Es gibt großartige Neuigkeiten – ich muss nie wieder für Geld arbeiten gehen!
Ich habe nämlich einen Weg gefunden, wie ich auch so beliebig viel verdienen kann.
Bei mir im Ort gibt es eine Bankfiliale mit einem Geldautomaten. Wenn ich Geld brauche, stecke ich einfach meine Karte dort in den Schlitz, gebe die gewünschte Summe ein – und mein geliebtes Geld kommt einfach so aus der Wand. Warum sollte ich also noch in einem Job dafür arbeiten?
Was soll denn bitteschön der Quatsch? Ist Oliver jetzt verrückt geworden? Das Geld aus dem Automaten ist doch einfach nur sein eigenes Geld, das er vorher in seinem Job verdient hat und das auf sein Bankkonto eingezahlt wurde.
Logisch, mit meinem Geldautomaten-Trick bin ich hier auf dem Holzweg – das leuchtet jedem ein. Doch ist ein ganz ähnliches Verfahren unter Privatanlegern weit verbreitet, das häufig sogar als überlegene Anlagestrategie angepreisen wird.
Die Rede ist von der Dividenden-Strategie und ihren verschiedenen Unterarten.
Bei dieser Form des Investierens kaufen Anleger bevorzugt Aktien, die eine (möglichst hohe) Dividende ausschütten. Besonders seit Beginn der aktuellen Niedrigzins-Phase scheint diese Anlagestrategie in Mode gekommen zu sein. In zahlreichen Blogs und Finanzratgebern bekommt man die Empfehlung, man solle vor allem in dividendenstarke Aktientitel investieren, um Vermögen aufzubauen und finanziell unabhängig zu werden.
Doch letztendlich handelt es sich bei der Dividenden-Strategie um genau die gleiche Art der Selbsttäuschung wie mein vermeintlicher Geldautomaten-Trick.
Was ist eigentlich eine Dividende?
In Aktien zu investieren bedeutet, dass ich Anteile an einem Unternehmen erwerbe. Dadurch werde ich auch am Gewinn dieses Unternehmens beteiligt.
Angenommen, ich besitze Aktien von Coca-Cola und du kaufst eine Flasche Cola. Als Aktionär und Miteigentümer der Firma gehört mir damit ein Teil des Gewinns, den Coca Cola mit dem Verkauf dieser Flasche erwirtschaftet.
Wie aber kommt dieser Gewinn im Endeffekt bei mir an? Dafür gibt zwei Möglichkeiten.
Coca Cola kann entscheiden, den Gewinn für sich zu behalten und in die Firma zu reinvestieren.
So könnte das Unternehmen zum Beispiel eine neue Abfüllanlage kaufen, die den Gewinn der Firma in der Zukunft weiter steigert.
Dadurch steigt der Wert des Unternehmens. Zum einen durch den reinen Buchwert der neu gekauften Anlage. Zum anderen durch die höheren Gewinnaussichten, die die neue Anlage zukünftig verspricht.
Steigt der Wert des Unternehmens, so steigt langfristig auch der mögliche Verkaufspreis meines Firmenanteils – also der Aktienkurs. Der erwirtschaftete Gewinn kommt somit in Form einer Kurssteigerung meiner Coca-Cola-Aktie bei mir an. Diesen kann ich dann später, wenn ich die Aktie einmal verkaufe, realisieren.
Andererseits kann Coca Cola auch entscheiden, den Gewinn an die Aktionäre auszuschütten. Diese Auszahlung nennt sich dann die Dividende der Aktie. Coca Cola zahlt beispielsweise schon seit vielen Jahrzehnten einen Teil des Gewinns als Dividende an die Aktionäre aus. Einen kleineren Teil behält und reinvestiert das Unternehmen.
Linke Tasche, rechte Tasche
Grundsätzlich bietet die Ausschüttung von Dividenden erst einmal keinen systematischen Vorteil gegenüber der Reinvestition. Die Gewinnausschüttung erfolgt aus dem Eigenkapital der Firma – also quasi von meinem eigenen Geld, schließlich bin ich Anteilseigner der Firma. Die Dividende wird nicht einfach aus dem Nichts erzeugt. Sie ist mein eigener Gewinn, den Coca Cola zuvor für mich erwirtschaftet hat und jetzt einfach nur an mich auszahlt. Genau wie wenn ich mein eigenes Gehalt vom Geldautomaten abheben würde.
Nun gibt es aber Anleger, die ihre Aktien hauptsächlich danach auswählen, ob diese eine (möglichst hohe) Dividende ausschütten. Aktien, die gar keine oder nur geringe Dividenden zahlen, werden bei der Dividenden-Strategie gemieden.
Besonders begehrt sind bei dieser Strategie große, traditionsreiche Unternehmen, die seit vielen Jahrzehnten kontinuierlich Dividenden ausschütten und diese sogar jährlich steigerten. Diese Firmen werden dann hochtrabend Dividenden-Aristrokraten genannt.
Sind Dividenden die neuen Zinsen?
Die Überlegung der Dividenden-Anleger lautet in etwa so:
Aktienkurse schwanken im Zeitverlauf – und das mitunter ziemlich stark. Wenn ich jetzt einfach in Firmen investiere, die Dividenden ausschütten und nur diese Dividenden als meinen „Gewinn“ betrachte, dann können mir die Schwankungen des Aktienkurses (der Wert meines Firmenanteils) egal sein. Auch in einem Börsencrash erhalte ich ja weiterhin regelmäßig meine Dividende.
Manchmal liest man sogar Aussagen wie „Dividenden sind die neuen Zinsen“. Eben weil eine regelmäßige Dividendenzahlung den Eindruck erweckt, genauso stetig zu sein wie die Zinsen bei einem Festgeld-Konto.
Im Endeffekt ist dieses Denkweise aber die gleiche Art des Selbstbetrugs wie mein vermeintlicher Geldautomaten-Trick. Denn die Dividende ist keineswegs eine stetige Zinszahlung, die vom schwankenden Firmenwert abgekoppelt ist. In Wirklichkeit wird sie einfach nur bei jeder Auszahlung von eben jenem schwankenden Firmenwert abgezwackt.
Wenn Dividenden ausbezahlt werden, dann wird dieses Geld der Unternehmenskasse entnommen, wodurch der Firmenwert um die Höhe der Dividende sinkt.
Häufig kann man das sogar direkt am Börsenkurs nachvollziehen. Am Tag der Dividenden-Ausschüttung sinkt der Kurs dann um die Höhe der Auszahlung, den Dividendenabschlag.
Anteils-Verkauf oder Dividende? Ganz egal!
Mir ist es gleich, ob die Firmengewinne in Form einer Kurssteigerung oder einer Dividende in meiner Tasche landen. Es sind nur zwei verschiedene Wege, auf denen der gleiche Unternehmensgewinn den Weg in meine Brieftasche findet. Erhalte ich Gewinne in Form von Kurssteigerungen, kann ich ein paar meiner (im Wert gestiegenen) Aktien irgendwann verkaufen und habe damit genauso Bargeld auf meinem Konto, als hätte ich Dividenden erhalten.
Ob ich aus einer Aktienanlage also 100 € Dividende bekomme oder Anteile im Wert von 100 € verkaufe, ist gehupft wie gesprungen. In beiden Fällen wird der Bestand meiner Firmenanteile um 100 € reduziert und in Form von Bargeld an mich ausgezahlt.
Die Dividenden-Strategie ist häufig irrational
Wenn es darum geht, das Risiko und die Rendite eines Aktienportfolios zu optimieren, macht es keinen Sinn, Dividendenaktien gegenüber anderen Unternehmen zu bevorzugen. Genauso gut könnte ich mir nur Firmen in mein Depot holen, die mit einem P anfangen oder deren Firmenlogo blau ist.
Viele Dividenden-Investoren verdrehen für sich die Realität. Sie blenden die Tatsache aus, dass Aktiengewinne immer aus Kurssteigerungen und Dividenden bestehen.
Im Austausch erhalten sie einen kleinen psychologischen Vorteil. Die regelmäßigen Dividenden-Zahlungen helfen ihnen dabei, ihre Motivation beim Sparen und Anlegen aufrecht zu erhalten.
Auch können Dividenden-Investoren nachts besser schlafen. Weil sie die Kursentwicklung ihres Investments ignorieren, machen sie sich bei einem Börsencrash weniger Sorgen um ihr Erspartes. Nach dem Motto Aus den Augen, aus dem Sinn gaukeln sie sich damit jedoch falsche Sicherheit vor. Denn ein Aktiendepot hört nicht plötzlich auf zu schwanken, nur weil man nicht mehr auf die Kurse schaut.
Die Nachteile der Dividenden-Strategie
Diese psychologischen Vorteile haben für die Dividendenjäger ihren Preis.
- Geringere Diversifikation. Ein typisches Dividenden-Portfolio enthält um die 20 bis 30 verschiedenen Aktien. Oft sind es vor allem große Firmen (Large Caps) aus Industrieländern, insbesondere den USA. Viele gesunde und profitable Unternehmen werden von Dividenden-Investoren hingegen gemieden, nur weil diese keine Dividende ausschütten.
Mein ETF-Portfolio enthält rund 4.000 Aktien aus aller Welt – ohne die künstliche Beschränkung auf Dividendenaktien. Das ist eine deutlich breitere Streuung, die das Risiko senkt. Zwar gibt es auch spezielle Dividenden-ETFs, doch auch diese enthalten weniger Firmen als ihre marktbreiten Cousins. Dividenden-Investoren verzichten auf diese Diversifikation, ohne dafür im Austausch eine höhere Rendite zu erhalten. - Höhere Steuerbelastung. In Deutschland und auch in vielen anderen Ländern werden Dividenden sofort bei der Auszahlung versteuert. Die Steuer auf Kursgewinne wird jedoch erst beim Verkauf einer Aktie erhoben. Durch die spätere Steuerzahlung erreicht man eine Steuerstundung. Die nicht gezahlten Steuern können so noch weitere Jahre Rendite erwirtschaften.
Außerdem können Kursgewinne bei der Versteuerung mit Verlusten verrechnet werden. Ist der Aktienkurs einer Firma gefallen und schüttet diese Firma eine Dividende aus, muss diese versteuert werden, obwohl man unterm Strich gar keinen Gewinn gemacht hat.
Gerade in der Ansparphase sind Dividenden eher kontraproduktiv. Die Ausschüttungen müssen direkt versteuert werden und verursachen zusätzlich Transaktionskosten bei der Wiederanlage. Um beim Geldautomaten-Vergleich zu bleiben: Warum sollte ich mein Geld abheben wollen, um es gleich darauf wieder (gebührenpflichtig) auf mein Konto einzuzahlen? - Ein trügerisches Gefühl der Sicherheit. Dividenden sind keineswegs mit der Zinszahlung von Anleihen vergleichbar, sondern sind immer freiwillige Leistungen des jeweiligen Unternehmens1. So könnte Coca Cola bei der nächsten Aktionärsversammlung beschließen, künftig keine Dividende mehr zu zahlen. Die Vergangenheit zeigt, dass gerade während wirtschaftlicher Krisen viele Unternehmen ihre Dividenden zeitweise kürzen oder sogar ganz streichen. Wer seine Anlagestrategie oder seine Altersvorsorge alleine von einer Dividendenzahlung abhängig macht, kann dann in Schwierigkeiten geraten2.
Wann Dividenden tatsächlich sinnvoll sind
Dividenden-Ausschüttungen können Sinn machen, um den Sparer-Pauschbetrag (801 € pro Jahr bzw. 1602 € für Ehepaare) auszuschöpfen. Oder wenn man bereits von seinen Kapitalerträgen leben kann. Dann kommt ein Teil der Aktiengewinne direkt aufs Konto, ohne dass Anteile (gebührenpflichtig) verkauft werden müssten.
Argumente für eine explizite Dividenden-Strategie sind das allerdings nicht. Für die Ausnutzung des Sparer-Pauschbetrags reichen bereits die Ausschüttungen einer kleinen fünfstelligen Position (ca. 30.000 bis 40.000 €) eines MSCI-World-ETF. Und wer von seinen Kapitalerträgen leben möchte, muss möglicherweise trotz Dividenden hin und wieder Anteile verkaufen.2
Fazit
Beim Investieren in Aktien zählt der Gewinn der Unternehmen, in die ich investiere. Wie dieser Gewinn letztendlich bei mir ankommt, ist mir ganz egal.
Auch Dividenden kommen nicht aus dem Nichts, sondern sind einfach eine Auszahlung aus dem Eigenkapital des Unternehmens. Somit bieten Dividenden keinen systematischen Vorteil gegenüber dem Verkauf von Anteilen in gleicher Höhe.
Für viele Anleger dürfte es deshalb irrational sein, Dividendentitel gegenüber anderen Aktien zu bevorzugen.
Der Vorteil einer Dividenden-Strategie ist vor allem ein psychologischer. Ich persönlich möchte aber keine Transaktionskosten und Steuern dafür bezahlen, dass mich ein kleiner Psycho-Trick beim Investieren bei der Stange hält. Das schaffe ich auch alleine.
Oder würdest du in deinem Job ein niedrigeres Gehalt oder höhere Steuern akzeptieren, nur damit du einen Teil deines Lohns statt auf dein Konto bar auf die Hand bekommst?
Dazu kommt, dass ich grundlos auf eine breite Streuung meiner Investitionen auf viele (profitable) Unternehmen verzichte, wenn ich mich alleine auf Dividendenaktien beschränke.
Deshalb ist für mich das klare Resümee: Dividenden-Strategie? Nein danke.
1 Es gibt einige Anleger, die auch in der Renten- bzw. Entnahmephase ausschließlich von ihren Dividenden-Erträgen leben wollen. Sie verkaufen also niemals Anteile und geben nur das aus, was in Form von Dividenden an sie ausgezahlt wird. Diese Strategie ist nur dann sinnvoll, wenn A) die Höhe des Einkommens keine Rolle spielt (also z.B. Dividendenkürzungen egal sind) und B) später einmal viel Geld vererbt werden soll. Wer aus seinem Aktienvermögen ein möglichst hohes und stetiges Einkommen (bei möglichst geringem Risiko) erzeugen will, benötigt hingegen eine sinnvolle Entnahmestrategie. Niemals Anteile zu verkaufen bedeutet, dass das Vermögen mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter wächst und man zu wenig ausgegeben bzw. zu viel angespart hätte.
2 Dividenden werden immer aus dem Firmenkapital ausgezahlt, während Zinsen tatsächlich zusätzlich zum investierten Kapital fließen.
Guter Vergleich..Wobei das vielleicht einfach ein psychologischer Effekt ist: „Da immer so hohe Dividenden ausgeschüttet werden, versucht das Unternehmen viel aggressiver Gewinn zu erwirtschaften!“ D.h. Unproduktivität der Mitarbeiter wird nicht geduldet, Ressourcen werden unter moralisch fragwürdigen Bedingungen eingekauft und das fertige Produkt optimal promotet. Oder so ähnlich. Wobei letzten Endes jedes Unternehmen maximale Gewinne erzielen will. Die einen gehen dabei über mehr Leichen als andere.
Hi Jenny,
Hmm, hohe Dividendenrenditen sollen zur Folge haben, dass ein Unternehmen aggressiver versucht, Gewinn zu erwirtschaften?
Dieser Zusammenhang erschließt sich mir jetzt nicht ganz. Wo kommt das her?
Ziel sollte es sein, dass ein Unternehmen innerhalb des Jahres die Ausschüttung wieder reinholt (und mehr). Denn keiner sieht gern zurückgehende Kurse. Als mein Arbeitgeber an die Börse ging, konnte ich merken, wie meine Firma nun viel mehr auf die Darstellung nach außen wert legte. Es zählen Messeauftritte und Zahlen, Zahlen, Zahlen. Letzten Endes kommt es an sich auf den jährlichen Zuwachs einer Aktie drauf an, egal ob dieser komplett ausgeschüttet oder reinvestiert wird. Gleichzeitig kann ich mir aber vorstellen, dass Unternehmen mit hoher Ausschüttung noch mal mehr unter Druck stehen, jährlich enorme Zuwächse zu präsentieren. Ob es wirklich so ist, weiß ich nicht. Aber war nur so ein Gedanke, was man denken könnte.
Ich habe da eine etwas andere Ansicht. Klar geht der Kurs ex Dividende. Aber ichverkaufe keine Anteile um Geld zu erhalten und das ist ein enormer Unterschied. Wenn ich jedes Jahr Anteile verkaufe, habe ich Iwann keine mehr und somit auch kein Einkommen mehr. Zudem verursachen Anteilsverkäufe Kosten. Wenn ich z.B 200 euro entnehmen will verkaufe ich 2 Anteile a z.b 100 euro. Bei meiner bank kostet mich das mal eben 15 euro Kosten nur um die 200 zu bekommen. Sprich 7 % Kosten. Danach habe ich zudem 2 Aktien weniger. Dividende kostet mich nichts extra und ich hab immernoch gleich viele Anteile. Was bedeutet das ich bei gleicher Dividendenhöhe nächstes mal genau soviel bekomme und nicht weniger. Ich kann auch frei entscheiden ob ich z.B weiter Anteile erwerbe. Insbesondere dann wenn die Kurse gerade attraktiv sind. Das große Problem ist das die Kurse nicht immer den realen Wert wiedergeben. Es gibt Top Unternehmen dessen Kurs um 50% gefallen ist, rein aus Ängsten heraus. Wenn ich dann noch Anteile verkaufe um Einkommen zu erzielen, sind meine Anteile umso schneller weg, weil ich bei schlechten Kursen viel mehr Anteile verkaufen muss um auf mein Einkommen zu kommen.
Hallo, absolut richtige Sichtweise Sascha. Leider hat dir keiner geantwortet, wahrscheinlich sind die Argumente ausgegangen.
Gruß Frank
Das liegt daran, dass es einfach Grundschulniveau ist. Sascha fehlen zu viele Grundlagen. Mit einer einfachen Rechnung (fuer sich selber) in zB Excel wird gleich klar, das alles Unfug ist. Auf zuviele triviale Fragen gibt’s manchmal keine Antwort mehr, weil jeder denkt: hat er den Text nicht gelesen, sondern einfach nur kommentiert (weil er halt gern kommentiert?)
„Aber ichverkaufe keine Anteile um Geld zu erhalten und das ist ein enormer Unterschied.“ Das ist verkehrt. Anteile x Preis = Depotvermoegen.
„Wenn ich jedes Jahr Anteile verkaufe, habe ich Iwann keine mehr und somit auch kein Einkommen mehr.“ Das ist verkehrt. Anteile x Preis = Depotvermoegen.
„Bei meiner bank kostet mich das mal eben 15 euro Kosten nur um die 200 zu bekommen.“ Das ist verkehrt. Es gibt Banken, die haben Flat-Auszahlplaene (zB DKB, 1,5€ je Auszahlung aus ETF). Das wird noch besser werden. 4x Auszahlung im Jahr reicht.
„… gleich viele Anteile. Was bedeutet das ich bei gleicher Dividendenhöhe nächstes mal genau soviel bekomme und nicht weniger.“ Das ist verkehrt. Auf Dividenden gibt’s keine Garantie. Anteile x Preis = Depotvermoegen.
„Ich kann auch frei entscheiden ob ich z.B weiter Anteile erwerbe.“ Es ist umgekehrt: du bekommst eine Zwangs-Dividende und musst etwas damit tun. Thesaurierende ETF-Anteile brauchst du nur dann zu verkaufen, wenn du Geld brauchst.
„Es gibt Top Unternehmen dessen Kurs um 50% gefallen ist, rein aus Ängsten heraus. Wenn ich dann noch Anteile verkaufe um Einkommen zu erzielen, sind meine Anteile umso schneller weg, weil ich bei schlechten Kursen viel mehr Anteile verkaufen muss um auf mein Einkommen zu kommen.“ Es ist umgekehrt. zB 2018: negativer Markt. Wenn du 6.000 EUR Dividenden bekommen hast, musstest du 26,375% Abgeltungssteuern darauf zahlen.
Wenn du 6.000 EUR aus einem thes.ETF entnommen haettest, haettest du 0 EUR auf die Dividenden bezahlen muessen (etw. ggfls auf Kursgewinnanteil). Also hast du 2018 als Divi-Anleger MEHR aus deinem Depot entnommen (nach Steuern) als der tETF-Anleger! Du haettest am Jahresende WENIGER Geld (1.583€) als der tETF-Anleger.
Der Post von Sascha enthaelt so etwas von grossen Wissensluecken. Das wirklich keiner Lust hat darauf zu antworten.
Vielleicht war es auch nur getrollt?
LG Joerg
Junge Junge Junge,
echt starker Tobak, wie du hier mit Leuten umgehst. Es ist kein Grundschulniveau.
Dein Zitat auf das andere Zitat: „Aber ichverkaufe keine Anteile um Geld zu erhalten und das ist ein enormer Unterschied.“ Das ist verkehrt. Anteile x Preis = Depotvermoegen.
Anteil x Preis = Depotvermögen ABSOLUT RICHTG
und wenn ich Anteile verkaufe, sinkt das Depotvermögen,
das hat selbst meine 11-jährige Nichte verstanden
Anteils-Verkauf oder Dividende? Ganz egal! so die Überschrift,
wenn es egal ist, warum werden die Dividendenanhänger dann als Betrüger bezeichnet?????
Frank: bitte erst alles lesen (auch Kommentare).
Oliver hatte darauf schon geantwortet:
https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/#comment-556
Niemand ist hier ein Betrueger, oder?
LG Joerg
Bitte erst lesen, dann kommentieren.
ich soll hier erst ALLES lesen, bevor ich mir eine Meinung bilde
das ist nicht dein Ernst, unfassbar
Die Überschrift lautet:
„Die Dividenden-Strategie: Der große Selbstbetrug“
alle Anbieter von Dividenden-ETF´s wären dann auch Betrüger
unfassbar, auch welch hohes Roß man sich setzt, nur weil man mal was von Dr. Kommer gelesen hat anstatt sich seine eigene Meinung zu bilden
Ich habe den Eindruck, dass du die Thematik vom Artikel nicht ganz verstanden hast.
Und regst du dich gerade tatsächlich darüber auf, dass in dem Artikel das Wort „Selbstbetrug“ verwendet wird? Dass hier niemand als Betrüger hingestellt werden soll, ist dir doch hoffentlich klar.
Ich finde der Artikel ist klar verständlich geschrieben und auch Joerg hat es gut erklärt. Ich habe eher den Eindruck dass du es nicht verstehen willst…
Dass für Anteils-Verkauf oder Dividendenausschüttung die im Artikel aufgelisteten Unterschiede existieren ist dir aber aufgefallen?
Ansonsten lies den Artikel noch mal…
Kommst du letztlich zu dem Schluss, dass eine Dividendenstrategie doch für dich persönliche die richtige Strategie ist, dann perfekt!
Wichtig ist aber, dass du die Strategie auch verstehst und zwar mit allen Vor- und Nachteilen. Und das scheint mir bei dir ehrlich gesagt nicht der Falls zu sein…
Und zum Thema Umgang mit Leuten: Deine bisherigen Kommentare, auch auf Christines Kommentar, zeigen recht deutlich deinen Umgang mit Leuten.
Danke für die Antwort,
ihr macht es Euch alle einfach, in dem in immer nur schreibt “ Du/Ihr habt es nicht verstanden“. Dies ist eine absolute Frechheit. Soviel erstmal zum Umgang mit anderen Menschen.
„und auch Joerg hat es gut erklärt“????????
Er hat Sascha Grundschulniveau vorgeworfen, wenn du das gut findest, sagt es viel über dich aus.
Dass für Anteils-Verkauf oder Dividendenausschüttung die im Artikel aufgelisteten Unterschiede existieren ist dir aber aufgefallen?
Da ich mich mit der Thematik beschäftige ist es mir natürlich gar nicht aufgefallen, ich lebe hinter dem Mond, unfassbar
„Ansonsten lies den Artikel noch mal…“ diese Frechheit kannst du dir sparen
UND JETZT ZUM LETZTEN MAL:
„Die Dividenden-Strategie: Der große Selbstbetrug“ und „Anteils-Verkauf oder Dividende? Ganz egal!“ sind hier die Überschriften
WENN ALLES GANZ EGAL IST; WARUM WIRD DANN IMMER WIEDER EIN FASS AUFGEMACHT UND DIE DIVIDENANHÄNGER ALS DUMM DARGESTELLT
ES GIBT BEI AUSSCHÜTTENDEN AKTIEN DEN DIVIDENDENABSCHLAG, DEN GIBT ES ABER AUCH BEI THESAURIERENDEN FONDS
Also noch mal,
kein Anhänger einer Dividendenstrategie soll hier als dumm dargestellt werden. Das Wort „Selbstbetrug“ sollte auch nicht zu hoch gehangen werden.
Kernaussage des Artikels ist doch, dass Dividendenausschüttungen nicht aus dem nichts generiert werden, sondern vereinfacht gesagt nach dem Prinzip linke Tasche – rechte Tasche funktionieren. Die Rechnung von Jörg ist also so simpel wie sie richtig ist.
Rein rechnerisch ist es also tatsächlich egal, ob Anteils-Verkauf oder Dividende.
Dennoch ist die Dividendenstrategie mit den im Artikel aufgelisteten Nachteile behaftet:
-geringere Diversifikation
-steuerliche Nachteile (Gewinne werden noch in der Anspar- und somit vor der Entnahmepha-se (steuerlich) realisiert
Wenn letztendlich für deine persönliche Anlagestrategie die Vorteile einer Dividendenstrategie überwiegen und die o.g. Aspekte berücksichtigt wurden, ist das völlig in Ordnung. Es ist halt nur wichtig, dass alle Vor- und Nachteile verstanden und bei der Abwägung berücksichtigt wurden.
Meine Worte werden hier sehr hoch gehangen: ich schreibe hier sogar Leute textlich an, so ein Zitat.
Kernaussage des Artikels ist doch, dass Dividendenausschüttungen nicht aus dem nichts generiert werden, sondern vereinfacht gesagt nach dem Prinzip linke Tasche – rechte Tasche funktionieren. Die Rechnung von Jörg ist also so simpel wie sie richtig ist.
DIE RECHNUNG IST SO FALSCH WIE SIE NUR FALSCH SEIN KANN. ES GEHT NICHT UM DIE GENERIERUNG DER GEWINNE. DEINER MEINUNG NACH WERDEN DIE GEWINNE EINES UNTERNEHMENS NACH DEM PRINZIP RECHTE TASCHE, LINKE TASCHE GENERIERT. BITTE GENAU ERKLÄREN
ES IST NICHT EGAL, OB ANTEILSVERKAUF ODER DIVIDENDE.
GERINGERE DIVERSIFIZIERUNG????
MIT MEHR ALS 4.000 AKTIEN IM ETF BIN ICH MEHR ALS ÜBERDIVERSIFIZIERT UND WEIS GAR NICHT IN WAS ICH ALLES INVESTIERE; DAHER AUCH DIE SCHLECHTE PERFORMENCE
JA; JA: DIE STEUERLICHEN NACHTEILE MACHEN MICH RICHTIG ARM, WARREN BUFFET IST AUCH FAST DARAN PLEITEGEGANGEN :))
ÜBER DIE TER EINES ETF HAST DU LEIDER NICHTS GESCHRIEBEN
RICHTIG, ES SOLLTEN ALLE VOR- UND NACHTEILE VERSTANDEN WERDEN, DIE WERDEN HIER LEIDER NICHT VERSTANDEN, DESWEGEN WIRD AUCH VON SELBSTBETRUG GESCHRIEBEN.
HIER SIND VON VIELEN ANDEREN HINWEISE GEKOMMEN, DASS DIESE BETRACHTUNG FALSCH IST, ABER VOM FOREN-INHABER KAM KEINE ANTWORT, DIE LETZTE ANTWORT WAR ZUM THEMA BANANEN
MOIN STEFAN,
DANKE FÜR DEN HINWEIS: ICH HABE NICHTS ÜBERSEHEN UND DEFEKT IST AUCH NICHTS.
WAS IST DER GRUND FÜR DIE INFO???
Frank, Großbuchstaben bedeuten im Internet, dass Du schreist. Inzwischen klingeln mir echt die Ohren …
„ABER VOM FOREN-INHABER KAM KEINE ANTWORT, “
Das hier ist ein Blog, das Forum ist nebenan: https://frugalisten.de/forum/
Und Oliver ist nicht verpflichtet, Dir zu antworten, auch wenn Du diese Forderung aufstellst – dieses Blog ist sein Hobby und er ist Dir nichts schuldig. Ich könnte es verstehen, wenn er stattdessen die Kommentare zu diesem Blogbeitrag schließt.
Beim Argumentieren gegen Dividendenstrategien sollte man bedenken, dass man im Einzelfall keine Wahl hat, ob Unternehmen Gewinne/Dividende ausschütten oder nicht. Wenn ich in ein Unternehmen wie Johnson&Johnson investieren möchte, dann bekomme ich Dividende und muss damit etwas machen: ausgeben, in Anteile von J&J oder andere Unternehmen investieren…
ODER entscheiden sich Anleger, die Dividendenstrategien so vehement ablehnen, generell nur für Aktien ohne Dividendenausschüttungen oder investieren nur in thesaurierende Fonds? Wobei innerhalb dieser Fonds natürlich auch Dividenden anfallen und die halt nicht von mir, sondern vom Fonds neu investiert werden. Natürlich kann man sich dafür entscheiden, zum Beispiel aus steuerlichen Überlegungen. — Doch worauf wollen die Dividendenstrategie-Gegner hinaus, vor allem darauf, dass man Kursgewinne realisieren oder Einzelaktien meiden sollte?
Es ist ja schon ein Unterschied, ob ich TROTZ oder WEGEN der Dividendenrendite in ein Unternehmen investiere…
Und ja, wenn ich die Wahl hätte zwischen zwei Unternehmen, denen ich die gleiche Rendite zutraue würde ich das mit den geringeren Ausschüttungen wählen.
Und als ETF Investor habe ich ja zum Glück diese Wahl ganz leicht.
Warum das sinnvoll ist (weniger Einschränkung bei der Unternehmensauswahl, steuerlich deutlich vorteilhafter) hat Oliver im Artikel ausführlich beschrieben.
Geht mir auch so.
Ein Vermieter möchte gerne Miete für seine Wohnungen.
Ein Investor wie ich möchte gerne Erträge für seine Wertpapiere (Dividenden von Aktien, Zinsen von Anleihen, Ausschüttungen von Fonds…)
Ich bin prinzipiell ein Buy-and-Holder. Wertpapiere verkaufe ich nur, wenn unumgänglich (teils mit Gewinn, teils mit Verlust; aber selten).
Bei Transaktionskosten versuche ich, unter 1% zu bleiben. Onvista-bank nimmt flat 7€ pro Trade, also kaufe/verkaufe ich mindestens 1k (neuerdings 2k). Das deckt auch Trades an Nasdaq/NYSE, wo flat 15€ fällig werden.
Zum Dividendenabschlag: als lernbegieriger Neuling (seit 2 Jahren) habe ich versucht, den im Kursverlauf nachzuvollziehen. Konnte ich aber selbst bei Jahresdividendenzahlern wie deutschen Aktien nicht: manchmal sank der Kurs mehr als rechnerisch erwartet, manchmal weniger. Im Rahmen der üblichen Volatilität halt…
Und bei Quartals- oder gar Monatsdividenden noch weniger.
Eine meiner Lieblingsaktien, Gladstone Investment ($GAIN), hat letztes Jahr sogar 15x Dividende gezahlt, 12 monatliche und 3 „specials“. Fand ich gut…
Hintergrund: $GAIN ist eine Business Development Company (BDC), nach US-Steuerrecht ähnlich wie REITs verpflichtet, min. 90% der Gewinne auszuschütten. Offenbar haben sie das im September 2019 getan (üblicherweise gibt es da eine special dividend im Sommer und im Dezember, ähnlich wie im österreichischen Pensionssystem – „Urlaubsgeld“ und „Weihnachtsgeld“, quasi…)
hier steht eindeutig: „Anteils-Verkauf oder Dividende? Ganz egal!“
wenn es aber egal ist, warum sind die Anhänger einer Dividendenstrategie dann SELBSTBETRÜGER
Die Dividenden-Strategie: Der große Selbstbetrug
Linke Tasche, Rechte Tasche
und wer seine Altersvorsorge mit einem ETF auf den MSCI World aufbaut, dem ist nicht mehr zu helfen
Hallo Frank,
warum so aggressiv?
Investoren haben verschiedene Ansichten, das ist schon so, seit es Investoren gibt. Aber man muss andere nicht als minderbemittelt darstellen.
Ich hoffe, es springt niemand über Dein Stöckchen.
Hallo Christine,
wenn Du diesen Artikel agressiv liest, kein Problem.
Leute, die sich aktiv um ihr Geld kümmern mit einer für Sie akzeptablem Strategie können nicht als Betrüger hingestellt werden. Ich bin kein Betrüger.
Mein Stöckchen kennst Du doch gar nicht und es wurde hier keiner als minderbemittelt dargestellt.
Tip: Brille Fielmann
Es ist ein wichtiger Punkt zu verstehen, dass Dividenenden nicht aus dem Nichts entstehen können, sondern immer einen Teil des Gewinns darstellen, der ausgezahlt wird.
Ich denke viele wählen eine Dividendenstrategie, da sie leicht zu verstehen ist und die Dividende ähnlich ist, wie Zinsen auf Anleihen oder allgemein Zinsen auf verliehenes Geld (Konto, Sparbuch). Mit Kursgewinnen können die meisten nicht so viel anfangen und es ist nicht so „real“, da es nicht so greifbar ist, wie Geld auf dem Konto oder Bargeld. Zudem brauchst Du nicht so viel Hintergrungwissen, da allgemein gesagt wird, dass die Dividende sicher ist und du auf jeden Fall mit dieser Aktienstrategie gewinnst.
Bei dem Geld auf dem Konto weißt Du, dass Du das jederzeit abheben kannst, doch bei Aktien müssen diese verkauft werden.
Du gibst als Beispiel, dass es sinnvoll sein könnte, wenn der Sparerpauschbetrag noch nicht erreicht wurde. Wenn Du jetzt einen thesaurierenden ETF hast, der die Dividende direkt wieder anlegt, dann fällt die Abgeltungssteuer auf die Dividende doch auch an, oder? Die Dividende wäre dann doch ein ausschüttunggleicher Ertrag, der ebenfalls mit der Abgeltungssteuer versteuert werden würde.
Der Vorteil der Thesaurierung liegt meiner Meinung alleine daran, dass bei der Wiederanlage des Geldes keine Transaktionskosten anfallen.
Durch die Aussschüttung der Gewinne erkaufst Du Dir Liquidität und büßt dabei ein wenig in der Rentabilität ein, da bei der Wiederanlage Transaktionskosten anfallen.
Ich denke, dass größte Problem einer Dividendenstrategie ist, dass sich auf sehr wenige Unternehmen (unter 30) beschränkt wird und dadurch das Risiko viel größer ist ohne einem besseren Ertrag gegenüber zu stehen.
Schöne Grüße
Dominik
Hallo Dominik,
„Ich denke viele wählen eine Dividendenstrategie, da sie leicht zu verstehen ist und die Dividende ähnlich ist, wie Zinsen auf Anleihen oder allgemein Zinsen auf verliehenes Geld (Konto, Sparbuch). Mit Kursgewinnen können die meisten nicht so viel anfangen und es ist nicht so „real“, da es nicht so greifbar ist, wie Geld auf dem Konto oder Bargeld.“
Ganz genau, das halte ich auch für wahrscheinlich. Umso wichtiger ist es klar zu machen, dass die einzige Gemeinsamkeit von Zinsen und Dividenden ist, dass sie beide in Form von Geld auf deinem Konto landen. Ansonsten sind das zwei völlig unterschiedliche Dinge, die man auf keinen Fall miteinander verwechseln sollte.
„Wenn Du jetzt einen thesaurierenden ETF hast, der die Dividende direkt wieder anlegt, dann fällt die Abgeltungssteuer auf die Dividende doch auch an, oder? Die Dividende wäre dann doch ein ausschüttunggleicher Ertrag, der ebenfalls mit der Abgeltungssteuer versteuert werden würde.
