙂

  19. Ein weiterer – ggf. subjektiver Punkt – pro Dividendenstrategie ist für mich der folgende:

    Die Ausschüttungen / Dividenden kommen „automatisch“ ohne das ich einen Finger krumm machen muss. Ich muss nur dafür sorgen das sie auf dem Konto landen von dem meine Kosten abgebucht werden. Plus 1x/a die Steuererklärung.
    Das funktioniert auch, wenn ich mal im Krankenhaus liegen sollte oder dement im Pflegeheim oder als Pflegefall zu Hause.
    Klar muss dann jemand anders die Steuererklärung machen, aber bis dahin (gerade im Akutfall) kommt ohne mein Zutun (im Sinne von Anteilsverkäufen) erstmal weiterhin Cash aufs Konto.
    Plus das jemand anders die von mir erdachte Verkaufsstrategie kennen, verstehen und dann auch willens und in der Lage sein muss diese umzusetzen und fortzuführen.

    Für den Fall das mehr Kapital (als sonst pro Monat an Dividendenauszahlungen) benötigt wird (Alten/Pflegeheim), ist es je nach Alter sicher auch Okay das komplette Depotzu versilbern und den Einmaligen Ertrag aufs Tagesgeld zu legen und davon die Kosten bis zum Zeitpunkt x zu bestreiten. So wie ältere Mitbürger, wenn die Rente usw. nicht reicht dann Ihr Haus verkaufen wenn sie ins Altenheim müssen und dieser Erlös dann primär aufgezehrt wird.
    Und im letzten Fall ist es egal ob ich Dividenden oder nicht genossen habe, den dann kommt es immer auf den aktuellen Buchwert drauf an. Im Regelfall wird der Altenheimplatz nicht zu Höchsttänden nötig sein. Dieses Risiko und das das Kapital nicht ausreicht bleibt einfach, außer man schafft exobritant (unrealistitsch) hohe Anteile oder Buchwertsummen anzuhäufen.

    • Hallo K.,

      sehr richtig – auch ein guter Punkt. Wie sehr dieser für den Einzelnen ins Gewicht fällt, hängt natürlich stark von den persönlichen Präferenzen an. Nichts weiter für die Auszahlung tun zu müssen, ist natürlich schon recht verlockend – aber nur dann sinnvoll, wenn man sich mit weniger als der maximalen Entnahmerate zufrieden gibt und auch damit einverstanden ist, mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas weiter zu vererben.

  20. Ein weiterer subjektiver Punkt für die Dividendenausschüttungen:
    Lieber zahle ich jetzt steuer und nicht später (mit evtl. höheren oder evtl. niedrigen Steuersätzen). Das spätere Versteuern hat für mich zu viele Wenns und Eventuells darin. Wie gesagt subjektiv.
    – Ist der Steuersatz später wirklich niedriger? Oder doch höher?
    – Vermeide ich dadurch wirklich unter Strich ein paar EUR Transkationskosten oder Steuern?
    – Was ist wenn ich gerade bei thesaurisierenden Fonds zum späteren Verkaufs- und Versteuerungszeitpunkt x doch nicht alle vom Finanzamt (ggf. nach gusto) geforderten Unterlagen, Nachweise, Fondprospekte, Bundesanzeiger und was weiß ich noch alles liefern kann? Führt dies dann zu einer eventuellen allgemeinen aber für mich im Einzelfall evtl. ungünstigeren Versteuerung?
    Da versteuer ich lieber jetzt nach jeweils aktueller Gesetzeslage.
    – Was ist wenn ich obige Unterlagen habe aber nicht dazu in der Lage bin die dem Finanzamt beizubringen weil ich körperlich und/oder geistig dazu nicht im Lage bin und die Person die dies wg. nötigen Verkäufen dann tun muss evtl. nicht bedenkt oder die Unterlagen nicht findet usw. usw.
    Plus den von mir voher genannten Punkt.

    • Mein Gegenargument hierzu:
      Es gibt einige Möglichkeiten, die Steuerzahlung in der Zukunft gänzlich zu vermeiden. Lieber halte ich mir die Möglichkeit offen, die Steuern später zu vermeiden, als sie heute zu bezahlen. Aber das ist natürlich – wie du schon sagst – ein subjektiver Punkt und hängt sehr von der individuellen (Auszahlungs-)Strategie ab.

  21. Hallo Oliver,

    wird nicht die Dividende aus dem vergangenen Gewinn gezahlt? Und spiegelt der Aktienkurs nicht in der Regel eine gewisse, erwartete Zukunft wider? Trotz Dividendenabschlag am Ex-Tag, kann der Kurs, wenn Gewinnsteigerungen prognostiziert werden, kurz darauf sogar höher liegen als ohne Abschlag. Ich würde also nicht davon ausgehen, dass es sich dabei um dieselbe Tasche handelt.

    Ich habe auch noch nie eine feste Regel gesehen, die besagt, dass Dividendenstrategien sich auf 20 bis 30 Unternehmen beschränken oder nur Blue-Chips beinhalten dürfen.

    Interessanterweise werden mit Dividendenstrategien häufig nur hohe Ausschüttungsquoten oder zumindest hohe Dividendenrenditen in Zusammenhang gebracht.

    Aber es gibt genug Dividendeninvestoren die auch eine Disney, Nike oder Visa in ihr Depot mit aufnehmen. Diese Unternehmen haben verhältnismäßig niedrige Einstiegsrenditen und nicht besonders hohe Ausschüttungsquoten. Dafür aber ein hohes Gewinn- und Dividendenwachstum. Das ist dann aber in aller Regel Dividend Growth Investing.

    Zum Glück gibt es nicht nur schwarz oder weiß, sondern unendlich viele Grautöne.
    Genauso, wie man über den Sinn und Unsinn von Dividendenstrategien diskutieren kann, ist es möglich stundenlang über die sinnvollste ETF-Kombination zu diskutieren.

    Eines eint uns langfristige Investoren (ob ETF oder Einzelaktien oder beides): Wir investieren in die historisch rentabelste Anlageform.

    Gruß,
    Marco

    • Hallo Marco,

      „wird nicht die Dividende aus dem vergangenen Gewinn gezahlt? Und spiegelt der Aktienkurs nicht in der Regel eine gewisse, erwartete Zukunft wider? Trotz Dividendenabschlag am Ex-Tag, kann der Kurs, wenn Gewinnsteigerungen prognostiziert werden, kurz darauf sogar höher liegen als ohne Abschlag. Ich würde also nicht davon ausgehen, dass es sich dabei um dieselbe Tasche handelt.“

      Diese Frage läuft wohl darauf hinaus, inwieweit Buchwerte (insbesondere Cash) im Aktienkurs eingepreist sind. Es ist wohl schwierig zu beantworten, da das vermutlich sehr auf das jeweilige Unternehmen ankommt (wie ist die Erwartung der Anleger, was das Unternehmen mit dem Cash machen kann?). Das Dividenden-Abschlag-Argument geht ja zumindest davon aus, dass wenn dir (mit deinem Firmenanteil) ein Teil des Cash-Buchwerts gehört und das Unternehmen diesen Cash-Buchwert ausschüttet, dein Firmenanteil um diesen Cash-Buchwert weniger wert ist. Da die Ausschüttung ja ziemlich transparent und eine öffentliche Information ist, sollte das in einem effizienten Markt relativ gut eingepreist werden. Ich kann es aber auch aus deiner Richtung sehen: Wenn die Anleger denken, dass das Unternehmen mit dem Cash ohnehin keine zukünftigen Gewinne einfahren kann, könnte der den Cash-Buchwert repräsentierende Anteil des Aktienkurses im Vergleich zum tatsächlichen Buchwert deutlich abgezinst sein. Die Wahrheit ist vermutlich sehr komplex und liegt irgendwo dazwischen. Ich würde einem kapitalistischen Unternehmen aber zutrauen, dass es „wertlosen“ Cash nicht einfach herumliegen lässt, sondern entweder ausschüttet oder sinnvoll reinvestiert. Ich würde tippen, dass der Effekt darum eher klein ist.

      „Ich habe auch noch nie eine feste Regel gesehen, die besagt, dass Dividendenstrategien sich auf 20 bis 30 Unternehmen beschränken oder nur Blue-Chips beinhalten dürfen.“

      Eine feste Regel gibt es natürlich nicht. Ich meinte mit dieser Aussage lediglich, dass so das Portfolios eines „typischen“ Dividenden-Anleger strukturiert sein dürfte.

  22. Hi Oliver, ich habe jetzt erst ueber die TimSchaefer Media Seite Deinen Blog gefunden. Ich komme aus Deutschland, lebe seit ein paar Jahren mit meiner Familie in den USA und bin mittlerweile finanziell unabhaengig.
    Ich habe zufaellig gerade auf meine eigenen Webpage einen aehnlichen Beitrag pro ETF Investieren und gegen Einzelaktien veroeffentlicht. Vielleicht magst Du mal reinschauen: http://freiheitsmaschine.com/archive/517

    Ich wuensche Dir und allen anderen Lesern hier viel Erfolg auf eurem weiteren Weg!
    Maschinist

    http://www.freiheitsmaschine.com

    • Hi Maschinist,
      herzlich willkommen und schön dass du hierher gefunden hast! 🙂

      Ich habe mich auf deinem Blog auch mal umgesehen: Sehr interessante Artikel – und wir teilen auf jeden Fall eine Menge Ansichten!
      Ich wünsche dir auch viel Erfolg und vor allem viel Spaß in der Freiheit! 😉

  23. Hallo Oliver,

    tolle Seite und sehr interessante Diskussion über Dividenden. Ich teile deine Meinung, dass die Dividende ( bzw. die entprechende Historie) alleine nicht ausreicht um blindlings in die entsprechende Aktie zu investieren, allerdings schaffen es nur gute Unternehmen mit einem soliden Geschäftsmodell, Jahr für Jahr die Gewinne und Umsätze zu steigern und somit auch die Dividende. Daher kann die Dividende ein guter Ausgangspunkt für die weitere Recherche sein, darf aber kein Selbstzweck werden. Ich habe zu diesem Thema auch schon mal was geschrieben: http://konservative-aktien.com/sind-dividenden-die-neuen-zinsen/

    Gruß
    Jonas

    • Hallo Jonas,
      guter Artikel! Ich sehe es genauso – klar haben sich Dividendenzahler sehr häufig auch als gute Unternehmen herausgestellt, man darf aber hier nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Die Stabilität und die Steigerung der Dividendenzahlungen ist wohl ein Kriterium für ein stabiles Unternehmen, aber mit Sicherheit weder das einzige noch das beste.

  24. Hallo,
    Finde Deine Beobachtung ist berechtigt und auch bei einer Dividendenstrategie ist Vorsicht geboten. Die Dividende muss z.B. aus dem Gewinn und nicht aus Rücklagen bezahlt werden, um nachhaltig zu sein.
    Einen Aspekt nennst Du allerdings nicht, der klar für Unternehmen mit üppigen Dividenden-Zahlungen steht: Diese Unternehmen signalisiert dem Kapitalmarkt, dass es auch in Zukunft in der Lage sein wird, Dividenden zu zahlen. Das bedeutet auch, dass es den Investoren überlassen wird, wo sie die Dividenden veranlagen und nicht dem Management, das möglicherweise Empire Building betreiben würde. Dieser in der Kapitalmarkttheorie verbreitete Aspekt ist meines Erachtens ein ganz entscheidender Punkt für die Dividendenstrategie.
    Außerdem gibt es empirische Studien, die die Gesamtperformance von Dividendenaktien mit dem Gesamtmarkt vergleichen. Dabei schneiden Dividendenaktien regelmäßig besser ab.
    Viele Grüße,
    FF

  25. Hallo Oliver,

    Deine Artikel gefallen mir immer besser. Die Themen sind gut ausgesucht, kaum Lückenfüller dabei, gute Mischung aus Erfahrungsberichten und Sachartikeln, gute Erklärungen. Bitte weiter so.

    Ich kann, auch wenn ich kein reiner Swapthesaurier bin, diesem Artikel voll zustimmen.

    VG
    Holger

    • Hallo Holger,
      danke für dein Lob! Freut mich sehr, dass dir meine Artikel gefallen. 🙂
      Was die thesaurierenden Swap-ETFs angeht wird sich mit der Reform des Investmentsteuergesetzes in 1-2 Jahren ja sowieso deutlich was ändern. Wer weiß also ob ich dann auch noch bei den Swappern bleibe 😉

  26. Es gibt auch eine oft geäußerte Kritik an Dividenden: nämlich dass die auszahlenden Unternehmen nichts besseres mit ihrem Geld anzufangen wissen. Das Geld könnte ja auch sinnvoll investiert werden: z.B. in Forschung und Entwicklung. Und wenn das nicht passiert kann es darauf hindeuten, dass dem Unternehmen gerade die Ideen ausgehen. Ähnlich ist das mit Aktienrückkäufen: wenn Unternehmen auf einem Geldberg sitzen, aber der Umsatz rückläufig ist. Siehe aktuell Apple.

    Generell kann eine Dividenenstrategie im Alter Sinn machen. Oder wie in den Kommentaren erwähnt: wenn ich mich nicht weiter um Aktien kümmern kann oder will. In der Ansparphase machen Dividendentitel m.E. keinen Sinn. Darüber zu diskutieren wäre, ob nicht in der Entnahmephase im Alter ein höherer Anteil von Dividendenaktien sinnvoll sein kann. Allerdings würde ich das nicht pauschal und ahistorisch beantworten. Der derzeitige Run auf insbesondere US-amerikanische Blue Chip Stocks könnte dauerhaft für Verwerfungen sorgen. Z.B. dahingehend, dass dividendenstarke Titel viel zu teuer sind, als dass sich deren Kauf lohnen würde.

    Noch ein komplett anderer Punkt: im Unterschied zu deutschen Konzernen schütten US-Konzerne die Dividenden quartalsweise aus. Das wäre nicht weiter schlimm, nur werden dafür selbst bei günstigen Brokern wie flatex 1,50 – bis 5 Eur pro ausländische Dividendenzahlung fällig. Und das im Jahr mal 4. A real Bummer.

    • So pauschal kann ich manches leider nicht stehen lassen:

      Also bei comdirect, welchen ich als günstigen Broker betrachten würde, zahle ich keine Gebühren auf Dividendenauszahlungen. Und auch bei „gebührenstarken“ Banken wie z.B. der lokalen Sparkasse werden auf Dividendenauszahlungen keine separaten Gebühren erhoben.

      Mit eventuellen Verwerfungen oder den Nachteilen der Umschichtungen bei Übergang von Anspar- zur Entnahmephase von Thesaurierungen zu Ausschüttungen dürfen sich andere Kommentatoren beschäftigen, auch wenn ich hierzu eine Meinung habe, die soweit ich mich erinnere auch weiter oben stehen dürfte.

    • Hi Chris,
      von den Gebühren bei Dividendenauszahlungen habe ich bisher auch noch nichts mitbekommen. Gilt das nur bei einigen Brokern und ausländischen Aktien? Ich habe nur einen ausschüttenden (internationalen) REIT-ETF, dabei werden mir (bei OnVista) aber meines Wissens keine Gebühren für die Ausschüttungen abgezogen.

      • Ja, das ist sozusagen der große Haken bei Flatex: bei ausländischen Auszahlungen fallen die beschriebenen Gebühren an. Es fiel mir davor nicht auf, da bestimmte US-Firmen keine Dividende ausgeschüttet hatten. Ich würde diesen Punkt aber nicht reduzieren auf „ich wechsle einfach und alles ist gut“, denn alle Broker holen über die eine oder andere Weise das Geld wieder rein. Die oben erwähnte comdirect hat ab dem 3. Jahr eine Depotgebühr. Und generell drohen aktuell immer mehr europäische Kreditinstitute mit Gebühren, wenn die Niedrigzinsphase noch länger anhält. Vermutlich kostet es auch die Bank Moneten, eine halbwegs sichere Online-Broker Applikation auf Basis von Java zu schreiben und etwa Steuer-Abrechnungen zu erstellen. Irgendwoher muss das Geld ja kommen.

        Mein Fazit jedenfalls: Es kommt bei der Brokerwahl darauf an, was man genau tut. Flatex ist bei den Gebühren beim Trading deutlich günstiger als andere Broker. Bei Käufen und Verkäufen spare ich hier. Bei Broker-Bewertungen kommt Flatex auch immer gut weg. Jetzt das aber: Wenn ich allerdings langfristig mehrere ausländische Aktien und Indexfunds halte, dann fällt hier einiges an Gebühren an. Die Beispielrechnungen, etwa auf finanzip.de, beziehen dies leider nicht mit ein. Für langfristige buy&hold Strategien mit ETF und ausländischen Aktien ist Flatex für mich nicht mehr die erste Wahl.

        Ich würde allerdings ungern noch ein weiteres Depot oder Konto eröffnen, da es bei mir langsam unübersichtlich wird. Für mich besteht die Lösung darin: ich transferiere die US-Aktien, die ich langfristig halten möchte zu meiner Hausbank, dort zahle ich keine Gebühren auf die Dividende. Dort würde ich bei Kauf/Verkauf allerdings höhere Gebühren zahlen. Ich bin jedenfalls froh diesen Punkt laut gedacht zu haben, denn das hat mir die nötige Anschubenergie gegeben, um hier zu handeln. Ich lasse mir das soeben Geschriebene noch ein paar Tage durch den Kopf gehen, evtl. ziehe ich auch komplett zu Onvista um.

  27. Habe jetzt nach den ersten paar Kommentaren nicht mehr alle gelesen, aber was mMn vergessen wird, ist dass der Wert der Aktie eine Erwartung wiederspiegelt. Dh mMn auch, dass der Wert dieser Aktie eben nicht nur durch die Gewinne und Verluste der Unternehmen beeinflusst ist. Dh auch, dass die Dividenden, die man bekommen hat eben erst einmal „sicher“ sind und unabhängig vom mittelfristigen und langfristigen Kursverlauf. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?

    • Hi Christoph,
      deine Überlegungen sind erstmal grundsätzlich nicht falsch. Aber: Auch nicht unbedingt ein Argument pro Dividendenstrategie. Wenn ich einen Teil der Gewinne durch Ausschüttungen „sichern“ und quasi von den zukünftigen Kursverläufen abkoppeln will, kann ich auch einfach in entsprechender Höhe Anteile verkaufen und auf diese Weise in Cash umwandeln. Gehupft wie gesprungen. Wenn du zufällig ständig genau 3-4 % deines Portfolios ausgeschüttet haben möchtest, um es zu „sichern“, können Dividendenaktien Sinn machen, da man so die Verkaufs-Ordergebühren spart. Aber dieser Fall dürfte für die meisten Privatanleger eigentlich recht selten sein. Wenn du Aktienanteile „sichern“ musst, solltest du eher die Aktienquote deines Portfolios überdenken.

  28. Interessante Thesen, die ich aber nicht komplett unterschreiben kann.

    Mein Depot besteht zu 75% aus Dividendenwerten und 25% aus spekulativen Werten. Bei den Dividendenaktien habe ich in den letzten Jahren Wertsteigerungen von bis zu 475% gehabt. Die Dividenden wurden erhöht, so dass ich nun teilweise Dividendenrenditen von 20% auf mein eingesetztes Kapital habe (ohne Wertzuwachs).

    Meine Dividendenaktien liegen einfach da. Ob sie mal in einem Jahr 20% rauf oder runter gehen ist mir egal. Bei den spekulativen Aktien wird mir dann schon mulmig.