Der Vorteil der Thesaurierung liegt meiner Meinung alleine daran, dass bei der Wiederanlage des Geldes keine Transaktionskosten anfallen.“
Das ist vollkommen korrekt, mit der Ausnahme der von Micha bereits erwähnten Swap-ETFs (die aber mit der kommenden Änderung des Steuergesetztes wohl zukünftig unter eine Pauschalbesteuerung fallen werden). Für das Ausnutzen des Sparerpauschbetrags kann man also auch einen ganz normalen thesaurierenden ETF nutzen, bei dem man die ausschüttungsgleichen Erträge bis zum Erreichen des Pauschbetrags steuerfrei verreinnahmen kann. Dafür reichen bei einem physisch replizierenden (ausschüttenden oder thesaurierenden) ETF bereits ein Vermögen von rund 40.000 € aus. Bei einer Dividendenrendite von 2% generiert man damit Ausschüttungen von rund 800 € im Jahr, also in etwa die Höhe des Pauschbetrags.
Der Nachteil der Dividenden-Strategie im Vergleich zu einem thesaurierenden MSCI-World-ETF liegt (neben den Transaktionskosten bei der Wiederanlage) zusätzlich auch noch darin, dass beim Dividenden-Investment typischreweise eine höhere Dividendenrendite angestrebt wird (meistens so 3-4 %). Dadurch fällt der direkt zu versteuernde Betrag höher aus als beim ETF, der nicht auf Dividenden fokussiert, wodurch die reale Steuerlast bei der Dividenden-Strategie höher liegt.
Aah danke für die Klarstellung. Du hast mich mit Deinem Beitrag im Bezug auf die Besteuerung von ausschüttungsgleichen Erträgen ein wenig verunsichert.
Den Punkt mit der höheren angestrebten Dividendenrendite hatte ich jetzt nicht so auf dem Schirm.
Unter der Annahme, dass der Unterschied in der Dividendenrendite zwischen dem Dividenden-Investment und der „normalen“ Investition 1,5% beträgt, müsste dadurch (ohne Berücksichtigung des Sparerfreibetrags) eine höhere Steuerlast von 0,375% pro Jahr erreicht werden. Unter Berücksichtigung des Sparerfreibetrags von 801 bzw. 1602 Euro wäre der Steuernachteil (insbesondere am Anfang) noch geringer. Zusätzlich kämen dann noch mal Transaktionskosten dazu, wo nicht so genau abgeschätzt werden kann wie hoch diese sind.
Falls jetzt das Dividenden-Portfolio anstatt mit ETFs mit Aktien aufgebaut wird, dann entfallen die laufenden jährlichen Kosten von 0,2- 0,5%. Dies würde dann den Steuernachteil und die höheren Transaktionkosten etwas relativieren.
Welches Investment jetzt gewählt wird, ist jedem selbst überlassen. Meiner Meinung nach kommt in Deinem Beitrag die Dividendenstrategie etwas zu schlecht rüber, auch wenn ich den Grundtenor mit der falschen Einschätzung der Dividendenstrategie unterstützen würde.
Hallo Dominik,
0,375 % klingt erstmal wenig. Bei einem Portfolio von 500.000 € ergibt das aber schon eine zusätzliche Steuerlast von fast 2.000 € im Jahr. Letzten Endes kommt es da natürlich auf deine Auszahlungsstrategie an. Wenn diese auf Steuervermeidung ausgerichtet ist, könntest du diese 2.000 € komplett sparen bzw. müsstest mit einem Dividenden-Portfolio erstmal diese 0,375 % mehr Rendite einfahren als mit dem breit gestreuten ETF, um besser da zu stehen.
Ja, bei einem ETF kommen natürlich die Kosten hinzu, da hast du Recht. Bei einem Vergleich sollte man aber neben den geringeren Transaktionskosten und Steuern auch den Diversifikationseffekt eines breit gestreuten Portfolios mit einbeziehen. Je nach wissenschaftlicher Studie wird dieser häufig sogar mit einer langfristigen Durchschnitts-Mehrrendite von 1,0 % oder mehr bewertet (vgl. u.a. Kommer). Dem gegenüber steht dann allerdings noch der bekannte Value-Tilt, der Dividendenaktien typischerweise anhaftet und die für eine höhere Rendite als der Marktdurchschnitt (bei ebenfalls höherem Risiko) sorgen kann. Irgendwann wird die Rechnung ziemlich detailliert und nur noch schwer vergleichbar. Generell bin ich aber überzeugt: Es gibt immernoch viele Dividenden-Anleger, die diese Rechnung nicht nachvollzogen haben und deshalb in Dividenden-Aktien investieren, weil sie auf den „Geldautomaten-Trick“ hereingefallen sind. Ich finde es nicht verkehrt, wenn man verschiedene Argumente gegeneinander abwägt und dann zu dem Schluss kommt, in Dividenden-Aktien zu investieren (so wie viele der anderen – gut informierten – Kommentatoren hier). Aber auf der anderen Seite wird eben leider auch noch sehr viel Falschinformation über Dividenden-Strategien verbreitet.
Hallo zusammen,
Es gibt sicher nicht die perfekte Strategie an der Börse. Aber es ist nicht ganz korrekt Dividendenabschlag und Kursanstiege gegeneinander zu stellen.
1. Haben die meisten Kurse auch nach dem Dividendenabschlag kurze Zeit später wieder den Stand von vor der Dividendenzahlung.
2. Ist nicht jede Investition in die Firma (Beispiel geplante neue Cola Fabrik) automatisch mit höherem Umsatz/Gewinn gekoppelt. Bedeutet im Umkehrschluss bei fehlenden sinnvollen Investitionsmöglichkeiten hat die Firma überschüssiges Geld. Dann gibt es zwei Möglichkeiten : Aktienrückkäufr gleich Kursanstieg. Da der Kuchen kleiner wird ist dein Kuchenteil mehr wert. Oder eben Dividenden.
Für Firmen wie Coca Cola ist es schwer mehr als die Inflation zu wachsen da sie ja bereits flächendeckend versorgen.
Deine Argumente gegen Dividenden sind nicht ganz schlüssig aber interessant zu lesen.
ETFs sind sicher ein Instrument der Stunde. Aber da es auch dort synthetische Produkte gibt ziehe ich immer ich die gute alte Aktie vor u d übe mich im Stock picking. Bislang schlage ich seit der Krise den MSCI.
Viel Glück
Stephan
Für ETFs (auch thesaurierende) bezahlt man eine TER wie jeder weiß, und zwar anteilig bezogen auf den Gesamtwert. Das heisst, steigt der Depotwert, steigen auch die absolut zu zahlenden Gebühren. Daher bezahlt man auch Transaktionskosten für ETFs, so gesehen, die nennen sich nur anders und sind wohl in der TER enthalten. ETFs haben sicher auch stärkere Umsätze als bei einem reinen Buy-and-Hold Ansatz, was natürlich Kosten verursacht. Bei einem diversifizierten Aktiendepot betragen die laufenden Kosten 0,00 Euro. Für die TER eines ETFs kann man locker die paar Transaktionskosten für die Wiederanlage bezahlen, wenn man nicht in zu kleinen Tranchen kauft. Außerdem nimmt der Anteil der Transaktionskosten relativ zu Gesamtdepotwert immer mehr ab, falls man nicht einen Weg finden sollte, sein Gehalt mit derselben Rate wie den Depotwert zu steigern. Transaktionskosten sind sicher kein Argument für ETFs, nur weil die immer gerne mit viel teureren Fonds verglichen werden.
Ich hatte erst überlegt, keinen Kommentar abzugeben, mache es aber doch.
Rein finanzmathematisch hast du recht, man zahlt Gebühren und Steuern auf Erträge, um sie wieder anzulegen. Das ist rechnerisch unsinnig. Das setzt aber auch voraus, dass die Firmen das Geld sinnvoll anlegen können, ist das nicht der Fall, ist es besser, den Gewinn an die Eigentümer auszuschütten.
Die wichtigste Komponente ist aber, die Erstellung eines Entnahmeplanes. Da wird es jedoch ziemlich kompliziert. Zunächst weiß niemand, wie alt er wird. Um halbwegs auf Nummer sich zu gehen, sollte man von 100 Jahren Lebenserwartung ausgehen. Ab wann möchte man nicht mehr arbeiten? Mit 50 oder 60 Jahren? Das heisst, man muss damit kalkulieren, dass man die nächsten 40 oder 50 Jahre von seinem Kapital leben kann. Hier die nächsten Schwierigkeiten. Wie hoch ist der Kapitalbedarf? Altersheim, Pflegeheim, Urlaube, Inflation usw. sind zu berücksichtigen. Langen 1 Mio. oder 2 Mio. ? Wenn ich Aktien verkaufen muss, um mein Leben zu finanzieren, muss ich immer für den gleichen Betrag verkaufen, egal wie die Kurse gerade stehen. In der Baisse sehr viele Anteile, was mein Vermögenszuwachs in der nächsten Hausse deutlich verringert.
Hierzu könnte man verschiedentliche Kalkulationen laufen lassen und sein Endziel an Kapital berechnen, dass es zu erreichen gibt. Es gibt ja die schöne 4% Entnahmeregel und was nicht alles. Passt das aber zum eigenen Leben? Bei all diesen Fragen fangen die Schwierigkeiten an und ich bin einfach überfordert, das soweit zu planen, damit ich ruhig schlafen kann.
Demgegenüber steht die Dividendenstrategie, d. h. ich generiere genug Einnahmen, um meinen Lebensunterhalt zu decken. Rente + Dividende = auskömmliches Einkommen. Das kann ich wesentlich besser planen und abschätzen wo ich stehe. Liegt die Dividendensteigerung über der Inflationsrate, dann baue ich sogar eine „Einkommensreserve“ auf. Sollte dann der Punkt kommen, an dem ich mehr Geld benötige als mein Dividendenstrom bringt (Altersheim oder Pflege), dann kann ich zusätzlichen Kapitalverzehr in Anspruch nehmen.
Sollte ich einen Teil oder mein ganzes Vermögen vererben (z. B. an eine Stiftung), dann ist das für mich in Ordnung.
Daher sollte man in jungen Jahren weniger auf die Dividende schauen, sondern auf einen gezielten Vermögensaufbau achten. Irgendwann kommt der Punkt, an dem man umschichten sollte und mehr Wert auf gleichmäßige Einkommensströme wert legen.
Was nützt der beste finanzmathematisch ausgeklügelte Plan, wenn man keine ruhige Nacht hat und sich dauernd sorgt, ob alles glatt geht? Die Psychologie ist mir da wesentlich wichtiger. Ich fühl mich mit der Dividendenstrategie wohl und relativ sicher, auch wenn mich das ein paar € kostet. Das ist es mir aber Wert, als nur darauf zu spekulieren zu einem Zeitpunkt x ein Vermögen von y zu besitzen.
Sollte ich in 15 Jahren in den Freizeitmodus wechseln und mir die Dividendeneinnahmen ein angenehmes Leben ermöglichen, gewinne ich jedes Jahr etwas mehr an Sicherheit durch das vorhandene Depotvermögen.
In deinem verlinkten Beitrag zur Entnahmeregel, gehst du auch davon aus, wenn es nicht ganz klappt, doch noch etwas zu arbeiten. Ich habe aber keine Lust, mit 70 Regale aufzufüllen oder meinen Lebensstandard zurückzuschrauben. Setze ich das 25-fache meiner jährlichen Ausgaben an, dann bräuchte ich etwa 900.000 € investiertes Kapital (ich muss mit 2 Personen rechnen, meine Frau will auch Essen etc.).
Setze ich durch Dividendensteigerungen eine Rendite von 8 % auf mein investiertes Kapital an (Zinseszinseffekt), muss ich „nur“ 300.000 € investieren. Gut diese könnten durch Wertsteigerungen auch auf 900.000 € anwachsen. (Wesentlicher Knackpunkt ist die Krankenversicherung, aber das ist ein anderes Thema, die wird gern bei vielen übersehen.)
Ich denke trotzdem, dass die Dividendenstrategie ihre Daseinsberechtigung hat, auch wenn sie ökonomisch nicht die beste Strategie ist.
Vielleicht denkst du in 30 Jahren anders.
Hi Alexander,
erstmal danke, dass du dich trotzdem entschlossen hast, einen Kommentar abzugeben. Mein Artikel war ja absichtlich etwas provokant verfasst und ich habe auf so eine angeregte Diskussion gehofft. 🙂
„Das setzt aber auch voraus, dass die Firmen das Geld sinnvoll anlegen können, ist das nicht der Fall, ist es besser, den Gewinn an die Eigentümer auszuschütten.“
Da hast du vollkommen Recht. Wenn du der Meinung bist, dass das Unternehmen die Gewinne nicht sinnvoll in sein künftiges Wachstum reinvestieren kann, möchte man die Gewinne wohl wirklich lieber ausgeschüttet bekommen. In der Praxis stellt sich dann aber die Frage: Wenn ich dem Management des Unternehmens nicht zutraue, dass es in er Lage ist, die Gewinne sinnvoll zu reinvestieren, sollte ich dann überhaupt erst in diese Firma investieren?
Ich stimme dir zu, dass der Entnahmeplan, also die Gestaltung der Entsparphase, bei der Dividenden-Frage der springende Punkt ist. Dass man in der Ansparphase Dividenden besser vermeiden soll, darin sind wir uns ja einig. Dass es in der Entsparphase grundsätzlich zu empfehlen sei, auf Dividendenaktien umzuschichten, darin möchte ich dir aber widersprechen.
Du schreibst: „Sollte dann der Punkt kommen, an dem ich mehr Geld benötige als mein Dividendenstrom bringt (Altersheim oder Pflege), dann kann ich zusätzlichen Kapitalverzehr in Anspruch nehmen.“
So wie du es formulierst, verbirgt sich in dieser Aussage ein großer Fehler. Du zehrst von deinem Kapital nämlich nicht erst dann, wenn du deine Anteile verkaufst, sondern bereits wenn du mehr erhaltene Dividenden ausgibst, als du in der gleichen Zeit an Gesamtgewinnen (Kursgewinnen + Dividende) erhalten hast. In diesem Fall gibst du nämlich mehr Geld aus, als du als Gewinn verdient hast, verzehrst also Kapital. Genau das ist ja der Fehlschluss, auf den ich in meinem Artikel aufmerksam machen will: Dass Dividenden eben nicht „zusätzlich“ zum Kapital fließen, sondern ein Stück des Kapitals sind und wenn du von diesem Kapital mehr verbrauchst, als durch Gewinne neu dazu kommt, dann ist genau das Kapitalverzehr.
Deine Entnahmestrategie wird auch nicht einfach so „sicherer“, nur weil du sie aus Ausschüttungen finanzierst statt aus Verkäufen (wie Micha ja in seinem Rechenbeispiel sehr gut zeigt). Genauso wie auch mein Gehalt nicht ansteigt oder mein Job sicherer wird, wenn ich mehr Geld am Geldautomaten abhebe. Welche Art der Gewinnausschüttung du bevorzugst, beeinflusst das Entnahme- und Risikoprofil deiner Auszahlungsstrategie überhaupt nicht.
Bei der Wahl der Entnahmestrategie geht es ja immer darum, die maximal mögliche Kapitalentnahme zu generieren und gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit möglichst weit zu reduzieren, vor Erreichen des Lebensendes Bankrotts zu gehen. Diese beiden Ziele stehen in Widerspruch zueinander und der Zweck einer Entnahmestrategie ist es, sie entsprechend der eigenen Ziele und Risikotragfähigkeit auszubalancieren. Mir persönlich passt dafür die 4-%-Regel ziemlich gut. Wenn du gerne etwas ruhiger schlafen möchtest oder gut damit leben kannst, am Ende deines Lebens noch etwas zu vererben, dann ist eine etwas niedrigere Entnahmerate für dich angemessener. Deine Strategie, von den Dividendenzahlungen zu leben, ist dabei nicht anders, als aus einem thesaurierenden Portfolio eine (niedrige) Entnahmerate durch Verkäufe zu realisieren. Im Extremfall könnte ich ja folgendes machen: Ich lege in einen MSCI World ETF an (einen Swapper ohne Dividenden) und entnehme jedes Jahr genau den Prozentsatz, den du mit deinem Portfolio als Dividendenrendite erhalten hast. Bei entsprechend hoher Korrellation meines ETFs mit deinem Portfolio habe ich damit die genau gleiche Auszahlung bei einer sehr sehr ähnlichen „Überlebenswahrscheinlichkeit“ – und das ganz ohne irgendwelche Dividenden, einfach weil die Auszahlungsmodalität/Gewinnverwendung für Risiko und Return des Portfolios eben keine Rolle spielt.
Oder anders ausgedrückt: Deine Dividendenausschüttungen sind nichts anders als eine implizite Entnahmerate! Der Unterschied zwischen der „4%-Regel“ und der „Rente mit Dividende“ besteht einfach nur darin, dass ich meine Entnahmerate selbst aussuchen kann, du dir deine Entnahmerate aber quasi „extern“ von deinen investierten Unternehmen aufzwingen lässt.
Darum ändert es auch nichts an der Entnahmestrategie, wenn ich in Dividendenaktien umzuschichten. Ich kann genauso gut bei einem (breiter diversifizierten) thesaurierenden Portfolio bleiben und in gleicher Höhe ein stetiges Einkommen aus regelmäßigen Verkäufen generieren.
Dein Einwand „Wenn ich Aktien verkaufen muss, um mein Leben zu finanzieren, muss ich immer für den gleichen Betrag verkaufen, egal wie die Kurse gerade stehen.“ Ist dabei überhaupt kein Argument für eine Dividenden-Strategie. Ich könnte das gleiche Argument genauso gut umdrehen und gegen die Dividenden-Strategie verwenden: „Wenn ich Dividenden erhalten muss, um mein Leben zu finanzieren, dann müssen meine Unternehmen immer für den gleichen Betrag Dividenden ausschütten, egal wie die Kurse gerade stehen.“
Ich denke auch, dass die Dividendenstrategie ihre Daseinsberechtigung hat. Allerdings nur wenn diese Bedingungen vorliegen:
* Ich bin damit einverstanden, dass mein Kapital immer weiter wächst und ich am Ende etwas vererbe/stifte
* Ich bin damit einverstanden, mir meine Entnahmerate nicht selbst auszusuchen, sondern eine implizite „Withdrawal Rate“ in Form der Dividendenausschüttungen von außen zu übernehmen.
* Der psychologische Effekt der regelmäßigen Bargeldüberweisungen ist mir wichtiger als eine (etwas) höhere Steuer- und Kostenbelastung und die schlechtere Diversifikation.
Ich will keinesfalls sagen, dass das ungerechtfertigte Anforderungen sind, schließlich hat jeder seine ganz individuellen Ziele bei der Geldanlage. Ich habe lediglich den Eindruck, dass die Dividenden-Strategie häufig auch empfohlen/angewandt wird, wenn diese Bedingungen gar nicht zutreffen.
Ich habe unter anderem Dividenden-ETFs von WisdomTree in meinem Depot. Mit der Diversifikation bin ich zufrieden: 300-500 Unternehmen pro ETF. Transaktionskosten bei der Wiederanlage fallen keine an, weil ich bei der Ing-Diba ab 500€ gebührenfrei (nach)kaufe.
Warum ich mich für diese Strategie entschieden habe:
1. Psychologie: Motivation durch regelmäßige und steigende ,,Einnahmen“.
2. Ich habe vor, niemals (Fondsänderungen und persönliche Schicksalschläge wie schwere Erkrankungen ausgeschlossen) Anteile zu verkaufen, sondern später in der Entnahmephase maximal die Dividenden zu verzehren.
3. Steuergesetze (z.B. ausländische thesaurierende Swapper) können sich jederzeit verändern – was bereits versteuert wurde, ist vom Tisch. 😉
Hi PIBE350,
schön dass du auch wieder hier vorbei schaust. 😉
Zu Punkt 1: Das ist wohl wirklich der hauptsächliche (einzige?) Vorteil eines Dividenden-Investments. Ich denke, solange du im Hinterkopf behältst, dass deine „Einnahmen“ nur ein kleiner „Psycho-Trick“ sind und eben keine „Zinszahlung“, arbeiten die Dividenden für dich.
zu Punkt 3: Naja, das ist jetzt aber eher ein Scheinargument 😉 Wenn ich die Wahl habe zwischen „ich muss vielleicht Steuern bezahlen“ und „ich muss ganz sicher Steuern bezahlen“, da wähle ich doch die erste Variante. Es sei denn, du spekulierst auf eine Steuererhöhung in der Zukunft (natürlich nicht auszuschließen, aber man kann ja immernoch auswandern ;))
Ich schaue hier regelmäßig vorbei. 😉
Zu Punkt 1: Ja, es ist eine rein psychologische, aber auch praktische Sache (Entnahmephase). Dein Artikel stimmt: Dividenden sind keine Zinsen. Ohne regelmäßige Kurssteigerungen würde der Kurs ansonsten irgendwann runter bis auf 0 gehen. 😉
Zu Punkt 3: Ne, ich möchte es nur möglichst einfach halten. Im Grunde geht es diesbezüglich nicht speziell um Dividenden-Fonds, sondern um alle ausschüttenden und inländisch thesaurierende Fonds im Vergleich zu bestimmten thesaurierenden ausländischen Fonds: dem Steuerstundungseffekt. Dieser ist aber nicht auf ewig in Stein gemeißelt und ich finde ihn etwas überbewertet.
„Dividenden sind keine Zinsen. Ohne regelmäßige Kurssteigerungen würde der Kurs ansonsten irgendwann runter bis auf 0 gehen.“
Gut gesagt, und ich glaube genau das ist vielen der weniger informierte Dividenden-Anleger nicht bewusst. Den Satz sollte man nochmal dick irgendwo hinschreiben, danke! 🙂
Was den Steuerstundungseffekt angeht: Es kommt dabei sehr auf die persönliche Strategie in der Auszahlungsphase an. Stundest du die Steuern einfach nur klassisch auf später, ergibt das typischerweise (je nach Anlagehorizont) eine reale Mehrrendite von 0,1 bis 0,3 % p.a. (Kommer rechnet das ganz gut in seinem Buch „Die Optimierung von Quellensteuerbelastungen…“ vor), also noch nicht unbedingt die Welt. Beinhaltet deine Strategie aber Möglichkeiten, die Steuern in der Auszahlungsphase komplett zu vermeiden (zum Beispiel durch Aufgehen lassen im Grundfreibetrag oder Auswandern in ein steuergünstiges Ausland), dann kann die Ersparnis die volle Steuerlast betragen, was bei einem mittleren sechsstelligen Portfolio schon durchaus einige Zehntausend Euro ausmachen kann.
Ups, ausgeschlossen soll natürlich ausgenommen heißen.
Ich verstehe die Fragen hier mal als an die interessierte Allgemeinheit gerichtet und antworte:
„Du gibst als Beispiel, dass es sinnvoll sein könnte, wenn der Sparerpauschbetrag noch nicht erreicht wurde. Wenn Du jetzt einen thesaurierenden ETF hast, der die Dividende direkt wieder anlegt, dann fällt die Abgeltungssteuer auf die Dividende doch auch an, oder? Die Dividende wäre dann doch ein ausschüttunggleicher Ertrag, der ebenfalls mit der Abgeltungssteuer versteuert werden würde.“
Jein. Es gibt auf alle gängigen Indizes so genannte Swapper-ETFs, die die Dividende „wegswappen“, dh in Kursgewinne umsetzen, ohne dass ausschüttungsgleiche Erträge anfallen. Die Comstage-ETFs machen das zB. so. Die Besteuerung der Dividenden kann (Stand heute) bis zum Verkauf des ETF verzögert werden. Es fallen positive Barwerteffekte an, da die zukünftige Steuerlast i.d.R. mit inflationiertem Geld gezahlt wird. Dh, die Steuern auf die Dividenden sind dann (aus heutiger Sicht) niedriger, als wenn sofort versteuert würde.
Und ein Kommentar:
„Demgegenüber steht die Dividendenstrategie, d. h. ich generiere genug Einnahmen, um meinen Lebensunterhalt zu decken. Rente + Dividende = auskömmliches Einkommen. Das kann ich wesentlich besser planen und abschätzen wo ich stehe. […]
Setze ich das 25-fache meiner jährlichen Ausgaben an, dann bräuchte ich etwa 900.000 € investiertes Kapital (ich muss mit 2 Personen rechnen, meine Frau will auch Essen etc.).
Setze ich durch Dividendensteigerungen eine Rendite von 8 % auf mein investiertes Kapital an (Zinseszinseffekt), muss ich „nur“ 300.000 € investieren. […]
Ich fühl mich mit der Dividendenstrategie wohl und relativ sicher, auch wenn mich das ein paar € kostet. “
Da passt was nicht zusammen:
Wir können uns folgende zwei hypothetische Szenarien ausdenken; Szenario 1 (S1): Sparer Alexander bildet bis zur Rente (ab welchem Lebensalter auch immer) ein Wertpapierdepot, das KEINE Ausschüttungen (zB Dividenden) produziert, sondern dessen Erträge allein durch Kurswertveränderungen bestimmt werden. Alexander zahlt sich jeden Monat eine (inflationsbereinigte, konstante, nach Steuern) Rente in Höhe von 1000€ aus. Da das Depot keine Ausschüttungen produziert, entnimmt Alexander die monatliche Rente (Gebühren seien in diesem Beispiel vernachlässigt) vollständig aus der Vermögensmasse.
Szenario 2 (S2): Alexander hat dasselbe Wertpapierdepot wie in S1. Der einzige Unterschied ist, dass dieses Depot (durch Konstruktion oder Zufall) diesmal dieselbe Wunschrente wie in Szenario 1 i.H.v. 1000€ in Form von Dividenden ausschüttet. Alle weiteren Erträge finden wieder Niederschlag als Kurswertveränderungen. Alexander erhält also seine Rente vollständig in Form von Ausschüttungen.
Da die GewinnVERWENDUNG (Kurswertsteigerung oder Ausschüttung) nichts an der GewinnHÖHE ändert, sehen wir sofort, dass S1 und S2 wirtschaftlich betrachtet dasselbe sind. Der Alex in S1 ist also nicht reicher als der in S2, oder umgekehrt.
Wenn jetzt der Alex in S1 das dreifache Geld braucht als in S2, um sich sicher zu fühlen, begeht Alex einen Fehler. S1-Alex ist in derselben Situation wie S2-Alex. Wenn er das erkennt, macht seine unterschiedliche Beurteilung der beiden Szenarien keinen Sinn.
@Micha: Aber wenn Alex in S1 in einem Jahr mit sehr niedrigem Kurs seine 1.000 € erreichen will, muss er deutlich mehr Anteile verkaufen. Steigt der Kurs wieder, hat er deutlich weniger Anteile im Depot, die von dem Anstieg profitieren, d.h. Im Vergleich dazu steigt der Wert des Depots in S2, wo in der selben Situation „nur“ der Wert des Anteils durch die Dividendenzahlung und nicht die Anzahl der Anteile reduziert wurde, wieder stärker und kann auch weiterhin Dividende ausschütten. Und komplett beim Entsparen die Gebühren zu ignorieren, ist vielleicht auch etwas eingeschränkt, da je nach Entnahmeplan öfter Transaktionen anstehen.
Ich kann die Kritik an der Dividendenstrategie nachvollziehen, auch wenn es meiner Meinung nach einfach ein anderer Weg zu einem auch anderen Ziel ist, aber was mich wirklich interessiert, ist folgendes:
Müssen alle, die sich so stark gegen die Dividendenstrategie aussprechen, nicht alle Dividendenaktien komplett meiden, da die negativen Seiten, wie Reduktion des Kurswertes (linke Tasche – rechte Tasche) und die Notwendigkeit, diese Ausschüttung wieder zu investieren, für alle Aktieninhaber gelten. Verzichtet ihr deshalb also konsequent auf die großen (aber auch kleineren), teils ja durchaus erfolgreichen und lukrativen Titel? Gleiches frage ich mich auch für die ETFs, wo zumindest das Hin-und-Her ja auch auftritt, wenn auch vielleicht das Wieder-Anlegen umsonst ist.
Hallo Fragender,
deine Überlegung hat noch einen kleinen Denkfehler, Michas Rechnung ist korrekt.
In der Tat verkauft man unabhängig davon ob der Kurs „hoch“ oder „niedrig“ ist in S1 immer mehr Anteile als in S2, da man in S2 ja überhaupt keine Anteile verkauft. Das heißt, dass im Zeitverlauf die Anzahl der Anteile in S1 kontinuierlich sinkt, während sie in S2 konstant bleibt. Aber: Bei jeder Dividendenausschüttung sinkt der Wert eines einzelnen Anteils in S2. In S1 sinkt also die Anzahl der Anteile, während der Wert eines Anteils konstant bleibt, in S2 bleibt die Anzahl konstant, während der Wert eines Anteils sinkt. Der Gesamtwert bleibt aber immer der gleiche. Ob ich nun einen Anteil à 1000 € besitze oder 500 Anteile zu je 2 € ist egal: Mein Vermögen bleibt exakt gleich. Darum wirst du ja auch bei einem Aktiensplit nicht plötzlich reicher, nur weil sich die Anzahl deiner Anteile erhöht. Wichtig ist immer die Anzahl der Anteile MAL dem Wert eines einzelnen Anteils.
Was deine Frage angeht, warum man Dividendenaktien nicht komplett meiden sollte:
Die Kritik an der Dividendenstrategie sagt nicht, dass Dividendenaktien schlecht sind. Wie du schon sagst, stehen dahinter ja durchaus erfolgreiche und profitable Unternehmen. Kritisiert wird an der Strategie, dass sie NUR auf diese Aktien fokussiert, während sie alle anderen (durchaus ebenso profitablen und erfolgreichen) Firmen meidet, nur weil diese keine Dividenden ausschütten. Es sind ja auch nicht solche Firmen schlecht, die mit „P“ anfangen. Zu kritisieren wäre es aber, wenn ich nur in Firmen mit „P“ investiere, und darum auf die durchaus lukrativen „A“, „M“ und „C“ verzichte.
Mein ETF-Portfolio bildet darum natürlich auch die „Dividenden-Aristokraten“ ab, aber eben auch möglichst alle anderen.
„Müssen alle, die sich so stark gegen die Dividendenstrategie aussprechen, nicht alle Dividendenaktien komplett meiden, da die negativen Seiten, wie Reduktion des Kurswertes (linke Tasche – rechte Tasche) und die Notwendigkeit, diese Ausschüttung wieder zu investieren, für alle Aktieninhaber gelten. Verzichtet ihr deshalb also konsequent auf die großen (aber auch kleineren), teils ja durchaus erfolgreichen und lukrativen Titel?“
Nein, die Logik der Dividendenstrategieskeptiker ist eher anders herum. Sie beschränken sich eben nicht auf spezielle Aktien, sondern streuen unabhängig von hoher oder niedriger Dividende marktbreit.
Hallo Oliver,
ich bin gerade über eine Blogroll auf deine Seite aufmerksam geworden. Dein Beitrag gefällt mir sehr und ich freue mich darauf, in den kommenden Tagen weitere Artikel zu lesen.
In meinem eigenen Blog versuche ich, Leser dazu zu animieren, mehr Geld fürs Alter zurückzulegen, es sinnvoll zu investieren (d.h. die Angst vor Aktien abzulegen) und die richtige Anlagestrategie zu finden.
In zwei dividendenkritischen Artikeln habe ich ähnliche Argumente wie du verwendet und dabei will ich es auch belassen.
Mathematik gefällt mir seit der 1. Klasse. Das Schöne daran ist: Man kann Dinge beweisen. Meiner Erfahrung nach lassen sich Dividendenfans jedoch mit rationalen Argumenten nicht überzeugen. Es hat etwas Religiöses, finde ich.
Wenn jemand sich unsere Argumente anhört und dennoch bei der Aktienauswahl weiterhin vor allem auf die Dividendenrenditen schaut und sagt, Kursverläufe wären ihm egal, dann ist das für mich auch fein. Jeder soll so sparen und investieren, wie er möchte.
Was mich jedoch ärgert, ist, dass sie in ihren Blogs – wohl wissend dass viele ihrer Leser sehr unerfahren sind – verschweigen, dass es sich um ein „linke Tasche, rechte Tasche, Loch in der Tasche“ Prinzip handelt und eben nicht um etwas, das mit einer Zinszahlung oder mit Mieteinnahmen oder mit Früchten auf einem Baum vergleichbar ist.
Schöne Grüße, Stefan
PS: Um alle bisherigen Kommentare zu lesen, bin ich gerade zu müde. Werde aber morgen einen Blick darauf werfen.
Für Interessierte:
https://stefansboersenblog.com/2016/03/19/dividenden-fluch-oder-segen/
https://stefansboersenblog.com/2016/07/05/von-kuehen-und-kleinanlegern/
Hallo Stefan,
schön dass du den Weg hierher gefunden hast und danke für dein Lob!
Ich stimme deinem Kommentar zu und teile deine Ansichten vollkommen. Auch mich stört an der Dividenden-Strategie hauptsächlich, dass sie nach wie vor so lautstark unter falschem Vorzeichen beworben und kommuniziert wird. Ansonsten kann natürlich jeder gerne seine ganz persönliche Investmentstrategie anwenden.
Dein Artikel mit den Milchkühen ist wirklich klasse (den kannte ich vorher noch nicht) – und auch die darunter folgende Diskussion ist sehr lesenswert.
Moin,
immerhin sind Dividenden nur ein großer und nicht der größte Selbstbetrug…
Je länger der Betrachtungszeitraum, um so größer ist der Anteil der Dividenden an der Gesamtrendite. Bei 100 Jahren liegt der Anteil der Dividenden (ohne Steuern und Gebühren beim reinvestieren) bei über 90 % der gesamten Rendite, ein gewisser Herr Kirchert hat das mal sehr schön ausgearbeitet.
Übrigens verlangen Swapper auch Gebühren für ihre Tätigkeit. Es ist ein Kirschen mit Pfirsich Vergleich, wenn man immer nur bei den bösen Gebühren der reinvestierten Dividenden rummeckert aber die laufenden Verwaltungsgebühren auf das gesamte Fondsvermögen ignoriert.
Zudem holt man sich bei ETFs ein Emittenten Risiko mit an Bord. Die Zusätzliche Rendite durch eingesparte Kosten und Steuerstundung gibts eben nur gegen ein größeres Risiko.
Hallo Longus,
ein Wort vorweg: Mir ist egal, woher die Gewinne kommen, ob von Dividenden oder Kursgewinnen. Entsprechend unemotional bin ich bei dem Thema und will Dividenden weder schlecht- noch gutrechnen.
„Bei 100 Jahren liegt der Anteil der Dividenden (ohne Steuern und Gebühren beim reinvestieren) bei über 90 % der gesamten Rendite, ein gewisser Herr Kirchert hat das mal sehr schön ausgearbeitet.“
Den „gewissen Herrn Kirchert“ mit seiner Ausarbeitung zum Thema habe ich leider im Internet nicht finden können, aber andere Quellen verweisen auch darauf, dass 90% der Gewinne des S&P500 auf Dividenden und deren Reinvestition beruhen. So schreiben Mortimer und Page in ihrem Werk „Why dividends matter“(*):
„Over the long term, dividends have been the main contributors to total return in equity investments. Figure 2 illustrates this point by looking back at the S&P500 returns since 1940. In this period dividends and dividend reinvestments accounted for over 90% of the total return for the index during that time. If you had invested $100 at the end of 1940, this would have been worth approximately $174,000 at the end of 2011 if you had reinvested dividends, versus $12,000 if dividends were not included.“
Sind das die gleichen 90%, die auch der von Dir genannte Kirchert berechnet hat? 90% klingt ja irgendwie gewichtig, aber ist diese Zahl auch nur im geringsten überraschend oder gar ein Gütekriterium für Dividenden? Kurz gesagt ist das doch nur ein Vergleich eines Performanceindex (d.h. mit reinvestierten Dividenden) mit einem Kursindex. Es ist doch wirklich kein Wunder, dass ein Index, dem man einen Teil der Gewinne wegnimmt schlechter abschneidet als dem Index, der mit allen Gewinnen weiterarbeiten konnte. Das Zauberwort heißt Zinseszins.