    Sollten z.B. Korea und Japan sich verkrachen und beginnen Krieg zu führen oder ein massiver Terroranschlag erfolgen, werden mit Sicherheit weltweit die Aktien binnen Sekunden in den Keller schießen. Da ich nicht ständig Zugriff auf mein Depot habe (ich arbeite nebenbei noch) werde ich nicht so schnell verkaufen können. Trotzdem wird man in Deutschland weiter telefonieren und meine Freenet wird weiter brav seine Dividende bezahlen. Darauf kann ich mich verlassen. Auf den Kurs der Aktie nicht. Wenn mein Auto z.B. den Geist aufgibt und ich Geld brauche, kann ich demnächst eingehende Dividenden einplanen – oder die Aktien mit hohem Verlust verkaufen.

    Unternehmen wie Freenet, SAP, etc. haben hohe Margen und hohe Gewinne, aber keine derart hohen Investitionen. Wohin sollen sie zwecks Wachstum ihre Gewinne investieren? Sinnlose Zukäufe?

    Gerade in Niedrigzinszeiten steigen Dividendenaktien überproportional. Man hat also beides: Kursgewinne UND Dividenden.

  29. Super Text! Die meisten Dividendenstrategien schneiden schlechter ab als eine simple ETF-Strategie. Das ist auch Stand der Forschung. Gut dass der Autor darauf hinweist. Wer das aber nicht wissen will, der kauft weiterhin Aktien mit möglichst hoher Dividendenrendite, macht keinen Jahresabschluss und vergleicht seine Performance auch nicht mit einem Index oder einer ETF-Anlage. Das ist kein Plädoyer gegen Dividendenaktien. Was eine Dividende für die Performance bedeuten kann, habe ich schon oft ausgerechnet. Der Effekt ist selbst bei Aktien die eine niedrige Dividendenrendite haben (wie NOVO NORDISK) schlechterdings unvorstellbar. In dem Fall machte die Dividende und ihre Wiederanlage am Ende satte 40 Prozent mehr Gewinn aus. Beim S%P 500 führen die Dividenden über 30 Jahre sogar zu 300 Prozent mehr Gewinn. Den macht aber eben jeder ETF-Anleger. Letztes Argument: Welcher Dividenden-Anleger hat in 2015 mit seinen Anlagen 18 Prozent Gewinn gemacht? So viel hat nämlich im letzten Jahr die allereinfachste ETF-Strategie eingebracht (50% MDAX – 50% S&P 500). Je länger ich mich damit beschäftige, desto klarer wird für mich: ETF-Strategien sind sehr schwer zu schlagen. Das geht aber unter keinen Umständen mit einer Dividendenstrategie, die auf möglichst hohe Dividendenrenditen setzt.

    • Hallo,

      die Gebühren auf Dividendenauszahlungen habe ich bisher ausschließlich bei Flatex erlebt. Habe dort mein Depot vor 5 Jahren nach der ersten Dividende sofort wieder gekündigt und seitdem bei Onvista, Consors, DAB, Diba nie Gebühren bezahlt..

      Gruß
      Jonas

  30. Wenn man auf Thesaurierung setzt muss man sich meiner Meinung nach auch auf die Art der Entnahme festlegen, also Entnahmeplan statt Dividenden. Denn wenn man beschließt später in Dividendenaktien umzuschichten, bedeutet das doch auch, dass man alle Kapitalerträge voll versteuern muss. Investiere ich gleich in gute Dividendenaktien und halte diese quasi für immer, steigert sich wahrscheinlich mit der Zeit die Dividende und der Kurs. Solange ich die Aktie aber nicht verkaufe, realisiere ich auch keine versteuerbaren Kursgewinne, aber erhalte die erhöhte Dividende. Derjenige, der dann beschliessen würde später aus der thesaurierenden Anlage umzuschichten um das gleiche Einkommen zu erzielen, müsste eben 25 + x mehr Rendite erzielt haben um den Steuernachteil aus dem Verkauf wettzumachen, um das gleiche passive Einkommen aus Dividenden erzielen zu können. Die Frage ist in diesem Szenario eben, ob man so viel mehr Rendite mit dem Index macht, auch wenn man die Versteuerung der Dividenden mit einbezieht. Letztlich ist der Zweck des ganzen ja am Ende ein mehr oder weniger verlässliches passives Einkommen zu erhalten, nicht unbedingt in erster Linie einige tausend Euro mehr Buchgewinn, die bei Nutzung durch Gewinnrealisierg und Versteuerung wieder aufgefressen werden. Für die Dividendenstrategie spricht meines Erachtens, dass einzelne Unternehmen durchaus weiter gute Geschäfte machen und damit Dividenden zahlen können, auch wenn die Börse gerade als Anlageinstrument temporär unattraktiv geworden ist, zum Beispiel weil die Zinsen steigen und wieder mehr Geld in Anleihen fließt. Es ist sicher richtig, dass Aktienmärkte langfristig steigen. Die Frage ist, ob sie das gerade auch in dem Zeitraum tun, der für mich relevant ist. Ich halte es daher für vorhersagbarer, dass ein Unternehmen wie z.B. Unilever auch in der Krise und Flaute im Aktienmarkt weiter Nahrungsmittel verkaufen wird. Kurssteigerungen bei der Dividendenstrategie sind willkommen, aber sie haben keinen direkten Einfluss auf das passive Einkommen.
    Zu dem hat man beim Kauf eines Indexes auch das Problem, dass man immer verstärkt auch Aktien kauft, die gerade hoch bewertet sind.
    Die Diversifizierung zum Beispiel auf 60 Unternehmen in einem Aktienportfolio dient vor allem auch dazu, sich gegen Dividendenstreichungen oder gar Schwierigkeiten bei einzelnen Unternehmen abzusichern.

    • Hi XY,

      du hast ganz Recht: Wenn man sich seine Entsparrate nicht von anderen Leuten vorschreiben lassen möchte (indem man immer nur die ausgeschütteten Dividenden verbraucht), dann muss man sich selbst eine passende Entnahmestrategie zurecht legen. Da gibt es ja einige: Die SWR (Safe Withdrawal Rate), Die DWR (Dynamic Withdrawal Rate), DWR mit Floor/Ceiling, Hebeler Autopilot, Guyton Klinger und wie sie nicht alle heißen.
      Wenn es schließlich so weit ist und man vor der Frage steht, ob man in die Entsparphase eintreten kann, dann sollte man sich eine passende Entnahmestrategie zurechtlegen und einmal mit historischen Daten und/oder einer Monte-Carlo-Simulation durchrechnen.

      Ich sehe prinzipiell auch überhaupt keinen Grund, vor der Entnahmephase auf Dividendenaktien umzuschichten. Du sprichst ja schon den dabei entstehenden Steuernachteil an. Aber auch generell sehe ich keinen systematischen Vorteil von Dividendenausschüttungen gegenüber Anteilsverkäufen. Klar, mit Dividenden ist das Risiko eines Bankrotts geringer – dafür sind aber auch die ausgezahlten Ausschüttungen niedriger als z.B. bei einer SWR-Strategie mit höherem Bankrott-Risiko. Das Verhältnis aus Höhe der Entnahmen und Bankrott-Risiko ist immer gleich, egal ob man seine Entnahmen durch Dividenden-Ausschüttung oder Anteilsverkäufe generiert. Wäre es nicht so, müssten Dividendenaktien einen korrekt gewählten (nicht dividendenlastigen) Index dauerhaft outperformen. Davon habe ich allerdings in noch keiner seriösen Studie gelesen oder gehört. Leider wollen viele Dividenden-Anhänger diesen simplen mathematischen Zusammenhang nicht begreifen. Ja, mit Dividenden ist das Bankrott-Risiko geringer, allerdings nur wenn man dieses nicht um die mögliche Auszahlungshöhe adjustiert. Ein Äpfel-und-Birnen-Vergleich.

      Deswegen schließe ich mich dir an: Ein Umschichten in Dividendenaktien für die Auszahlungsphase ist grundsätzlich nicht empfehlenswert. Denn die dann entstehende Steuerbelastung müsste durch das neue Portfolio kompensiert werden. Die Verkaufsgebühren und die Kaufgebühren von bis zu 60 Einzelaktien mal noch gar nicht mit eingerechnet!

      „Ich halte es daher für vorhersagbarer, dass ein Unternehmen wie z.B. Unilever auch in der Krise und Flaute im Aktienmarkt weiter Nahrungsmittel verkaufen wird.“

      Das will ich nicht bestreiten. Aber wenn das die Mehrheit der Investoren so sieht, dann wird diese Tatsache bereits im Kurs eingepreist sein – und die risikoadjustierte Renditeerwartung gegenüber jeder anderen Aktie erhöht sich nicht. Dann steht man mit Unilever auch nicht besser da als mit einem MSCI World ETF. Allerdings deutlich schlechter diversifiziert. Ich persönlich kaufe übrigens keine Unilever-Produkte. 😉 Meine Seife mache ich selbst und meine Lebensmittel kaufe ich fast nur frisch und unverarbeitet.

      „Zu dem hat man beim Kauf eines Indexes auch das Problem, dass man immer verstärkt auch Aktien kauft, die gerade hoch bewertet sind.“

      Das ist völlig richtig. Allerdings hat das überhaupt keine praktische Relevanz. Kannst du denn diese überbewerteten Aktien identifizieren? Die Antwort ist mit erdrückender Wahrscheinlichkeit: Nein. Und damit bringen dir auch mühsam ausgewählte Einzelaktien gegenüber dem Index keinerlei Performance-Vorteil. Aus diesem Grund nehme ich einfach gleich den Index. Die vielen theoretischen Überlegungen bringen nichts, wenn man in der Praxis keine Glaskugel besitzt. Darum ist passives Investieren in der Realität nach Steuern und Gebühren dem Stock Picking und Market Timing überlegen.