Die genannten Zahlen sind übrigens leicht zu errechnen: Mit rund 11% Rendite werden aus 100$ in 71 Jahren 174.000$. Schüttet man davon jährlich rund ein Drittel (4%) aus und
a) reinvestiert es jährlich, bleibt man bei 174.000$ (ohne Gebühren/Steuern)
b) wirft die Dividenden jährlich weg und reinvestiert sie nicht, so hat man nur eine jährliche Rendite von 7% und landet damit bei den o.g. 12.000$.
Ich weiß nicht, ob die von mir genannten Zahlen halbwegs zum S&P500 passen – sie klingen größenordnungsmäßig ganz vernünftig, finde ich.
Hätte man übrigens die komplette Rendite von 11% ausgeschüttet und dann die beiden Zahlen verglichen, hätten übrigens 100% der Rendite auf Dividendenausschüttungen beruht. Hätte man keine Dividenden ausgeschüttet, wäre 0% der Rendite auf Dividendenausschüttungen zurückzuführen.
Ich hoffe, mein Punkt ist klar geworden. Diese Zahl von 90% ist kein Gütekriterium und sagt überhaupt nichts über die Bedeutung von Dividendenausschüttungen aus. Sie ist einfach nur eine Zahl, die sich mathematisch recht logisch ergibt. Es wurden in meinem Beispiel „nur“ ein Drittel der Gewinne ausgeschüttet – dies akkumuliert sich über den Zinseszins dann über einen längeren Zeitraum zu den genannten 90%.
Genau diese Art von Zahlen-„Spielen“ findet man bei Dividendenanhängern leider sehr häufig (und ich möchte nochmal betonen, dass ich an Dividenden nichts verwerfliches sehe!). Ich finde nur, man rechnet sich Pippi-Langstrumpf-mäßig die Welt schöner als sie ist:
„2 mal 3 macht 4 Widdewiddewitt und Drei macht Neune. Ich mach‘ mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt ….“
In die gleiche Kategorie der Zahlenspielerei fällt für mich die „persönliche Dividendenrendite“
(z.B. http://www.langfristig-anlegen.de/die-persoenliche-dividendenrendite-als-langfristiger-renditekick/
oder
http://www.boerse.de/geldanlage/Dividenden-Die-persoenliche-Rendite-ist-wichtig-/7383429)
Man bezieht die aktuelle Dividendenausschüttung nicht auf den aktuellen Kurswert, sondern auf den Kurswert, zu dem die Aktie/der ETF gekauft wurde und schreibt dann freudestrahlend von zweistelligen „persönlichen Dividendenrenditen“.
Das ist das gleiche Vorgehen wie bei einer Tagesgeld- oder Festgeldanlage, bei der ich meine heutige Zinszahlung mit der Investition von vor einigen Jahren vergleiche. Wer vor rund 15 Jahren 1000€ in ein langlaufendes Festgeld mit einem Zins von rund 5% investiert hat, erhält in diesem Jahr (durch den ZINSESZINS!!) rund 100€ Zinsen. Das entspricht dann 10% des Investitionsbetrags.
Auf die Idee, diese Rendite jetzt als 10%-Rendite zu bezeichnen, käme aber wohl kein seriöser Anleger. Schließlich war das Vermögen in den 15 Jahren ja von 1000€ auf rund 1980€ angewachsen. Die 100€ Zinsen sind immer noch nur 5% von 1980€. Interessanterweise gilt dieses für Dividendenauszahlungen anscheinend nicht.
Ich wiederhole mich, ich weiß, aber sicherheitshalber weise ich nochmal darauf hin, dass Dividenden nichts böses sind – es gibt sogar Statistiken, die aufzeigen, dass Dividendenausschüttende Unternehmen erfolgreicher sind als „Nichtausschütter“. Ob man daraus ableiten kann, dass ein Unternehmen dadurch erfolgreich wird, dass es Dividenden ausschüttet oder dass häufiger erfolgreiche Unternehmen Dividenden ausschütten, mag jeder für sich selbst beantworten und Schlüsse daraus ziehen.
Aber bitte, liebe Dividendenanhänger: Rechnet Euch selbst die Welt nicht schöner als sie ist. Ihr verar$(#t Euch selbst und vor allem auch unbedarfte Leser.
Liebe Grüße
Dummerchen
(*)Quellenangaben sind cool, gell? Damit kann man nämlich Behauptungen nachlesen.
Hallo Longus,
„Es ist ein Kirschen mit Pfirsich Vergleich, wenn man immer nur bei den bösen Gebühren der reinvestierten Dividenden rummeckert aber die laufenden Verwaltungsgebühren auf das gesamte Fondsvermögen ignoriert.“
Du hast Recht, mein Vergleich war rein logisch betrachtet nicht ganz sauber. Man muss hier natürlich die Anlagestrategie (Dividenden-Strategie vs. Nicht-Dividendenstrategie) vom konkreten Anlagevehikel (Einzalaktien vs. ETFs) trennen. Beide Anlagestrategien sind mit beiden Anlagevehikeln umsetzbar. Vergleiche ich eine Dividenden-Strategie mit Einzelaktien gegenüber einer Nicht-Dividendenstrategie mit Einzelaktien, habe ich bei beiden keine Verwaltungsgebühren. Die ETF-Gebühren sind also zwar ein Kritikpunkt an meinem Vergleich, aber kein Argument für die Dividenden-Strategie.
Wer Kinder hat sollte auch berücksichtigen, dass diese bis sie 18, 19 Jahre alt sind (manche auch bis 24) i.d.R. kein eigenes Einkommen haben. Sie bekommen steuerlich jedoch dennoch den Grundfreibetrag, etc., und können damit 8 – 9 TEUR p.a. steuerfrei vereinnahmen. Ein Depot pro Kind (für die Ausbildung) kann also für den steuerfreien Bezug von Dividenden über viele Jahre „Wunder wirken“.
Hallo Chesterton,
das ist absolut richtig und ein sehr guter Tipp! Und dennoch kein Argument für die Dividenden-Strategie. Um den Freibetrag auszufüllen, kann ich auch entsprechend Anteile aus einem thesaurierenden Portfolio jedes Jahr verkaufen und neukaufen (einfach so, oder auch im Rahmen des Rebalancings). Das wäre in den meisten Fällen sogar bei einem Dividenden-Portfolio notwendig, denn selbst bei 5% Dividenden-Rendite bräuchtest du 170.000 €, um den Freibetrag aus Dividenden decken zu können.
Schöner Beitrag!
Die reine, pure Dividendenstrategie dürfte insgesamt recht selten sein. Bei vielen gibt es im Alter ja neben Kapitalerträgen auch noch die Rente(n) und ggf. zusätzlich Mieteinnahmen.
Dem Investment in ETFs stehe ich mit der Zeit immer kritischer gegenüber. Die Emittenden sind meist Schattenbanken wie Blackrock & Co. Mit dem Geld, das ihnen die Anleger gegen (andauernde) Gebühren geben, werden sie immer mächtiger und wie sich die riesigen ETF-Vermögen in einem richtig zünftigen Crash verhalten werden, ist bekanntlich mehr als unsicher (Stichwort unliquider Markt).
Blauäugigkeit ist aber sicher für niemanden ein guter Ratgeber.
Denn wissen sie was sie tun? (Die Divi-schisten)
Womöglich gibt’s verschiedene Gründe:
A) sie verstehen es nicht (ich verstehe auch vieles nicht )
B) Schmerzvermeidung/Verlustaversion: Um dem Ungeheuer Wertschwankung zu begegnen, wird es psychologisch ausradiert: „Alles egal, Hauptsache die Dividende kommt/waechst“
Warum nicht? Ich Pfeife auch im Dunklen auf dem Friedhof
C) die anderen Gruende wurden oben schon genannt …
*lach*
das mit dem Friedhof muß ich mir merken
lg
Hallo Namensvetter,
bisher kannte ich deinen Blog nicht. Der Artikel ist recht lang und ich komme von der anderen „Fraktion“, die sich selber täuschen. In etwa drei Jahren bin ich soweit, dass ich monatlich so viel passives Einkommen generiere, dass ich finanziell frei bin. Das ist aber nicht das Thema hier.
Es gibt im Grunde zwei Komponenten, die dich an Dividendenanlegern für Einzelaktien stören. Das ist die Investition in Einzelaktien und dann natürlich die Wertschätzung bei der Auszahlung der Dividenden. Da sonst alles zu lange werden würde, gehe ich nur auf deine drei Punkte ein.
zu 1.: Im Gegensatz zu dir sehe ich keinen größere praktische Sicherheit, wenn ein ETF sagen wir mal 500, 5000 oder 50.000 Werte umfasst. Das klingt zwar erstmal imposant, aber ich habe in dem Portfolio sowohl viele gute als auch schlechte Werte drin. Leider gibt es am Aktienmarkt mehr schlechte als gute Werte und in den schlechten Werten sind naturgemäß sehr viele Nichtzahler. Qualitativ hochwertige AGs, die Nichtzahler sind, sind zum Gesamtstock prozentual sehr niedrig vorhanden. Große Menge interessiert mich nicht. Ich bin sogar so provokativ, dass ich der Auffassung bin, das 10 Werte absolut ausreichend sind, wenn sie gewissen Kriterien unterliegen und diese immer wieder überprüft werden. Mein wichtigstes Kriterium vor allen Kennzahlen: Funktioniert das Geschäftsmodell und sehe ich es als dauerhaft an? Ich persönlich besitze 65 unterschiedliche AGs, davon einiges, was sehr gut gelaufen ist, aber auch einige, die neutral oder schlecht gelaufen sind. Für mich ist Quantität in der Investmentstrategie nicht von Relevanz, wenn ich eine bestimmte Anzahl zur Risikostreuung überschritten habe. Ich mag qualitativ hochwertige Unternehmen, auch wenn sie etwas teurer sind.
zu 2.: Bei der Steuer bin ich ganz bei dir. Sofortiger Aufwand, aber umgekehrt sofortige Erledigung. Trotzdem ein Nachteil. Auch Transaktionskosten, obwohl die als Langfristanleger weitaus vernachlässigbarer sind ggü. ETFs. Da Du anscheinend gerne in ETFs investierst, sind dort ggü. den Einzelaktien noch ein paar Dinge zu beachten. Dein Warenkorb ist tatsächlich tendenziell schlechter, da Du je nach ETF alles vereinst. Das für sich wäre inkl. der Jahresgebühr gar nicht so absolut schlimm. Wenn wir von Transaktionskosten reden, sind ETFs tatsächlich noch viel schlimmer als die einmalige Wiederanlage. Jeder ETF (außer den geswappten, die ich aber nicht kaufen würde) versucht, den Index in Zeitintervallen abzubilden. das heißt, fliegt ein Wert aus dem Index und ein anderer kommt dafür rein, dann hast Du zwei Transaktionen. Interessant ist, dass Werte, die in einen höherwertigen Index aufsteigen (für Trader extrem interessant), erstmal stark anziehen. Grund dahinter: Marktteilnehmer wissen, das ETFs und Investmentfonds sowie andere institutionelle Anleger diese Werte kaufen müssen, um das Portfolio abzubilden. Das heißt, neben vermehrten Transaktionskosten werden Werte häufig überteuert eingekauft. Diese Kosten sind viel höher, als die 0,2 – 0,4% Jahresgebühr. Das heißt, Du bist immer unterdurchschnittlich zum Markt mit wenigen Ausnahmen. Dann zu den Nichtzahlerunternehmen: Wenn es gute sind (und die gibt es natürlich), dann sind es häufig Werte, die stark auf Expansion ausgelegt sind. Das ist z.T. sehr gut, aber man darf sich nichts vormachen: es besteht im Gegenzug ein gewisses Risiko. Das Management dieser Firmen achten sehr häufig nicht auf Aktionärsinteressen, sondern fokussieren sich rein auf großes Wachstum. Nehmen wir dagegen Unternehmen, die es lange auf dem Markt gibt mit vielen langjährig etablierten Marken und nicht so schnellen Wachstum, dafür jährlich steigenden Dividenden und/oder Aktienrückkaufprogrammen. Man darf das nicht unterschätzen: Langjährig – immer unter der Voraussetzung eines funktionierenden Geschäftsmodells – sind das die besten Unternehmen. Egal wie die Börse gerade läuft bekommt der Aktionär eine Dividende und diese steigt mit der Entwicklung des Unternehmens. Performancemäßig über Jahrzehnte sind selbst mit Pleiten wie z.B. GM oder Kodak diese Aktien extrem stark, wenn auch nicht so stark wie die Shootingstars der Fragezeichen, wenn sie über eine gewisse Zeit extrem stark steigen. Ein Shootingstar, den ich ohne Dividende interessant finde wäre heute u.a. Facebook. Aber ich darf mir nichts vormachen: Es ist eine Wette mit vielen Unbekannten. Ich habe bei J&J auch viele Unbekannte, Jahre wo sie nicht steigen oder vielleicht sogar fallen. Das Unternehmen kann Probleme bekommen, aber aufgrund seiner Markt- und Finanzmacht ist es besser in der Lage, schlechte Zeiten zu überbrücken. Ich denke, gerade in den guten Unternehmen, die regelmäßig ausschütten und ihre Ergebnisse steigern liegt die große Attraktivität der Dividendenstrategie. Die schlimmsten Unternehmen sind dagegen diejenigen, die hohe Ausschüttungen aus der Substanz oder durch Kreditaufnahme vornehmen. Die kommen noch vor den erfolglosen Unternehmen.
dein 3. Punkt hat mich etwas verstört. Jemand, der Dividendenstrategie betreibt, wird sehr schnell feststellen, dass das eine oder andere Unternehmen auch die Dividende kürzt oder sogar streicht. Das ist dann dein Punkt zu überlegen, ob hier Handlungsbedarf besteht. Trotz der Dividendenkürzungen, die vorkommen, habe ich jedes Jahr über das ganze Portfolio gesehen immer eine Steigerung ohne Einrechnung neuer Positionen. Das interessante daran ist, dass die Gesamtsteigerung aus dem Portfolio im Schnitt höher als die Inflationsrate liegt. Zumindest bei mir war das so. Das liegt aber sicher daran, dass ich sehr gerne in große bekannte Unternehmen investiere. Die 4% – Regel ist mir natürlich bekannt. Diese ist für mich nur etwas mathematisches, da sie mit dem normalen Börsengeschehen nur langfristig etwas zu tun hat. Und genau da liegt mein Problem. Gehe ich mit sagen wir mal 1 Mio. in Rente, kann ich 40.000 € rausnehmen. Ich gehe davon aus, dass ich das wieder durch Kursgewinne hereinhole. Das Problem dabei: ich kann es nicht voraussehen. Das kann ich bei Dividenden auch nicht, aber die Erfahrungswerte zeigen, das Dividenden im ganzen wesentlich weniger volatil sind. Selbst in sehr schlechten Zeiten wie 2008/2009 haben sich die Dividendenzahlungen im Schnitt zu den Kursverlusten wesentlich weniger weit nach unten bewegt. Natürlich gab es speziell im Finanzsektor Totalausfälle, aber einige dieser Werte sind vom Kurs gesehen um weit über 90% gefallen und manche sind nicht mehr wieder gekehrt. Das sind natürlich auch die, die mir als Dividendeninvestor nichts mehr helfen, schon klar.
Mein Fazit deines Artikels: Es sind immer wieder die gleichen sich wiederholenden Diskussionen. Einige schwören auf ETFs, andere auf Einzelaktien. Einige finden Dividenden nicht hilfreich, andere nutzen sie als Instrument. Letztendlich muß jeder selber entscheiden, was ihm am meisten glücklich macht. Wichtiger als diese Fragen ist für mich jedoch ein ganz anderes Thema: Je mehr Du es schaffst, monatlich zu sparen, desto erfolgreicher wirst Du. Ich bin sicher, dass Du mit ETFs erfolgreich sein kannst, genauso wenn Du sagst, Du möchtest in Wachstumsunternehmen ohne Dividendenzahlungen einsteigen, wenn Du die richtigen triffst. Es ist genauso wahrscheinlich, dass Du mit Dividendenstrategien erfolgreich wirst, weil gerade die langjährigen Zahler mit steigender Dividende in der Regel hochperformant sind. Darauf habe ich gesetzt und Anfang dieser Woche wieder einen Höchststand im Kurswert gehabt, obwohl ich da gar nicht darauf schaue. Meine langjährige Erfahrung ist, dass es für mich höchst erfolgreich war und ich es bedaure, das ich nicht viel früher diesen Weg gegangen bin. Meine ersten Aktien habe ich 1984 gekauft und ich habe viel ausprobiert.
Positiv finde ich, dass Du dir viele Gedanken über das Thema machst und aktiv investierst. Solange Du das machst, wirst Du mit den Jahren immer erfolgreicher werden. Auch wenn Du vielleicht am Ende feststellst, das was anderes besser gelaufen wäre. Man weiß es immer nur hinterher.
Hallo Oliver Nr. 2 und willkommen hier im Blog! 🙂
Du hast tatsächlich Recht: Ich habe in meinem Artikel zwei unterschiedliche Kritikpunkte vermischt: Die Investition in Einzelaktien und den „Selbstbetrug“ bei der Dividenden-Strategie. Vielleicht deshalb, weil sich Dividenden-Investoren ja häufig Einzelaktien als Investment-Vehikel bedienen. Eigentlich ging es mir aber hauptsächlich um die Kritik an der Dividenden-Strategie an sich.
„Leider gibt es am Aktienmarkt mehr schlechte als gute Werte“
Was sind für dich denn schlechte und was sind gute Werte? Und warum gibt es mehr schlechte als gute? Vermutlich weißt du ja, dass ich beim Thema Diversifikation und „Auswahl guter Unternehmen“ anders denke und investiere. Ich diversifiziere gerne über 4.000 Unternehmen, weil mich wissenschaftliche Studien überzeugt haben, dass ich damit ein besseres Risiko-Rendite-Profil erreiche als wenn ich nur 10 Aktien in meinem Portfolio habe. Und ich kann in 4.000 Unternehmen sogar mit sehr geringen (0,1 – 0,2 %) oder gar keinen Gebühren investieren. Dieses bessere Risiko-Rendite-Profil beinhaltet natürlich konservative Begriffe wie Volatilität, max. Drawdown oder Sharpe-Ratio. Deine persönliche „praktische Sicherheit“, wie auch immer du sie definierst, ist da vermutlich erstmal außen vor. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Ahnung, was „gute“ und was „schlechte“ Unternehmen sind und ich halte die Wahrscheinlichkeit für sehr gering, dass ich persönlich das mit einem sinnvollen „Return on Time Invested“ herausfinden und sinnvoll ausbeuten kann, deswegen gebe ich mich mit der Marktrendite zufrieden. Typisch passiver Investor eben. Ich kann bestimmt zu jedem deiner (validen) Argumente auch einen passendes Konter finden, sicher einfach weil unsere Investmentziele und –strategien auch sehr unterschiedlich sind. Aber das nur am Rande, belassen wir es einfach mal dabei, schließlich war das hier eigentlich gar nicht unbedingt ein Kritikpunkt.
Zu Punkt 2: Ja, deine Argumente sind alle korrekt. Gebühren und Frontrunning (letzteres nur bei physischen Replizierern) sind Effekte, die ETFs im Gegensatz zu Einzelaktien betreffen können. Ein Blick in die Praxis (Holzmeier-Tabelle) zeigt allerdings: Die ETFs schaffen es ziemlich gut, ihren Index sehr nah zu tracken, teils sogar mit negativer (d.h. oberhalb des Index liegenden) Trackingdifferenz. Deine Behauptung, dass man mit dem ETF aufgrund der genannten Effekte immer unter dem Markt performen würde, ist also in der Praxis schlicht und ergreifend nicht nachweisbar. Entweder treten die Effekte nicht auf oder sie können von den ETF-Anbietern hinreichend kompensiert werden.
„Nehmen wir dagegen Unternehmen, die es lange auf dem Markt gibt mit vielen langjährig etablierten Marken und nicht so schnellen Wachstum, dafür jährlich steigenden Dividenden und/oder Aktienrückkaufprogrammen. Man darf das nicht unterschätzen: Langjährig – immer unter der Voraussetzung eines funktionierenden Geschäftsmodells – sind das die besten Unternehmen. Egal wie die Börse gerade läuft bekommt der Aktionär eine Dividende und diese steigt mit der Entwicklung des Unternehmens.“
Das ist wohl korrekt und in der empirischen Finanzforschung auch unter dem Begriff „Value-Effekt“ bereits hier und da erforscht. Deshalb hast du auch Recht damit, dass man mit der Investition in solche Unternehmen langfristig eine Überrendite gegenüber dem breiten Markt erwirtschaften kann. Allerdings muss man vorsichtig sein, diese Unternehmen nicht zur Wunderwaffe zu stilisieren. Schließlich gibt es keinen Free Lunch und auch diese Unternehmen sind den Regeln des Marktes unterworfen: Wenn öffentlich bekannt ist, dass dieses Firmen langfristig besser aufgestellt sind als andere, dann ist diese Erwartung vermutlich bereits im Kurs eingepreist. Eine höhere Stabilität erkauft man sich in einem effizienten Markt (wie dem Aktienmarkt) durch eine niedrigere Rendite. Ist die Rendite langfristig ebenfalls höher, besteht sehr wahrscheinlich ein höheres Risiko bei der Investition. Vor dem Hintergrund finde ich den vom „Maschinisten“ weiter unten verlinkten Artikel sehr interessant. Kannst du (besser als der Markt (!)) einschätzen, ob das Geschäftsmodell eines Unternehmens langfristig gut aufgestellt ist?
Soweit ich weiß, sind Dividenden-Ausschüttungen übrigens nur ein eher mäßiger Indikator für solche „guten“ Value-Unternehmen. Andere Kennzahlen wie KBV oder KGV haben da eine bessere Aussagekraft. Ich glaube Micha weiß darüber mehr als ich, vielleicht meldet er sich ja hier noch einmal zu Wort 😉
„Gehe ich mit sagen wir mal 1 Mio. in Rente, kann ich 40.000 € rausnehmen. Ich gehe davon aus, dass ich das wieder durch Kursgewinne hereinhole. Das Problem dabei: ich kann es nicht voraussehen. Das kann ich bei Dividenden auch nicht, aber die Erfahrungswerte zeigen, das Dividenden im ganzen wesentlich weniger volatil sind. Selbst in sehr schlechten Zeiten wie 2008/2009 haben sich die Dividendenzahlungen im Schnitt zu den Kursverlusten wesentlich weniger weit nach unten bewegt. Natürlich gab es speziell im Finanzsektor Totalausfälle, aber einige dieser Werte sind vom Kurs gesehen um weit über 90% gefallen und manche sind nicht mehr wieder gekehrt. Das sind natürlich auch die, die mir als Dividendeninvestor nichts mehr helfen, schon klar.“
Ich würde mal sagen: In dem Fall ist vermutlich das Risiko bei den Dividenden-Aktien höher (wieder der Value Effekt) oder die langfristige Rendite niedriger. Oder in den Dividenden versteckt sich eben doch ein impliziter Kapitalverzehr. Oder es ist einfach nicht systematisch reproduzierbar und im nächsten Chrash ist alles wieder anders. Irgendwo muss es einen Haken geben, sonst wäre der von dir beschriebene Effekt ein Free Lunch zu Gunsten der Dividenden-Entnahmen. Dividenden-Ausschüttungen sind ja implizite Entnahmen, deswegen kann es nicht sein, dass diese gegenüber Entnahmen durch Verkäufe langfristig einen Vorteil bieten (angenommen alle anderen betriebswirtschaftlichen und management-technischen Faktoren der betreffenden Firmen seien gleich). Insgesamt ergibt dann vielleicht ein Argument für ausschüttende Unternehmen im Allgemeinen (durch deren Value-Tilt), aber nicht dafür, eine Entnahme durch Ausschüttung prinzipiell gegenüber der Entnahme durch Verkäufe zu bevorzugen.
„Je mehr Du es schaffst, monatlich zu sparen, desto erfolgreicher wirst Du. Ich bin sicher, dass Du mit ETFs erfolgreich sein kannst“
Ja, das steht ganz sicher außer Frage. Wenn man dann bei einer Sparquote von um die 70% angekommen ist, stellt sich allerdings die Frage: Wohin mit dem Geld? Ich halte es also durchaus für angebracht, sich ab und an über seine Investmentstrategie (und speziell deren ROTI – Return on Time Invested) Gedanken zu machen – und auch Beweggründe für bestimmte Strategien zu hinterfragen.
Grundsätzlich stimme ich deinen Ausführungen zu. Eine rein auf Dividende fokussierte Anlagestrategie halte ich auch nicht für sinnvoll.
Allerdings ist es auch so, dass der im Unternehmen verbleibende Gewinn nur etwas bringt, wenn es den auch wieder in Gewinn umsetzen kann. Das ist unter Umständen gar nicht so einfach, gerade wenn es sich um ein alteingesessenes Unternehmen handelt. Dann bleibt nur noch eine aggressive Akquisitionsstrategie übrig – und das ist auch nicht unbedingt immer sinnvoll.
Ich persönlich habe es lieber, wenn das Unternehmen ohne zusätzliches Eigenkapital skalieren kann, zum Beispiel durch Effizienzsteigerung. Dann kann es ausschütten und trotzdem den Gewinn und den Unternehmenswert steigern.
Man kann also sagen, dass die rein mathematische Theorie „entnommene Gewinne senken 1:1 den Unternehmenswert“ in der Praxis nicht zwingend zutrifft. Ideal ist es, wenn das Management den idealen Mittelweg zwischen Ausschüttung und Reinvestition findet. Der Wert kann sich je nach Unternehmen natürlich stark unterscheiden.
Das Beispiel mit Coca Cola ist in dieser Hinsicht übrigens sehr interessant, weil es eben nicht mehr zutrifft. Coca Cola verkauft seine Abfüllanlagen. Sie versuchen, den Kapitalbedarf zu reduzieren, indem sie das Geschäftsmodell modifizieren.
Ein Unternehmen kann außerdem nicht nur über Dividenden Geld an die Investoren ausschütten. Eine andere Möglichkeit ist der Aktienrückkauf. Das hat für mich als „verbleibender“ Investor den Vorteil, dass mein Anteil am Unternehmen steigt. Außerdem stabilisiert die künstliche Nachfrage auch den Kurs.
Hallo Stefan,
danke für deinen Kommentar! du beschreibst einen guten Punkt, der mir vorher noch nicht so bewusst war. Diese alteingessessenen Unternehmen sind damit wohl typische Value-Aktien: Große, etablierte Firmen, die gar nicht oder nur langsam wachsen, kaum innovativ sind, aber eine hohe Marktdurchdringung haben. Meine Quintessenz aus dieser Überlegung bleibt aber die gleiche (und wenn ich dich richtig verstanden habe, siehst du es ja ähnlich): Ich möchte natürlich auch solche etablierten Unternehmen in meinem Portfolio haben, aber eben nicht nur.
Es ist immer wieder faszinierend, diese Diskussionen und Artikel zu Einzelaktien-Strategien von bekennenden ETF-Investoren zu lesen. Scheint so eine Art Confirmation-Bias zu sein. 🙂
Oliver, viele Argumente deines Artikels sind richtig. Ich möchte aber noch eine weitere Perspektive hinzufügen.
Dividenden werden aus dem Eigenkapital ausgeschüttet und stammen hoffentlich von im Geschäftsjahr erwirtschafteten Gewinnen. Aber genau hier, an diesem Punkt, muss man weiter fragen und denken. Und zwar: auf welche Art und Weise kann ein Unternehmen Gewinne erwirtschaften und ausweisen? Gibt es „gute“ und „schlechte“ Dividenden? Warum haben bestimmte, dividendenstarke Titel eine überdurchschnittliche Performance (und zwar Dividende plus Kurssteigerung) über lange Zeiträume aufgewiesen?
Wenn man dieser Frage nachgeht, stößt man auf zwei Phänomene:
a) es gibt Unternehmen, die einen hohen freien Cashflow mit ihrem Geschäftsmodell erwirtschaften, die eine hohe Gewinnrendite erzielen relativ zum „breiten Markt“, und diese Unternehmen können hohe Dividenden auszahlen und trotzdem überdurchschnittlich wachsen mit den noch einbehaltenen Gewinnen.
b) die Kurse von guten Dividendenzahlern weisen oft eine geringe Volatilität auf, weil die quartals-/halb-/jährlich ausgeschütteten Dividenden eine Art Puffer bilden und Nachfrage für die Aktien entsteht, wenn die Kurse einmal sinken.
Nun kann man debattieren, ob diese Phänomene ökonomisch Sinn machen, nachhaltig sind, psychologisch bedingt, ob man ihnen vertraut oder nicht. Aber sie sind da und sie sind für bestimmte Perioden beobachtbar (sowohl wenn die Märkte steigen als auch fallen). Es gibt ETFs auf Dividenden-Indizes und Low Volatililty Strategien, die regelmäßig tolle Vergleichscharts zu den üblichen Standardindizes publizieren 🙂 um die Outperformance zu bewerben. Natürlich gibt es dann auch wieder Phasen, wo die Werbeabteilung stillhalten muss, weil es Underperformance gibt. Aber trotz allem: die Effekte sind nicht tot zu kriegen, trotz „effizienter“ Märkte verschwinden sie nicht. Last but not least gibt es Studien, dass selbst der Wertzuwachs eines ETF MSCI World zu einem hohen Prozentsatz auf (wiederangelegten) Dividenden seiner Komponenten – den Einzelaktien – zurückgeht und Kurssteigerungen einen geringeren Anteil ausmachen. Ist es vor diesem Hintergrund unsinnig, auf starke Dividendenzahler zu setzen?
Das alles ändert nichts daran, dass Dividenden aus dem Eigenkapital gezahlt werden und damit „linke Tasche, rechte Tasche“ gilt. Aber wenn man tiefer bohrt, macht es durchaus einen Unterschied, welchen freien Cashflow ein Unternehmen erwirtschaften kann, welche Mittel es zum Betreiben und Ausbauen seines Geschäfts benötigt und welche Dividenden ausgeschüttet werden können.
Hallo Covacoro,
„Last but not least gibt es Studien, dass selbst der Wertzuwachs eines ETF MSCI World zu einem hohen Prozentsatz auf (wiederangelegten) Dividenden seiner Komponenten – den Einzelaktien – zurückgeht und Kurssteigerungen einen geringeren Anteil ausmachen. Ist es vor diesem Hintergrund unsinnig, auf starke Dividendenzahler zu setzen?“
Der hohe Prozentsatz spricht weder für noch gegen Dividenden (s. mein Kommentar zu Longus). Er ist einfach nur eine Zahl, die sich aus der Praxis von Dividendenauszahlungen ergibt. Selbst sehr kleine Dividendenzahlungen führen bei genügend langem Betrachtungszeitraum dazu, dass ein Großteil der Wertzuwächse auf Dividendenzahlungen beruhen.
Liebe Grüße
Dummerchen
Guten Morgen
Sehr schöne Diskussion hier, einige der hier genannten Argumente sind mir, in meiner doch eher kurzen Börsenkarriere, neu. Danke 🙂
Dividendenaristokraten mit einer vernünftigen Payout-Rate sind einfach oft sehr gute Unternehmen. Ich habe viele davon. Aber ein Alphabet würde ich mir trotzdem niemals entgehen lassen. Oder auch Facebook und amazon.
Trotzdem begeht derjenige, der nur Dividendenaristokraten kauft, keinen groben Fehler, immerhin investiert er und lässt das Geld nicht rumliegen. Long Term wird es sich rechnen, die Frage ist nur, wie sehr! 🙂
Ein weiterer – ggf. subjektiver Punkt – pro Dividendenstrategie ist für mich der folgende:
Die Ausschüttungen / Dividenden kommen „automatisch“ ohne das ich einen Finger krumm machen muss. Ich muss nur dafür sorgen das sie auf dem Konto landen von dem meine Kosten abgebucht werden. Plus 1x/a die Steuererklärung.
Das funktioniert auch, wenn ich mal im Krankenhaus liegen sollte oder dement im Pflegeheim oder als Pflegefall zu Hause.
Klar muss dann jemand anders die Steuererklärung machen, aber bis dahin (gerade im Akutfall) kommt ohne mein Zutun (im Sinne von Anteilsverkäufen) erstmal weiterhin Cash aufs Konto.
Plus das jemand anders die von mir erdachte Verkaufsstrategie kennen, verstehen und dann auch willens und in der Lage sein muss diese umzusetzen und fortzuführen.
Für den Fall das mehr Kapital (als sonst pro Monat an Dividendenauszahlungen) benötigt wird (Alten/Pflegeheim), ist es je nach Alter sicher auch Okay das komplette Depotzu versilbern und den Einmaligen Ertrag aufs Tagesgeld zu legen und davon die Kosten bis zum Zeitpunkt x zu bestreiten. So wie ältere Mitbürger, wenn die Rente usw. nicht reicht dann Ihr Haus verkaufen wenn sie ins Altenheim müssen und dieser Erlös dann primär aufgezehrt wird.
Und im letzten Fall ist es egal ob ich Dividenden oder nicht genossen habe, den dann kommt es immer auf den aktuellen Buchwert drauf an. Im Regelfall wird der Altenheimplatz nicht zu Höchsttänden nötig sein. Dieses Risiko und das das Kapital nicht ausreicht bleibt einfach, außer man schafft exobritant (unrealistitsch) hohe Anteile oder Buchwertsummen anzuhäufen.
Hallo K.,
sehr richtig – auch ein guter Punkt. Wie sehr dieser für den Einzelnen ins Gewicht fällt, hängt natürlich stark von den persönlichen Präferenzen an. Nichts weiter für die Auszahlung tun zu müssen, ist natürlich schon recht verlockend – aber nur dann sinnvoll, wenn man sich mit weniger als der maximalen Entnahmerate zufrieden gibt und auch damit einverstanden ist, mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas weiter zu vererben.
Ein weiterer subjektiver Punkt für die Dividendenausschüttungen:
Lieber zahle ich jetzt steuer und nicht später (mit evtl. höheren oder evtl. niedrigen Steuersätzen). Das spätere Versteuern hat für mich zu viele Wenns und Eventuells darin. Wie gesagt subjektiv.
– Ist der Steuersatz später wirklich niedriger? Oder doch höher?
– Vermeide ich dadurch wirklich unter Strich ein paar EUR Transkationskosten oder Steuern?
– Was ist wenn ich gerade bei thesaurisierenden Fonds zum späteren Verkaufs- und Versteuerungszeitpunkt x doch nicht alle vom Finanzamt (ggf. nach gusto) geforderten Unterlagen, Nachweise, Fondprospekte, Bundesanzeiger und was weiß ich noch alles liefern kann? Führt dies dann zu einer eventuellen allgemeinen aber für mich im Einzelfall evtl. ungünstigeren Versteuerung?
Da versteuer ich lieber jetzt nach jeweils aktueller Gesetzeslage.
– Was ist wenn ich obige Unterlagen habe aber nicht dazu in der Lage bin die dem Finanzamt beizubringen weil ich körperlich und/oder geistig dazu nicht im Lage bin und die Person die dies wg. nötigen Verkäufen dann tun muss evtl. nicht bedenkt oder die Unterlagen nicht findet usw. usw.
Plus den von mir voher genannten Punkt.
Mein Gegenargument hierzu:
Es gibt einige Möglichkeiten, die Steuerzahlung in der Zukunft gänzlich zu vermeiden. Lieber halte ich mir die Möglichkeit offen, die Steuern später zu vermeiden, als sie heute zu bezahlen. Aber das ist natürlich – wie du schon sagst – ein subjektiver Punkt und hängt sehr von der individuellen (Auszahlungs-)Strategie ab.
Hallo Oliver,
wird nicht die Dividende aus dem vergangenen Gewinn gezahlt? Und spiegelt der Aktienkurs nicht in der Regel eine gewisse, erwartete Zukunft wider? Trotz Dividendenabschlag am Ex-Tag, kann der Kurs, wenn Gewinnsteigerungen prognostiziert werden, kurz darauf sogar höher liegen als ohne Abschlag. Ich würde also nicht davon ausgehen, dass es sich dabei um dieselbe Tasche handelt.
Ich habe auch noch nie eine feste Regel gesehen, die besagt, dass Dividendenstrategien sich auf 20 bis 30 Unternehmen beschränken oder nur Blue-Chips beinhalten dürfen.