      „Die Diversifizierung zum Beispiel auf 60 Unternehmen in einem Aktienportfolio dient vor allem auch dazu, sich gegen Dividendenstreichungen oder gar Schwierigkeiten bei einzelnen Unternehmen abzusichern.“

      Völlig richtig. Und wenn 60 schon so gut sind, warum dann nicht gleich 2000 nehmen?

  31. Einspruch Euer Ehren! 🙂

    Die Dividendenstrategie ist rationaler als du sie in deinem Artikel darstellst. Rein theoretisch hast du zwar Recht, indem du sagst, dass Dividendenausschüttungen nichts anderes sind als vorab liquidierte Kurssteigerungen. Aber eben nur „theoretisch“ und unter der Annahme eines völlig effizienten Marktes. Als Anhänger der Value Strategie lehne ich die Effizienzmarkthypothese allerdings ab.
    Aktienkurse sind kein Ergebnis aller rational begründbaren Erwartungen in der Zukunft. Vielmehr neigt die Börse zu Über- und Unterreaktionen auf bestimmte Nachrichten, weshalb es einen Unterschied zwischen dem Preis und den inneren („echten“) Wert einer Aktie gibt. Daher kann es gut möglich sein, dass Aktie XY, unabhängig davon, ob sie Dividende gezahlt hat oder nicht, zu einem bestimmten Zeitpunkt auf einen bestimmten Kurs fällt, weil die Börse zu heftig auf eine gewisse Nachricht reagiert. In einem solchen Fall wäre es sicherlich besser gewesen, wenigstens die Dividende vorher eingesackt zu haben.

    Aber auch weitere Gründe sprechen für die Dividende:
    – Dividendenzahlungen erinnern das Management stets daran, wem die Firma eigentlich gehört. Zu viel Liquidität verführt zu unsinnigen Projekten, die nicht nur nicht den Unternehmenswert steigern, ihn sondern gar senken können (z.B. neues repräsentatives Gebäude, übereilte M&A-Aktivitäten, unnötige Prestige-Ausgaben etc.)
    – häufig können Firmen ihre finanziellen Überschüsse nicht zu zufriedenstellenden Renditen reinvestieren (das betrifft insb. „reife Firmen“); in solchen Fällen ist es besser, das Geld an die Eigentümer auszuschütten, anstatt es zu einer unterdurchschnittlichen internen Verzinsung anzulegen
    Dividendendepot vs. Thesaurierende ETFs: klar, Dividenden können zu Transaktionskosten führen (hier muss man sich mit der Gebührenstruktur des Brokers auseinandersetzen). Das gilt aber auch fürs Rebalancing der ETF-Struktur. Außerdem befreien Dividendenaktien den Investor vor der quälenden Frage, welche seiner Aktien er zwecks Liquidität auflösen will.

    Gruß,
    Moe

  32. Die Entscheidung, ob ich eine Aktie kaufe oder nicht, ist ohnehin nicht von der Höhe der Gewinnausschüttung abhängig. Bekannterweise gibt es viel wichtigere Kriterien, die einen Kaufentscheid beeinflussen. Deshalb ist die Disukussion für mich irgendwie überflüssig.

    Oder kauft etwa jemand z.B. keine P&G Aktien, nur weil das Unternehmen Dividenden zahlt?

    vonaufdenboden

  33. Ich kaufe Aktien wegen der Dividenden. Allerdings ist die Höhe der Dividende nicht das erste Selektionskriterium.

    Die erst Frage lautet: Welche Unternehmen kaufe ich ? Und die zweite Frage, wann, d.h. zu welchem Preis.

    Für die Beantwortung der ersten Frage ziehe ich Kriterien ran wie Umsatz und Gewinnentwicklung, Nachhaltigkeit des Geschäftsmodells, Burggraben, Eigenkapitalquote bzw. Verschuldungsgrad, Eigenkapitalrendite, Margen, Branche etc. Die Dividendenrendite spielt auch eine Rolle. Bei großem Dividendenwachstum und niedrigem Payout reichen mir 2% bei langsameren Steigerungen sollten es mehr sein, so mindestens 3%.

    Die zweite Frage beantworte ich mir für gewöhnlich anhand des historischen KGVs bzw. der historischen Dividendenrendite. Die Wachstumserwartung + Dividendenrendite / KGV ist auch interessant. Ich versuche meistens nicht zum fairen Preis, sondern möglichst darunter zu kaufen. Wenn man in Einzelaktien investiert, sollte man m. E. den Vorteil möglichst ausnutzen, in die Aktien investieren zu können, die gerade günstiger als der Gesamtmarkt angboten werden oder die aufgrund einer Sondersituation billiger sind. Dieses ist zur Zeit m.E. für diverse Pharmatitel der Fall. Als Beispiel für eine solche Sondersituation wäre Flowers Foods. Diese war im letzten September/Oktober sehr günstig zu bekommen, aufgrund eines Gerichtsverfahrens. Nach Ende des Prozesses im November ist die Aktie dann wieder um 30% auf die branchenübliche Bewertung angestiegen.

    Insgesamt, glaube ich, dass es für den Privatanleger deutlich einfacher ist, dividenorientiert in Einzelaktien zu investieren, da man auf gut etablierte Firmen setzen kann. Der Anlageerfolg hängt dann nicht so stark von großen Wachstumserwartungen ab, die oft natürlich schon in den Kurs eingepreist sind. Werden die Wachstumserwartungen nicht erfüllt, fällt der Kurs stark. Würde ich auf Wachstumstitel und Kursgewinne setzen wollen, wären ETFs für Privatanleger sicher besser geeignet.

    • „Der Anlageerfolg hängt dann nicht so stark von großen Wachstumserwartungen ab, die oft natürlich schon in den Kurs eingepreist sind. Werden die Wachstumserwartungen nicht erfüllt, fällt der Kurs stark.“

      Diese Medaille hat zwei Seiten: Fällt das Wachstum nämlich auf der anderen Seite höher aus als erwartet, steigt der Kurs stark an. Setzt du ausschließlich auf „etablierte (Value-) Unternehmen“, entgehen dir diese Gewinne.

      Die Höhe, mit der die Wachstumserwartungen eingepreist sind, entspricht (im langfristigen Schnitt) der Wahrscheinlichkeit des Wachstums multipliziert mit dessen erwarteter Höhe. Betrachtet man genügend viele Firmen über einen genügend langen Zeitraum, so manifestiert sich diese Wachstumserwartung in Form einer positiven Rendite. Der Anlageerfolg hängt also NICHT von den Wachstumserwartungen ab, sondern von der Unsicherheit, die bezüglich dieser Erwartungen besteht.

      Mein Einwand gegenüber Dividenden-Strategien ist ja: Warum sollte ich (als breit streuender Investor) auf die Gewinne der Wachstums-Unternehmen verzichten? Gegen die Investition in Dividendentitel spricht ja überhaupt nichts, aber der alleinigen Fokus auf diese erfolgt meiner Meinung nach häufig auf Basis falscher Argumente. Es ist in etwa so, als würde ich von einer Pizza immer nur die rechte Hälfte essen, weil ich glaube, die linke sei irgendwie ungesund. Warum nicht die ganze Pizza nehmen?

  34. Naja, ich möchte halt Dividenden und möglichst nicht verkaufen, dann bin ich nicht so sehr vom Kurs abhängig. Das wurde an anderer Stelle schon diskutiert. Dividenden ETFs finde ich nicht so gut, da meistens eine vergleichsweise hohe TER anfällt und oft eine hohe Konzentration im Finanzsektor besteht, wegen der höheren Dividenden. Außerdem kaufe ich dann immer die Aktien mit, die gerade teuer sind was schlecht für die Dividendenrendite ist. Ich möchte möglichst hohe Dividendenrenditen, aber nicht auf Kosten der Qualität und der Konzentration in anfälligen Sektoren oder Branchen. Wenn ich Einzelaktien (wofür im Gegensatz zu ETFs 0% permanente Verwaltungsgebühren anfallen) kaufe, erreiche ich das, in dem ich Qualitätsunternehmen kaufe, wenn der Kurs historisch eher niedrig bzw. die Dividendenrendite eher hoch ist. Irgendein Sektor bzw. einzelne Unternehmen sind immer gerade günstiger, auch wenn der Markt als ganzes eher hoch bewertet ist. Diese Vorgehensweise ist aber m.E. wesentlich einfacher und sicherer, wenn man große Valuetitel mit hoher Marktkapitalisierung nimmt, da diese aufgrund ihrer Größe und ihrer oft vorhandenen Chashbestände (siehe IBM) normalerweise überlebensfähiger sein sollten und sich von temporären Problemen wieder erholen können. Während temporären Kursrückgängen bekommt man ja weiterhin die Dividende. Bei kleinen Wachstumsunternehmen weiß man das nie so genau. Außerdem zahlen typische Wachstumsunternehmen in der Regel keine Dividende. Es gibt natürlich auch Unternehmen die signifikant wachsen und trotzdem Dividende zahlen bzw. diese stark erhöhen, wie z.B. die Haemato AG.

    Klar, Amazon hat so ein hohes KGV weil erwartet wird, dass es stark wächst und deshalb das zukünftige KGV deutlich niedriger liegen wird. Die angenommene Wahrscheinlichkeit mit der das tatsächlich eintritt ist natürlich entscheidend. Lustig, man spekuliert auf ein bestimmtes Wachstum und zusätzlich auf eine Wahrscheinlichkeit mit der das Eintritt, wobei beide Werte falsch sein können. Aber eine solche Investition ist natürlich viel spekulativer als konstantes Kaufen und Liegenlassen eines diversifizierten Portfolios von zum Beispiel Dividendenaristrokraten über einen längeren Zeitraum, schon deshalb, weil in ersterem Fall der ganze Wert für den Anleger im Kursgewinn liegt. Dividenden hat man bereits vorher bekommen. Das Einzelrisiko kann man durch ETFs natürlich ausschließen, aber dann gibts eben weniger oder gar keine Dividende.