Interessanterweise werden mit Dividendenstrategien häufig nur hohe Ausschüttungsquoten oder zumindest hohe Dividendenrenditen in Zusammenhang gebracht.
Aber es gibt genug Dividendeninvestoren die auch eine Disney, Nike oder Visa in ihr Depot mit aufnehmen. Diese Unternehmen haben verhältnismäßig niedrige Einstiegsrenditen und nicht besonders hohe Ausschüttungsquoten. Dafür aber ein hohes Gewinn- und Dividendenwachstum. Das ist dann aber in aller Regel Dividend Growth Investing.
Zum Glück gibt es nicht nur schwarz oder weiß, sondern unendlich viele Grautöne.
Genauso, wie man über den Sinn und Unsinn von Dividendenstrategien diskutieren kann, ist es möglich stundenlang über die sinnvollste ETF-Kombination zu diskutieren.
Eines eint uns langfristige Investoren (ob ETF oder Einzelaktien oder beides): Wir investieren in die historisch rentabelste Anlageform.
Gruß,
Marco
Hallo Marco,
„wird nicht die Dividende aus dem vergangenen Gewinn gezahlt? Und spiegelt der Aktienkurs nicht in der Regel eine gewisse, erwartete Zukunft wider? Trotz Dividendenabschlag am Ex-Tag, kann der Kurs, wenn Gewinnsteigerungen prognostiziert werden, kurz darauf sogar höher liegen als ohne Abschlag. Ich würde also nicht davon ausgehen, dass es sich dabei um dieselbe Tasche handelt.“
Diese Frage läuft wohl darauf hinaus, inwieweit Buchwerte (insbesondere Cash) im Aktienkurs eingepreist sind. Es ist wohl schwierig zu beantworten, da das vermutlich sehr auf das jeweilige Unternehmen ankommt (wie ist die Erwartung der Anleger, was das Unternehmen mit dem Cash machen kann?). Das Dividenden-Abschlag-Argument geht ja zumindest davon aus, dass wenn dir (mit deinem Firmenanteil) ein Teil des Cash-Buchwerts gehört und das Unternehmen diesen Cash-Buchwert ausschüttet, dein Firmenanteil um diesen Cash-Buchwert weniger wert ist. Da die Ausschüttung ja ziemlich transparent und eine öffentliche Information ist, sollte das in einem effizienten Markt relativ gut eingepreist werden. Ich kann es aber auch aus deiner Richtung sehen: Wenn die Anleger denken, dass das Unternehmen mit dem Cash ohnehin keine zukünftigen Gewinne einfahren kann, könnte der den Cash-Buchwert repräsentierende Anteil des Aktienkurses im Vergleich zum tatsächlichen Buchwert deutlich abgezinst sein. Die Wahrheit ist vermutlich sehr komplex und liegt irgendwo dazwischen. Ich würde einem kapitalistischen Unternehmen aber zutrauen, dass es „wertlosen“ Cash nicht einfach herumliegen lässt, sondern entweder ausschüttet oder sinnvoll reinvestiert. Ich würde tippen, dass der Effekt darum eher klein ist.
„Ich habe auch noch nie eine feste Regel gesehen, die besagt, dass Dividendenstrategien sich auf 20 bis 30 Unternehmen beschränken oder nur Blue-Chips beinhalten dürfen.“
Eine feste Regel gibt es natürlich nicht. Ich meinte mit dieser Aussage lediglich, dass so das Portfolios eines „typischen“ Dividenden-Anleger strukturiert sein dürfte.
Hi Oliver, ich habe jetzt erst ueber die TimSchaefer Media Seite Deinen Blog gefunden. Ich komme aus Deutschland, lebe seit ein paar Jahren mit meiner Familie in den USA und bin mittlerweile finanziell unabhaengig.
Ich habe zufaellig gerade auf meine eigenen Webpage einen aehnlichen Beitrag pro ETF Investieren und gegen Einzelaktien veroeffentlicht. Vielleicht magst Du mal reinschauen: http://freiheitsmaschine.com/archive/517
Ich wuensche Dir und allen anderen Lesern hier viel Erfolg auf eurem weiteren Weg!
Maschinist
http://www.freiheitsmaschine.com
Hi Maschinist,
herzlich willkommen und schön dass du hierher gefunden hast! 🙂
Ich habe mich auf deinem Blog auch mal umgesehen: Sehr interessante Artikel – und wir teilen auf jeden Fall eine Menge Ansichten!
Ich wünsche dir auch viel Erfolg und vor allem viel Spaß in der Freiheit! 😉
Hallo Oliver,
tolle Seite und sehr interessante Diskussion über Dividenden. Ich teile deine Meinung, dass die Dividende ( bzw. die entprechende Historie) alleine nicht ausreicht um blindlings in die entsprechende Aktie zu investieren, allerdings schaffen es nur gute Unternehmen mit einem soliden Geschäftsmodell, Jahr für Jahr die Gewinne und Umsätze zu steigern und somit auch die Dividende. Daher kann die Dividende ein guter Ausgangspunkt für die weitere Recherche sein, darf aber kein Selbstzweck werden. Ich habe zu diesem Thema auch schon mal was geschrieben: http://konservative-aktien.com/sind-dividenden-die-neuen-zinsen/
Gruß
Jonas
Hallo Jonas,
guter Artikel! Ich sehe es genauso – klar haben sich Dividendenzahler sehr häufig auch als gute Unternehmen herausgestellt, man darf aber hier nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Die Stabilität und die Steigerung der Dividendenzahlungen ist wohl ein Kriterium für ein stabiles Unternehmen, aber mit Sicherheit weder das einzige noch das beste.
Hallo,
Finde Deine Beobachtung ist berechtigt und auch bei einer Dividendenstrategie ist Vorsicht geboten. Die Dividende muss z.B. aus dem Gewinn und nicht aus Rücklagen bezahlt werden, um nachhaltig zu sein.
Einen Aspekt nennst Du allerdings nicht, der klar für Unternehmen mit üppigen Dividenden-Zahlungen steht: Diese Unternehmen signalisiert dem Kapitalmarkt, dass es auch in Zukunft in der Lage sein wird, Dividenden zu zahlen. Das bedeutet auch, dass es den Investoren überlassen wird, wo sie die Dividenden veranlagen und nicht dem Management, das möglicherweise Empire Building betreiben würde. Dieser in der Kapitalmarkttheorie verbreitete Aspekt ist meines Erachtens ein ganz entscheidender Punkt für die Dividendenstrategie.
Außerdem gibt es empirische Studien, die die Gesamtperformance von Dividendenaktien mit dem Gesamtmarkt vergleichen. Dabei schneiden Dividendenaktien regelmäßig besser ab.
Viele Grüße,
FF
Hallo Oliver,
Deine Artikel gefallen mir immer besser. Die Themen sind gut ausgesucht, kaum Lückenfüller dabei, gute Mischung aus Erfahrungsberichten und Sachartikeln, gute Erklärungen. Bitte weiter so.
Ich kann, auch wenn ich kein reiner Swapthesaurier bin, diesem Artikel voll zustimmen.
VG
Holger
Hallo Holger,
danke für dein Lob! Freut mich sehr, dass dir meine Artikel gefallen. 🙂
Was die thesaurierenden Swap-ETFs angeht wird sich mit der Reform des Investmentsteuergesetzes in 1-2 Jahren ja sowieso deutlich was ändern. Wer weiß also ob ich dann auch noch bei den Swappern bleibe 😉
Es gibt auch eine oft geäußerte Kritik an Dividenden: nämlich dass die auszahlenden Unternehmen nichts besseres mit ihrem Geld anzufangen wissen. Das Geld könnte ja auch sinnvoll investiert werden: z.B. in Forschung und Entwicklung. Und wenn das nicht passiert kann es darauf hindeuten, dass dem Unternehmen gerade die Ideen ausgehen. Ähnlich ist das mit Aktienrückkäufen: wenn Unternehmen auf einem Geldberg sitzen, aber der Umsatz rückläufig ist. Siehe aktuell Apple.
Generell kann eine Dividenenstrategie im Alter Sinn machen. Oder wie in den Kommentaren erwähnt: wenn ich mich nicht weiter um Aktien kümmern kann oder will. In der Ansparphase machen Dividendentitel m.E. keinen Sinn. Darüber zu diskutieren wäre, ob nicht in der Entnahmephase im Alter ein höherer Anteil von Dividendenaktien sinnvoll sein kann. Allerdings würde ich das nicht pauschal und ahistorisch beantworten. Der derzeitige Run auf insbesondere US-amerikanische Blue Chip Stocks könnte dauerhaft für Verwerfungen sorgen. Z.B. dahingehend, dass dividendenstarke Titel viel zu teuer sind, als dass sich deren Kauf lohnen würde.
Noch ein komplett anderer Punkt: im Unterschied zu deutschen Konzernen schütten US-Konzerne die Dividenden quartalsweise aus. Das wäre nicht weiter schlimm, nur werden dafür selbst bei günstigen Brokern wie flatex 1,50 – bis 5 Eur pro ausländische Dividendenzahlung fällig. Und das im Jahr mal 4. A real Bummer.
So pauschal kann ich manches leider nicht stehen lassen:
Also bei comdirect, welchen ich als günstigen Broker betrachten würde, zahle ich keine Gebühren auf Dividendenauszahlungen. Und auch bei „gebührenstarken“ Banken wie z.B. der lokalen Sparkasse werden auf Dividendenauszahlungen keine separaten Gebühren erhoben.
Mit eventuellen Verwerfungen oder den Nachteilen der Umschichtungen bei Übergang von Anspar- zur Entnahmephase von Thesaurierungen zu Ausschüttungen dürfen sich andere Kommentatoren beschäftigen, auch wenn ich hierzu eine Meinung habe, die soweit ich mich erinnere auch weiter oben stehen dürfte.
Hi Chris,
von den Gebühren bei Dividendenauszahlungen habe ich bisher auch noch nichts mitbekommen. Gilt das nur bei einigen Brokern und ausländischen Aktien? Ich habe nur einen ausschüttenden (internationalen) REIT-ETF, dabei werden mir (bei OnVista) aber meines Wissens keine Gebühren für die Ausschüttungen abgezogen.
Ja, das ist sozusagen der große Haken bei Flatex: bei ausländischen Auszahlungen fallen die beschriebenen Gebühren an. Es fiel mir davor nicht auf, da bestimmte US-Firmen keine Dividende ausgeschüttet hatten. Ich würde diesen Punkt aber nicht reduzieren auf „ich wechsle einfach und alles ist gut“, denn alle Broker holen über die eine oder andere Weise das Geld wieder rein. Die oben erwähnte comdirect hat ab dem 3. Jahr eine Depotgebühr. Und generell drohen aktuell immer mehr europäische Kreditinstitute mit Gebühren, wenn die Niedrigzinsphase noch länger anhält. Vermutlich kostet es auch die Bank Moneten, eine halbwegs sichere Online-Broker Applikation auf Basis von Java zu schreiben und etwa Steuer-Abrechnungen zu erstellen. Irgendwoher muss das Geld ja kommen.
Mein Fazit jedenfalls: Es kommt bei der Brokerwahl darauf an, was man genau tut. Flatex ist bei den Gebühren beim Trading deutlich günstiger als andere Broker. Bei Käufen und Verkäufen spare ich hier. Bei Broker-Bewertungen kommt Flatex auch immer gut weg. Jetzt das aber: Wenn ich allerdings langfristig mehrere ausländische Aktien und Indexfunds halte, dann fällt hier einiges an Gebühren an. Die Beispielrechnungen, etwa auf finanzip.de, beziehen dies leider nicht mit ein. Für langfristige buy&hold Strategien mit ETF und ausländischen Aktien ist Flatex für mich nicht mehr die erste Wahl.
Ich würde allerdings ungern noch ein weiteres Depot oder Konto eröffnen, da es bei mir langsam unübersichtlich wird. Für mich besteht die Lösung darin: ich transferiere die US-Aktien, die ich langfristig halten möchte zu meiner Hausbank, dort zahle ich keine Gebühren auf die Dividende. Dort würde ich bei Kauf/Verkauf allerdings höhere Gebühren zahlen. Ich bin jedenfalls froh diesen Punkt laut gedacht zu haben, denn das hat mir die nötige Anschubenergie gegeben, um hier zu handeln. Ich lasse mir das soeben Geschriebene noch ein paar Tage durch den Kopf gehen, evtl. ziehe ich auch komplett zu Onvista um.
Also ist es gut, in der Zukunft bei der Brokerauswahl darauf zu achten. Danke Chris! 🙂
Habe jetzt nach den ersten paar Kommentaren nicht mehr alle gelesen, aber was mMn vergessen wird, ist dass der Wert der Aktie eine Erwartung wiederspiegelt. Dh mMn auch, dass der Wert dieser Aktie eben nicht nur durch die Gewinne und Verluste der Unternehmen beeinflusst ist. Dh auch, dass die Dividenden, die man bekommen hat eben erst einmal „sicher“ sind und unabhängig vom mittelfristigen und langfristigen Kursverlauf. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?
Hi Christoph,
deine Überlegungen sind erstmal grundsätzlich nicht falsch. Aber: Auch nicht unbedingt ein Argument pro Dividendenstrategie. Wenn ich einen Teil der Gewinne durch Ausschüttungen „sichern“ und quasi von den zukünftigen Kursverläufen abkoppeln will, kann ich auch einfach in entsprechender Höhe Anteile verkaufen und auf diese Weise in Cash umwandeln. Gehupft wie gesprungen. Wenn du zufällig ständig genau 3-4 % deines Portfolios ausgeschüttet haben möchtest, um es zu „sichern“, können Dividendenaktien Sinn machen, da man so die Verkaufs-Ordergebühren spart. Aber dieser Fall dürfte für die meisten Privatanleger eigentlich recht selten sein. Wenn du Aktienanteile „sichern“ musst, solltest du eher die Aktienquote deines Portfolios überdenken.
„Wenn du zufällig ständig genau 3-4 % deines Portfolios ausgeschüttet haben möchtest, um es zu „sichern“, können Dividendenaktien Sinn machen, da man so die Verkaufs-Ordergebühren spart. Aber dieser Fall dürfte für die meisten Privatanleger eigentlich recht selten sein.“
Hi Oliver, seit einigen Tagen lese ich viel auf deinem Blog.
Als Frugalist fühle ich mich auch, und lese hier vieles, dem ich vollständig zustimme. Das einfache, sparsame Leben hat dazu beigetragen, dass ich jetzt mit 61 „finanziell unabhängig“ bin.
Als Investor habe ich Jahrzehnte mündelsicherer Papiere hinter mir, aber da gibt es wohl nichts Rechtes mehr 🙁
Meine Aktienerfahrungen beschränken sich auf knapp 6 Siemens-Belegschaftsaktien seit knapp einem Jahr, noch auf einem „beschützenden Depot“ bei equateplus.com, das ich aber 2019 bei Ende Altersteilzeit auflösen muss.
Also will ich jetzt einsteigen – onvista-Depot bestellt, viel lesen, Pläne schmieden…
Mein aktueller: 10k Spielgeld bereitstellen, einige Sparpläne auf ETFs… und dazu ein paar dividendenstarke „blue chips“ (und ein paar von Berkshire Hathaway (B) als Talismännchen 🙂 )
Erste Ziele:
– min. 2% Durchschnittsrendite (Kursentwicklung oder Dividende)
– Sparerpauschbetrag ausschöpfen (viele Jahre nicht gemacht)
– Erfahrungen sammeln, lernen, Plan optimieren…
– Ausschüttungen nutzen als Futter für die Sparpläne, oder neue Versuche (US Bonds mit 4 J. Restlaufzeit?)
Insofern ist mir demnächst (atypischen) Privatanleger das Konzept der Dividenden als „automatisierte Gewinnmitnahme“ noch sympathisch. Aber ich habe noch viel zu lernen…
Hallo suchenwi,
Glückwunsch zur finanziellen Unabhängigkeit 🙂
Ich finde, dein Plan hört sich solide und durchdacht an. Dividenden als „automatisierte Gewinnmitname“ zu betrachten ist denke ich ganz richtig (nur eben nicht „magische/zusätzliche Gewinne aus dem Nichts“ 😉 ).
Wenn du ohnehin Ausschüttungen generieren willst und dir die ganz genaue Höhe nicht so wichtig ist (weil du z.B. ohnehin noch eine staatliche Rente bekommst), sind Dividendenaktien nicht verkehrt. Nur „Ausschüttungen nutzen als Futter für die Sparpläne“ ist zumindest unter steuerlichen Gesichtspunkten dann nicht ganz so optimal. Du schüttest aus deinem Portfolio aus um es dann wieder einzuzahlen – dabei generierst du unnötige Steuerlast, zumindest wenn du deinen Steuerfreibetrag schon ausgeschöpft hast (was ja aber noch nicht der Fall ist).
Hallo Oliver,
Update nach knapp 2 Jahren Depotverwaltung: „breit gestreut, selten gereut“, ca. 80 Aktienposten, 13 ETFs (Aktien, Anleihen), 3 Anleihen 10j.Bund, Österreich, Sixt). Nettoerträge (aktuell 4.93%) reinvestiert, führt zu aktuell 12.3% Buchgewinn auf Cash-Invest, 3.4% auf Kaufwertsumme. Bin zufrieden mit meiner Mischstrategie Value+Growth, Aktien+Anleihen. Zeithorizont habe ich nicht mehr soviel…
Seit August bin ich Rentner, kann davon (netto vor Steuern 1443) frugal ganz gut leben, aber es bleiben im Monat vielleicht 100..200 über, da muss das Depot sich für Sparpläne erstmal selbst tragen: Nächsten Februar gibt’s wieder „Frischgeld“ (Abfindung).
Bei der ESt-Erklärung fülle ich jetzt immer Anlage KAP mit Günstigerprüfung aus – letztes Jahr hat es nix gebracht, aber da war ich noch voll ATZ-angestellt. Mit Rente und Rentenfreibetrag müsste es ab diesem Jahr deutlich unter 25% werden – mal sehen…
Kaufst Du von den 100 bis 200 EUR Wertpapiere?
Das wäre mir vermutlich etwas zu gewagt. Ich würde es eher auf ein Tagesgeldkonto packen und dann – wenn man nach ein oder zwei Jahren etwas zusammmen gespart hat – in einem Rutsch rund 1000EUR anlegen. Das ist vielleicht nicht das Optimum bzgl. der Kosten, aber man hätte mehr Spielraum.
Ist aber eine Typfrage, vermutlich kannst Du im Gegensatz zu mir so gut planen, dass Du diese Reserve nicht benötigst.
Nö, meine Business Rule war von Anfang an: kein Kauf unter 1k (NYSE/Nasdaq 2k), um die Transaktionskosten unter 1% zu halten.
Und die Rentenüberschüsse bleiben erstmal ganz still auf dem Giro liegen (am 10.Jan. sind noch die letzten 2.8k freiwillige Rentenbeiträge geplant, um 1/3 Entgeltpunkt nachzukaufen, und damit meinen Rentenfreibetrag um 2.42€ zu erhöhen…)
Nachdem meine „fetten Jahre“ als Angestellter vorbei sind, disponiere ich vorsichtiger.
Ich habe halt mit 61 verdammt spät im Wertpapierg’schäft angefangen, so dass Zinseszinseffekte noch nicht so sichtbar sind, aber das Depot wirft durchschnittlich 700€/mo Nettoerträge nach allen Steuern ab.
Reinvestiert wird mit 3 ETF-Sparplänen über 1500€/mo (mutig..), wobei ich die Differenz durch Verkauf von Kellerleichen-Aktien (langzeitig gefallen) oder auch steuerhäßlichen (z.B. Seagate, IE-Quellensteuer 20%, nicht anrechenbar) decke.
Kursbeobachtung und ein wenig „due diligence“ machen eben auch manchem Rentner Spaß… 🙂
Aber generell will ich in ruhigeres Fahrwasser, und Dividenden-ETFs sehen danach aus.
Ich habe Aktien, die um 55% im Kurs gestiegen sind (Kimco) oder um 60% gefallen (Royal Mail). Nix gegen Achterbahn, ich halte beide, mal beobachten…
Mein ideales Wertpapier hätte aber 0% Volatilität (Kursschwankung), dass ich es jederzeit nachkaufen kann, und jährlich mindestens um die Inflationsrate steigende Erträge. Habe ich aber noch nicht gefunden… 🙁
Eigentlich strebe ich sogar ein „perpetuum rentabile“ an, also ein Depot, das automatisch seine Erträge reinvestiert, ohne dass man eingreifen muss.
Die 3 Sparpläne sind eher eine Trotzreaktion auf den Renteneintritt: „noch mal voll aufs Gas treten“ (um die Erträge zu steigern). Mit der Abfindung Feb.2020 habe ich übergenug Liquidität, und die Zeit dahin überbrücke ich halt.
Wenn das Depot dann 1k/mo an Nettoerträgen abwirft, sind 2 Sparpläne nachhaltig. Sonst erstmal nur einer.
Interessante Thesen, die ich aber nicht komplett unterschreiben kann.
Mein Depot besteht zu 75% aus Dividendenwerten und 25% aus spekulativen Werten. Bei den Dividendenaktien habe ich in den letzten Jahren Wertsteigerungen von bis zu 475% gehabt. Die Dividenden wurden erhöht, so dass ich nun teilweise Dividendenrenditen von 20% auf mein eingesetztes Kapital habe (ohne Wertzuwachs).
Meine Dividendenaktien liegen einfach da. Ob sie mal in einem Jahr 20% rauf oder runter gehen ist mir egal. Bei den spekulativen Aktien wird mir dann schon mulmig.
Sollten z.B. Korea und Japan sich verkrachen und beginnen Krieg zu führen oder ein massiver Terroranschlag erfolgen, werden mit Sicherheit weltweit die Aktien binnen Sekunden in den Keller schießen. Da ich nicht ständig Zugriff auf mein Depot habe (ich arbeite nebenbei noch) werde ich nicht so schnell verkaufen können. Trotzdem wird man in Deutschland weiter telefonieren und meine Freenet wird weiter brav seine Dividende bezahlen. Darauf kann ich mich verlassen. Auf den Kurs der Aktie nicht. Wenn mein Auto z.B. den Geist aufgibt und ich Geld brauche, kann ich demnächst eingehende Dividenden einplanen – oder die Aktien mit hohem Verlust verkaufen.
Unternehmen wie Freenet, SAP, etc. haben hohe Margen und hohe Gewinne, aber keine derart hohen Investitionen. Wohin sollen sie zwecks Wachstum ihre Gewinne investieren? Sinnlose Zukäufe?
Gerade in Niedrigzinszeiten steigen Dividendenaktien überproportional. Man hat also beides: Kursgewinne UND Dividenden.
Lange nicht mehr so ein unverständiges Zeug gelesen. Unterhaltsam aber war’s, das stimmt. 🙂
Super Text! Die meisten Dividendenstrategien schneiden schlechter ab als eine simple ETF-Strategie. Das ist auch Stand der Forschung. Gut dass der Autor darauf hinweist. Wer das aber nicht wissen will, der kauft weiterhin Aktien mit möglichst hoher Dividendenrendite, macht keinen Jahresabschluss und vergleicht seine Performance auch nicht mit einem Index oder einer ETF-Anlage. Das ist kein Plädoyer gegen Dividendenaktien. Was eine Dividende für die Performance bedeuten kann, habe ich schon oft ausgerechnet. Der Effekt ist selbst bei Aktien die eine niedrige Dividendenrendite haben (wie NOVO NORDISK) schlechterdings unvorstellbar. In dem Fall machte die Dividende und ihre Wiederanlage am Ende satte 40 Prozent mehr Gewinn aus. Beim S%P 500 führen die Dividenden über 30 Jahre sogar zu 300 Prozent mehr Gewinn. Den macht aber eben jeder ETF-Anleger. Letztes Argument: Welcher Dividenden-Anleger hat in 2015 mit seinen Anlagen 18 Prozent Gewinn gemacht? So viel hat nämlich im letzten Jahr die allereinfachste ETF-Strategie eingebracht (50% MDAX – 50% S&P 500). Je länger ich mich damit beschäftige, desto klarer wird für mich: ETF-Strategien sind sehr schwer zu schlagen. Das geht aber unter keinen Umständen mit einer Dividendenstrategie, die auf möglichst hohe Dividendenrenditen setzt.
Hallo,
die Gebühren auf Dividendenauszahlungen habe ich bisher ausschließlich bei Flatex erlebt. Habe dort mein Depot vor 5 Jahren nach der ersten Dividende sofort wieder gekündigt und seitdem bei Onvista, Consors, DAB, Diba nie Gebühren bezahlt..
Gruß
Jonas
Hi Oliver,
Glückwunsch zum getroffenen Nerv der Leserschaft.
Ich habe eben bei unserem Blogkollegen Alexander im Kommentarbereich eine Spontankritik zu deinem Artikel verfasst:
http://www.rente-mit-dividende.de/2016/08/28/die-dividende-ein-notwendiges-%C3%BCbel/
Gruß!
Torsten
Hallo Torsten,
danke für den Hinweis! Eine interessante Diskussion ist dort entstanden. 🙂
@Oliver
so eine Grundsatzdiskussion, die muss man in die Breite tragen 🙂
Wenn man auf Thesaurierung setzt muss man sich meiner Meinung nach auch auf die Art der Entnahme festlegen, also Entnahmeplan statt Dividenden. Denn wenn man beschließt später in Dividendenaktien umzuschichten, bedeutet das doch auch, dass man alle Kapitalerträge voll versteuern muss. Investiere ich gleich in gute Dividendenaktien und halte diese quasi für immer, steigert sich wahrscheinlich mit der Zeit die Dividende und der Kurs. Solange ich die Aktie aber nicht verkaufe, realisiere ich auch keine versteuerbaren Kursgewinne, aber erhalte die erhöhte Dividende. Derjenige, der dann beschliessen würde später aus der thesaurierenden Anlage umzuschichten um das gleiche Einkommen zu erzielen, müsste eben 25 + x mehr Rendite erzielt haben um den Steuernachteil aus dem Verkauf wettzumachen, um das gleiche passive Einkommen aus Dividenden erzielen zu können. Die Frage ist in diesem Szenario eben, ob man so viel mehr Rendite mit dem Index macht, auch wenn man die Versteuerung der Dividenden mit einbezieht. Letztlich ist der Zweck des ganzen ja am Ende ein mehr oder weniger verlässliches passives Einkommen zu erhalten, nicht unbedingt in erster Linie einige tausend Euro mehr Buchgewinn, die bei Nutzung durch Gewinnrealisierg und Versteuerung wieder aufgefressen werden. Für die Dividendenstrategie spricht meines Erachtens, dass einzelne Unternehmen durchaus weiter gute Geschäfte machen und damit Dividenden zahlen können, auch wenn die Börse gerade als Anlageinstrument temporär unattraktiv geworden ist, zum Beispiel weil die Zinsen steigen und wieder mehr Geld in Anleihen fließt. Es ist sicher richtig, dass Aktienmärkte langfristig steigen. Die Frage ist, ob sie das gerade auch in dem Zeitraum tun, der für mich relevant ist. Ich halte es daher für vorhersagbarer, dass ein Unternehmen wie z.B. Unilever auch in der Krise und Flaute im Aktienmarkt weiter Nahrungsmittel verkaufen wird. Kurssteigerungen bei der Dividendenstrategie sind willkommen, aber sie haben keinen direkten Einfluss auf das passive Einkommen.
Zu dem hat man beim Kauf eines Indexes auch das Problem, dass man immer verstärkt auch Aktien kauft, die gerade hoch bewertet sind.
Die Diversifizierung zum Beispiel auf 60 Unternehmen in einem Aktienportfolio dient vor allem auch dazu, sich gegen Dividendenstreichungen oder gar Schwierigkeiten bei einzelnen Unternehmen abzusichern.
Hi XY,
du hast ganz Recht: Wenn man sich seine Entsparrate nicht von anderen Leuten vorschreiben lassen möchte (indem man immer nur die ausgeschütteten Dividenden verbraucht), dann muss man sich selbst eine passende Entnahmestrategie zurecht legen. Da gibt es ja einige: Die SWR (Safe Withdrawal Rate), Die DWR (Dynamic Withdrawal Rate), DWR mit Floor/Ceiling, Hebeler Autopilot, Guyton Klinger und wie sie nicht alle heißen.
Wenn es schließlich so weit ist und man vor der Frage steht, ob man in die Entsparphase eintreten kann, dann sollte man sich eine passende Entnahmestrategie zurechtlegen und einmal mit historischen Daten und/oder einer Monte-Carlo-Simulation durchrechnen.
Ich sehe prinzipiell auch überhaupt keinen Grund, vor der Entnahmephase auf Dividendenaktien umzuschichten. Du sprichst ja schon den dabei entstehenden Steuernachteil an. Aber auch generell sehe ich keinen systematischen Vorteil von Dividendenausschüttungen gegenüber Anteilsverkäufen. Klar, mit Dividenden ist das Risiko eines Bankrotts geringer – dafür sind aber auch die ausgezahlten Ausschüttungen niedriger als z.B. bei einer SWR-Strategie mit höherem Bankrott-Risiko. Das Verhältnis aus Höhe der Entnahmen und Bankrott-Risiko ist immer gleich, egal ob man seine Entnahmen durch Dividenden-Ausschüttung oder Anteilsverkäufe generiert. Wäre es nicht so, müssten Dividendenaktien einen korrekt gewählten (nicht dividendenlastigen) Index dauerhaft outperformen. Davon habe ich allerdings in noch keiner seriösen Studie gelesen oder gehört. Leider wollen viele Dividenden-Anhänger diesen simplen mathematischen Zusammenhang nicht begreifen. Ja, mit Dividenden ist das Bankrott-Risiko geringer, allerdings nur wenn man dieses nicht um die mögliche Auszahlungshöhe adjustiert. Ein Äpfel-und-Birnen-Vergleich.
Deswegen schließe ich mich dir an: Ein Umschichten in Dividendenaktien für die Auszahlungsphase ist grundsätzlich nicht empfehlenswert. Denn die dann entstehende Steuerbelastung müsste durch das neue Portfolio kompensiert werden. Die Verkaufsgebühren und die Kaufgebühren von bis zu 60 Einzelaktien mal noch gar nicht mit eingerechnet!
„Ich halte es daher für vorhersagbarer, dass ein Unternehmen wie z.B. Unilever auch in der Krise und Flaute im Aktienmarkt weiter Nahrungsmittel verkaufen wird.“
Das will ich nicht bestreiten. Aber wenn das die Mehrheit der Investoren so sieht, dann wird diese Tatsache bereits im Kurs eingepreist sein – und die risikoadjustierte Renditeerwartung gegenüber jeder anderen Aktie erhöht sich nicht. Dann steht man mit Unilever auch nicht besser da als mit einem MSCI World ETF. Allerdings deutlich schlechter diversifiziert. Ich persönlich kaufe übrigens keine Unilever-Produkte. 😉 Meine Seife mache ich selbst und meine Lebensmittel kaufe ich fast nur frisch und unverarbeitet.
„Zu dem hat man beim Kauf eines Indexes auch das Problem, dass man immer verstärkt auch Aktien kauft, die gerade hoch bewertet sind.“
Das ist völlig richtig. Allerdings hat das überhaupt keine praktische Relevanz. Kannst du denn diese überbewerteten Aktien identifizieren? Die Antwort ist mit erdrückender Wahrscheinlichkeit: Nein. Und damit bringen dir auch mühsam ausgewählte Einzelaktien gegenüber dem Index keinerlei Performance-Vorteil. Aus diesem Grund nehme ich einfach gleich den Index. Die vielen theoretischen Überlegungen bringen nichts, wenn man in der Praxis keine Glaskugel besitzt. Darum ist passives Investieren in der Realität nach Steuern und Gebühren dem Stock Picking und Market Timing überlegen.
„Die Diversifizierung zum Beispiel auf 60 Unternehmen in einem Aktienportfolio dient vor allem auch dazu, sich gegen Dividendenstreichungen oder gar Schwierigkeiten bei einzelnen Unternehmen abzusichern.“
Völlig richtig. Und wenn 60 schon so gut sind, warum dann nicht gleich 2000 nehmen?
Einspruch Euer Ehren! 🙂
Die Dividendenstrategie ist rationaler als du sie in deinem Artikel darstellst. Rein theoretisch hast du zwar Recht, indem du sagst, dass Dividendenausschüttungen nichts anderes sind als vorab liquidierte Kurssteigerungen. Aber eben nur „theoretisch“ und unter der Annahme eines völlig effizienten Marktes. Als Anhänger der Value Strategie lehne ich die Effizienzmarkthypothese allerdings ab.
Aktienkurse sind kein Ergebnis aller rational begründbaren Erwartungen in der Zukunft. Vielmehr neigt die Börse zu Über- und Unterreaktionen auf bestimmte Nachrichten, weshalb es einen Unterschied zwischen dem Preis und den inneren („echten“) Wert einer Aktie gibt. Daher kann es gut möglich sein, dass Aktie XY, unabhängig davon, ob sie Dividende gezahlt hat oder nicht, zu einem bestimmten Zeitpunkt auf einen bestimmten Kurs fällt, weil die Börse zu heftig auf eine gewisse Nachricht reagiert. In einem solchen Fall wäre es sicherlich besser gewesen, wenigstens die Dividende vorher eingesackt zu haben.
Aber auch weitere Gründe sprechen für die Dividende:
– Dividendenzahlungen erinnern das Management stets daran, wem die Firma eigentlich gehört. Zu viel Liquidität verführt zu unsinnigen Projekten, die nicht nur nicht den Unternehmenswert steigern, ihn sondern gar senken können (z.B. neues repräsentatives Gebäude, übereilte M&A-Aktivitäten, unnötige Prestige-Ausgaben etc.)
– häufig können Firmen ihre finanziellen Überschüsse nicht zu zufriedenstellenden Renditen reinvestieren (das betrifft insb. „reife Firmen“); in solchen Fällen ist es besser, das Geld an die Eigentümer auszuschütten, anstatt es zu einer unterdurchschnittlichen internen Verzinsung anzulegen
Dividendendepot vs. Thesaurierende ETFs: klar, Dividenden können zu Transaktionskosten führen (hier muss man sich mit der Gebührenstruktur des Brokers auseinandersetzen). Das gilt aber auch fürs Rebalancing der ETF-Struktur. Außerdem befreien Dividendenaktien den Investor vor der quälenden Frage, welche seiner Aktien er zwecks Liquidität auflösen will.
Gruß,
Moe
Toll zusammengefasst in der Quintessenz. Finde ich sehr wichtig wie du hier aufklärst.
Die Entscheidung, ob ich eine Aktie kaufe oder nicht, ist ohnehin nicht von der Höhe der Gewinnausschüttung abhängig. Bekannterweise gibt es viel wichtigere Kriterien, die einen Kaufentscheid beeinflussen. Deshalb ist die Disukussion für mich irgendwie überflüssig.
Oder kauft etwa jemand z.B. keine P&G Aktien, nur weil das Unternehmen Dividenden zahlt?
vonaufdenboden
Ich kaufe Aktien wegen der Dividenden. Allerdings ist die Höhe der Dividende nicht das erste Selektionskriterium.
Die erst Frage lautet: Welche Unternehmen kaufe ich ? Und die zweite Frage, wann, d.h. zu welchem Preis.
Für die Beantwortung der ersten Frage ziehe ich Kriterien ran wie Umsatz und Gewinnentwicklung, Nachhaltigkeit des Geschäftsmodells, Burggraben, Eigenkapitalquote bzw. Verschuldungsgrad, Eigenkapitalrendite, Margen, Branche etc. Die Dividendenrendite spielt auch eine Rolle. Bei großem Dividendenwachstum und niedrigem Payout reichen mir 2% bei langsameren Steigerungen sollten es mehr sein, so mindestens 3%.
Die zweite Frage beantworte ich mir für gewöhnlich anhand des historischen KGVs bzw. der historischen Dividendenrendite. Die Wachstumserwartung + Dividendenrendite / KGV ist auch interessant. Ich versuche meistens nicht zum fairen Preis, sondern möglichst darunter zu kaufen. Wenn man in Einzelaktien investiert, sollte man m. E. den Vorteil möglichst ausnutzen, in die Aktien investieren zu können, die gerade günstiger als der Gesamtmarkt angboten werden oder die aufgrund einer Sondersituation billiger sind. Dieses ist zur Zeit m.E. für diverse Pharmatitel der Fall. Als Beispiel für eine solche Sondersituation wäre Flowers Foods. Diese war im letzten September/Oktober sehr günstig zu bekommen, aufgrund eines Gerichtsverfahrens. Nach Ende des Prozesses im November ist die Aktie dann wieder um 30% auf die branchenübliche Bewertung angestiegen.