    Deshalb lautet die entscheidende Frage für mich eben auch, in welcher Form man Aktienanlagen primär nutzen will, über die Dividende oder über Kursgewinne bzw. Verkäufe. Es lässt sich nur in eine Richtung optimieren. Wenn man primär einkommensorientiert Dividenden will, muss man seine Anlagen eben auch darauf ausrichten oder man bekommt am Ende schlicht zu wenig davon. Ein Fokus auf Kapitalgewinne kann aber ebenso ihre Berechtigung haben, für andere Zielstellungen.

  35. Guten Abend,

    eine steile These – mit Haken.

    Einen Geldautomaten, der – wie das gleichgesetzte Unternehmen – wertschöpfend arbeitet, habe ich noch nicht gesehen… Also leider etwas am Thema vorbei, das Beispiel.

    Nichts desto trotz eine Diskussion, die durchaus relevant und berechtigt ist – ein Richtig oder Falsch gibt es aber wohl erst rückblickend. Aus heutiger Sicht würde ich auch einiges in Apple, Microsoft oder Google investiert haben, am besten ganz am Anfang… 😉

    Bei derartigen Wachstumsaktien (die teilweise ja zu Dividenden-Aktien geworden sind), kann man zwar versuchen, sinnvoll auszuwählen, eine gehörige Portion Glück, gerade die eine richtige zu treffen, ist aber schon nötig.

    Im Gegensatz dazu Dividenden-Titel: Hier ist oft eine lange Historie kontinuierlich steigender Dividenden vorhanden, es gibt zwar keine Raketen-Kurse, dafür aber eine relative Sicherheit (soweit an der Börse möglich).

    Der Knackpunkt ist aber, dass die Dividendenrendite relativ zu meinem Kaufzeitpunkt immer weiter steigt, da sie zum aktuellen Kurs (der zwar langsam steigt, aber steigt) ja konstant bleiben soll. (Also wenn ich 100 € in ein Unternehmen investiere, dass aktuell 3 € Dividende ausschüttet (also 3%) und das Unternehmen jährlich um 5% im Kurs zulegt, dann habe ich nach 10 Jahren Anteile im Wert von 163 €, gleichzeitig aber eine Dividende von 163 € * 3% = 4,89 € = 4,89% auf mein ursprüngliches Investment.

    In dieser „versteckten“ Renditesteigerung steckt wohl auch der Vorbehalt gegenüber den Dividenden – nur ebenfalls durch diese Steigerung ist es auch nicht gut möglich, später auf Dividenden umzustellen.

    Dazu ein paar Beispielrechnungen:
    Ich betrachte zwei Szenarien, jeweils investiere ich monatlich 350 € über 35 Jahre. Im Wachstumsszenario gehe ich von 7% Kurssteigerung p.a. aus, im Dividendenszenario von 5% und 2% Dividendenrendite auf den jeweils aktuellen Kurs. In beiden Szenarien möchte ich anschließend ebenfalls über 35 Jahre monatlich 3.500 € ausgezahlt bekommen.

    Wachstumsszenario:
    Nach 35 Jahren habe ich 147.000 € eingezahlt und mein Depotwert beträgt 598.994 €. (Steuern habe ich bisher keine gezahlt, meinen Gewinn muss ich also voll besteuern – das macht das Szenario nicht besser, das soll aber nicht Kernthema sein.)
    Ich entnehme nun also monatlich 3.500 €, während der Kurs weiter brav steigt (noch so ein unrealistischer aber kritischer Punkt für dieses Szenario). Nach insgesamt 70 Jahren verbleibt ein Depotwert von 405.268 €, also weniger als zu Beginn der Auszahlungen. Schade für den Nachwuchs, aber immer noch ansehnlich.

    Dividendenszenario:
    Auch hier habe ich nach 35 Jahren 147.000 € eingezahlt, mein Depotwert ist aber schon minimal größer als beim anderen Szenario, nämlich 612.438 €. Dabei habe ich hier sogar schon 36.214 € Steuern auf die eingenommenen und wieder angelegten Dividenden gezahlt.
    Interessant wird es aber erst noch: Meine Dividendenrendite (Dividenden des 35. Jahres / gesamte Einzahlungen) liegt jetzt effektiv bei 8.1%, im 35. Jahr gab es 11.908 € an Dividenden.
    Im Folgenden soll auch hier wieder 3.500 € pro Monat entnommen werden, ein Teil davon ist durch Dividenden gedeckt, der Rest (ca. 70%) wird durch Verkäufe realisiert.
    Da „meine“ Firmen aber fleißig weiter wertschöpfen, beträgt der Depotwert am Ende der 70 Jahre Betrachtungszeitraum 640.173 €, was sogar mehr ist als zu Beginn der Auszahlungen, trotz Verkäufen.

    Zu guter Letzt noch eine Kombination: Ich züchte erst Geld ohne Dividenden und lege zur Auszahlung dann auf einen Schlag in Dividenden an.
    Von den 598.994 € nach 35 Jahren (s.o.) muss ich den Gewinn über die eingezahlten 147.000 € noch versteuern, da komme ich auf eine Anlagesumme von 479.893 €.
    Meine Dividendenrendite geht von knapp 2% im ersten Jahr (es gab ja schon Verkäufe) nur noch abwärts, da zu viel Kapital entnommen wird. Nach etwas mehr als 22 Jahren ist das Depot aufgebraucht.

    Jetzt gibt es natürlich viele Wenns und Abers – manch Wachstums-Jünger möchte sich die Kurse schöner rechnen, was weiß ich. Wie gesagt, am Ende weiß man es immer besser. Und oft genug macht’s auch einfach eine Mischung. Wenn man Aktien im Verdacht hat, als schwarzer Schwan zu enden – warum nicht, eine schöne Beimischung, wenn die Rechnung aufgeht.

    • Huhu Fabian,

      Kannst du die Berechnungen etwas transparenter machen, z. B. in dem du auf einen Onlinerechner wie zinsen-berechnen.de (mit einem dort erstellbaren Perma-Link) verweist. So sind sie (zumindest für mich) nicht nachvollziehbar und klingen im ersten Moment nicht realistisch.
      Wie kann ein Vermögen, das jährlich um 7% wächst nach 35 Jahren eine kleinere (unversteuerte) Höhe erreichen als ein gleichhohes Vermögen, das um 5%+2% (also ebenfalls 7%) pro Jahr wächst? Zumal im zweiten Fall ja durch die zwischenzeitlichen Ausschüttungen schon Abzüge erfolgt sind.
      Ich würde mich freuen, wenn du da noch etwas nachliefern könntest.
      Liebe Grüße
      Dummerchen

      • Hallo Dummerchen,

        danke der – nicht dummen 😉 – Nachfrage. Das ist genau der springende Punkt, insofern will ich da gern noch einmal drauf eingehen.

        Welchen Rechner du auf der Seite meinst, weiß ich leider nicht – so praktisch die Seite oft genug ist, Aktien habe ich dort bisher nur als Einmalanlagen gefunden.

        Aber wir bekommen das auch so hin – kurz gesagt, die 2% Dividendenrendite „wachsen“:
        Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass am Ende 8,1% effektive Dividendenrendite stehen. Doch wie kommt es dazu?

        Rechnen wir mal mit jährlichen Schritten, das macht es übersichtlicher:

        Zu Beginn des ersten Jahres investiere ich 12 x 350 € = 4.200 € zu einem Kurs von 100 € je Aktie, ich besitze nun also 42 Anteile.
        Am Ende des Jahres ist der Kurs um 5% gestiegen auf 105 €, meine Aktien sind jetzt also 4.410 € wert. Ich bekomme aber auch noch 2% Dividende auf den aktuellen Kurs von 105 €, also 2,10 € pro Aktie, insg. also 88,20 €. Auf mein Investment bei 100 € sind das also schon 2,1%.

        Nächstes Jahr: Ich kaufe erneut Anteile, jetzt für 4.200 € frisches Geld zzgl. 88,20 € – 26,375% Steuer = 64,94 €. Bei 105 € bekomme ich 40,62 Anteile und halte damit jetzt 82,62 Anteile.
        Am Ende des zweiten Jahres bekomme ich auf den erneut um 5% auf 110,25 € gestiegenen Kurs 2% Dividende: 2,205 € pro Aktie, macht 182,17 € oder 134,13 € nach Steuer.
        Nehmen wir diese Dividende mal auseinander:
        182,17 € auf 2 x 4200 € Investition sind effektiv 2,22%. Oder auf die einzelnen Investitionen bezogen: Für die ersten Anteile habe ich 100 € bezahlt, für die zweiten 105 €; für die Rendite bedeutet das: 2,205 € / 100 € = 2,205% bzw. 2,205 € / 105 € = 2,1% (die kennen wir schon von oben). Dass insgesamt 2,22% Rendite im zweiten Jahr stehen liegt an der reinvestierten Dividende, das kommt noch oben drauf.

        So steigert sich die effektive Dividendenrendite – also die bezogen auf das Investment – immer weiter. Es kommen immer wieder neue „kleine“ Renditen dazu, im Beispiel die 2,1% der jüngsten Anteile, die der ältesten steigen aber stetig. Die ersten 42 Anteile würden z.B. im nächsten Jahr schon 2,32% bringen, nach 10 Jahren 3,26% und nach 35 Jahren 11,03% – eine exponentielle Entwicklung.
        Insgesamt – neue kleinere Renditen, ältere gewachsene und zusätzlich reinvestiere Dividenden – kommt man nach 35 Jahren bei den oben erwähnten 9% raus. Was irgendwie hübscher ist als 2%… 😉

        Hoffentlich konnte ich Deine Frage damit klären?