Insgesamt, glaube ich, dass es für den Privatanleger deutlich einfacher ist, dividenorientiert in Einzelaktien zu investieren, da man auf gut etablierte Firmen setzen kann. Der Anlageerfolg hängt dann nicht so stark von großen Wachstumserwartungen ab, die oft natürlich schon in den Kurs eingepreist sind. Werden die Wachstumserwartungen nicht erfüllt, fällt der Kurs stark. Würde ich auf Wachstumstitel und Kursgewinne setzen wollen, wären ETFs für Privatanleger sicher besser geeignet.
„Der Anlageerfolg hängt dann nicht so stark von großen Wachstumserwartungen ab, die oft natürlich schon in den Kurs eingepreist sind. Werden die Wachstumserwartungen nicht erfüllt, fällt der Kurs stark.“
Diese Medaille hat zwei Seiten: Fällt das Wachstum nämlich auf der anderen Seite höher aus als erwartet, steigt der Kurs stark an. Setzt du ausschließlich auf „etablierte (Value-) Unternehmen“, entgehen dir diese Gewinne.
Die Höhe, mit der die Wachstumserwartungen eingepreist sind, entspricht (im langfristigen Schnitt) der Wahrscheinlichkeit des Wachstums multipliziert mit dessen erwarteter Höhe. Betrachtet man genügend viele Firmen über einen genügend langen Zeitraum, so manifestiert sich diese Wachstumserwartung in Form einer positiven Rendite. Der Anlageerfolg hängt also NICHT von den Wachstumserwartungen ab, sondern von der Unsicherheit, die bezüglich dieser Erwartungen besteht.
Mein Einwand gegenüber Dividenden-Strategien ist ja: Warum sollte ich (als breit streuender Investor) auf die Gewinne der Wachstums-Unternehmen verzichten? Gegen die Investition in Dividendentitel spricht ja überhaupt nichts, aber der alleinigen Fokus auf diese erfolgt meiner Meinung nach häufig auf Basis falscher Argumente. Es ist in etwa so, als würde ich von einer Pizza immer nur die rechte Hälfte essen, weil ich glaube, die linke sei irgendwie ungesund. Warum nicht die ganze Pizza nehmen?
Naja, ich möchte halt Dividenden und möglichst nicht verkaufen, dann bin ich nicht so sehr vom Kurs abhängig. Das wurde an anderer Stelle schon diskutiert. Dividenden ETFs finde ich nicht so gut, da meistens eine vergleichsweise hohe TER anfällt und oft eine hohe Konzentration im Finanzsektor besteht, wegen der höheren Dividenden. Außerdem kaufe ich dann immer die Aktien mit, die gerade teuer sind was schlecht für die Dividendenrendite ist. Ich möchte möglichst hohe Dividendenrenditen, aber nicht auf Kosten der Qualität und der Konzentration in anfälligen Sektoren oder Branchen. Wenn ich Einzelaktien (wofür im Gegensatz zu ETFs 0% permanente Verwaltungsgebühren anfallen) kaufe, erreiche ich das, in dem ich Qualitätsunternehmen kaufe, wenn der Kurs historisch eher niedrig bzw. die Dividendenrendite eher hoch ist. Irgendein Sektor bzw. einzelne Unternehmen sind immer gerade günstiger, auch wenn der Markt als ganzes eher hoch bewertet ist. Diese Vorgehensweise ist aber m.E. wesentlich einfacher und sicherer, wenn man große Valuetitel mit hoher Marktkapitalisierung nimmt, da diese aufgrund ihrer Größe und ihrer oft vorhandenen Chashbestände (siehe IBM) normalerweise überlebensfähiger sein sollten und sich von temporären Problemen wieder erholen können. Während temporären Kursrückgängen bekommt man ja weiterhin die Dividende. Bei kleinen Wachstumsunternehmen weiß man das nie so genau. Außerdem zahlen typische Wachstumsunternehmen in der Regel keine Dividende. Es gibt natürlich auch Unternehmen die signifikant wachsen und trotzdem Dividende zahlen bzw. diese stark erhöhen, wie z.B. die Haemato AG.
Klar, Amazon hat so ein hohes KGV weil erwartet wird, dass es stark wächst und deshalb das zukünftige KGV deutlich niedriger liegen wird. Die angenommene Wahrscheinlichkeit mit der das tatsächlich eintritt ist natürlich entscheidend. Lustig, man spekuliert auf ein bestimmtes Wachstum und zusätzlich auf eine Wahrscheinlichkeit mit der das Eintritt, wobei beide Werte falsch sein können. Aber eine solche Investition ist natürlich viel spekulativer als konstantes Kaufen und Liegenlassen eines diversifizierten Portfolios von zum Beispiel Dividendenaristrokraten über einen längeren Zeitraum, schon deshalb, weil in ersterem Fall der ganze Wert für den Anleger im Kursgewinn liegt. Dividenden hat man bereits vorher bekommen. Das Einzelrisiko kann man durch ETFs natürlich ausschließen, aber dann gibts eben weniger oder gar keine Dividende.
Deshalb lautet die entscheidende Frage für mich eben auch, in welcher Form man Aktienanlagen primär nutzen will, über die Dividende oder über Kursgewinne bzw. Verkäufe. Es lässt sich nur in eine Richtung optimieren. Wenn man primär einkommensorientiert Dividenden will, muss man seine Anlagen eben auch darauf ausrichten oder man bekommt am Ende schlicht zu wenig davon. Ein Fokus auf Kapitalgewinne kann aber ebenso ihre Berechtigung haben, für andere Zielstellungen.
Guten Abend,
eine steile These – mit Haken.
Einen Geldautomaten, der – wie das gleichgesetzte Unternehmen – wertschöpfend arbeitet, habe ich noch nicht gesehen… Also leider etwas am Thema vorbei, das Beispiel.
Nichts desto trotz eine Diskussion, die durchaus relevant und berechtigt ist – ein Richtig oder Falsch gibt es aber wohl erst rückblickend. Aus heutiger Sicht würde ich auch einiges in Apple, Microsoft oder Google investiert haben, am besten ganz am Anfang… 😉
Bei derartigen Wachstumsaktien (die teilweise ja zu Dividenden-Aktien geworden sind), kann man zwar versuchen, sinnvoll auszuwählen, eine gehörige Portion Glück, gerade die eine richtige zu treffen, ist aber schon nötig.
Im Gegensatz dazu Dividenden-Titel: Hier ist oft eine lange Historie kontinuierlich steigender Dividenden vorhanden, es gibt zwar keine Raketen-Kurse, dafür aber eine relative Sicherheit (soweit an der Börse möglich).
Der Knackpunkt ist aber, dass die Dividendenrendite relativ zu meinem Kaufzeitpunkt immer weiter steigt, da sie zum aktuellen Kurs (der zwar langsam steigt, aber steigt) ja konstant bleiben soll. (Also wenn ich 100 € in ein Unternehmen investiere, dass aktuell 3 € Dividende ausschüttet (also 3%) und das Unternehmen jährlich um 5% im Kurs zulegt, dann habe ich nach 10 Jahren Anteile im Wert von 163 €, gleichzeitig aber eine Dividende von 163 € * 3% = 4,89 € = 4,89% auf mein ursprüngliches Investment.
In dieser „versteckten“ Renditesteigerung steckt wohl auch der Vorbehalt gegenüber den Dividenden – nur ebenfalls durch diese Steigerung ist es auch nicht gut möglich, später auf Dividenden umzustellen.
Dazu ein paar Beispielrechnungen:
Ich betrachte zwei Szenarien, jeweils investiere ich monatlich 350 € über 35 Jahre. Im Wachstumsszenario gehe ich von 7% Kurssteigerung p.a. aus, im Dividendenszenario von 5% und 2% Dividendenrendite auf den jeweils aktuellen Kurs. In beiden Szenarien möchte ich anschließend ebenfalls über 35 Jahre monatlich 3.500 € ausgezahlt bekommen.
Wachstumsszenario:
Nach 35 Jahren habe ich 147.000 € eingezahlt und mein Depotwert beträgt 598.994 €. (Steuern habe ich bisher keine gezahlt, meinen Gewinn muss ich also voll besteuern – das macht das Szenario nicht besser, das soll aber nicht Kernthema sein.)
Ich entnehme nun also monatlich 3.500 €, während der Kurs weiter brav steigt (noch so ein unrealistischer aber kritischer Punkt für dieses Szenario). Nach insgesamt 70 Jahren verbleibt ein Depotwert von 405.268 €, also weniger als zu Beginn der Auszahlungen. Schade für den Nachwuchs, aber immer noch ansehnlich.
Dividendenszenario:
Auch hier habe ich nach 35 Jahren 147.000 € eingezahlt, mein Depotwert ist aber schon minimal größer als beim anderen Szenario, nämlich 612.438 €. Dabei habe ich hier sogar schon 36.214 € Steuern auf die eingenommenen und wieder angelegten Dividenden gezahlt.
Interessant wird es aber erst noch: Meine Dividendenrendite (Dividenden des 35. Jahres / gesamte Einzahlungen) liegt jetzt effektiv bei 8.1%, im 35. Jahr gab es 11.908 € an Dividenden.
Im Folgenden soll auch hier wieder 3.500 € pro Monat entnommen werden, ein Teil davon ist durch Dividenden gedeckt, der Rest (ca. 70%) wird durch Verkäufe realisiert.
Da „meine“ Firmen aber fleißig weiter wertschöpfen, beträgt der Depotwert am Ende der 70 Jahre Betrachtungszeitraum 640.173 €, was sogar mehr ist als zu Beginn der Auszahlungen, trotz Verkäufen.
Zu guter Letzt noch eine Kombination: Ich züchte erst Geld ohne Dividenden und lege zur Auszahlung dann auf einen Schlag in Dividenden an.
Von den 598.994 € nach 35 Jahren (s.o.) muss ich den Gewinn über die eingezahlten 147.000 € noch versteuern, da komme ich auf eine Anlagesumme von 479.893 €.
Meine Dividendenrendite geht von knapp 2% im ersten Jahr (es gab ja schon Verkäufe) nur noch abwärts, da zu viel Kapital entnommen wird. Nach etwas mehr als 22 Jahren ist das Depot aufgebraucht.
Jetzt gibt es natürlich viele Wenns und Abers – manch Wachstums-Jünger möchte sich die Kurse schöner rechnen, was weiß ich. Wie gesagt, am Ende weiß man es immer besser. Und oft genug macht’s auch einfach eine Mischung. Wenn man Aktien im Verdacht hat, als schwarzer Schwan zu enden – warum nicht, eine schöne Beimischung, wenn die Rechnung aufgeht.
Huhu Fabian,
Kannst du die Berechnungen etwas transparenter machen, z. B. in dem du auf einen Onlinerechner wie zinsen-berechnen.de (mit einem dort erstellbaren Perma-Link) verweist. So sind sie (zumindest für mich) nicht nachvollziehbar und klingen im ersten Moment nicht realistisch.
Wie kann ein Vermögen, das jährlich um 7% wächst nach 35 Jahren eine kleinere (unversteuerte) Höhe erreichen als ein gleichhohes Vermögen, das um 5%+2% (also ebenfalls 7%) pro Jahr wächst? Zumal im zweiten Fall ja durch die zwischenzeitlichen Ausschüttungen schon Abzüge erfolgt sind.
Ich würde mich freuen, wenn du da noch etwas nachliefern könntest.
Liebe Grüße
Dummerchen
Hallo Dummerchen,
danke der – nicht dummen 😉 – Nachfrage. Das ist genau der springende Punkt, insofern will ich da gern noch einmal drauf eingehen.
Welchen Rechner du auf der Seite meinst, weiß ich leider nicht – so praktisch die Seite oft genug ist, Aktien habe ich dort bisher nur als Einmalanlagen gefunden.
Aber wir bekommen das auch so hin – kurz gesagt, die 2% Dividendenrendite „wachsen“:
Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass am Ende 8,1% effektive Dividendenrendite stehen. Doch wie kommt es dazu?
Rechnen wir mal mit jährlichen Schritten, das macht es übersichtlicher:
Zu Beginn des ersten Jahres investiere ich 12 x 350 € = 4.200 € zu einem Kurs von 100 € je Aktie, ich besitze nun also 42 Anteile.
Am Ende des Jahres ist der Kurs um 5% gestiegen auf 105 €, meine Aktien sind jetzt also 4.410 € wert. Ich bekomme aber auch noch 2% Dividende auf den aktuellen Kurs von 105 €, also 2,10 € pro Aktie, insg. also 88,20 €. Auf mein Investment bei 100 € sind das also schon 2,1%.
Nächstes Jahr: Ich kaufe erneut Anteile, jetzt für 4.200 € frisches Geld zzgl. 88,20 € – 26,375% Steuer = 64,94 €. Bei 105 € bekomme ich 40,62 Anteile und halte damit jetzt 82,62 Anteile.
Am Ende des zweiten Jahres bekomme ich auf den erneut um 5% auf 110,25 € gestiegenen Kurs 2% Dividende: 2,205 € pro Aktie, macht 182,17 € oder 134,13 € nach Steuer.
Nehmen wir diese Dividende mal auseinander:
182,17 € auf 2 x 4200 € Investition sind effektiv 2,22%. Oder auf die einzelnen Investitionen bezogen: Für die ersten Anteile habe ich 100 € bezahlt, für die zweiten 105 €; für die Rendite bedeutet das: 2,205 € / 100 € = 2,205% bzw. 2,205 € / 105 € = 2,1% (die kennen wir schon von oben). Dass insgesamt 2,22% Rendite im zweiten Jahr stehen liegt an der reinvestierten Dividende, das kommt noch oben drauf.
So steigert sich die effektive Dividendenrendite – also die bezogen auf das Investment – immer weiter. Es kommen immer wieder neue „kleine“ Renditen dazu, im Beispiel die 2,1% der jüngsten Anteile, die der ältesten steigen aber stetig. Die ersten 42 Anteile würden z.B. im nächsten Jahr schon 2,32% bringen, nach 10 Jahren 3,26% und nach 35 Jahren 11,03% – eine exponentielle Entwicklung.
Insgesamt – neue kleinere Renditen, ältere gewachsene und zusätzlich reinvestiere Dividenden – kommt man nach 35 Jahren bei den oben erwähnten 9% raus. Was irgendwie hübscher ist als 2%… 😉
Hoffentlich konnte ich Deine Frage damit klären?
Hallo Fabian,
danke für die Hinweise. Jetzt kann ich zumindest schon Dein Vorgehen bei der Berechnung der Vermögenswerte nachvollziehen. Wie in meinem ersten Kommentar bereits vorsichtig angedeutet, ergibt sich damit aber kein Wert von über 612k€. Ich habe Dein Vorgehen mal in ein Excel-Sheet gebastelt und lande nach 35 Jahren bei rund 587k€. In den 35 Jahren wurden rund 35k€ Steuern gezahlt.
Zum Vergleich: Bei reinem Wachstum von 7% landet man bei 621k€. (Ich habe es auch nochmal kontrolliert: https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php?paramid=mcta9zrf59)
Ich habe die Excel-Datei mal zum Download bereitgestellt, damit wir beide über das gleiche reden: http://workupload.com/file/KBYdxzn
Nun vergleichen wir ja bis hierher Äpfel mit Birnen, denn die Dividendenversion hat ja schon einzelne Bestandteile versteuert. Daher habe ich im Excel-Sheet nach 35 Jahren einen Cut gemacht und jeweils ausgerechnet, was nach sofortiger Besteuerung beider Versionen als Netto-Vermögen vorliegt. Für mich wenig überraschend landen wir mehr oder weniger beim gleichen Wert: Die Dividendenversion hat einen Wert von rund 495k€, die Wachstumsversion hat einen Wert von rund 496k€.
Sind meine Berechnungen nachvollziehbar oder ist mir gar ein Fehler unterlaufen?
Dass Dich die 9% (oder welcher Wert jetzt auch immer der richtige sein mag) mehr erfreuen als 2% ist natürlich toll – allerdings ist das was Du hier beschreibst nichts neues:
„Die ersten 42 Anteile würden z.B. im nächsten Jahr schon 2,32% bringen, nach 10 Jahren 3,26% und nach 35 Jahren 11,03% – eine exponentielle Entwicklung.“
Der Volksmund spricht hier vom „Zinseszinseffekt“. So verhält es sich ja im Prinzip genauso bei einem Anleger, der vor rund 10 Jahren einmalig eine Festgeldanlage in Höhe von 10k€ zu einem Zins von 5% p.a. getätigt hat. Im ersten Jahr hat er 500€ gutgeschrieben bekommen, danach wurden 10.500€ verzinst und er erhält schon 525€ Zinsgutschrift. So wächst die Anlagesumme jährlich an und im 10.Jahr erhält er 5% auf rund 15.500€, also 775€. Als stolzer Festgeldanleger könnte er jetzt auch sagen, er hätte nicht 5% Zinsen bekommen sondern 7,75%. Wenn wir aber ehrlich sind, wurde sein gewachsener Anlagevermögen auch im 10. Jahr nicht höher als um 5% p.a. verzinst. Die 7,75% würde ich eher als „Wohlfühlzahl“ beziffern, mit der sich der Festgeldanleger die Welt schöner redet als sie ist.
Liebe Grüße
Dummerchen
PS: Ich hoffe, ich kriege jetzt nicht von Dir den Vorwurf, „manch Wachstums-Jünger möchte sich die Kurse schöner rechnen, was weiß ich“. Ich bin weder Dividenden- noch Wachstums-Jünger. Ich hab’s nur gerne richtig miteinander verglichen.
Hallo Fabian,
im Wesentlichen bestätigst du hier die Kernaussage meines Artikels: Nämlich dass sich einige Dividendeninvestoren gerne mal mit verdrehter Mathematik selbst übers Ohr hauen.
Dass in deinem Beispiel das Dividenden-Depot am Ende besser da steht als das reine Wachstums-Depot liegt nämlich nicht an den Dividenden, sondern ist einfach nur ein simpler Rechenfehler.
Du schlägst die Dividendenrendite von 2 % nämlich jedes Mal auf den Kurs zum Jahresende auf, während sich beim Wachstumsdepot die gesamten 7 % Rendite immer auf den Kurs zum Jahresanfang beziehen. Dein Vergleich der beiden Depots ist also einfach grundsätzlich nicht korrekt.
Bleiben wir mal bei deinem Beispiel, bei dem du Anteile zum Kurs von je 100 € kaufst. Beim Wachstums-Depot erhältst du 7 % Rendite (bezogen auf den Anfangs-Kurswert von 100 €). Am Ende des Jahres hast du also 107 €.
Bei den Dividenden rechnest du jetzt folgendes vor: Du bekommst 5 % Kurssteigerung (bezogen auf den Anfangs-Kurswert), womit die 100 € zu 105 € werden. Dazu kommt die Dividende von 2 % (Achtung! Bezogen auf den End-Kurswert von 105 €). Das sind nochmal 2,10 €, womit dein Depot am Jahresende beim 107,10 € steht. Und tadaaa, die Dividenden haben die Nase vorn.
Du siehst hier hoffentlich: Diese Rechnung ist Quatsch. Für einen korrekten Vergleich müsste sich auch die Dividendenrendite auf den Kurs zum Jahresanfang beziehen. 2 % Dividenden auf 100 € sind 2,00 € und damit steht sowohl das Wachstums- als auch das Dividendendepot am Jahresende bei 107 €.
Alles Weitere hat Dummerchen ja bereits bravourös erläutert: Die ach so tolle „Steigerung der Rendite bezogen auf den Anfangswert“, die man mit der Dividendenstrategie angeblich bekommt, ist nichts anderes als der gewöhnliche Zinseszins, verpackt in einen netten „Rechentrick“. Und den Zinseszins bekommt man auch beim Festgeldkonto, mit Anleihen oder Wachstumsaktien.
„Einen Geldautomaten, der – wie das gleichgesetzte Unternehmen – wertschöpfend arbeitet, habe ich noch nicht gesehen… Also leider etwas am Thema vorbei, das Beispiel.“
Ich habe den Geldautomaten nicht mit dem Unternehmen gleichgesetzt, sondern mit der Dividendenzahlung. Das Abheben am Geldautomat ist eben genauso wenig Wertschöpfung wie die Dividende. Die Dividende ist einfach nur eine Auszahlung des zuvor erwirtschafteten Unternehmensgewinns. Das Geldabheben ist einfach nur eine Auszahlung meines zuvor erarbeiteten Gehalts. Insofern passt der Vergleich denke ich ganz gut.
Ich bin übrigens (genau wie Dummerchen) kein „Wachstums-Jünger“. Mir ist es schlicht und ergreifend egal, ob ein Unternehmen seinen Gewinn in Form von Wachstum thesauriert oder als Dividende ausschüttet, da diese beiden Wege mathematisch völlig identisch sind.
Darum kritisiere ich eben die Dividendenstrategie: Nicht weil ich Wachstumsaktien bevorzuge, sondern weil ich wenig rationale Gründe sehe, überhaupt irgendeine Auszahlungsform der anderen vorzuziehen.
Defeated by logic and Excel…. FLAWLESS VICTORY! 🙂
Die Finanzwissenschaft hat das Thema natürlich auch erforscht und vor knapp 60 Jahren das hier rausgefunden:
„Die Modigliani-Miller-Theoreme (…) wiesen nach, dass sowohl die Kapitalstruktur als auch die Dividendenpolitik eines Unternehmens unter bestimmten Voraussetzungen keinen Einfluss auf den Unternehmenswert haben.“
(aus Wikipedia: Modigliani-Miller-Theoreme)
Ich bevorzuge Dividenden Aktien. Was nutzt es mir, wenn ich Aktien habe, die virtuell viel Wert sind, ich sie aber verkaufen muss um an Geld zu kommen? Irgendwann ist nichts mehr da was ich verkaufen kann.
Hallo bauernschlau,
die Aktien mögen nur „virtuell“ etwas wert sein – aber das ist beim ganz normalen Geld auch nicht anders.
Das besteht schließlich auch nur aus Zahlen in einem Computer, bei denen sich die Leute durch Angebot und Nachfrage darauf „geeinigt“ haben, dass es irgendetwas wert ist. Wie kommt es, dass du bei ALDI für ein paar Stück Papier etwas zu essen kaufen kannst? Ob ich nun also einen „virtuellen“ Kurswert habe oder eine Dividende in Form von „virtuellem“ Geld – ich sehe da keinen Unterschied. Außer vielleicht, dass hinter den Aktien noch „echte“ Werte in Form von Gebäuden, Maschinen, Patenten, stehen.
Dass „irgendwann nichts mehr da ist, was du verkaufen kannst“ stimmt so grundsätzlich nicht. Das ist nur der Fall, wenn du dauerhaft mehr verkaufst als deine Unternehmen an (Kurs-) Gewinnen erwirtschaften. Verkaufst du immer nur so viel, wie z.B. der Kurs gestiegen ist (inkl. der thesaurierten Gewinne), dann wird dein Depot auch niemals aufgebraucht sein (sofern du davon ausgehst, dass die Unternehmen auch in Zukunft weiter Gewinne erzeugen. Wenn nicht, solltest du aber auch nicht in Aktien investieren).
Die von dir beschriebe Perspektive entspricht einfach nicht der Realität. Mich beschleicht hier etwas Gefühl, du bist hier genau dem „Selbstbetrug“ aufgesessen, den ich in meinem Artikel kritisiere.
Dividenden gibts aber unabhängig von der Preisbildung des Marktes, also eine direkte Gewinnbeteiligung ohne den Umweg über das psychische Gesamtbefinden des Marktes. Das ist der Vorteil, wenn man sich ein Einkommen generieren will.
Das ist richtig, aber kein Argument für eine Dividendenstrategie.
Wenn ich Anteile verkaufe, geschieht das ebenfalls unabhängig von der Preisbildung des Marktes (Ich kann die Höhe meines Verkaufes frei bestimmen).
Kein Unterschied zur Dividendenausschüttung. Egal ob 1000 € an Dividenden ausgeschüttet werden oder ich für 1000 € Anteile verkaufe, mein Vermögen ist danach genau gleich groß.
Außerdem sei natürlich darauf hingewiesen, dass es sicherlich auch Zeiten gab, wenn ich mich nicht irre, in dem der Markt auch mal über 10 Jahre netto seitwärts gelaufen ist. Das ist möglicherweise ein Problem, wenn man Kapital entnehmen muss. Einzelne Unternehmen kann man wechseln, der Markt bleibt der Markt.
Wenn man davon leben will, bleiben die Lebenshaltungskosten aber normalerweise konstant bis steigend, unabhängig von der Marktlage.
Das mag sein. Dann bleiben meine Anteilsverkäufe eben auch konstant bis steigend.
Wo genau ist da jetzt der Vorteil einer Dividendenstrategie?
Und man sollte auch nicht vergessen, dass „Vermögen“ das man sich über ETFs kauft, ist nicht nur eine Gewinnbeteiligung, sondern eben auch ein Ausdruck der augenblicklichen Bereitschaft der Marktteilnehmer eine gewisse Preishöhe für ein Unternehmen bzw. den Markt zu bezahlen. Wie ich oben schon mal diskutiert hatte, also auch stark abhängig von anderen Faktoren, wie Zinsniveau, die Rendite anderer Anlageklassen etc. Also eine Menge Faktoren, die sich eben stark ändern können. Wenn ich mein Einkommen aus Dividenden bestreiten will, können mir Kursschwankungen erstmal egal sein, bzw. ich kann sie für mich nutzen.
Auch hier wieder die gleiche Antwort: Wenn ich mein Einkommen aus Anteilsverkäufen bestreiten will, können mir Kursschwankungen ebenso egal sein, wie sie es mir mit Dividenden sein können. Es besteht kein systematischer Unterschied zwischen Anteilsverkäufen und Dividenden, so sehr man es sich auch hinrechnen mag.
Auch hier wieder: Wenn du in einem Seitwärtsmarkt (also Kursgewinne von null) Dividendenausschüttungen erhältst, sinkt dein Gesamtvermögen. Genau wie wenn du Anteile verkaufen würdest. Es gibt einfach keinen systematischen Unterschied zwischen Dividendenausschüttungen und Anteilsverkäufen, egal wie viele Menschen sich das gerne einreden.
Einzelne Unternehmen kann man wechseln, richtig. Aber das ist wieder kein Argument für eine Dividendenstrategie. Denn diese einzelnen Unternehmen können genauso auch Nicht-Dividendenzahler sein.
Außerdem stellt sich die Frage: Auf welche Unternehmen wechselst du dann? Kannst du die „Gewinner“ der Zukunft sicher identifizieren? Die Finanzwissenschaft ist sich da einig: Die Antwort lautet nein.
Das Gesamtvermögen im Sinne von Buchwert ist doch völlig egal, entscheidend ist letztlich der generierbare Chashflow in allen Marktlagen. Wenn ich sagen wir 60 Unternehmen halte und alle vielleicht 2% meines Portfolios ausmachen und eins davon ausfällt, ist der Schaden recht begrenzt, solange die anderen weiterzahlen. Die Notwendigkeit die Unternehmen der Zukunft sicher zu indentifizieren halte ich für überschätzt. Es fallen nicht alle gleichzeitig aus. Bei ausreichender Diversifikation wird man auch Ersatz finden. Man erhält ja auch konstanten Cashflow aus Dividenden, die man reinvestieren kann.
Dass der Cashflow entscheidend ist und nicht der Kurswert, bestreite ich gar nicht. Aber genau diesen Cashflow kann ich genauso gut auch aus Anteilsverkäufen erzielen. Dafür brauche ich keine Dividenden. Dividenden bieten keinen „angeborenen“ Vorteil.
Aber der Anteil den du sicher verkaufen kannst, richtet sich nach dem Buchwert deines Depots. Nehmen wir an du hast 100000 Depotwert, bei z.B. 4% gibt das 4000 Euro. Jetzt bricht die Börse 40% ein. Sehr pessimistisch, kann aber vorkommen. Der Depotwert schrumpft auf 60000 Euro. 4% runter macht jetzt 2400 Euro. Kleiner Unterschied würde ich sagen. Außerdem steht nur noch 57600 Kapital zur Verfügung das wachsen kann. Und du brauchst 73% Kursgewinne um wieder auf 100000 zu kommen. Eigentlich mehr, denn du willst ja weiter Kapital entnehmen. Passiert dir das gleiche mit einem Dividendendepot von 100000 und 4% Durchschnittsdividendenrendite bekommst du wahrscheinlich annähernd den gleichen Cashflow wie vorher, abhängig von der Depotstruktur, trotz 40% Kursverlust. Und es bietet sich alternativ die Möglichkeit, die Dividenden zu reinvestieren und jetzt viel mehr Aktien für das gleiche Geld zu erwerben. Für Dividendeninvestoren sind Börsencrashs eigentlich super Gelegenheiten und weniger Grund zur Sorge. Wie geht das, obwohl es doch egal ist, woher das Geld kommt ? Ganz einfach, Aktienkurse beinhalten eben auch jede Menge Erwartungen und Stimmungen, Dividenden nicht. Die hängen im Wesentlichem von der Fähigkeit der Unternehmen ab, Free-Cashflow zu generieren, der erstmal unabhängig von der Einschätzung der Börse ist.
Hallo Buyandholder,
ich kann mir vorstellen, dass es nicht so leicht ist, von einer bestimmten Ansicht wieder loszulassen, wenn man sich diese irgendwann einmal fest eingeprägt hat.
Wahrscheinlich bist du irgendwann mal zu der Überzeugung gelangt, dass Dividenden besser seien als Anteilsverkäufe.
Aber ich glaube es ist jetzt an der Zeit, dass du deine Vorstellung von der Dividende noch einmal genauer hinterfragst.
Es gibt nämlich zumindest einige triftige Indizien dafür, dass dein mentales Modell von der Dividende eventuell fehlerhaft sein könnte:
Die Logik, die Mathematik, Dummerchen, Excel und ich, wir sind uns alle einig: Dividendenausschüttungen bieten keinen systematischen Vorteil gegenüber Anteilsverkäufen.
Wenn du eine korrekte Rechnung aufstellst und nicht schummelst, dann wird – egal ob Dividenden oder Anteilsverkäufe – dabei am Ende (vor Steuern) IMMER die exakt gleiche Zahl herauskommen. Wenn du der Meinung bist, dass das nicht so ist, dann hast du – davon bin ich überzeugt – mit Sicherheit einen Denkfehler gemacht.
Bleiben wir mal bei deinem Beispiel und schauen es uns einmal mit Dividenden und einmal mit Verkäufen an:
Ich habe 100.000 €. Daraus erhalte ich 4 % Dividendenrendite bzw. verkaufe 4 % der Anteile. In beiden Fällen habe ich (angenommen die Marktbewertung der Aktie bleibt gleich) anschließend 96.000 € in Aktien und 4.000 € in Bargeld.
Nun sinkt der Aktienkurs auf 60.000 €. Als Dividendeninvestor erhalte ich weiterhin 4.000 € in Dividenden. Damit habe ich 56.000 € in Aktien und 4.000 € in Bargeld (zusammen also 60.000 €).
Als Anteilsverkäufer muss ich nun entweder meine Entnahme auf 2.400 € reduzieren (wenn ich bei den 4 % bleiben will) oder meine Entnahmerate auf 6,66 % erhöhen (wenn ich weiterhin 4.000 € Einkommen erzielen möchte).
Im ersten Fall habe ich nach der Entnahme 57.600 € in Aktien und 2.400 € in bar (zusammen also 60.000 €).
Im zweiten Fall habe ich nach der Entnahme 56.000 € in Aktien und 4.000 € in bar (zusammen auch wieder 60.000 €). Am letzten Beispiel sieht man gut: Hier habe ich genau das gleiche Endergebnis wie der Dividendeninvestor – es besteht kein Unterschied zwischen Dividendenausschüttung und Anteilsverkäufen.
Du wirst jetzt vermutlich sagen: „Ja, aber bei der Dividendenzahlung wäre der Kurs ja gar nicht um die ausgeschütteten 4.000 € eingebrochen!“.
Das kann sogar sein. Hätte das exakt gleiche Unternehmen aber die Dividende nicht gezahlt, dann wäre der Kurs an diesem Tag um 4.000 € gestiegen. Denn wenn du 4.000 € Dividende erhältst, der Kurswert aber bei 60.000 € bleibt, dann beträgt dein Gesamtvermögen statt 60.000 € jetzt 64.000 €. Also 4.000 € mehr als zuvor. Und woher kommen diese 4.000 zusätzlichen Euro? Richtig, aus Kursgewinnen. Und die hätte es auch gegeben, wenn keine Dividende gezahlt worden wäre.
Es ist richtig, dass Börsencrashs für Dividendenanleger gut sind. Weil Börsencrashs nämlich für ALLE Anleger gut sind (sofern sie Aktien kaufen möchten). Dabei ist es völlig egal, ob sie das zum Kauf benötigten Geld durch Dividenden, Anteilsverkäufe oder durch Arbeit bei Aldi an der Kasse verdient haben. Das ist kein spezifischer Vorteil der Dividende. Das ist in etwa wie wenn ich sage: „Du solltest besser einen Mercedes fahren, weil der einen Kofferraum hat“. Ja, das ist nicht falsch. Aber das ist eben kein spezifischer Vorteil des Mercedes, weil alle anderen Automodelle eben auch einen Kofferraum haben.
Es ist auch richtig, dass Dividenden nicht von den Erwartungen und Stimmungen an der Börse abhängen. Aber das trifft ganz genauso auch auf Anteilsverkäufe zu. Meine Anteilsverkäufe hängen ebenfalls nicht von der Stimmung an der Börse ab, sondern einfach davon, wie viele Anteile ich persönlich gerne verkaufen möchte. 😉
Aussagen der Form „Dividenden sind ja besser als Thesaurierungen / keine Dividenden, weil man Dividenden reinvestieren kann und dann noch mehr Aktien bekommt“ sind schlicht und ergreifend logischer Unsinn. Ich erhalte dabei Ausschüttungen aus einem Vermögen, die ich anschließend wieder in das Vermögen investiere. Dabei gewinne ich nichts. Nimm dir mal Excel zur Hand und rechne es durch: Es ist genau das gleiche, als wenn ich Aktien verkaufe und für das erhaltene Geld anschließend wieder neue Aktien kaufe. Linke Tasche, rechte Tasche.
Schön erklärt.
Ich selbst bin auch eher Fan davon seine Gewinne sofort zu reinvestieren.
Am besten in Form eines thesaurierenden ETFs.
Dividenden sind schön und gut, aber wie im Artikel beschrieben fehlt mir bei den Dividendenaristokraten die Diversifikation. Außerdem gibt es Dividendenstrategien nach Computersoftware, die dann einfach mal ein super Unternehmen aus dem Portfolio werfen, nur weil es die Dividende nicht erhöht …
Aber es gibt weniger Geld für die gleiche Menge an Anteilen, wenn du beim Crash verkauftst, es sei denn du kannst Crash vorhersagen. Außerdem, die 4000 entnimmst du ja für den Konsum, nicht für die Reinvestitition. Wenn du deinen Buchwert verringerst, hast du weniger Vermögensgrundlage um später wieder einen entsprechenden Zuwachs zu erzielen. Ganz logisch, umso mehr du verlierst, desto mehr brauchst du prozentual an Wachstum oder du verlierst langfristig. Dividenden werden pro Aktie ausgezahlt. Je mehr Aktien du hast, desto mehr Dividende bekommst du, völlig egal wo der Marktpreis gerade steht, vorausgesetzt dem Unternehmen geht es gut, das die Dividende zahlt. Im Prinzip könnte die Börse für Jahre zumachen und trotzdem würde Dividende fließen. Der Wert der Unternehmen ändert sich nicht, nur der Preis. Man könnte sagen, mein Vermögen an Unternehmenswert bleibt nahezu konstant, abzüglich Dividende natürlich, da mein prozentualer Besitzanteil gleich bleibt und der Wert der Unternehmen sich beim Börsenchrash sich in der Regel nicht ändert. Die Dividende verdienen die Unternehmen aber wieder im nächsten Geschäftsjahr. Ein mehr an Kurssteigerung hat keinen Nutzen für mich, wenn ich nicht verkaufen will. Ich muss so ja nicht verkaufen, deshalb ist der aktuelle Preis nicht entscheidend und er interessiert mich im Wesentlichem nur beim Kauf.
Wenn ich in Kurse investiere und Anteile verkaufen muss oder will, ist der Preis natürlich entscheidend und er bestimmt meinen Vermögenswert, da er bestimmt was ich für Erträge aus dem Vermögen erwirtschaften kann.
Stell die einfach vor, es gäbe niemanden der dir deine Anteile je wieder abkauft. Wie würdest du dann deinen „Vermögenswert“ bemessen ? Davon gehe ich im Prinzip aus, wenn ich langfristig in Dividendenaktien investiere. Vermögenswert = aktueller Marktpreis zu setzen finde ich nicht sehr nützlich. Dann entspräche der Vermögenswert dem aktuellen Verkaufswert am Markt. Der wahre Wert besteht aber in der Fähigkeit, möglichst sichere, regelmäßige Erträge in der Zukunft zu erwirtschaften und dafür kann der aktuelle Preis am Markt viel zu niedrig sein.
Wie gesagt, auch in Bärenmärkten fließen Dividenden weiter, dadurch steht Chash für Nachkäufe zur Verfügung, die dann für das gleiche Geld mehr Aktien kaufen und zusätzlich bleibt natürlich noch die Aldikasse. Meine Erträge steigen mit der Zahl meiner Anteile.
Nochmal, wie Ollie es schon mehrfach geschrieben und erklärt hat: Die Finanzwissenschaft weiß seit 50 Jahren, dass die Gewinnverwendung (also insbesondere auch die Dividendenpolitik) keinen Einfluss auf den Unternehmenswert hat.
Das heißt: 100 Aktien der X-AG mit Kurswert 50€ sind immer 50.000€ wert, egal wie die hoch die Dividende ist. Das Aktienpaket hat also zu diesem Zeitpunkt genau diesen Wert und keinen anderen. Alles andere gleich kann man diese 50.000€ also jetzt in diesem Aktienpaket belassen, oder die Aktien verkaufen und Cash halten (bzw. andere Aktien oder sonstwas kaufen) oder irgendeine Mischung dieser Möglichkeiten.
Egal, wie ich das Geld verwende, es wird nicht auf magische Weise mehr (oder auch weniger), nur weil, die Firma eine Dividende zahlt. Es gibt also keinen „Zusatzertrag“, den man anderweitig verwenden könnte. Alle Beispiele dieser Art sind nur Zahlenspielereien nach dem Prinzip „linke Tasche, rechte Tasche“ (mental bookkeeping).
Selbst WENN es einen Zusatzertrag gäbe, müsste man erwarten, dass die Märkte diesen einpreisen; die dividendenstarken Aktien wären dann in effizienten Märkten teurer oder risikoreicher. Warum sollte der Markt auch einen risikolosen Zusatzertrag liegen lassen?
Also: Entweder die Dividendenleute verstehen die Märkte besser als die Finanzwissenschaftler und Wirtschaftswissenschaftler, oder sie liegen falsch. Und immer, wenn man das Geschreibe von diesen Leuten liest, sieht man Fehler und Missverständnisse. Diese Leute scheinen gerade KEINE große Ahnung von der Materie zu haben. Ich tippe also stark darauf, dass der nächste Nobelpreis in Economics nicht an einen Dividentheoretiker geht, sondern das einfach eine Investmentstory ist, die Bücher verkauft und Investmentgurus in Lohn und Brot hält.
Korrektur: 100 Aktien der X-AG mit Kurswert 50€ sind immer 5.000€ wert.
Dividenden sind kein Zusatzertrag, aber sie werden unabhängig von der Marktbewertung bezahlt. Das ist entscheidend, wenn man passives Einkommen will. In Krisen wie 2008/2009 zum Beispiel, fällt der Gesamtmarkt im Preis. Auch die Unternehmen, die mit der eigentlichen Krise nicht viel zu tun haben. Dann muss ich Unternehmensanteile unter Wert verkaufen, nur weil sich gerade nicht genug Käufer für die Aktien finden, weil die Attraktivität von Aktien gerade nicht sehr hoch ist. Wenn ich ein Mietshaus in guter Lage kaufe und der Immobilienmarkt boomt, bekomme ich beim Verkauf mehr, als wenn die Nachfrage nach Immobilien gerade niedriger ist. Am Haus hat sich nichts geändert, die Mieteinnahmen werden in etwa dieselben sein, lediglich die Marktlage hat sich geändert. Wenn ich regelmäßige Erträge aus meinem Vermögen will, kann mir die Preisänderung des Hauses erstmal egal sein, denn die zukünfigen Cashflows werden gleich bleiben. Mit Unternehmen in die ich investiere ist es das gleiche. Der Unternehmensgewinn wird zum Teil investiert und zum Teil an mich ausgeschüttet, dadurch habe ich unter dem Strich nicht mehr Ertrag als ohne Dividende, das ist richtig. Eher weniger, da ich Abgeltungssteuer zahle. Aber für mein passives Einkommen bekomme ich direkten Zugriff auf den Gewinn der Unternehmen, ohne Umweg über die Börse und damit ohne von Angebot und Nachfragefluktuationen am Markt abhängig zu sein. Der Markt ist nicht immer effizient, zum Beispiel in Booms und Krisen. Das macht, bei entsprechender breiter Streuung, das erzielte passive Einkommen viel planbarer, ohne das Risiko bei längeren Bärenmärkten oder sogar längeren Nettoseitwärtsbewegungen zu stark das unterliegende Kapital zu verzehren. Wie gesagt, der faire Wert ist nicht immer gleich dem erzielbaren Marktpreis. (Value Investing) Wie oben angespochen, je stärker Kurseinbrüche oder Entnahmen sind, relativ zum aktuellen Gesamtverkaufspreis, desto höher der benötigte prozentuale zukünftige Kursgewinn um den Verlust wieder auszugleichen. Das Problem kann ich zum Teil ignorieren, wenn ich für mein Einkommen nicht auf Verkäufe angewiesen bin. Der Kurs, also der aktuelle An- und Verkaufspreis ist kurzfristig nur für den relevant, der eben tatsächlich Kaufen oder Verkaufen will.
Durch Dividendenausschüttungen sinken die Kurswerte, durch Anteilsverkäufe die Stückzahlen. Ich glaube, dass bei manchen der Denkfehler darin liegt, dass sie befürchten, dass durch Anteilsverkäufe irgendwann keine Aktien mehr da sein werden, aber dem ist nicht so. Es sinken zwar im Gegensatz zur Dividendenausschüttung die Stückzahlen, aber dafür sind die verbleibenden Stücke mehr wert.
Vorher: 1.000 Aktien x 1.000 Euro = 1.000.000 Euro
Nach der Dividendenausschüttung von 2 Prozent: 1.000 Aktien x 980 Euro = 980.000 Euro
Nach dem Verkauf von 2 Prozent: 980 Aktien x 1.000 Euro = 980.000 Euro
In einem Fall hat man anschließend eine höhere Stückzahl, im anderen Fall höhere Kurswerte. Es zählt nur die entnommene Höhe der Summe, nicht deren Zusammensetzung (Kurs- oder Stückzahlverlust).
Wichtig ist nur, dass man sich langfristig nicht mehr auszahlt, als die Aktien an zukünftigen Kurssteigerungen zulegen werden, falls man keinen Vermögensverzehr des Grundkapitals betreiben möchte. 😉
Das ist rechnerisch korrekt, es ist aber zu beachten, dass der Wert der Aktien, den du hier annimmst, der Börsenwert ist. Der Börsenwert bildet sich aus Angebot und Nachfrage. Damit erhöht sich bei gleicher Auszahlungssumme der Anteil der zu verkaufenden Anteile, wenn aus irgendwelchen Gründen, die nicht rein fundamental begründet sein müssen, der zu verkaufenden Anteile. Beispielsweise wäre es recht nachteilig gewesen, wenn man 2008/2009 Anteile hätte verkaufen müssen, wenn man davon leben muss. Der Börsenwert der Unternehmen war niedrig, obwohl viele dieser Unternehmen wirtschaftlich völlig gesund waren. Eine Johnson&Johnson , ein Unternehmen, dass von der Finanzkrise kaum bis gar nicht betroffen war, war 2008/2009 für das 12 bis 14 fache des Jahresgewinns zu kaufen. Heute steht die Aktie etwa bei einem KGV von 19. Während der ganzen Zeit, auch in der Krise, wurde zuverlässig die Dividende gezahlt und auch noch Jahr für Jahr erhöht. Es wäre widersinnig gewesen, Aktien verkaufen zu müssen. wenn die Kurse wegen allgemeiner Panik niedrig sind, nur weil man Geld braucht.
Hallo zusammen.
sowohl Dividendenstrategie als auch ETF-Stratwgien haben Vor- und Nachteile. So richtig einig ist sich die Wissenschaft noch nicht. Stichwort: Effiziensmarkthypothese. Meine Lösung: Ich mache einfach beides. Ein Depot ETF Sparen mit Sparplan. Ein Depot Dividendenstrategie.
Gruss Thomas
Ja, es ist richtig, dass Dividendenstrategien Vorteile haben. Aber nicht den Vorteil einer höheren Rendite oder einem niedrigeren Risiko – da ist sich die Wissenschaft sehr wohl einig.
Es sind vor allem psychologische „Vorteile“. Leider gibt es im deutschen Sprachraum dazu wenig, hier mal ein interessanter Artikel auf Englisch: http://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-irrelevance-dividends?nopaging=1
ETF-Strategien sind übrigens nicht der diametrale Gegensatz zu Dividendenstrategien.
ETFs sind nur ein Investmentvehikel. Man kann auch in Dividenden-ETFs investieren, oder mit Einzelaktien eine Nicht-Dividenden-Strategie verfolgen.
Bei Dividenden ETFs muss man aber in den Markt investieren. Das heisst, man hat nicht die Möglichkeit, die innere Votalität des Marktes auszunutzen. Man kauft immer das ganze Portfolio, unabhängig von der Bewerung der einzelnen Titel. Hinzu kommt eine vergleichsweise höhere TER und die Konzentration in bestimmten Branchen, wie im Finanzsektor. Das schmälert alles zumindest die Dividendenrendite.
Genau genommen geht die TER bei einem Dividendendepot gegen 0.
Das kommt auch darauf an wie man Risiko definiert. Die Finanztheorie setzt Risiko gern mit Volatilität gleich. Man kann Risiko aber auch mit dem permanenten Verlust von Kapital gleichsetzen,was für mich logischer ist, wie Valueinvestoren das tun, wie Buffet etwa. Wenn man nicht kurzfristig Verkaufen muss, weil man Dividenden bekommt 😉 ist Volatilität egal. Was wichtig ist, ist die wirtschaftliche Verfassung der Unternehmen in die man investiert hat und deren Fähigkeit ihren Wert in der Zukunft zu steigern.
Tja die Dividenden-Strategie! Was ist das eigentlich? Wie interpretiert man diese?
Fragen über Fragen, denn genau genommen gibt es keine eindeutige Definition.
Warren Buffet der Value Investor sagte einmal selbst, dass er Dividenden liebt! Sie bringen Ihm Cash!
Buffet hat in den 50 Jahren den Ansatz von Graham weiter entwickelt. Er sagt ja selbst es geht um „hervorragende Unternehmen“ am besten zu einem günstigen Preis, aber wenn es „extrem hervorragend“ ist, dann darf es auch mal mehr Kosten. Die großen Hauptpositionen von Bershire Hathawy werfen alle samt Dividenden ab und teilweise mehr als 50 Jahre.
Betrügt sich etwas Buffet die ganze Zeit selber? Denn die Dividenden-Strategie ist Selbstbetrug …
Buffet liebt auch einfache unaufgeregte und langweilige Unternehmen.
In der Vergangenheit kam es oft genug vor, dass der Dividenden-Betrag innerhalb von 3 Tagen wieder vom Kurs „aufgeholt“ wurde.
Bin etwas spät dran mit meinem Post, aber glücklich Deinen Beitrag gefunden zu haben.
Ich mach’s voraussichtlich so:
* Bis zu Rente mit Aktien-ETFs (möglichst ohne Dividenden) Vermögen aufbauen.
* Ab der Rente jährlich 3-4% verkaufen.
Bislang wollte ich ich zur Rente alles in Dividenden-Titel (auch hochriskante) umschichten und dann das Vermögen bewahren und etwa 3,5% Ziel-Dividende als Zusatzrente beziehen.
So erspare ich mir eine hohe, sehr hohe Steuerzahlung, bleibe sehr breit gestreut (MSCI-World) und kann trotz jährlicher Verkäufe das Vermögen voraussichtlich sogar noch ausbauen.
Danke 😉
Hallo Rainer,
schön dass ich dir mit meinem Beitrag noch eine andere Sichtweise zeigen konnte.
Viel Erfolg beim Sparen! 🙂
Rainer,
andere Aspekte sind auch noch wichtig:
1. Steuern (hast Du teilw. aber erwähnt)
2. Transaktionskosten der Wiederanlage (die unbedingt (!) ratsam ist)
3. Auch ETFs können outperformt werden!
4. Inflation (derzeit in der BRD ca. 3 % p.a.)
Ich sehe bei der Strategie mit Anteilsverkäufen von thesaurierenden Anlagen außer dem Steuerstundungsvorteil noch einen weiteren m.E. viel entscheidenderen Vorteil gegenüber der Ausschüttungs- oder Dividenbenstrategie: Bei den Anteilsverkäufen kann ich frei entscheiden, welche Anteile ich verkaufe. Natürlich werde ich immer von den Anteilen verkaufen, die durch die größten Kursgewinne am meisten gegenüber der Soll-Allokation überallokiert sind und folge damit konsequent der renditetreibenden „buy low sell high“- Strategie. Wenn ich ohne eigenen Einfluss immer nur die Ausschüttungen entnehme, so „verkaufe“ ich damit effektiv immer unabhängig vom Kursgewinn, d.h. es werden virtuell Anteile von Einzeltiteln mit hohen (gut), mittleren (ok) und niedrigen Kursgewinnen oder gar Kursverlusten (schlecht) verkauft.
Und wenn man nun nicht nur Aktien im Depot hat sondern, wie ich, Assets mit geringer bis zeitweise negativer Korrelation (unterschiedlichste Aktien- und REIT-ETFs sowie Liquid Alternatives/LAs), dann wird der Vorteil von bewusst gesteuerten Anteilsverkäufen noch größer. Denn dann sind praktisch immer Einzeltitel mit deutlichen Kursgewinnen im Depot, die ich dann in den Entnahmephase eben mit Gewinn verkaufe, auch während des größten Crashs. So konnte ich z.B. E.2008 noch in der Ansparphase einen nennenswerten Anteil meiner dann quasi explodierten LAs mit ca. +50% Kursgewinn zum opportunistic Rebalancing verkaufen und in stark eingebrochene Aktien- REIT-ETFs investieren, was danach als kräftiger Renditeturbo gewirkt hat. Wäre ich dann schon in der Entnahmephase gewesen, hätte ich während der ganzen Krise immer LA-Anteile mit hohen Kurgewinnen verkauft und alle Anteile mit hohen Kursverlusten geschont. Das ist m.E. für die Rendite und die Phsyche sehr günstig. Entnehme ich nur Ausschüttungen, so bedeutet das während eines Crashs, dass ich virtuell viele Anteile mit hohen Verlusten verkaufe. Also wer das gut findet, dem ist wirklich nicht zu helfen…
LAs sind dann schlicht short ETFs bzw. andere short Positionen gewesen nehme ich an. Die sollten dann im folgenden Bullenmarkt aber dann entsprechend gefallen sein oder nicht ? Schließlich weiss man nie wann ein Bärenmarkt auftritt. Oder verstehe ich da was falsch ?
….. allerdings werden die „Strategiekarten“ zum 01.01.2018 mit dem neuen Investmentsteuerreformgesetz (InvStRefG) neu gemischt. Ist dann die Dividenden-Strategie immer noch der große Selbstbetrug?
Mal sehen:
Bewirkt die Steuerreform, dass Dividenden ab jetzt doch aus dem Nichts kommen und zusätzlich zum Aktienkurs fließen?
Wird mit der Reform der Dividendenabschlag per Gesetz verboten?
Meine Kritik an der Dividendenstrategie ist nicht, dass sie gegenüber thesaurierenden Strategien prinzipiell im Nachteil ist, sondern dass sie nicht prinzipiell im Vorteil ist, was Dividendenanleger häufig so darstellen.
Auch nach der Steuerreform sind Dividendenausschüttungen nicht prinzipiell im Vorteil. Am Prinzip ändert sich ja nichts.
Also ja, die selbstbetrügerische Täuschung bleibt wohl auch weiterhin bestehen.
Dividendenstrategie macht bei einem Investment in Einzelaktien durchaus Sinn, da sehr konservativ. Würde zwecks Risikominimierung bei Einzelaktien auch nur in defensive Werte mit stabilem Geschäftsmodell und viel Cash Flow investieren. Mache ja Buy & Hold und kein Trading.
Dividenden-ETF sind keine Option, da man immer alles überteuert kauft und viel Schrott darunter ist.
Schlussendlich geht es darum, ob man regelmässige Auszahlungen (ohne eigene Aktion) bevorzugt, oder auf langfristige Kursgewinne setzt. Z.B. Pensionskassen setzen auf die Dividendenstrategie.
Hallo Oliver,
Ich möchte dir in folgendem Beispiel beweisen, dass es doch einen systematischen Unterschied zwischen Dividendenausschüttungen und Anteilsverkäufen gibt.
Ich weiß das Beispiel ist höchst unwahrscheinlich aber theoretisch möglich und dient nur der Veranschaulichung.
Nehmen wir an ich habe genug angespart und möchte mir ab jetzt ein konstantes passives Einkommen ausbezahlen.
Nun werden die Marktteilnehmer von einer großen Angst befallen, was dazu führt, dass die Aktienkurse für die nächsten 20 Jahre jedes Jahr um 20% fallen. Obwohl die Unternehmen jedoch weiterhin konstante Gewinne machen.
Fall A Aktienverkäufe:
Da der Aktienkurs jedes Jahr sinkt muss ich jedes Jahr mehr Anteile verkaufen um ein konstantes Einkommen zu haben. Was dazu führt, dass ich bald nicht mehr genug Anteile besitze und somit bankrott bin.
Fall B Dividendenauschüttungen.
Da die Unternehmen weiterhin konstante Gewinne machen, schütten sie auch weiterhin Dividende aus und ich muss nichts verkaufen und gehe nicht bankrott.
Du sagst
„Es ist auch richtig, dass Dividenden nicht von den Erwartungen und Stimmungen an der Börse abhängen. Aber das trifft ganz genauso auch auf Anteilsverkäufe zu. Meine Anteilsverkäufe hängen ebenfalls nicht von der Stimmung an der Börse ab, sondern einfach davon, wie viele Anteile ich persönlich gerne verkaufen möchte.“
Deine Anteilsverkäufe hängen aber sehr wohl von der Stimmung der Börse ab, da die Börsenstimmung bestimmt zu welchem Preis du deine Anteile verkaufen kannst. Was bestimmt wie viele Anteile du verkaufen musst, um ein konstantes Einkommen zu erzielen.
Dividendenstrategie:
Ein Unternehmen macht Gewinne und schüttet einen Teil an mich aus.
Aktienverkäufe:
Ein Unternehmen macht Gewinne. Die anderen Marktteilnehmer legen einen Preis für das Unternehmen inklusive dessen Gewinne fest.
Ich muss Anteile zu dem Preis verkaufen, weil ich ein konstantes Einkommen möchte, auch wenn ich mit dem Preis nicht einverstanden bin.
Ich überspringe lieber die Marktbewertung und zwacke mein Einkommen direkt von den Gewinnen ab.
Habe ich nun einen Denkfehler? Oder kannst du meine Argumentation nachvollziehen?
Würde mich über eine Antwort freuen.
Joshua
Hallo Joshua,
natürlich gibt es Unterschiede zwischen Anteilsverkäufen und Dividendenausschüttungen. Diese sind aber nicht systematischer Natur in dem Sinne, dass Dividenden irgendwie „zusätzlich“ fließen oder im Gegensatz zu Anteilsverkäufen die „Grundsubstanz“ nicht angreifen oder dergleichen, was immer wieder falsch geäußert und verbreitet wird.
Wenn man einen korrekten Vergleich zwischen Dividenden-Ausschüttungen und Anteilsverkäufen macht, dann finden sich die Unterschiede eher im Detail. Ein Unterschied ist sicherlich, dass Dividenden eher die vergangenen und augenblicklichen Gewinne eines Unternehmens abbilden, während in Aktienkursen auch die (mit Unsicherheit behafteten) Gewinnerwartungen der Zukunft mit eingepreist sind.
Dadurch sind Ausschüttung und Marktbewertung nicht immer korreliert, was beim Entsparen eines Dividenden- und eines „Anteilsverkaufs“-Portfolios zu unterschiedlichen Vermögensentwicklungen führt. Achtung: Unterschiedlich heißt nicht, dass eines der beiden Verfahren grundsätzlich im Vorteil wäre.
Natürlich lassen sich immer hypothetische Szenarien erstellen, die genau so ausgelegt sind, dass eben jene feinen Unterschiede plötzlich einen Riesenunterschied machen.
Dein Beispiel ist rein rechnerisch korrekt. Ich kann aber auch das umgekehrte (und ebenso unwahrscheinliche) Szenario konstruieren, bei denen der Anteilsverkäufer plötzlich im Vorteil ist:
Nehmen wir an, die Unternehmensgewinne brechen plötzlich alle bis auf null ein und erholen sich viele Jahre nicht. Die Unternehmen schütten trotzdem weiterhin Dividenden aus, um die Anleger nicht zu verärgern.
Die Marktteilnehmer sind jedoch zuversichtlich, dass die Unternehmensgewinne sich langfristig wieder erholen werden und die Aktienkurse bleiben von der Krise unberührt.
Fall A (Anteilsverkäufe):
Ich verkaufe munter meine Anteile und gehe nicht bankrott.
Fall B (Dividendenausschüttungen):
Durch den Dividendenabschlag fällt mit jeder Ausschüttung der Aktienkurs. Da die Ausschüttungen nicht durch Gewinne gedeckt sind, müssen die Unternehmen diese aus ihrer Cashreserve bezahlen oder Buchwerte veräußern. Das geht irgendwann nicht mehr, die Unternehmen müssen die Dividenden schließlich streichen. Der Aktienkurs ist mittlerweile so stark gefallen, dass mich auch ein Anteilsverkauf nicht rettet. Ich habe keinen Cashflow mehr und gehe bankrott.
Der aus einem Portfolio generierte Cashflow aus Dividenden oder aus Anteilsverkäufen unterscheidet sich in Hinblick auf das langfristige und kurzfristige Risiko für einen Bankrott und für die Höhe der Auszahlungen. Damit kommen wir jetzt wieder auf das Thema Entnahmestrategien (siehe https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/).
Es gibt ein ganz interessantes Interview zwischen David Littell (American College of Financial Services) und Colleen Jaconetti (Analystin bei Vanguard) zu diesem Thema. Wade Pfau hat dieses Interview hier zusammengefasst:
https://www.forbes.com/sites/wadepfau/2017/04/18/should-retirees-use-a-total-return-or-income-portfolio/
Die Quintessenz am Ende lautet etwa:
„Indem sie sich auf Ausschüttungen fokussieren, erhalten Investoren ein höheres Einkommen heute für ein größeres Risiko auf zukünftiges Einkommen. Dieses Risiko müssen sie akzeptieren, wenn sie von einem Total-Return-Portfolio [gemeint ist ein nicht auf Ausschüttung, sondern auf die Gesamtrendite fokussiertes Portfolio] abrücken“.
(„by reaching for yield, investors trade higher current income for a greater risk to future income. This risk must be accepted when moving away from a total-return portfolio.”)
Pfau gibt dort allerdings auch selbst zu, dass es für Entnahmestrategien mit Dividenden noch Forschungsbedarf in der Wissenschaft gibt – offensichtlich sind viele Zusammenhänge hier noch nicht ausreichend untersucht.
Die Anzahl der Anteile spielt keine Rolle, siehe hier:
https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/#comment-527
Man könnte statt Anzahl der Anteile auch %-Anteil am Portfoliowert sagen. Die Anzahl der Anteile ist beim Dividendeneinkommen relevant. Mehr Anteile = mehr Dividende, egal wie teuer der einzelne Anteil gerade ist. Ein günstiger Preis und damit ein höherer Anteil am Unternehmen für den gleichen Kaufpreis erhöht aber auch den Total-Return. Valuations matter, was die Indexer gerne ignorieren. Die Aktie verbrieft das Recht auf einen Anteil am Gewinn des Unternehmens, daher ist Rendite langfristig letztlich das Resultat aus der Differenz aus der Summe der zukünftigen Cash-Flows des Unternehmens und dem Kaufpreis.
Also dann die ausgeschütteten (und versteuerten) Dividendenausschüttungen nehmen, um damit mehr Anteile (des dann billiger gewordenes) Unternehmens zu kaufen?
DAS ist ja mal eine coole Strategie… 😀
Ja, ja, ganz guter Beitrag eigentlich… 🙂 Aber er ist nicht rund!
Zu Fall A: Es wird unterstellt, dass es immer noch Käufer(innen) für so ein Unternehmen gibt.
Das ist nicht in jedem Fall realistisch! Also mir könnte man heute für 1 Euro je Stück Wirecard oder Deutsche-Bank-Aktien anbieten. BEIDE würde ich nicht kaufen.
Dieser WICHTIGE Punkt darf bei solchen Analysen wirklich nicht unter den Tisch fallen! Und: er hat auch Relevanz bei Stop-Loss-Verkaufsorders.
Was in diesem ganzen Blog auch viel zu wenig betrachtet wird, ist eine Absicherung des Portfolios mit Put-Optionen.
Aber wäre das nicht zu kompliziert für Viele hier?
Warum kauft man denn grundsätzlich Aktien? Ich beteilige mich mit meinem Geld an einem Unternehmen und werde dafür an den Gewinnen des Unternehmens beteiligt.
Die Gewinnbeteiligung erfolgt grundsätzlich in Form von Dividendenzahlungen.
Investiert nun zum Beispiel das Unternehmen den gesamten Gewinn und beteiligt die Aktionäre nicht durch Ausschüttungen, so werden die Aktionäre mit dadurch (hoffentlich) höhere Dividenden in der Zukunft entschädigt. Die Gewinne des Unternehmens steigen schneller als wenn es ausschütten würde.
Diese höheren Ausschüttungen in der Zukunft lassen den Marktwert der Aktie steigen was zu Kurssteigerungen führt, die der Aktionär bei einem Verkauf realisieren könnte.
Würde bereits heute feststehen, dass ein Unternehmen niemals in der Zukunft Dividenden zahlt, so wären diese Aktien für die Anleger völlig unattraktiv, da sie ja nichts davon hätten, dass ihnen ein Teil des Unternehmens gehört. Warum sollte jemand so eine Aktie erwerben wollen?
„Warum sollte jemand so eine Aktie erwerben wollen?“
Weil man erwartet, dass das Unternehmen in Zukunft wertvoller sein wird und damit der Kurswert steigt?
Ja genau!
Microsoft bsp. hat jahrelang einst gar keine Dividende ausgeschüttet.
Der Kurswert ging steil nach oben. Eben weil die Gewinne in dem Unternehmen blieben und re-investiert wurden.
Ein Gegenbeispiel: Coca-Cola, angeblich ein Bluechip und ein Dividendenaristokrat, flog aus meinem Portfolio! Weil sie weniger als 10 % Gesamtrendite erwirtschafteten.
Man muss ja Dividendenzahlungen und Kurssteigerungen zusammen betrachten! Die stehen in einem wechselseitigen Verhältnis!
Warum sollte jemand diese „wertvolle“ Aktie haben wollen und dafür Geld bezahlen? Man wäre zwar Miteigentümer aber man wird nicht am Gewinn beteiligt.
Das solltest du mal die Aktionäre von Berkshire Hathaway fragen, angeblich die „wertvollste“ Aktie aller Zeiten. Die steigt im Kurs astronomisch, hat aber (soweit ich weiß) noch nie Dividende abgeworfen.
Lindt & Sprüngli ist auch so ein Kandidat… 🙁
Ohne „fractional share“-Anbieter fast gar nicht erwerbbar.
Ergänzung: Berkshire Hathaway hat aber auch B-Aktien. Die kosten m. W. nur ein Hundertstel (Tausendstel) des Preises der A-Aktien.
Berkshire Hathaway war mir schon vor meinem „Börsengang“ (1.2.2018) geläufig: keine Dividenden, dafür mehr Kurswachstum. 5 B-Aktien gekauft zu 173.44.
Monatelang beobachtet, Kurswachstum blieb aus.
Am 12.7.2018 mit Verlust verkauft zu 161.628.
Lehrgeld halt… 🙂
Sh*** happens… 🙁
2021 haben die aber wieder eine richtig gute Performance hingelegt!!! 😀
Merke: Gewinne/Verluste sind erst bei einem Kauf/Verkauf realisiert…
Ist mir schon klar. Ein Quartal schlecht gelaufen, kommt vor.. zwei Quartale, schon besorglich.
Aber zum Verkaufszeitpunkt war ich mir klarer über meine Ertragsrenditenstrategie. Berkshire trägt dazu nicht bei, Xetra Gold auch nicht, Nestlé kaum… also verkauft, und in günstigere Papiere umgeschichtet.
Nestlé würde ich nicht kaufen/finanziell unterstützen.
Bei dem Unternehmen habe ich zu starke ethische Bedenken (Thema: Wasser).
Ich würde nicht an deren (meiner Meinung) unethischen Geschäftspraktiken mitverdienen wollen.
(Aber das ist natürlich meine eigene persönliche Meinung – und deswegen habe ich vermutlich nicht das bestperformenste Portfolio auf diesem Planeten… 😉 )
Stimmt.. die öffentliche Kritik an Wasser- und auch Milchpulver von Nestlé habe ich auch mitbekommen.Dazu kam die schwache Ertragsrendite von 1.7% (nach Schweizer Quellensteuern, die ich mir nicht antun wollte).
Lehrgeld… 🙂
Anfänger!
Natürlich wird man am Gewinn beteiligt. Der Unternehmenswert steigt doch jedes Jahr um die Gewinne (bzw. sinkt um evtl. Verluste).
Der Aktienkurs hängt davon ab!
Ein (großes!) Problem bei Ausschüttungen sind Steuern! (Außer im Alter vielleicht.)
@marius Verkaufen / Entsparen verboten, oder?
Aktienrueckkaeufe sind „boese“? Steuern auf Ausschuettungen sind egal?
Aktienrückkäufe sind böse wenn sie zu einem viel zu hohen Kurs durchgeführt werden. Das vernichtet Shareholder-Value. Dann besser als Dividende ausschütten.
@buy&tollder
Bei einer Divdidendenstrategie zahlst du waehrend des Kapitalstockaufbaus mehr Steuern und verzichtest auf die Performance von Aktien, die keine Dividenden zahlen / Aktienrueckkaeufe taetigen.
Dadurch kommst du ueber die Zeit „langsamer“ voran (~ 1-2% p.a.).
Wenn noch arm, dann Dividenden vermeiden:
Die meisten Kleinsparer mit langfristigen Vermoegensaufbau-Zielen (m.E. die grosse Mehrzahl hier?) wollen aber so schnell wie moeglich vorankommen (die ganze Markt-Rendite vereinnahmen – nicht nur die, der Dividendenzahler)?
Wenn reich, dann egal: Eine Dividendenstrategie kommt m.E. in Frage, wenn keine Ansparziele mehr existieren/diese bereits erreicht wurden:
zB wenn du als Rentner/Privatier ploetzlich viel Geld auf einmal in den Kapitalmarkt stecken kannst (Erbschaft/LV-Auszahlung/Hausverkauf) ODER wenn du sowie schon reich bist
(„Maenner mit Scheinen“ … https://finanzrocker.net/gewinne-oder-verluste-interessieren-mich-nicht-interview-mit-alexander-von-rente-mit-dividende-3/#comment-9121 )
und du deine Kapitalstockziele auch suboptimal erreichen kannst / schon erreicht hast.
Was ist es bei Dir?
Die Mischung machts (allgemein) aber ggf. auch Ihre persönliche finanzielle Lage:
Langfristig ist es renditeseitig weitgehend egal ob Sie die Dividenenden ausgeschüttet bekommen oder Ihre Firma die Gewinne nutzt um weiteres Wachstum durch Forschung, Erschließung neuer Märkte usw. zu generieren und dadurch den Firmenwert erhöht; also zu einer Kursszeigerung beiträt. Amazon ist da das Beispiel der Stunde. Wer braucht bei dieser Kursentwicklung eine Ausschüttung? Es kommt stets auf die Qualität der Firma an, also der Geschäftidee und der Qualität des Managements, wie die Gewinne reinvestiert werden oder eben ausgeschüttet.
Das Gegenbeispiel; Tabakaktien: Hier benötigt Altria oder BAT eben kaum Geld für Forschung. Das Produkt ist ausgereift, man macht Werbung und gut is. Ausschüttungsquote. ca. 90 % der Gewinne werden ausgeschüttet.
Mischformen zwischen stark wachsenden Geschäftsfeldern bzw. ausgereiften, kombiniert meist mit Ausschüttunge gibts genug.
Wichtig: Wachstumsaktien mit hoher Qualität.
Besonderheit: Sind Sie auf Ausschüttungen angewiesen (z.B. im höheren Alter ohne sonstige Einkünfte) sollten Sie nach und nach auf Dividenenzahler umsteigen um bei ggf. Kursrücksetzern oder einer ausgedehnten Baisse nicht Aktien bei niedrigen Kursen verkaufen zu müssen.
Falls man gewissensbefreit Geld mit Produkten, die Menschen schaden, Geld verdienen möchte… 🙁
Frage: Haben Sie auch Aktien von Rüstungsaktien im Depot, oder von Kernkaftwerken?
Ich bin selbst Raucher, kenne also die Produkte von Altria, BAT, Imperial Brands, Philip Morris, in die ich investiert bin.
Als Steuersparer rauche ich jetzt aber Filterzigarillos von Villiger Söhne GmbH, kosten weniger als die Hälfte von Zigaretten 😀
Das ist eben auch so ein Punkt: Produkte, auf die hohe Steuersätze bestehen, erhöhen die Gewinne des Unternehmens nicht so sehr.
Vllt besser Apple-Aktien kaufen? Fertigung in China, 19 % USt., die aber erstattet wird, und keine Körperschaftssteuer.
Oder Frugalisten-like Tabak selbst anbauen? Oder lose Ware selber drehen?
Nö, Selbstdrehen habe ich probiert und aufgegeben, Stopfmaschinen auch.
Zigarillos sind jetzt ok, aber an Zigarettenrauchern mag ich natürlich gerne mitverdienen… 🙂
Und Apple ist keine Option für mich. In meinen verbleibenden Lebensjahren will ich gerne Erträge einfahren, soviel geht..,. und danach erben meine Töchter das Depot und können frei darüber disponieren… 🙂
@Joerg: Sehe ich ganz so wie Du, deshalb 100% in thesaurierende Aktien-ETFs bis zur Rente, und dann wsl. 50% davon in Hochzinswerte (á la Luis Pazos).
Moin Rainer,
nee, das geht so nicht. In deinem thesaurierten ETF-Vermoegen stecken zum Ruhestand >50% aufgelaufene Kursgewinne. Bei Umschichtung zu einem Termin (zB Rente) in Ausschuetter wuerde Kapitalertragssteuer faellig werden … Also nix mit froehlichem Umschichten.
Es gibt zwar momentan den Portugal-Hack (https://freiheitsmaschine.com/2018/04/26/investmentsteuerreformgesetz-2018-kapitalertragsteuer-guenstigerpruegung-steuer-deutschland/) aber ob du das wollen wuerdest?