      • Hallo Fabian,
        danke für die Hinweise. Jetzt kann ich zumindest schon Dein Vorgehen bei der Berechnung der Vermögenswerte nachvollziehen. Wie in meinem ersten Kommentar bereits vorsichtig angedeutet, ergibt sich damit aber kein Wert von über 612k€. Ich habe Dein Vorgehen mal in ein Excel-Sheet gebastelt und lande nach 35 Jahren bei rund 587k€. In den 35 Jahren wurden rund 35k€ Steuern gezahlt.
        Zum Vergleich: Bei reinem Wachstum von 7% landet man bei 621k€. (Ich habe es auch nochmal kontrolliert: https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php?paramid=mcta9zrf59)

        Ich habe die Excel-Datei mal zum Download bereitgestellt, damit wir beide über das gleiche reden: http://workupload.com/file/KBYdxzn

        Nun vergleichen wir ja bis hierher Äpfel mit Birnen, denn die Dividendenversion hat ja schon einzelne Bestandteile versteuert. Daher habe ich im Excel-Sheet nach 35 Jahren einen Cut gemacht und jeweils ausgerechnet, was nach sofortiger Besteuerung beider Versionen als Netto-Vermögen vorliegt. Für mich wenig überraschend landen wir mehr oder weniger beim gleichen Wert: Die Dividendenversion hat einen Wert von rund 495k€, die Wachstumsversion hat einen Wert von rund 496k€.
        Sind meine Berechnungen nachvollziehbar oder ist mir gar ein Fehler unterlaufen?

        Dass Dich die 9% (oder welcher Wert jetzt auch immer der richtige sein mag) mehr erfreuen als 2% ist natürlich toll – allerdings ist das was Du hier beschreibst nichts neues:
        „Die ersten 42 Anteile würden z.B. im nächsten Jahr schon 2,32% bringen, nach 10 Jahren 3,26% und nach 35 Jahren 11,03% – eine exponentielle Entwicklung.“

        Der Volksmund spricht hier vom „Zinseszinseffekt“. So verhält es sich ja im Prinzip genauso bei einem Anleger, der vor rund 10 Jahren einmalig eine Festgeldanlage in Höhe von 10k€ zu einem Zins von 5% p.a. getätigt hat. Im ersten Jahr hat er 500€ gutgeschrieben bekommen, danach wurden 10.500€ verzinst und er erhält schon 525€ Zinsgutschrift. So wächst die Anlagesumme jährlich an und im 10.Jahr erhält er 5% auf rund 15.500€, also 775€. Als stolzer Festgeldanleger könnte er jetzt auch sagen, er hätte nicht 5% Zinsen bekommen sondern 7,75%. Wenn wir aber ehrlich sind, wurde sein gewachsener Anlagevermögen auch im 10. Jahr nicht höher als um 5% p.a. verzinst. Die 7,75% würde ich eher als „Wohlfühlzahl“ beziffern, mit der sich der Festgeldanleger die Welt schöner redet als sie ist.

        Liebe Grüße
        Dummerchen

        PS: Ich hoffe, ich kriege jetzt nicht von Dir den Vorwurf, „manch Wachstums-Jünger möchte sich die Kurse schöner rechnen, was weiß ich“. Ich bin weder Dividenden- noch Wachstums-Jünger. Ich hab’s nur gerne richtig miteinander verglichen.

    • Hallo Fabian,

      im Wesentlichen bestätigst du hier die Kernaussage meines Artikels: Nämlich dass sich einige Dividendeninvestoren gerne mal mit verdrehter Mathematik selbst übers Ohr hauen.

      Dass in deinem Beispiel das Dividenden-Depot am Ende besser da steht als das reine Wachstums-Depot liegt nämlich nicht an den Dividenden, sondern ist einfach nur ein simpler Rechenfehler.

      Du schlägst die Dividendenrendite von 2 % nämlich jedes Mal auf den Kurs zum Jahresende auf, während sich beim Wachstumsdepot die gesamten 7 % Rendite immer auf den Kurs zum Jahresanfang beziehen. Dein Vergleich der beiden Depots ist also einfach grundsätzlich nicht korrekt.

      Bleiben wir mal bei deinem Beispiel, bei dem du Anteile zum Kurs von je 100 € kaufst. Beim Wachstums-Depot erhältst du 7 % Rendite (bezogen auf den Anfangs-Kurswert von 100 €). Am Ende des Jahres hast du also 107 €.
      Bei den Dividenden rechnest du jetzt folgendes vor: Du bekommst 5 % Kurssteigerung (bezogen auf den Anfangs-Kurswert), womit die 100 € zu 105 € werden. Dazu kommt die Dividende von 2 % (Achtung! Bezogen auf den End-Kurswert von 105 €). Das sind nochmal 2,10 €, womit dein Depot am Jahresende beim 107,10 € steht. Und tadaaa, die Dividenden haben die Nase vorn.

      Du siehst hier hoffentlich: Diese Rechnung ist Quatsch. Für einen korrekten Vergleich müsste sich auch die Dividendenrendite auf den Kurs zum Jahresanfang beziehen. 2 % Dividenden auf 100 € sind 2,00 € und damit steht sowohl das Wachstums- als auch das Dividendendepot am Jahresende bei 107 €.

      Alles Weitere hat Dummerchen ja bereits bravourös erläutert: Die ach so tolle „Steigerung der Rendite bezogen auf den Anfangswert“, die man mit der Dividendenstrategie angeblich bekommt, ist nichts anderes als der gewöhnliche Zinseszins, verpackt in einen netten „Rechentrick“. Und den Zinseszins bekommt man auch beim Festgeldkonto, mit Anleihen oder Wachstumsaktien.

      „Einen Geldautomaten, der – wie das gleichgesetzte Unternehmen – wertschöpfend arbeitet, habe ich noch nicht gesehen… Also leider etwas am Thema vorbei, das Beispiel.“

      Ich habe den Geldautomaten nicht mit dem Unternehmen gleichgesetzt, sondern mit der Dividendenzahlung. Das Abheben am Geldautomat ist eben genauso wenig Wertschöpfung wie die Dividende. Die Dividende ist einfach nur eine Auszahlung des zuvor erwirtschafteten Unternehmensgewinns. Das Geldabheben ist einfach nur eine Auszahlung meines zuvor erarbeiteten Gehalts. Insofern passt der Vergleich denke ich ganz gut.

      Ich bin übrigens (genau wie Dummerchen) kein „Wachstums-Jünger“. Mir ist es schlicht und ergreifend egal, ob ein Unternehmen seinen Gewinn in Form von Wachstum thesauriert oder als Dividende ausschüttet, da diese beiden Wege mathematisch völlig identisch sind.

      Darum kritisiere ich eben die Dividendenstrategie: Nicht weil ich Wachstumsaktien bevorzuge, sondern weil ich wenig rationale Gründe sehe, überhaupt irgendeine Auszahlungsform der anderen vorzuziehen.

  36. Die Finanzwissenschaft hat das Thema natürlich auch erforscht und vor knapp 60 Jahren das hier rausgefunden:

    „Die Modigliani-Miller-Theoreme (…) wiesen nach, dass sowohl die Kapitalstruktur als auch die Dividendenpolitik eines Unternehmens unter bestimmten Voraussetzungen keinen Einfluss auf den Unternehmenswert haben.“

    (aus Wikipedia: Modigliani-Miller-Theoreme)

  37. Ich bevorzuge Dividenden Aktien. Was nutzt es mir, wenn ich Aktien habe, die virtuell viel Wert sind, ich sie aber verkaufen muss um an Geld zu kommen? Irgendwann ist nichts mehr da was ich verkaufen kann.

    • Hallo bauernschlau,

      die Aktien mögen nur „virtuell“ etwas wert sein – aber das ist beim ganz normalen Geld auch nicht anders.
      Das besteht schließlich auch nur aus Zahlen in einem Computer, bei denen sich die Leute durch Angebot und Nachfrage darauf „geeinigt“ haben, dass es irgendetwas wert ist. Wie kommt es, dass du bei ALDI für ein paar Stück Papier etwas zu essen kaufen kannst? Ob ich nun also einen „virtuellen“ Kurswert habe oder eine Dividende in Form von „virtuellem“ Geld – ich sehe da keinen Unterschied. Außer vielleicht, dass hinter den Aktien noch „echte“ Werte in Form von Gebäuden, Maschinen, Patenten, stehen.

      Dass „irgendwann nichts mehr da ist, was du verkaufen kannst“ stimmt so grundsätzlich nicht. Das ist nur der Fall, wenn du dauerhaft mehr verkaufst als deine Unternehmen an (Kurs-) Gewinnen erwirtschaften. Verkaufst du immer nur so viel, wie z.B. der Kurs gestiegen ist (inkl. der thesaurierten Gewinne), dann wird dein Depot auch niemals aufgebraucht sein (sofern du davon ausgehst, dass die Unternehmen auch in Zukunft weiter Gewinne erzeugen. Wenn nicht, solltest du aber auch nicht in Aktien investieren).

      Die von dir beschriebe Perspektive entspricht einfach nicht der Realität. Mich beschleicht hier etwas Gefühl, du bist hier genau dem „Selbstbetrug“ aufgesessen, den ich in meinem Artikel kritisiere.

      • Dividenden gibts aber unabhängig von der Preisbildung des Marktes, also eine direkte Gewinnbeteiligung ohne den Umweg über das psychische Gesamtbefinden des Marktes. Das ist der Vorteil, wenn man sich ein Einkommen generieren will.

      • Das ist richtig, aber kein Argument für eine Dividendenstrategie.
        Wenn ich Anteile verkaufe, geschieht das ebenfalls unabhängig von der Preisbildung des Marktes (Ich kann die Höhe meines Verkaufes frei bestimmen).
        Kein Unterschied zur Dividendenausschüttung. Egal ob 1000 € an Dividenden ausgeschüttet werden oder ich für 1000 € Anteile verkaufe, mein Vermögen ist danach genau gleich groß.