Aber vermutlich gibt’s in der Zukunft – aehnlich wie jetzt kostenlose/kostenguenstige Sparplaene – dann auch automat. Auszahlplaene fuer deine Thesaurierer von deinem Depotanbieter, falls du Schutz vor deiner eigenen Demenz/Altersschwachsinn brauchen wuerdest 😉
Wem es gelingt, sich vom mentalen Ich-verkaufe-nie-sondern-lebe-von-Ausschuettungen-Irrsinn zu loesen, der braucht nix Umswitchen …
LG Joerg
Dafür kauft man mit einem Index eben immer die sehr teuren Aktien mit, bzw. diese die höchste Marktkapitalisierung haben. Man kann die Aktien nicht dann kaufen, wenn sie günstig sind. Außerdem bedeutet zu Indexen eben auch sich für eine bestimmte Entnahmestrategie zu entscheiden, da man sonst später in Dividendenaktien umschichten müsste, was einen dazu zwingt alle Kursgewinne zu versteuern. Außerdem, um den Dividendenertag eines Dividendendepots zu optimieren, muss man wie ein Valueinvestor denken und die einzelnen Titel nur dann kaufen, wenn sie günstig sind und die Dividendenrendite historisch hoch. Das bedeutet, man braucht Zeit um ein Dividendendepot aufzubauen. Man kauft nicht nach moderner Portfoliotheorie, nach dem Motto Aktien sind immer richtig bewertet, auf einen Schlag, wenn man nicht das Luxusproblem hat eine Million oder so unterbringen zu müssen.. Man diviersifiziert über Jahre, weil nicht immer alles günstig ist, das geht mindestens über einen ganzen Wirtschaftszyklus. Der Vorteil dieser Vorgehensweise ist der, dass man idealerweise, bei guter Auswahl der Titel, niemals Steuern auf den Kapitalzuwachs zahlt, nur auf Dividenden. Das kann man bei einem Index auch haben, wenn man sich von vorneherein dazu entscheidet später über Entnahmestrategien. vorzugehen. Ich bevorzuge eher Dividenden. Ich bin nicht schon reich, habe aber immer sparsam gelebt und deshalb nicht bei 0 angefangen. 😉
Prima, schoene Antwort. Danke.
Stoert es dich nicht, ggfls sehr lange Zeit („mindestens ueber einen ganzen Wirtschaftszyklus“?) schlecht(er) diversifiziert zu sein?
Bzw sogar in „teuren“ Zeiten gar nix zu finden, was „kaufenswert“ ist?
Bleibst du dann in Tagesgeld, oder kaufst du halt dann doch das naechst teurere „Schnaeppchen“?
Bleibt da nicht viel „entgangener Gewinn“ bezogen auf Index-Entwicklung liegen?
Machst du wenigstens einen ordentlichen Vergleich/Reporting, damit du quantifizieren kannst, wieviel dir ueber die Jahre entgangen ist:
Falls du ernsthaft an einem realitaetsnahen Performance-Vergleich interessiert bist, koenntest du so vorgehen:
1) es gibt fuer das Vergleichssystem drei Benchmarks:
a) MSCI-World ein thesaurierender ETF (dann sind Ausschuettungen netto reinvestiert, zB iShares Core WKN A0RPWH)
b) MSCI-EM ein thesaurierender ETF, zB iShares EM IMI ACC WKN A111X9
c) MSCI-World Small Cap thesaurierend (zB den von SPDR WKN A1W56P)
2) bei jedem Kauf entscheidest Du: gehoert meine Aktie zu Kategorie 1a) 1b) 1c)?
Warum nur diese drei Benchmarks? Naja, du koenntest ja jedesmal statt einer Aktie den ETF kaufen, haettest keine Arbeit und koenntest die Marktrendite ernten (egal ob es eine amerikanische, europaeische, japanische Aktie ist)
3) die investierte Summe dividierst du durch den Tageskurs des jew. ETFs
Bsp: du kaufst fuer 1.500 EUR CocaCola, dann dividierst du die 1500 EUR durch den akt. Kurs des MSCI Wordl-ETFs und notierst die Stuecke in XLSX in einer extra Spalte bei deiner CocaCola-Zeile.
Wenn du Samsung kaufst, nimmst du den MSCI-EM, wenn du Aurelius kaufst den MSCI-World Small Cap ETF, usw.
4) wenn du eine Aktie verkaufst, geht’s umgekehrt:
Bsp: du verkaufst General Electric, weil sie schlecht gelaufen ist und bekommst 700 EUR dafuer; dann dividierst du die 700 EUR durch den akt. Kurs des World-ETFs zu dem Zeitpunkt (Tag) und ziehst die Stuecke von der Gesamt-MSCI-WORLD-ETF Menge ab.
5) Dividenden deiner Aktien addierst du wie gehabt bei der Wertsteigerung in der CocaCola-Zeile
Bsp: Coca Cola zahlt dir 100 EUR, dann ist der Wert der CocaCola-Anlage: akt. Kurswert + ueber die Jahre summierte Dividenden
bei den ETFs musst du nix machen – da thesaurierend – stecken die (netto) Dividenden drin.
5) durch das einfache „virtuelle“ Tracken dieser 3 Kategorien und Summenbildung/Umrechnung in ETF-Anteile, kannst du jederzeit sehen, ob du ueber die Zeit besser oder schlechter performst
6) Spaetestens nach 7 Jahren liegst du deutlich hinten! 1 Flasche Sekt Wetteinsatz?
7) Was ist mit Gebuehren? Ueberlasse ich Dir…
Normalerweise sind Aktien auf Dauer teurer, da mehr (nicht-kostenlose) Kaeufe und manchmal Verkaeufe (bei ETFs unnoetig) getaetigt werden.
8) kann man natuerlich auch fuer die Vergangenheit so machen … ggfls dann auf EUR/NET-Indices (MSCI.com) umsteigen, weil es die ETFs oben noch nicht Jahrzehnte gibt … (Face your fears ;-))
Oder zu kompliziert? Fragen? Verbesserungen?
Wahrscheinlich egal – denn du bist ja mit deiner Strategie zufrieden, oder?
Ja es ist kompliziert was du vorschlägst. Kann schon sein, dass ich bezogen auf die Gesamtperformance etwas schlechter sein werde, insbesondere wenn die FANG-Aktien wieder den ganzen Index nach oben ziehen weil stark gewichtet. Ich optimiere auf Ausschüttung, aber ohne das ganze Depot mit REITs oder MLPs zu füllen. Ich finde eigentlich immer etwas um meine Sparrate unterzubringen. Das ist ja das schöne wenn man nicht den Markt kauft, sondern einzelne Aktien, Einzelne Aktien sind viel volatiler als ein Index. Das heisst etwas zu einem vernünftigen Preis zum Investieren zu finden ist leichter. Ich muss ja keine Miliarden investieren, wie Waren Buffett, deshalb bin ich ja auch nicht nur auf Large Caps beschränkt, sondern kann zum Beispiel auch mal Mid Caps und Small Caps kaufen. Es gibt sehr viele einzelne Aktien. Zuletzt waren Konsümgüterhersteller und Nahrungsmittelproduzenten wieder billiger gefunden. Oder man stockt einfach mal eine Position auf, die stärker gefallen ist. Es steht ja in rot im Depot wie hoch der Rabatt auf den letzten Kauf gerade ist ;). Wahrscheinlich ist gerade nicht die richtige Zeit um zum Beispiel gute Werte aus dem verarbeitenden Gewerbe, Industrials, zu kaufen, die boomen gerade. Ich denke ich bin aber recht gut diversifiziert und habe nicht mal Jahre dafür gebraucht. Würde ich heute mit wenig Geld und 20 Jahre mehr Zeit beginne ein Dividendendepot aufzubauen, würde ich gar nicht soviel Wert auf sofortige Diversifizierung legen. Wenn man wenig Geld hat und viel Zeit vor sich, sagen wir 20 bis 30 Jahre, spielen Schwankungen doch gar keine Rolle. Genug Geld ansparen und dann bei Gelegenheit ein gutes Unternehmen kaufen, möglichst zu einem guten Kurs mit einer Sicherheitsmarge. Das gibt eine höhere Rendite und mehr Sicherheit. Wenn da Unternehmen nicht gerade pleite geht, sollte das größte Risiko sein, zu teuer einzukaufen. Solange es dem Unternehmen fundamental gut geht, ist Volatilität kein Risiko, eher Gelegenheit. Dann weiter Geld ansparen und ein weiteres Unternehmen mit guter Qualität kaufen, usw. So würde ich es heute machen: https://www.youtube.com/watch?v=SGzgbPAzN38 quasi die Blasphemie in den Augen der modernen Portfoliotheorie :).
@Buy and Holder
Was spricht aus Deiner Sicht gegen ein paar MLPs wie z.B.
Alerian MLP ETF, First Trust North American Energy Infrastructure Fund, VanEck Vectors High Income MLP ETF,
Global X MLP ETF, Global X MLP & Energy Infrastructure ETF…
oder REITS wie z.B.
Vanguard Real Estate Index Fund, Fidelity MSCI Real Estate Index ETF, Schwab US REIT ETF, iShares Core U.S. REIT ETF, Real Estate Select Sector SPDR Fund, Alpine Global Premier Properties Fund, Public Storage (PSA),
Realty Income (WKN: 899744), National Health Investors (NHI)…
MLPs werden nach meinem Wissen seltsam besteuert. Die sind mir auch etwas zu obskur um mich langfristig an denen zu beteiligen. Als ETF mag das gehen, ich investiere aber in Einzelaktien. REITs in der richtigen Dosierung sind ok, habe ich auch. Aber wer immer per Defintion den größten Teil des Cashflows ausschüttet ist auf viel Fremdkapital angewiesen. Das macht REITs tendenziell speziell würde ich sagen. Ein Unternehmen das einen Teil des Gewinns einbehält und intern reinvestiert halte ich daher generell für etwas stabiler.
Hi Oliver,
du schreibst: „Ganz sicher aber bezahle ich keine Transaktionskosten und Steuern dafür, dass mich ein kleiner Psycho-Trick beim Investieren bei der Stange hält, das schaffe ich nämlich auch ganz alleine“
-> Das ist viel leichter gesagt als getan. Hast du die Krise 2008/2009 miterlebt? Warst du zu der Zeit mit 100k im Markt investiert und hast 70k Buchverlust einfach ausgesessen? Stichpunkt Behavioural Finance.
Meiner Meinung nach ist die Dividendenstrategie kein Selbstbetrug. Pauschalisierung sind fast immer falsch. Ich sage nicht pauschal, dass ETF-Strategien sinnlos sind. Kenne keinen Dividendenstrategen der das tut. Jedoch immer wieder hören zu müssen, wie dumm doch die Dividendenstrategie ist, nervt irgendwann.
Kommer hin oder her – Der gute Herr möchte auch nur Geld verdienen. Das geht sowohl mit ETFs, als auch mit Dividenden Aktien.
Interessante Studient dazu habe ich hier verlinkt:
https://dividendenfluss.de/meine-dividendenstrategie/
Natürlich gibt es auch Dividenden-ETFs. Damit kann man auch glücklich werden. Eine Investition in Einzelaktien kann aber auch sinnvoll sein. Vor allem bei höheren Summen. Du hast einmalige Kosten, dafür gibt es anschließend keine TER.
Viele Grüße
Dividendenfluss
Moin Ferhat
du bist ca. ein Vierteljahrhundert alt?
Wo warst Du denn 2008-2009? Oder 2003?
Zahlst du schon Abgeltungssteuer oder reicht noch dein Sparerfreibetrag? Hast Du auch schon ein 100k Depot?
Wie hoch sind deine Anlagekosten (Kaeufe/Verkaeufe) in den letzten 3 Jahren?
LG Joerg
Dummer Artikel der einige Punkte komplett ausser Acht lässt und verallgemeinert… Der Schreiber hat es nicht komplett verstanden worum es bei DGI geht und zitiert die allgemeinen Vorbehalte. Gleichzeitig glaub er mit ETF sind alle Probleme gelöst und versteht nicht welchen Mist er damit doppelt und dreifach im Depot hat.
Bin jetzt kein Verfechter der Strategie, habe allerdings auch ein DGI Depot. Die monatlichen Dividenden daraus, decken meine monatliche Kreditrate fuer die ETW ab…
Der Schreiber sollte versuchen auch mal über den Tellerrand zu blicken…
lg agr
Hallo Oliver, ich fahre mit ETFs eine Dividendenstrategie und irgendwie verstehe ich deine Vorbehalte nicht so ganz. Angenommen ich habe 10.000 Stück Vanguard FTSE all World und du hast 10.000 MSCI World ACWI. Ich verkonsumiere alle 3 Monate die Ausschüttungen du verkaufst deine Anteile. Irgendwann bist du bei 0 und ich habe, trotz aller Schwankungen, immer noch meine 10.000 Anteile. Was bitte ist daran jetzt verkehrt?
Hallo Andy,
es ist nichts verkehrt an der Ausschüttung, aber es ist auch nichts systematisch besser oder richtiger daran als am Verkauf von Anteilen.
Unterm Strich ist es völlig egal, ob der Fonds seine Dividenden ausschüttet oder ob er sie zunächst thesauriert und ich sie mir dann in Form von Anteilsverkäufen auszahlen lasse. Es ist genau das gleiche (Besteuerung und Transaktionskosten mal außen vor gelassen).
Die Vorstellung, ich würde durch den Verkauf von Anteilen in irgendeiner mein „Grundkapital antasten“ und irgendwann „bei Null sein“ ist naiv und falsch. Die Anzahl der Anteile ist für sich betrachtet komplett unerheblich (siehe auch hier: https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/#comment-527)
Zwar wird die Zahl meiner Anteile durch die Verkäufe weniger, aber durch die Thesaurierung wird jeder Anteil dafür äquivalent mehr wert. Es ist egal, ob du 10.000 Anteile besitzt, die je 10 € wert sind, oder 10 Anteile, die je 10.000 € wert sind.
Steigt der Kurs einer Aktie oder eines ETFs über einen sinnvollen Wert, führen Aktiengesellschaften oder ETF-Anbieter im Regelfall auch einen Split durch, so dass die Papiere wieder in kleinere Anteile aufgespalten werden.
bezüglich Versteuerung & Transaktionskosten meinst du:
„Meine größte ETF-Position, der Lyxor MSCI ACWI ETF, änderte vor ein paar Wochen seine Rechtsform. An sich eine eher unbedeutende Änderung der internen Struktur des Fonds. Doch der Wechsel führte in meinem Depot zu einem automatischen Ver- und Neukauf des ETFs. Durch den Verkauf mussten die bis dato aufgelaufenen Kursgewinne versteuert werden. Knapp 4.000 € an Kursgewinnen waren in den drei Jahren aufgelaufen, seit denen ich den ETF bereits bespare. Damit musste ich auf einen Schlag rund 1.000 € an Kapitalertragssteuern bezahlen.“
siehe: https://frugalisten.de/jahresbericht-2018-teilzeitwoche-medienboom-sechsstelliges-vermoegen/
-> also ich hab da lieber ne beabsichtige Versteuerung als ne unbeabsichtigte.
Zumal innerhalb von 3 Jahren schon vier Deiner sechs ETFs nicht mehr dieselben sind…
@agr
Voellig korrekt. Allerdings kann dir das mit Dividenden-Fonds (zB Aristokraten haben auch Kursgewinne auf der Uhr) oder generell Ausschuettern genauso passieren.
Insofern ist es m.E. kein Argument fuer Dividenden- oder Ausschuetter-ETFs.
Es gilt – wie so oft – „Augen auf bei der ETF-Wahl“.
Vor Umdomizilierung hilft „momentan“: Sind die ETFs in Irland (IE ISIN) aufgelegt? (guenstigere DBA als die anderen EU-Laender) oder bei Swappern scheint Luxemburg guenstig zu sein (LU ISIN)?
Vor Schliessung/Verschmelzung hilft: sind deine ETFs Marktfuehrer? (AssetsUnderManagement / Fonds-Volumen) oder sind sie irgendwelche schwachbruestige Exoten-ETFs
Vor Schliessung/Verschmelzung hilft: Mode-Themen vermeiden (da kleinvollumige ETFs nicht betriebswirtschaftlich sinnvoll ueber lange Zeit betrieben werden koennen).
Ausserdem braucht es kein Fehler sein, in Breit-Index-ETFs von den jeweils 2-3 der volumenstaerksten Anbietern zu diversifizieren (also nach einander, zum Bau einer Kursgewinn-Leiter ;-))
Falls dann doch eine Fonds-Aenderung kommt, betrifft es nicht dein ganzes Depot.
LG Joerg
Holger hat alle Arten von drohenden (Steuer-Debakeln) hier schoen zusammengefasst:
https://zendepot.de/den-richtigen-etf-finden-ein-job-fuer-sisyphos/
@Joerg: natuerlich ist das kein Argument fuer Dividenden- oder ausschuettende ETFs. Sehr wohl aber ein Argument gegen den von Oliver genannten Nachteil der Steuerbelastung (siehe Nachteile der Dividendenstrategie oben):
Höhere Steuerbelastung.
In Deutschland und auch in vielen anderen Ländern werden Dividenden sofort bei der Auszahlung versteuert. Die Steuer auf Kursgewinne wird jedoch erst beim Verkauf einer Aktie erhoben. Durch die spätere Steuerzahlung erreicht man eine Steuerstundung. Die nicht gezahlten Steuern können so noch weitere Jahre Rendite erwirtschaften.
Außerdem können Kursgewinne bei der Versteuerung mit Verlusten verrechnet werden. Ist der Aktienkurs einer Firma gefallen und schüttet diese Firma eine Dividende aus, muss diese versteuert werden, obwohl man unterm Strich gar keinen Gewinn gemacht hat.
Gerade in der Ansparphase sind Dividenden eher kontraproduktiv. Die Ausschüttungen müssen direkt versteuert werden und verursachen zusätzlich Transaktionskosten bei der Wiederanlage. Um beim Geldautomaten-Vergleich zu bleiben: Warum sollte ich mein Geld abheben wollen, um es gleich darauf wieder (gebührenpflichtig) auf mein Konto einzuzahlen?
Wenn ich also unter anderem aus diesem Grund – welchen Oliver mit anfuehrt – keine ausschuettenden Dividenden ETF´s, Aktien,… haben will und mir dann sowas ins Depot hole (Zitat Oliver: 4 von 6 ETFs innerhalb von 3 Jahren ungewollt ver- und neugekauft = Steuern abgedrueckt) wo bleibt denn dann der angepriesene Vorteil gegenueber eben diesen Nachteil?
Auch die zu geringe Diversifikation ist fuer mich jetzt kein Nachteil, da mein DGI-Depot mMn. ausreichend diversifiziert ist.
Ich sehe dies sogar eher als Vorteil an, da ich mich mit meinen Unternehmen (Aktien) entsprechend beschaeftige. Bei >4.000 Unternehmen kann ich dies nicht mehr machen und weiß mit ziemlicher Sicherheit gar nicht in was ich alles investiert bin bzw. gar nicht investiert sein will…
Ich bin halt von der alten Schule und beschaeftige mich mit den Unternehmen in welche ich investieren moechte. Fuer Leute welche sich nicht großartig mit der Materie beschaeftigen wollen, sicher ein guter Weg und besser als die Kohle zum Wirt zu tragen ;).
Transaktionskosten sind bei einem Dividendendepot kein wirkliches Problem, da auch keine dauerhaften Gebühren anfallen. Bei ETFs hat man halt eine TER bezogen auf das gesamte Volumen des Depots. Das sind bei 0,25% zum Beispiel bei einem Depotstand von z.B. 100000 Euro gleich mal fix 250 Euro pro Jahr. Dafür kann man dann auch nachkaufen.
Stimmt, wird aber im Artikel oben ebenso wenig darauf eingegangen weshalb ich diesen auch kritisiere da recht oberflächlich und nur generelle Vorbehalte zitiert werden ohne sich tiefergreifend mit der Thematik zu beschäftigen.
Ich habe in meinem Dividendendepot zB. ausschließlich
Dividendenaktien und daher keine dauerhaften Gebühren. Für die bei einem ETF-Depot vergleichbaren Fixkosten kann ich des öfteren einkaufen…
Hi
Das eine reine Dividendenstrategie nicht optimal ist sehe ich genauso,zumindest in einem freundlichen Umfeld für Aktien.
Aber wie ist es bei einer Rezession,vielleicht sogar eine die etwas länger dauert?
Ich glaube da könnte es durchaus von Vorteil sein wenn man bei einem fallenden Markt regelmäßig Dividende ausgezahlt bekommt,die man dann wieder investieren kann.Ich weiß nicht mehr wo ich das Beispiel gesehen habe,aber da hat einer nachgerechnet das beim Crash 1929 man ca 30 Jahre brauchte um wieder seinen Einstandskurs zu erreichen.Mit Dividendenaktien hätte man in den 30 Jahren sein Geld verdoppelt (oder verdreifacht?) wenn man mit der Dividende im billigen Markt nachgekauft hätte.
Also von diesem Standpunkt aus,machen Dividenden dann schon Sinn.
@ Joerg, nur ein Hinweis: Durch die Änderungen der Steuergesetze ist der Link oben (->zendepot) teilweise nicht mehr aktuell.
Danke Claus,
stimmt, zB steuereinfache vs steuerkomplizierte ETFs gibt’s nicht mehr seit 2018.
Aktuelle Ueberlegungen zur steuerlichen Aspekten von aETFs, tETFs (sowie Seitenhiebe auf steuerl. Nachteile bei Dividenden-Strategen & Einzelaktien-Haltern ) unter diesem Artikel in den Kommentaren und Verlinkungen (sehr gute Links in’s WPF):
https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail
LG Joerg
Oliver, ein Portfolio ist ab rund 30 unterschiedlichen AGs gleichwertend diversifiziert wie mit 4K Unternehmen in einem Fond.
Ich stelle mir selbst meinen fond zusammen und weiß in was ich investiere und bin in der Lage auf Änderungen im Portfolio einzugehen. War aber in 25 Jahren noch nicht nötig.
Dein Plan funktioniert. Nur eben anders wie m/eine Dividendenstrategie.
Viel Erfolg.
Passt!
Dennoch sollte man Branchen- und Länderrisiken beachten!
Also bsp. 30 amerikanische Technologieunternehmen gäbe es in meinem Fond nicht! 😉
Aber mit so einer Auswahl schlägt man auch Indizes! Respekt! 🙂
Als Fachmann für Aktienbewertung muss ich hier einfach mal anmerken, dass einiges in diesem Artikel vollkommen falsch dargestellt wird. Der Wert einer Aktie bemisst sich am Ertrag des Unternehmens und nicht am Buchwert. Eine Aktie mit niedrigem Ertrag kann sehr lange unter ihrem Buchwert notieren. Der Buchwert wird nur bei der Liquidierung heran gezogen. Durch die Ausschüttung einer Dividende verringert sich also keineswegs der Firmenwert denn der Buchwert spielt überhaupt keine Rolle bei der Bewertung. Der Firmenwert bestimmt sich durch die Diskontierung zu Grunde gelegter Ertragsgrößen und die Dividende eigent sich dafür am idealsten da sie, im Gegensatz zu EBIT, Profit per Share oder operativem Cashflow, eine tatsächliche Auszahlung darstellt. Leider wissen nur die wenigsten Anleger wie sie Kennzahlen wie Dividendenrendite oder KGV richtig verwenden um den fairen Wert einer Aktie zu ermitteln.
Es ist außerdem Nonsens zu behaupten Dividendenaktien seien anderen Aktien nicht zu bevorzugen denn gerade die Tatsache, dass eine Dividende gezahlt wird, macht diese Aktien wesentlich besser bewertbar und im Falle von Marktzusammenbrüchen erholen sich Dividendenaktien wesentlich schneller als die von Unternehmen, die keine solche Zahlen weil die hohe Dividendenrendite und die damit verbundene Auszahlung sofort Käufer in den Markt lockt. Die Dividendenrendite ist eine der wichtigsten Kennzahlen und ist die Maßgröße dafür welches Risiko der Markt dem Unternehmen beimisst.
Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang auch der Kursabschlag, der regelmäßig nach der Ausschüttung stattfindet, der letztlich dem selben Irrglauben zugrunde liegt, nämlich dass der Unternehmenswert vom Buchwert abhängig sei. Durch diesen Abschlag wird die Ausschüttung zu einer reinen Umschichtung vom Depot auf das Bankkonto. Nur wenn der Anleger zuvor an einem Kursanstieg in gleicher Höhe partizipert hat dann hat er tatsächlich einen Gewinn realisiert. Angenommen es fände nur ein einziger Handel im Jahr statt, der jeweils nach dem Kursabschlag stattfindet dann würde der Preis der Aktie jedes Jahr um den Wert der jeweiligen Dividende schrumpfen bis der Wert irgendwann Null wäre, obwohl der Ertrag sich nicht verringert hat.
Moin Marc,
„im Falle von Marktzusammenbrüchen erholen sich Dividendenaktien wesentlich schneller“
das ist eine interessante These, kannst du die an investierbaren Aggregaten (Dividenden-ETFs oder -Fonds) fuer die Phasen um einen Crash/Korrektur oder in einem kompletten Zyklus belegen?
Die Sachen, die ich mir bisher angeschaut habe, erlauben diesen Schluss nicht (sie Kommentare hier https://der-privatier.com/top-oder-flop-folge-38-dividenden-teil-2/#comment-21584)?
„Dividendenrendite ist eine der wichtigsten Kennzahlen und ist die Maßgröße dafür welches Risiko der Markt dem Unternehmen beimisst“
Deshalb haben sich auch Dividenden-ETFs/Fonds in den letzten zwei Dekaden „besser“ als der breite Markt entwickelt (Ironie), oder?
„Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang auch der Kursabschlag, der regelmäßig nach der Ausschüttung stattfindet, der letztlich demselben Irrglauben zugrunde liegt, nämlich dass der Unternehmenswert vom Buchwert abhängig sei.“
Womoeglich, weil alle anderen „Fachmänner für Aktienbewertung“ noch nicht deine Sichtweise teilen? Hab‘ Geduld mit ihnen 😉
„Angenommen es fände nur ein einziger Handel im Jahr statt, der jeweils nach dem Kursabschlag stattfindet dann würde der Preis der Aktie jedes Jahr um den Wert der jeweiligen Dividende schrumpfen bis der Wert irgendwann Null wäre, obwohl der Ertrag sich nicht verringert hat.“
Das zeigt, dass wesentliche Funktionsweisen der Boerse noch nicht verstanden wurden? Die Boerse ist eine massenpsychologische Veranstaltung. Der Preis (Buchwert) haengt immer von Angebot und Nachfrage ab. Gehandelt wird immer die Zukunft. Temporaer gibt’s starke Ueber- und Unterbewertungen. Auessere Umstaende (Marktfreiheitlichkeit, Unternehmenssteuern/-abgaben, staatl. Unabhaengigkeit) spielen eine grosse Rolle. Bei Null-/Negativzinsen ist m.E. keine sinnvolle Bewertung bezogen auf Cash-Flows moeglich.
Bsp: Wir geben alle euphorisiert irgendeiner Duubel-Digital AG ganz viel Geld. Es gibt erstmal kaum Cash-Flows. Duubel-Digital AG kauft mit dem vielen Geld immer wieder verschmaehte Value-Buden als Schnaeppchen auf und integriert/digitalisiert sie.
Wie ein schwarzes Loch saugt Duubel alles auf, der Buchwert(Preis) steigt immer weiter, die Cash-Flows bleiben fuer jeden Value-Investor aber stets eklig niedrig. Dividenden werden keine bezahlt (Growth).
Irgendwann ist ein Moloch, ein Koloss, ein Monopolist entstanden. Wer investiert war, wurde reich. Wer an seinen vom Markt verschmaehten Value-Buden festgehalten hatte, wurde billig aus dem Markt gedrueckt/marginalisiert.
Entscheide selbst, zu wem du gehoeren moechtest!
Ist es nicht viell. eine naive Illusion, dass DU mit „fachmännischen“ Aktienbewertungen von Dividenden-Zahlern auf Dauer den Markt schlagen kannst?
Frohe Weihnachten, Joerg
„Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang auch der Kursabschlag, der regelmäßig nach der Ausschüttung stattfindet, der letztlich dem selben Irrglauben zugrunde liegt, nämlich dass der Unternehmenswert vom Buchwert abhängig sei.“
Hö?
Das Unternehmen war vorher 100 Mio. wert inkl. dem erwirtschafteten Gewinn. 10 % schüttet es an die Aktionäre aus. Es steht jetzt schlechter da als das Unternehmen, das den Gewinn nicht an die Aktionäre verschenkt hat, sondern das die 10 % nutzt, um neue Maschinen (oder was auch immer der Unternehmenszweck ist) zu kaufen und damit im nächsten Jahr mehr Gewinn zu erwirtschaften.
Deshalb ist es jetzt weniger wert. Es hat seinen Gewinn nicht behalten, sondern verschenkt.
„Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang auch der Kursabschlag, der regelmäßig nach der Ausschüttung stattfindet, der letztlich dem selben Irrglauben zugrunde liegt, nämlich dass der Unternehmenswert vom Buchwert abhängig sei“
Diese Aussage habe ich nicht verstanden. Ohne Dividendenabschlag gäbe es doch einen „free lunch“: Ich kaufe einen Tag vor der Dividendenzahlung die Aktie, kassiere die Dividende und verkaufe am nächsten Tag die Aktie wieder. Auf das Jahr gerechnet eine super Rendite.
Gruss,
Thomas
Bei 0 Euro Transaktionskosten?
OK, die gibt es: Bei http://www.revolut.com bsp. Die offerieren auch fractional shares.
Verschiedentlich erscheint in den Kommentaren, dass man mit der Dividendenstrategie besser/sicherer durch Boersen-Baissen kaeme. Dies ist Humbug, das Gegenteil ist der Fall.
Deshalb hier eine kleine Rechenuebung.
Annahmen:
Genau dein pers. Dividendenstrategie-Depot (v.a. Einzelaktien, ein paar HighYield-Papiere, etc.) gaebe es auch als thes.ETF (um den Unterschied klarzumachen)
200k Depotwert, 4,5% Ausschuettungsrendite brutto (vor Abgeltungssteuer, KESt), bzw. 4,5% x 0,73625 = 3,313% netto
Minusjahr zB 2018 (-10%, d.h. vereinfacht: -14,5% Kursentwicklung +4,5% Ausschuettung):
aDepot: 9.000 EUR brutto als Ausschuettungen ergibt 9.000€ brutto – 2.374€ KESt = 6.626€ netto bleiben zum Konsum. Also am Ende vom Minusjahr 6.626€ konsumiert (netto Ausschuettung) und 2.374€ KESt gezahlt.
tETF: 6.626€ sollen netto verzehrt werden. Angenommen 30% Jahresanfang -14,5% Jahresverlauf =15,5% waeren Kursgewinne im Depot und 4,5% die diesjaehrige Ausschuettung macht zusammen 20% Kursgewinn beim Anteilsverkauf (Faktor 0,2). Vgl Depot-Strukturieren nach Kursgewinnleiter, Entnahme-Post Nr.7).
Auf den Anteilsverkauf sind 26,375% x 0,7 Teilfreistellung = 18,4625% Steuern zu zahlen.
Also muss fuer 6.880€ verkauft werden, um 6.626€ fuer den Konsum zu haben (1.376€ sind Kursgewinn, darauf 18,4625% Steuern (254€))
Der Unterschied ist also waehrend der Dividenden-Anleger mit aussch.Depot 2.374€ Steuern abdrueckt, zahlt der tETF-Anleger nur 254€.
D.h. bei allen Parametern, die identisch waeren, besitzt der tETF-Anleger am Ende des Minusjahres 2.374€-254€= 2.120€ mehr!
Dadurch, dass die Dividenden thesauriert werden, spart der tETF-Anleger 2.120€ Steuern.
Fazit: in negativen Jahren spart man mit tETFs sehr viel Steuern, bei Stagnation viel und bei guten Boersen immer noch ziemlich viel.
Wegen der Steuer auf Ausschuettungen sind fuer dtsch Steuerbuerger Vermoegensaufbau- und Vermoegensverzehr-Perioden mit tETFs effizienter.
Je hoeher die Ausschuettungs-Rendite des Depots, je hoeher der Effekt.
Das soll aber jeder machen wie er will! Dividenden orientierte Anleger sind gute Patrioten und herzlich willkommen in D.
LG Joerg
Jeder macht es ja eh schon, wie er will.
Konkret: ich als Rentner habe gerade noch eine gute Abfindung bekommen, wohl der letzte große Ertrag meines Lebens.. danach ist Schmalhans CFO.
Rente ist bei sparsamem Lebensstil ok, und sonst bin ich beim Investment halt auf die einkommenden Erträge (Dividenden, Zinsen, Ausschüttungen) angewiesen. Die will ich agil reinvestieren, wo halt immer gerade am günstigsten.
Steuern fallen natürlich an, aber bei Anlage KAP + Günstigerprüfung erwarte ich Erstattungen.
Andreas hat beim Finanzrocker folgenden Kommentar auf den hier drueber gegeben:
1. Man sollte keinen Apfel-Birnen-Vergleich machen. Wenn dann sollten wir thesaurierende ETFs auch mit ausschüttenden ETFs vergleichen, da so auch die Ausschütter bei den Erträgen von der Teilfreistellung profitieren. Statt den 26,xx % zahlen wir so genauso wie bei den Thesaurierern 18,4x %. Falls du doch auf Nicht-ETFs als Ausschütter bestehst, dürfen wir aufgelaufene Quellensteuer gegen die Abgeltungssteuer verrechnen, was du bei Thesaurierern nicht darfst.
2. Der Depotwert vom Thesaurierer muss größer sein als vom Ausschütter. Andernfalls hast du mit dem Thesaurierer Miese gemacht, weil der Ausschütter den gleichen Kurswert gebracht hat plus zusätzlich der Ausschüttungen der letzten Jahre.
3. Für ein schlechtes Jahr stimmt die Rechnung sicherlich, aber in einem guten Jahr zahlst du beim Thesaurierer dann mehr Steuern. Beim Ausschütter bleiben die Steuern konstant, aber der Thesaurierer hat jetzt höhere Kursgewinne und damit höhere Steuern.
Insgesamt haben Thesaurier schon noch einen kleinen steuerlichen Vorteil, er ist aber insgesamt nicht so groß, wie du ihn darlegst. Zudem kann man bei geschickter Wahl von Ausschüttern auch steuerfreie Dividenden erzielen, wenn es sich um Return of Capital handelt.
Antwort Joerg: Vielen Dank fuer Deinen Kommentar.
Zu 1) vollkommen richtig. Steuerliche Unterschiede von aETFs und tETFs hatte wurden hier quantifiziert/diskutiert: siehe finanzwesir.com /blog/thesaurierend-detail
zu 2) ja, klar. War aber nicht der Punkt (es ging um: „was passiert steuerlich in negativen Jahren bei der Entnahme“)
zu 3) nein, auch in positiven Jahren zahlst du stehts mehr mit Ausschuettern, liess bitte den Artikel beim Wesir
auch bei finanzen-erklaert.de gibt’s dazu einen guten Artikel.
Bei „Annahmen“ in meinem Post, hatte ich geschrieben, wieso ich so vergleiche: Um den Unterschied von Dividenden-Ausschuettung zu Dividenden-Thesaurierung bei Entnahme in Negativ-Jahren klarzumachen (und Komplexizitaet herauszunehmen). Das war der einzige und wesentliche (neue) Punkt.
LG Joerg
Hallo,
obwohl ich mit dem Artikel nicht übereinstimme und er inzwischen Asbach Uralt ist, bekomme ich immer noch massenweise Rückmeldungen, dass irgend jemand hier antwortet. OK, könnte ich natürlich abstellen.
Ich würde auch nicht reagieren, wenn ich nicht den Eindruck hätte, dass jeder in den letzten 20 Kommentaren unbedingt recht haben möchte und nur seine Meinung die einzig selig machende ist. Ich habe absichtlich Meinung geschrieben, weil es subjektiv ist und weil im Grunde das wichtigste außer Acht gelassen wird. Das wichtigste ist, dass man die für sich die richtige Strategie festlegt und dabei sehr lange bleiben muss, um Erfolg zu haben. Es ist einerlei, ob ich dafür thesaurierende ETFs, ausschüttende ETFs, Dividendenaktien und/oder Wachstumsaktien oder irgendeinen Mix aus allen Formen die mir genehm sind auswähle. Bis 100.000 EURO ist es völlig egal, welche Form ich wähle, weil ich bis dahin ein kleiner Padawan im Anlegen von Geld bin. Ich bin jetzt mal so frech, dass hier mindestens 80% Padawans mitlesen und kommentieren.