  38. Außerdem sei natürlich darauf hingewiesen, dass es sicherlich auch Zeiten gab, wenn ich mich nicht irre, in dem der Markt auch mal über 10 Jahre netto seitwärts gelaufen ist. Das ist möglicherweise ein Problem, wenn man Kapital entnehmen muss. Einzelne Unternehmen kann man wechseln, der Markt bleibt der Markt.

    • Wenn man davon leben will, bleiben die Lebenshaltungskosten aber normalerweise konstant bis steigend, unabhängig von der Marktlage.

      • Das mag sein. Dann bleiben meine Anteilsverkäufe eben auch konstant bis steigend.
        Wo genau ist da jetzt der Vorteil einer Dividendenstrategie?

      • Und man sollte auch nicht vergessen, dass „Vermögen“ das man sich über ETFs kauft, ist nicht nur eine Gewinnbeteiligung, sondern eben auch ein Ausdruck der augenblicklichen Bereitschaft der Marktteilnehmer eine gewisse Preishöhe für ein Unternehmen bzw. den Markt zu bezahlen. Wie ich oben schon mal diskutiert hatte, also auch stark abhängig von anderen Faktoren, wie Zinsniveau, die Rendite anderer Anlageklassen etc. Also eine Menge Faktoren, die sich eben stark ändern können. Wenn ich mein Einkommen aus Dividenden bestreiten will, können mir Kursschwankungen erstmal egal sein, bzw. ich kann sie für mich nutzen.

      • Auch hier wieder die gleiche Antwort: Wenn ich mein Einkommen aus Anteilsverkäufen bestreiten will, können mir Kursschwankungen ebenso egal sein, wie sie es mir mit Dividenden sein können. Es besteht kein systematischer Unterschied zwischen Anteilsverkäufen und Dividenden, so sehr man es sich auch hinrechnen mag.

    • Auch hier wieder: Wenn du in einem Seitwärtsmarkt (also Kursgewinne von null) Dividendenausschüttungen erhältst, sinkt dein Gesamtvermögen. Genau wie wenn du Anteile verkaufen würdest. Es gibt einfach keinen systematischen Unterschied zwischen Dividendenausschüttungen und Anteilsverkäufen, egal wie viele Menschen sich das gerne einreden.

      Einzelne Unternehmen kann man wechseln, richtig. Aber das ist wieder kein Argument für eine Dividendenstrategie. Denn diese einzelnen Unternehmen können genauso auch Nicht-Dividendenzahler sein.
      Außerdem stellt sich die Frage: Auf welche Unternehmen wechselst du dann? Kannst du die „Gewinner“ der Zukunft sicher identifizieren? Die Finanzwissenschaft ist sich da einig: Die Antwort lautet nein.

      • Das Gesamtvermögen im Sinne von Buchwert ist doch völlig egal, entscheidend ist letztlich der generierbare Chashflow in allen Marktlagen. Wenn ich sagen wir 60 Unternehmen halte und alle vielleicht 2% meines Portfolios ausmachen und eins davon ausfällt, ist der Schaden recht begrenzt, solange die anderen weiterzahlen. Die Notwendigkeit die Unternehmen der Zukunft sicher zu indentifizieren halte ich für überschätzt. Es fallen nicht alle gleichzeitig aus. Bei ausreichender Diversifikation wird man auch Ersatz finden. Man erhält ja auch konstanten Cashflow aus Dividenden, die man reinvestieren kann.

      • Dass der Cashflow entscheidend ist und nicht der Kurswert, bestreite ich gar nicht. Aber genau diesen Cashflow kann ich genauso gut auch aus Anteilsverkäufen erzielen. Dafür brauche ich keine Dividenden. Dividenden bieten keinen „angeborenen“ Vorteil.

  39. Aber der Anteil den du sicher verkaufen kannst, richtet sich nach dem Buchwert deines Depots. Nehmen wir an du hast 100000 Depotwert, bei z.B. 4% gibt das 4000 Euro. Jetzt bricht die Börse 40% ein. Sehr pessimistisch, kann aber vorkommen. Der Depotwert schrumpft auf 60000 Euro. 4% runter macht jetzt 2400 Euro. Kleiner Unterschied würde ich sagen. Außerdem steht nur noch 57600 Kapital zur Verfügung das wachsen kann. Und du brauchst 73% Kursgewinne um wieder auf 100000 zu kommen. Eigentlich mehr, denn du willst ja weiter Kapital entnehmen. Passiert dir das gleiche mit einem Dividendendepot von 100000 und 4% Durchschnittsdividendenrendite bekommst du wahrscheinlich annähernd den gleichen Cashflow wie vorher, abhängig von der Depotstruktur, trotz 40% Kursverlust. Und es bietet sich alternativ die Möglichkeit, die Dividenden zu reinvestieren und jetzt viel mehr Aktien für das gleiche Geld zu erwerben. Für Dividendeninvestoren sind Börsencrashs eigentlich super Gelegenheiten und weniger Grund zur Sorge. Wie geht das, obwohl es doch egal ist, woher das Geld kommt ? Ganz einfach, Aktienkurse beinhalten eben auch jede Menge Erwartungen und Stimmungen, Dividenden nicht. Die hängen im Wesentlichem von der Fähigkeit der Unternehmen ab, Free-Cashflow zu generieren, der erstmal unabhängig von der Einschätzung der Börse ist.

    • Hallo Buyandholder,

      ich kann mir vorstellen, dass es nicht so leicht ist, von einer bestimmten Ansicht wieder loszulassen, wenn man sich diese irgendwann einmal fest eingeprägt hat.
      Wahrscheinlich bist du irgendwann mal zu der Überzeugung gelangt, dass Dividenden besser seien als Anteilsverkäufe.
      Aber ich glaube es ist jetzt an der Zeit, dass du deine Vorstellung von der Dividende noch einmal genauer hinterfragst.

      Es gibt nämlich zumindest einige triftige Indizien dafür, dass dein mentales Modell von der Dividende eventuell fehlerhaft sein könnte:
      Die Logik, die Mathematik, Dummerchen, Excel und ich, wir sind uns alle einig: Dividendenausschüttungen bieten keinen systematischen Vorteil gegenüber Anteilsverkäufen.

      Wenn du eine korrekte Rechnung aufstellst und nicht schummelst, dann wird – egal ob Dividenden oder Anteilsverkäufe – dabei am Ende (vor Steuern) IMMER die exakt gleiche Zahl herauskommen. Wenn du der Meinung bist, dass das nicht so ist, dann hast du – davon bin ich überzeugt – mit Sicherheit einen Denkfehler gemacht.

      Bleiben wir mal bei deinem Beispiel und schauen es uns einmal mit Dividenden und einmal mit Verkäufen an:

      Ich habe 100.000 €. Daraus erhalte ich 4 % Dividendenrendite bzw. verkaufe 4 % der Anteile. In beiden Fällen habe ich (angenommen die Marktbewertung der Aktie bleibt gleich) anschließend 96.000 € in Aktien und 4.000 € in Bargeld.

      Nun sinkt der Aktienkurs auf 60.000 €. Als Dividendeninvestor erhalte ich weiterhin 4.000 € in Dividenden. Damit habe ich 56.000 € in Aktien und 4.000 € in Bargeld (zusammen also 60.000 €).
      Als Anteilsverkäufer muss ich nun entweder meine Entnahme auf 2.400 € reduzieren (wenn ich bei den 4 % bleiben will) oder meine Entnahmerate auf 6,66 % erhöhen (wenn ich weiterhin 4.000 € Einkommen erzielen möchte).
      Im ersten Fall habe ich nach der Entnahme 57.600 € in Aktien und 2.400 € in bar (zusammen also 60.000 €).
      Im zweiten Fall habe ich nach der Entnahme 56.000 € in Aktien und 4.000 € in bar (zusammen auch wieder 60.000 €). Am letzten Beispiel sieht man gut: Hier habe ich genau das gleiche Endergebnis wie der Dividendeninvestor – es besteht kein Unterschied zwischen Dividendenausschüttung und Anteilsverkäufen.

      Du wirst jetzt vermutlich sagen: „Ja, aber bei der Dividendenzahlung wäre der Kurs ja gar nicht um die ausgeschütteten 4.000 € eingebrochen!“.
      Das kann sogar sein. Hätte das exakt gleiche Unternehmen aber die Dividende nicht gezahlt, dann wäre der Kurs an diesem Tag um 4.000 € gestiegen. Denn wenn du 4.000 € Dividende erhältst, der Kurswert aber bei 60.000 € bleibt, dann beträgt dein Gesamtvermögen statt 60.000 € jetzt 64.000 €. Also 4.000 € mehr als zuvor. Und woher kommen diese 4.000 zusätzlichen Euro? Richtig, aus Kursgewinnen. Und die hätte es auch gegeben, wenn keine Dividende gezahlt worden wäre.

      Es ist richtig, dass Börsencrashs für Dividendenanleger gut sind. Weil Börsencrashs nämlich für ALLE Anleger gut sind (sofern sie Aktien kaufen möchten). Dabei ist es völlig egal, ob sie das zum Kauf benötigten Geld durch Dividenden, Anteilsverkäufe oder durch Arbeit bei Aldi an der Kasse verdient haben. Das ist kein spezifischer Vorteil der Dividende. Das ist in etwa wie wenn ich sage: „Du solltest besser einen Mercedes fahren, weil der einen Kofferraum hat“. Ja, das ist nicht falsch. Aber das ist eben kein spezifischer Vorteil des Mercedes, weil alle anderen Automodelle eben auch einen Kofferraum haben.

      Es ist auch richtig, dass Dividenden nicht von den Erwartungen und Stimmungen an der Börse abhängen. Aber das trifft ganz genauso auch auf Anteilsverkäufe zu. Meine Anteilsverkäufe hängen ebenfalls nicht von der Stimmung an der Börse ab, sondern einfach davon, wie viele Anteile ich persönlich gerne verkaufen möchte. 😉

      Aussagen der Form „Dividenden sind ja besser als Thesaurierungen / keine Dividenden, weil man Dividenden reinvestieren kann und dann noch mehr Aktien bekommt“ sind schlicht und ergreifend logischer Unsinn. Ich erhalte dabei Ausschüttungen aus einem Vermögen, die ich anschließend wieder in das Vermögen investiere. Dabei gewinne ich nichts. Nimm dir mal Excel zur Hand und rechne es durch: Es ist genau das gleiche, als wenn ich Aktien verkaufe und für das erhaltene Geld anschließend wieder neue Aktien kaufe. Linke Tasche, rechte Tasche.

  40. Ich selbst bin auch eher Fan davon seine Gewinne sofort zu reinvestieren.
    Am besten in Form eines thesaurierenden ETFs.

    Dividenden sind schön und gut, aber wie im Artikel beschrieben fehlt mir bei den Dividendenaristokraten die Diversifikation. Außerdem gibt es Dividendenstrategien nach Computersoftware, die dann einfach mal ein super Unternehmen aus dem Portfolio werfen, nur weil es die Dividende nicht erhöht …

  41. Aber es gibt weniger Geld für die gleiche Menge an Anteilen, wenn du beim Crash verkauftst, es sei denn du kannst Crash vorhersagen. Außerdem, die 4000 entnimmst du ja für den Konsum, nicht für die Reinvestitition. Wenn du deinen Buchwert verringerst, hast du weniger Vermögensgrundlage um später wieder einen entsprechenden Zuwachs zu erzielen. Ganz logisch, umso mehr du verlierst, desto mehr brauchst du prozentual an Wachstum oder du verlierst langfristig. Dividenden werden pro Aktie ausgezahlt. Je mehr Aktien du hast, desto mehr Dividende bekommst du, völlig egal wo der Marktpreis gerade steht, vorausgesetzt dem Unternehmen geht es gut, das die Dividende zahlt. Im Prinzip könnte die Börse für Jahre zumachen und trotzdem würde Dividende fließen. Der Wert der Unternehmen ändert sich nicht, nur der Preis. Man könnte sagen, mein Vermögen an Unternehmenswert bleibt nahezu konstant, abzüglich Dividende natürlich, da mein prozentualer Besitzanteil gleich bleibt und der Wert der Unternehmen sich beim Börsenchrash sich in der Regel nicht ändert. Die Dividende verdienen die Unternehmen aber wieder im nächsten Geschäftsjahr. Ein mehr an Kurssteigerung hat keinen Nutzen für mich, wenn ich nicht verkaufen will. Ich muss so ja nicht verkaufen, deshalb ist der aktuelle Preis nicht entscheidend und er interessiert mich im Wesentlichem nur beim Kauf.
    Wenn ich in Kurse investiere und Anteile verkaufen muss oder will, ist der Preis natürlich entscheidend und er bestimmt meinen Vermögenswert, da er bestimmt was ich für Erträge aus dem Vermögen erwirtschaften kann.

    Stell die einfach vor, es gäbe niemanden der dir deine Anteile je wieder abkauft. Wie würdest du dann deinen „Vermögenswert“ bemessen ? Davon gehe ich im Prinzip aus, wenn ich langfristig in Dividendenaktien investiere. Vermögenswert = aktueller Marktpreis zu setzen finde ich nicht sehr nützlich. Dann entspräche der Vermögenswert dem aktuellen Verkaufswert am Markt. Der wahre Wert besteht aber in der Fähigkeit, möglichst sichere, regelmäßige Erträge in der Zukunft zu erwirtschaften und dafür kann der aktuelle Preis am Markt viel zu niedrig sein.

    Wie gesagt, auch in Bärenmärkten fließen Dividenden weiter, dadurch steht Chash für Nachkäufe zur Verfügung, die dann für das gleiche Geld mehr Aktien kaufen und zusätzlich bleibt natürlich noch die Aldikasse. Meine Erträge steigen mit der Zahl meiner Anteile.

  42. Nochmal, wie Ollie es schon mehrfach geschrieben und erklärt hat: Die Finanzwissenschaft weiß seit 50 Jahren, dass die Gewinnverwendung (also insbesondere auch die Dividendenpolitik) keinen Einfluss auf den Unternehmenswert hat.

    Das heißt: 100 Aktien der X-AG mit Kurswert 50€ sind immer 50.000€ wert, egal wie die hoch die Dividende ist. Das Aktienpaket hat also zu diesem Zeitpunkt genau diesen Wert und keinen anderen. Alles andere gleich kann man diese 50.000€ also jetzt in diesem Aktienpaket belassen, oder die Aktien verkaufen und Cash halten (bzw. andere Aktien oder sonstwas kaufen) oder irgendeine Mischung dieser Möglichkeiten.

    Egal, wie ich das Geld verwende, es wird nicht auf magische Weise mehr (oder auch weniger), nur weil, die Firma eine Dividende zahlt. Es gibt also keinen „Zusatzertrag“, den man anderweitig verwenden könnte. Alle Beispiele dieser Art sind nur Zahlenspielereien nach dem Prinzip „linke Tasche, rechte Tasche“ (mental bookkeeping).

    Selbst WENN es einen Zusatzertrag gäbe, müsste man erwarten, dass die Märkte diesen einpreisen; die dividendenstarken Aktien wären dann in effizienten Märkten teurer oder risikoreicher. Warum sollte der Markt auch einen risikolosen Zusatzertrag liegen lassen?

    Also: Entweder die Dividendenleute verstehen die Märkte besser als die Finanzwissenschaftler und Wirtschaftswissenschaftler, oder sie liegen falsch. Und immer, wenn man das Geschreibe von diesen Leuten liest, sieht man Fehler und Missverständnisse. Diese Leute scheinen gerade KEINE große Ahnung von der Materie zu haben. Ich tippe also stark darauf, dass der nächste Nobelpreis in Economics nicht an einen Dividentheoretiker geht, sondern das einfach eine Investmentstory ist, die Bücher verkauft und Investmentgurus in Lohn und Brot hält.

  43. Dividenden sind kein Zusatzertrag, aber sie werden unabhängig von der Marktbewertung bezahlt. Das ist entscheidend, wenn man passives Einkommen will. In Krisen wie 2008/2009 zum Beispiel, fällt der Gesamtmarkt im Preis. Auch die Unternehmen, die mit der eigentlichen Krise nicht viel zu tun haben. Dann muss ich Unternehmensanteile unter Wert verkaufen, nur weil sich gerade nicht genug Käufer für die Aktien finden, weil die Attraktivität von Aktien gerade nicht sehr hoch ist. Wenn ich ein Mietshaus in guter Lage kaufe und der Immobilienmarkt boomt, bekomme ich beim Verkauf mehr, als wenn die Nachfrage nach Immobilien gerade niedriger ist. Am Haus hat sich nichts geändert, die Mieteinnahmen werden in etwa dieselben sein, lediglich die Marktlage hat sich geändert. Wenn ich regelmäßige Erträge aus meinem Vermögen will, kann mir die Preisänderung des Hauses erstmal egal sein, denn die zukünfigen Cashflows werden gleich bleiben. Mit Unternehmen in die ich investiere ist es das gleiche. Der Unternehmensgewinn wird zum Teil investiert und zum Teil an mich ausgeschüttet, dadurch habe ich unter dem Strich nicht mehr Ertrag als ohne Dividende, das ist richtig. Eher weniger, da ich Abgeltungssteuer zahle. Aber für mein passives Einkommen bekomme ich direkten Zugriff auf den Gewinn der Unternehmen, ohne Umweg über die Börse und damit ohne von Angebot und Nachfragefluktuationen am Markt abhängig zu sein. Der Markt ist nicht immer effizient, zum Beispiel in Booms und Krisen. Das macht, bei entsprechender breiter Streuung, das erzielte passive Einkommen viel planbarer, ohne das Risiko bei längeren Bärenmärkten oder sogar längeren Nettoseitwärtsbewegungen zu stark das unterliegende Kapital zu verzehren. Wie gesagt, der faire Wert ist nicht immer gleich dem erzielbaren Marktpreis. (Value Investing) Wie oben angespochen, je stärker Kurseinbrüche oder Entnahmen sind, relativ zum aktuellen Gesamtverkaufspreis, desto höher der benötigte prozentuale zukünftige Kursgewinn um den Verlust wieder auszugleichen. Das Problem kann ich zum Teil ignorieren, wenn ich für mein Einkommen nicht auf Verkäufe angewiesen bin. Der Kurs, also der aktuelle An- und Verkaufspreis ist kurzfristig nur für den relevant, der eben tatsächlich Kaufen oder Verkaufen will.

  44. Durch Dividendenausschüttungen sinken die Kurswerte, durch Anteilsverkäufe die Stückzahlen. Ich glaube, dass bei manchen der Denkfehler darin liegt, dass sie befürchten, dass durch Anteilsverkäufe irgendwann keine Aktien mehr da sein werden, aber dem ist nicht so. Es sinken zwar im Gegensatz zur Dividendenausschüttung die Stückzahlen, aber dafür sind die verbleibenden Stücke mehr wert.

    Vorher: 1.000 Aktien x 1.000 Euro = 1.000.000 Euro

    Nach der Dividendenausschüttung von 2 Prozent: 1.000 Aktien x 980 Euro = 980.000 Euro

    Nach dem Verkauf von 2 Prozent: 980 Aktien x 1.000 Euro = 980.000 Euro

    In einem Fall hat man anschließend eine höhere Stückzahl, im anderen Fall höhere Kurswerte. Es zählt nur die entnommene Höhe der Summe, nicht deren Zusammensetzung (Kurs- oder Stückzahlverlust).

    Wichtig ist nur, dass man sich langfristig nicht mehr auszahlt, als die Aktien an zukünftigen Kurssteigerungen zulegen werden, falls man keinen Vermögensverzehr des Grundkapitals betreiben möchte. 😉

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