Ich bin dagegen ein alter Investor, der 1984 seine ersten Aktien gekauft hat und wo es simpel keine ETFs gab. Hätte es die gegeben, hätte ich sie vielleicht gewählt. Ich kann jedem nur sagen, dass steuerlich keine Berechenbarkeit herrscht. Heute sind die Regeln ganz anders und viel schlechter als zu jener Zeit. Dafür gab es damals eben andere Sachen, die negativer waren. Von daher gibt es keine ultimative Richtigkeit in Bezug auf Steuern und wie ich am besten anlege. Es ist zwar nicht ganz unwichtig, aber am wichtigsten von allem ist die Konsistenz, regelmäßig über Jahre Geld zu sparen und zu investieren. Egal, wie viel man sich erlauben kann und was meine Ziele sind.
Ich bin inzwischen etwas über 2 Jahre finanziell frei. Ich kann es jedem nur empfehlen, diesen Zustand zu erreichen. Ich habe es mit den ach so bösen Dividendenaktien gepaart mit einigen Wachstumsaktien geschafft. Ernsthaft für dieses Ziel habe ich ca. 10 jahre gespart. Und ich war zielstrebig, d.h. viele werden das auch oder sogar länger benötigen. Das ist der wichtigste Punkt von allen. Ob ich das mit ETFs oder Aktien mache, auf Dividenden schaue oder nicht, ist völlig einerlei und nicht zielführend. Langfristig kann man sagen, dass Wertsteigerungen etwa 2/3 ausmachen und Dividenden mit Wiederanlage 1/3 des Wertzuwachses. Und das ist zumindest bei mir erstaunlich genau der Fall.
Von daher ist die Diskussion absoluter Nonsense, weil ich damit nicht das wesentliche abdecke. Es ist auch nicht relevant, wer den anderen verbal überschreien kann. Das ist Kindergarten. Jörg investiert so, wie er das für sich richtig findet. Und jeder andere macht es so, wie er es richtig findet. Man kann über alles diskutieren und dann kann sich jeder das herausnehmen, was für ihn wertvoll ist. Nur so geht es. Mit Rechthaberei, die speziell bei diesem Artikel in den Kommentaren zu finden ist, überzeugt man niemanden. Nur als Denkanstoß. Und nein, ich werde meine wertvolle Zeit nicht dazu verwenden, um es auszudiskutieren. Ich habe wirklich besseres zu tun.
Hallo Oliver,
ich bin erst heute über diese Diskussion gestolpert und nachdem ich am Anfang der Diskussion noch interessiert mitgelesen habe, war mir irgendwann das laute Geschrei der Rechthaberei doch recht unangenehm.
Glücklicherweise habe ich bis zum Ende gescrollt und Deinen Kommentar noch gelesen….erfrischend ! Ich bin zwar nach der von Dir gewählten Definition kein Padavan mehr, aber da ich mich erst seit einer Handvoll Jahren intensiver mit der Finanzwelt beschäftige, definitiv ein Anfänger und versuche deshalb auch kein zu großes Risiko einzugehen.
Die ganze Diskussion über Dividendenaktien/-Fonds oder Wachstumsaktien/-Fonds kann ich inhaltlich nachvollziehen, ist für mich rein persönlich jedoch kein wichtiger Baustein meiner Vermögensplanung, Finanzieller Unabhängigkeit oder auch Altersvorsorge..wie auch immer man es bezeichnen möchte (für mich sind es aufeinander aufbauende Lebensbausteine und ja, ich habe sowohl Dividenden- als auch Wachstum).
Meine ganz persönliche Einstellung zum Leben, meine Lebenssituation und meine Wünsche und Ziele für die Zukunft haben Auswirkungen auf mein Vermögenskonzept: Immobilieneinkünfte, Zinsen/Dividenden, Einkommen (Gehalt/Rente), zur Absicherung ein wenig physische Edelmetalle….alles Teil meiner ganz eigenen gewünschten Diversifikation. Mein Plan scheint zu funktionieren, das Vermögen wächst stetig, mein Finanzkonzept (und mein eigenes Level der Risikobereitschaft) für die finanzielle Unabhängigkeit läuft bisher hervorragend und ich kann auch den aktuellen Covit-19-Einbruch an den Finanzmärkten bislang exzellent kompensieren (trotz 5-stelligem Minus bei den Wertpapieren) und bin im Ganzen Konzept im Plus.
Ich glaube es gibt kein generelles Richtig aber auch kein generelles Falsch, man muss sich mit jeder anderen Ansicht auseinandersetzen und sich dann eine eigene Meinung ableiten. Das gilt für Finanzen aber auch für viele andere Dinge im Leben. Deshalb lese ich gerne andere Meinungen, versuche die Argumentation zu verstehen und entscheide dann für mich selbst.
Ich denke, man muss differenziert sehen, ob Dividend einen Selbstbetrug ist. So pauschal kann man nicht sagen.
Meiste gute Dividend-titel ist large-cap, teilweise mid-cap, z.b. BASF, Allianz, Altria usw. Ich kenne sehr selten, small cap und mid cap oder wachstum Aktie eine richtige Dividend-Perle sind.
Für solche Large Cap Titel, das Gewinn aus FCF ist schwer komplett in eine gesättigte Markt zu reinvestieren. Wie Allianz hat ein Payout Ratio bei ca. 50-60%. BASF bei ca.70%. Als ein Unternehmen, ich plane doch wieviel Investment in den nächsten Jahren mache ich, wieviel Geld benötige ich, wieviel EK brauche ich, wieviel FK benötige ich. Wieviel Geld bekomme ich aus aktuelle FCF usw., daraus resultiert wieviel Geld würde ich behalten und wieviel Geld schütte ich aus.
Angenommen, ich habe 2 Mrd. Gewinn und nächste Jahr plane ich einen Investment für 2 Mrd. mit einen Investment-Return von 6%
a) Ich investiere 2 Mrd aus EK, also ohne Ausschüttung, Return on Equity wäre nur 6%. Wenn mein reste Bilanz ist mit FK gehebelt, dann wäre die ROE-Insgesamt üblich Weise durch Investment nur mit EK verwässert bzw. verschlechtert.
b) Ich investiere 1 Mrd aus EK, 1 Mrd aus FK, also Ausschüttung 1 Mrd. Return on Investment ist immer noch 6%, FK Kosten 1%, ROE dieser Investment wäre 10%.
Die ausgeschüttet Dividend kann der Investoren selbst entscheiden, was sie machen möchten, in obigen Beispiel, sobald er Investment findet, welche besser als 6% Return hat, wäre es besser eine Ausschüttung als in dem Unternehmen zu behalten.
Darüber hinaus, wie z.b. Reits, Du musst 90% deinen Gewinn ausschütten. Sonst geht es gar nicht.
Meine Meinung dazu: Ein Investment in BASF-Aktien geht ja gar nicht!
Bislang war diese Aktie in jedem Portfolio eine Renditebremse.
Mein Rat: Verkaufen Sie die und investieren bsp. in MünchenerRück.
Der Vollständigkeit halber: Ein Investment in BASF geht nur dann, wenn man BASF-Mitarbeiter ist. Denn dann bekommt man die vergünstigt, und ist schon mal renditemäßig im Plus.
Da Anleihen praktisch keine Zinsen mehr mehr abwerfen, bleibt einem ja nur
die Dividendenstrategie, wenn man zusätzlich Einkommen zur Arbeit, Rente u.s.w.
erzielen möchte (?)
Aber in Corona-Zeiten ist selbst die nicht mehr sicher: viele Unternehmen haben
ihre Dividenden gekürzt oder sogar gestrichen,
so dass heute nichts mehr wirklich sicher zu sein scheint, und man sich innerlich
auf einen Prozess permanenter Veränderung in Gelddingen einstellen muss!
(Ich bin Rentner und dabei auf zusätzliche Erträge angewiesen)
Du koenntest zuerst diesen Blog, alle Kommentare, ggfs weiterfuehrende Links durchlesen (du bist ja Rentner) und dann noch finanzen-erklaert.de.
Dann faellt dir viell. eine Alternative zu Dividenden ein … (selbstbestimmter Anteilsverkauf)?
LG Joerg
Ich bin auch Rentner, habe meine Rente mit freiwilligen Beiträgen aber soweit erhöht, dass ich nicht auf zusätzliche Erträge angewiesen bin, sondern sogar 200..300/mo sparen kann (als Sicherheitspolster, für Weihnachten, die Steuer… )
Im Depot habe ich etliche Dividendenkürzungen bis um 100% erlebt, aber nicht alle. Manche haben sogar ein wenig erhöht: Allianz +6.7%, Altria +2.4%, BAT +3.6%, Philip Morris +2.6%, Verizon +2%, McDonalds +3%…
Anleihen-ETFs werfen nicht viel Erträge ab (am meisten USD Hi Yield Corporate Bonds um 4%, Schwellenländer-Staatsanleihen, netto um 2%), sind aber dabei geblieben.
Über alles liegt meine annualisierte Nettoertragsrendite bei 3.5%, war Mitte März noch 5.2%.
Die Nettoerträge werden in Sparpläne auf Dividenden-ETFs reinvestiert, deren Performance auch nicht auffallend eingebrochen ist.
Vor und in Corona-Zeiten galt und gilt: nichts ist wirklich sicher außer permanenten Veränderungen (und der mildernde Effekt der Diversifiktion…)
Ich hatte bislang eine unbefristete Anleihe von der Allianz, die jährlich im März 5,375 % Zinsen abwirft.
Bislang hatte ich dieses Investment für ziemlich sicher gehalten, wurde allerdings kürzlich
von einer Mitteilung der Allianz überrascht, die ihre bestehende Kapitalstruktur überprüfen will..
Dabei stehen bestimmt nachrangigen Altanleihen zur Disposition, meine Anleihe auch..
Eine Entscheidung gäbe es hierzu allerdings bislang nicht.
Ich habe daraufhin den Stecker gezogen, und diese Anleihe verkauft und gegen Aktien der Allianz AG
eingetauscht. Da die Allianz ein sicherer Dividendenzahler ist, gehe ich aktuell davon aus, dass mein Plan:
„Zinsen gegen Dividende“ in diesem Falle aufgehen wird.
Alternative Anleihen mit ähnlich guter Ausstattung gibt der Markt bis auf Weiteres nicht her!
Meine Meinung: Auch eine Allianz kann nicht einseitig Verträge nachträglich ändern.
Notfalls müssen Gerichten denen das erklären.
Hallo Oliver,
Das mit den Dividenden, ich sehe das nicht als Sebstbetrug an. Ich weis, dass es Unternehmen gibt, die ihren Aktienkurs am Tag der Dividendenauszahlung verringern und daraus die Dividenden bezahlen. Diese Unternhemen lasse ich außen vor. Andere Unternhemen zahlen ihre Dividenden aus ihrem Gewinn, das sind die Unternhemen, die ich mag. Das ist egal, ob es deutsche oder USA-Unternehmen sind.
Moin Falk,
das ist genau das, was Oliver vermutlich mit Selbstbetrug meinte. An zwei Punkten wird das offensichtlich:
1) Wie sollen denn Unternehmen „ihren Aktienkurs verringern“? Das ist eine (mittel- bis langfristige) Reaktion der Börse darauf, dass ein Teil des Unternehmens (inkluisive Gewinn) an die Aktionäre ausgeschüttet wird. Mehr nicht.
2) Was passiert denn, wenn ein Unternehmen Gewinne macht, aber keine DIvidende zahlt? Dann werden die Gewinne Teil des Unternehmens, steigern also dessen Wert. Das wird sich mittel- bis langfristig auch im Aktienkurs darstellen…
Nochmal ein stark vereinfachtes Beispiel: Eine AG könnte Ende 2019 eine abgeschriebene Garage (10.000€), eine abgeschriebene Buttonpressmaschine (2.000€) und Rohmaterial für 100.000 Buttons (8.000€) besitzen. Diese AG gehört fünf Leuten, jeder von ihnen hat Aktien im Wert von 4.000€. Jetzt verkauft die AG im Jahr 2020 50.000 Buttons zu je 0.50€ und zahlt einer Hilfskraft rund 6.000€ um die Teile herzustellen. Hat am Jahrensende immer noch eine Garage (10.000€), eine Buttonpressmaschine (2.000€) und Rohmaterial für 50.000 Buttons (4.000€) und 19.000€ Bargeld (Steuern etc. lassen wir vereinfachend mal weg). Ende 2020 hat jetzt jeder der fünf Aktionäre Aktien im Wert von 7.000€. Oder die AG entscheidet, 10.000€ der 19.000€ als Dividende auszuschütten. Dann hat jeder der Aktionäre noch Aktien im Wert von 5.000€ plus eine Dividende von 2.000€. Oder die AG nimmt einen Kredit von 6.000€ auf die Garage auf und zahlt 25.000€ als Dividende aus. Dann hat jeder der Aktionäre noch Aktien im Wert von 2.000€ und 5.000€ Dividende. Unterm Strich bleiben es 7.000€ pro Aktionär, egal wie verteilt, und ob das Unternehmen viel oder wenig Dividende ausschüttet, ist erstmal kein Kriterium für seine Qualität (ich mein, mehr Dividende als Gewinn ist ein Warnsignal, kann aber auch gerechtfertigt sein).
Nun ist die Summe aller Aktienwerte nicht unbedingt gleich der Bilanzsumme, weil viele Aktionäre schon Kursgewinne einpreisen, aber mittel- bis langfristig sollte das schon zusammenhängen.
MfG, Arno
Meine Sichtweise der Dinge ist, dass Dividendenausschüttungen fast immer im Zusammenhang
mit Leistungen des Unternehmens, also Gewinnen oder Rücklagen erfolgen.
Die Bewertung einer Aktie geschieht meist im Zusammenhang mit Umsatz- und Gewinn Erwartungen,
und Marktchancen, die man dem Unternehmen einräumt.
Üblich ist, dass am Tag der Dividendenausschüttung der Aktienkurs mit der Dividende verrechnet
wird, also vom Kurs abgezogen wird … so dass kurzfristig der Unternehmenswert sinkt. Dieses
ist jedoch meistens ein vorübergehender Zustand, weil bei aussichtsreichen Unternehmen dieser Abschlag oft schnell wieder aufgeholt wird.
Die Grundlage für eine Dividendenausschüttung ist also niemals in seiner Bewertung eines Unternehmens zu finden, sondern allein in seiner Leistung, d.h.in seiner Ausschüttungsfähigkeit in Bezug auf den Gewinn, den das Unternehmen erzielt!
So sehe ich das auch. Ein Dividendentitel mit 5% ermöglich mir in 20 Jahren meinen Einstand wieder komplett raus zu holen und ich habe die Aktien immer noch.
Die vollkommen überzogene Buchwertbetrachtung in vollkommen überzogenen Aktienpreisen macht doch einfach keine Sinn. Was man zurück bekommt sieht man erst wenn man realisieren möchte. Im Grunde genommen sind auch ETF ein Schneeballsystem, wenn alle gleichzeitig Geld wollen, sinken die Preise, weil die Nachfrage nicht da ist. Hat man vor ein paar Wochen bei Lufthansa gesehen, als die Unternehmerfamilie die Titel loswerden wollte, egal was dafür noch zu bekommen ist.
Warum ich trotzdem Aktien habe? Das Tagesgeldkonto ist einfach schon voll, daher lieber die 5% Dividende als nichts zu bekommen.
Man kann nie genug Kohle haben. Mit meinen Vermögen in meinen Alter könnte ich auch aufhören zu arbeiten, warum aber, ich muss mir auch so nicht alles gefallen lassen.
Finanziell Unabhängig, dass auch ein Jobverlust kein Drama wäre. Zeil erreicht. Sabbatical habe ich auch schon gemacht.
Die grundsätzlichen Argumente Pro und Contra wurden oft ausgetauscht.
Ich möchte Mal am eigenen Beispiel darlegen warum ich derzeit beim Aufbau des Depots seit Ende 2016 eine Mischung aus Wachstums- und Dividendenaktien sowie zugehörigen ETFs nutze:
1. Zuerst war mir die Ausnutzung des Sparerfreibetrages wichtig. Jahr um Jahr nutzt man damit erstmal die 801€ steuerfrei. 40 Jahre sind immerhin 32040€!
2. In der Anfangsphase diversifiziert man unter schwierigen d.h. geringen Beträgen. Die Kohle sitzt meist nicht so locker und trotz kleiner Beträge will man nicht alle Eier in ein Nest legen.
Die Dividendenaktien geben also ein Stück das Kapital mit dem man Zug um Zug erstmal größere Beträge ansammelt.
3. Bei Depoteröffnung gab’s in den vergangenen Jahren meist Aktionen mit 0€ Ordergebühr etc. Damit Sparte man erstmal und die Diversifikation auch bei kleinen Beträgen war handelbar.
4. In der Regel sollte man ein wenig einschätzen ob es eine Mogeldividende ist oder das Unternehmen wirklich in der Lage ist, diese auch zu erwirtschaften. Die Dividende ist somit ein Vorschuss. Genau wie beim Kredit erhält man die Chance, Geld früher wieder anzulegen und damit auch größere Beträge längere Zeit für sich arbeiten zu lassen.
5. Die Nullzinspolitik zwingt Banken nunmehr zu immer höheren und Kreativerbe Gebührenmodellen. Ich erwarte eher, dass diese Kosten weiter steigen. Man kann daher nur hoffen, dass die Kurse auch stark genug steigen, dass in 30/40 Jahren die Gebühren beim steten Entnahmeplan nicht zu hoch sind.
6. Politik kann mit Geld nicht umgehen und wird immer neue Einnahmen in Form von Steuern suchen. Corona wird diese Kreativität befeuern. Mir sind die 25/26/28 Prozent Abgeltungssteuer daher aktuell nicht zuviel und vor allem planbar. Die Quellensteuern sind eher nervig. Nun darf man spekulieren wie in 30/40 Jahren die Steuerlast sein wird???? Es könnte sein, dass die Entnahmephase wie bei Betriebsrenten etc. dann deutlich mehr besteuert wird. Ich wette darauf..
Also lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Zumal man versucht die Abgeltungssteuer wieder abzuschaffen und auf Einkommenssteuertarif zurückzustellen. Das würde die Ansparphase deutlich belasten. Aufgrund der Steuerabkommen gibt es ja politisch keinen Grund mehr für die Abgeltungssteuer.
7. Ich glaube, dass Wirtschaft viel mehr mit Psychologie zu tun hat als mit den nackten Zahlen. Der Mensch ist bei Kaufentscheidungen weitgehend undiszipluiniert, emotional und gar irrational. Genau deshalb machen viele Unternehmen überhaupt erst Gewinne. Ich glaube auch, dass die Politik mit ihrer Steuer- und Abgabenlast uns allen den Ruhestand noch richtig versauen wird. Erst wenn alle gleich arm sind wird man zufrieden sein, da man Reformen scheut wie der Teufel das Weihwasser.
8. Man sollte im Zweifelsfall eine gute Mischung aus ausschütten den und thesauriwrende Anlagen nutzen. Ich halte auch hier die Diversifikation für wichtig. Ein eindeutiges verteufeln halte ich in Anbetracht meiner o.g. Aspekte für falsch. Was man hat dass hat man, was man kriegt weiß man nicht bei thesauriwrende und Dividendenfonds. Und das KRIEGEN bestimmt leider die Politik in den nächsten Jahrzehnten.
Hallo Fritz!
Meine Meinung: Zu 1) Völlig richtig. Dennoch sollten Ausschüttungen unbedingt wieder reinvestiert werden (außer in der Entnahmephase). Denn einen nicht-Reinvestition macht einen großen Unterschied über Jahrzehnte aus!
Dann kann man auch thesaurierende Fonds kaufen.
Zu 6) Passt genau. Das ist so!
Zu 7) Wissenschaftlich ist Wirtschaft eine Unterordnung der Soziologie und damit eine Geisteswissenschaft.
Und Wirtschaftspsychologie (dieses Studienfach gibt es tatsächlich!) hat mit klinischer Psychologie (Medizin) nichts gemeinsam.
Als Rentner fahre ich seit 3.5 Jahren bewusst eine Ertragsstrategie (Erträge: Dividenden, Zinsen, Ausschüttungen).
Nettoertragsrendite nach Steuern war 5.2% vor Corona, am tiefsten Punkt 3.2%, jetzt erholt sie sich mit 3.8%. (Benchmark: 0.0% auf Tagesgeld bei meiner Sparkasse, wo das Geld vorher lag).
Nettoertragsstrom 746€/mo über die letzten 365 Tage. Sollte meine Rente nicht reichen (tut sie aber), könnte ich den anzapfen.
Stattdessen reinvestiere ich „agil“, sobald 1k zusammen ist, in das Wertpapier, das ich für gut und zu Tageskurs günstig halte.
So kann ich auch ohne „Frischgeld“ mein Depot noch ein wenig optimieren…
Alles richtig gemacht! Daumen hoch von mir.
Da im Alter das Thema Steuern (üblicherweise) nicht mehr so von Bedeutung ist, sollten m. A. Ausschüttungen dorthin verlagert werden.
Nur: 5,2 % empfinde ich als wenig! Sind die Kurssteigerungen einberechnet worden?
Mein Benchmark sind 10 % p.a.!
Derzeit erzielen Wertpapier Renditen von 40 – 170 – 600 %.
(Digital Turbine bsp. ist so ein Wert, der das hingelegt hat, Chipotle lief auch super.)
Nein, ich trenne strikt zwischen Erträgen (netto ausgezahlt) und Kursgewinn (virtuell). Übers ganze Depot liegt der dies Wochenende bei +1.9% (mager, aber wenigstens grün seit 1 Jahr Corona).
Ich habe natürlich Outperformer mit +50..60%, interessanterweise oft Postaktien: Poste Italiane, PostNL…
Die halte ich natürlich, die zahlen auch ganz gut Dividenden.
Und dann eben Underperformer wie New Residential u.a.
Diversifikation: mal grün, mal rot…
Investment an der Generationengrenze: ich habe nicht mehr viele Jahre zu leben, gehe auf Erträge („take the money and run“).
Meine Töchter erben das Depot dann, und können es umbauen, wie es zu ihrer Lebensplanung passt.
Hinterlassen will ich ihnen eine gute Diversifikation mit gutem Buchwert. Was sie dann damit machen, ist ihre Sache.
Wenn Linketasche – Rechtetasche der Realität entsprechen würde dürfte man keine Dividende mehr erhalten ab dem Zeitpunkt ab dem die gesamten Dividendeneinnahmen der Investitionssumme entsprechen oder übersteigen würde. Dem ist nicht so. Dividenden und passives Einkommen gleichen einer unendlichen Rente was den grundlegenden Aspekt dieser Theorie widerlegt und dementsprechend alle Diskussionen relativiert. Dies ist ein Blogbeitrag einer privat Person und deshalb kann und darf er auch seine Meinung frei vertreten. Der Titel und die Theorie sind bewusst etwas reißerisch gewählt, was völlig legitim ist. Darüber hinaus war der Beitrag dennoch sehr informativ und interessant. Wenn man jedoch Dinge hinterfragt kommt man zu dem Entschluss viele Wege führen nach Rom und jeder Weg ist immer noch besser als Rom nie erreichen zu können.
Wieder mal ein Super-Artikel (auf diesem Blog, den ich sehr gerne lese, aber leider viel zu spät entdeckt habe…)
So etwas sollte bereits in Schulen gelehrt werden!!!
Aber leider haben etliche Lehrer(innen) eine antikapitalistische Haltung. :-((( (Meine persönliche Erfahrung von vier Schulen.)
Steuern im Alter:
Als Rentner muss ich meine Alterseinkünfte (gesetzliche und private Renten) versteuern,
und das nicht zu knapp. Da leisten mir meine Dividenden einen hervorragenden Dienst.:
Auf Grund der Günstigerprüfung zahle ich gemessen an meinem persönlichen Steuersatz
viel zu viel Abgeltungssteuern (25% + Soli auf meine Erträge), die ich mir mit der Einkommenssteuer
rückerstatten lasse. Am Ende bekomme ich so Steuern zurücküberwiesen.
Na, dass hört sich ja nach einem ganz tollen Geschäft an (vor allem der letzte Satz)!
Die Wahrheit ist, dass stets das zu versteuernde Einkommen gilt. Und dafür ist es egal, ob Veräußerungsgewinne oder Kapitalerträge (wie Dividenden) anfallen – falls man sonst keine bedeutenden Einkünfte wie Arbeit aus nichtselbständiger Arbeit hat.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wessen Grenzsteuersatz (ohne diese Einkünfte aus Kapitalvermögen) über dem Abgeltungssteuersatz liegt, kann Steuern sparen.
„Steuern zurücküberwiesen“. Auch das ist ein Effekt, der in erster Linie psychologisch wirkt. Viele Leute schätzen es, daß eine vorab eingehobene Steuer höher ist, als eigentlich nötig, weil sie so mit der Steuererklärung Geld zurückbekommen, was sie dann als eine Art Geschenk des Finanzamts empfinden.
Finanzmathematisch günstiger ist es andersherum: Lieber erst die Steuer unterzahlen und dann nach einem Jahr nachzahlen als Steuern zu überzahlen und sie hinterher zurückzubekommen.
So weit die Mathematik. Aber seit wann macht pure Mathematik einen Stich gegen die Gefühle?
Ob das ein tolles Geschäft ist, mag jeder selbst beurteilen.
Als Rentner freue ich mich jedenfalls darüber, dass meine Kapitaleinkünfte
dafür sorgen, dass ich meine Rente quasi „steuerfrei“ beziehen kann.
Nicht mehr – nicht weniger
Schön, wie manch alter Blogartikel immer noch so polarisierend sein kann. Ich bin absolut bei Oliver. Zu dem Thema auch sehr gut, kann ich den folgenden Artikel von Georg vom Blog „Finanzen erklärt!“ empfehlen. Dort stehen sehr viele gute Zusammenhänge zum Thema Entnahmestrategien im Alter.
https://www.finanzen-erklaert.de/eine-dividendenstrategie-kann-die-finanzielle-unabhaengigkeit-um-bis-zu-9-jahre-verzoegern/
Also noch einmal: ich lebe seit vielen Jahren gut mit meiner Strategie, nämlich der
Dividendenstrategie, und habe bis heute nicht gemerkt, dass ich mich damit selbst betrüge.
Im Gegenteil: meine Dividenden sind gestiegen, die Bewertungen für meine Aktien ebenfalls.
Dass dieser, mein Ansatz gewissen (Kapitalmarkt-) Risiken unterliegt. dessen bin ich mir bewusst,
auch respektiere andere Formen der Kapitalbildung und Kapitalverwendung (z.B. durch Entnahme).
Meine Aktien waren übrigens früher einmal Anleihen, die ich infolge der immer weiter zurückgehenden
Zinserträge nach und nach gewandelt hatte.
Was ist schon richtig oder falsch? schwer zu sagen. Es gibt immer Argumente und Gegenargumente
für das, was man tut oder lässt … und Erfahrungen mit dem einen oder anderen Modell,
Da lernt man nie aus. Gut, dass es die Möglichkeit des Erfahrungsaustausches gibt (wie hier im Forum)
.
Geht mir auch so – obwohl ich auch im Corona-Crash viele Fälle erlebt habe, wo Dividenden stark gekürzt oder ganz gestrichen wurden. Manche hoffnungslose Fälle (Ford Motor, L Brands, Macy’s…) habe ich verkauft, andere haben sich erholt oder einfach gehalten.
Meine wichtigste Kennziffer ist die Nettoertragsrendite über alles. Bei Anfang der Corona-Krise 5.2%, Tiefststand 3.3%, jetzt 3.8% mit steigender Tendenz.
Als Rentner habe ich eine ganz simple Dividendenstrategie: Frischgeld gibt’s nicht mehr, das Depot muss sich aus eigenen Erträgen entwickeln, annualisiert ca. 740/mo (in den letzten Monaten über 1000/mo). Wenn gut 1k bereitliegt, wird nachgekauft, da wo die besten Erträge zu erwarten sind.
Und zu Steuern: die zahle ich halt, Quellensteuern an die Heimatländer, und den Rest als Abgeltungssteuer. Man muss auch gönnen können 🙂
Nachtrag: Ich erwirtschafte mit meinen Dividenden zur Zeit ca. 1000 Euro (nach Steuern) pro Monat.
Größter „Brocken“ sind bei mir Aktien der Deutschen Post mit ca. 150% Kursgewiinn,, gefolgt von
der Allianz (+ 24%) und der DIC Asset (+32%).
Bei diesen Unternehmen sind die Dividenden in den nächsten Jahren gesichert, bei der Deutschen Post
sind sogar weitere signifikante Dividenden-Steigerungen zu erwarten.
Ich bin von den Geschäftsmodellen und Strategien, mit denen diese Unternehmen operieren,, überzeugt,
und werde deshalb an diesen Investments festhalten.
Ich will mich jetzt eigentlich nicht zu den ganzen Kommentaren äußern, aber zu dem ursprünglichen Originaltext: In der Theorie und rein rechnerisch mag der Text nachvollziehbar sein, trotzdem ist es absoluter Quatsch. Die Theorie in dem Text würde nur dann zutreffen, wenn alle Börsenkurse von allen Unternehmen rational nach mathematischen Gesichtspunkten ermittelt werden würden. Dies ist aber mitnichten so.
Der Verfasser unterstellt, dass Dividendenzahlungen das Unternehmen ärmer machen (Kapitalabfluss) während bei Unternehmen ohne Dividendenzahlungen die Kurse steigen. (da das Kapital im Unternehmen bleibt). Dies würde bedeuten, dass die Kurse von Unternehmen ohne Dividendenzahlungen immer stärker steigen, als die Kurse von Unternehmen, die ihre Gewinne teilweise als Dividende ausschütten.
Dass dies so nicht zutrifft, weiß wohl jeder Börsenanfänger. Dies liegt einfach daran, dass die Börsenkurse nicht einfach den „materiellen“ Wert eines Unternehmens abbilden, sondern viele verschiedene Faktoren den Börsenkurs beeinflussen.
Ein sehr schöner Artikel, der alle Aspekte klar auf den Punkt bringt.
Um so erstaunlicher, wie viele Kommentare hier so vehement ihre Dividenden verteidigen, obwohl alle rationalen Argumente völlig eindeutig dagegen sprechen…
Mein Depot ist fast (ein wenig Ausschütter für den Freibetrag) ausschließlich mit thesaurierendem ETF befüllt. Warum?
Derzeit bin ich noch in der Ansparphase. Ich habe ein aktives Einkommen, brauche also kein Passives. Die Ausschüttungen würde ich also ohnehin nur direkt wieder investieren. Also das gleiche Ergebnis wie beim Thesaurierer, nur dass ich da keine Gebühren bezahle und vom Steuerstundungseffekt profitieren kann.
Und auch in der Entnahmephase möchte ich genau so viel Geld bekommen wie ich brauche, und nicht was mir eine Hauptversammlung vorschreibt. Daher mache ich mir dann einfach meine Dividende in Wunschhöhe selbst.
Wie im Artikel geschrieben ist es ja völlig wurst ob mir das Unternehmen Betrag X ausschüttet oder ich Anteile entsprechend verkaufe…
Der Mensch ist ein emotionales Wesen, kein Vulkanier (de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker_und_Gruppierungen_im_Star-Trek-Universum#Vulkanier).
Vulkanier verstehen Menschen kaum; Menschen finden Vulkanier etwas unmenschlich, kalt, herzlos.
Du hast halt viele vulkanische Anteile ;-)?
Werte sind unterschiedlich fuer Menschen.
Fuer sie unbekannte, schoene Glasperlen waren fuer manche Eingeborene so viel wert, dass sie dafuer Gold/Laendereien/Besitzrechte gaben.
So aehnlich ist es wohl fuer Dividenden-Strategler?! Den Reiz einer (unverdienten, scheinbar geschenkten, leistungslosen) Ausschuettung ruehrt sie besonders an.
LG Joerg
Meiner Meinung nach gibt es hier keine eindeutige Antwort.
Es hängt davon ab, ob man in der Ansparphase ist oder als Privatier in der Entnahmephase.
In der Ansparphase ist es sicherlich steuerlich und von den Transaktionskosten her besser, wenn die Erträge im Unternehmen verbleiben.
Aber in der Entnahmephase ist die Situation wieder anders. Man hat nun einen hohen Freibetrag (wenn man als Kapitalist und Privatier vom Kapital und dessen Erträgen leben will), den man nun z.B. durch die Dividenden und Zinsen ausschöpfen kann. Transaktionskosten muss man bei Ausschüttungen in der Regel auch keine zahlen. Was dann noch zum Leben an finanziellen Mitteln fehlt könnte man z.B. steuerfrei über Substanzverzehr dem Depot entnehmen.
Kritisch sehe ich folgende Aussage:
„Und auch in der Entnahmephase möchte ich genau so viel Geld bekommen wie ich brauche, und nicht was mir eine Hauptversammlung vorschreibt. Daher mache ich mir dann einfach meine Dividende in Wunschhöhe selbst.“
Natürlich kann man sich seine eigene „Wunschdividende“ machen. Das Problem ist dann aber in Crashphasen. Und diese können auch mal sehr lange dauern, einschließlich einer dann folgenden mehrjährigen Seitwärtsbewegung. Dann belügt man dann sich nur selbst und man rennt dann unweigerlich in das „Sequence-of-Returns-Risiko“ hinein. Die ausgeschütteten Dividenden sind (im Gegensatz zur „Wunschdividende“) dagegen wesentlich nachhaltiger, da diese in der Regel immer über (real) erwirtschafte Gewinne ausgeschüttet werden. Man kann diese also guten Gewissens „verzehren“. In Crashes werden diese zwar auch meist gekürzt, aber die Kürzungen sind in der Regel nicht so stark wie die Kursverluste. Eine Dividendenkürzung würde ich dann eher als nützliches „Warnsignal“ sehen und gegebenenfalls dann (temporär) meine Lebensweise an die neuen Gegebenheiten anpassen und die Ausgaben reduzieren.
Egal ob Aufwärts-, Abwärts- oder Seitwärtsbewegung, es bleibt dabei: Ob das Unternehmen mir eine Dividende ausschüttet oder ich mir den gleichen Betrag durch Verkäufe entnehme ist völlig wurst. Beide Male sinkt mein Depotwert damit um eben jenen Betrag X.
Geht es für eine Aktie kurstechnisch bergab dann liegt das in aller Regel daran, dass die Gewinne eingebrochen sind und/oder eine Krise erwartet wird.
Entweder kürzt das Unternehmen dann die Dividenden, dann muss ich sehen wie ich nun klar komme. Oder es hält sie konstant, dann betreibt es genauso Substanzverzehr wie ich mit einem gleichbleibenden Verkauf machen würde…
Es ist wie es ist: Auf welche Art das Geld mein Depot verlässt ist gleich. Dividendengeld ist kein anderes Geld als Depotwertgeld.
Mit dem selbstständigen Verkauf behalte ich aber selbst die Kontrolle.
„Egal ob Aufwärts-, Abwärts- oder Seitwärtsbewegung, es bleibt dabei: Ob das Unternehmen mir eine Dividende ausschüttet oder ich mir den gleichen Betrag durch Verkäufe entnehme ist völlig wurst. Beide Male sinkt mein Depotwert damit um eben jenen Betrag X.“
Die Äquivalenz von Ausschüttung und Thesaurierung taugt eigentlich nur in „theoretischen“ Überlegungen und ist für die Praxis weniger relevant als hier getan wird.
In der Praxis benötigt ein Privatier oder Rentner verlässliche Einnahmen (ich rede hier also grundsätzlich von der Entnahmephase). Aktienkurse sind mitunter am wenigsten vorhersehbar (von Bitcoin abgesehen). Die Starke Volatilität, die in der Ansparphase noch unter dem „Cost Average Effekt“ ausgenutzt werden kann, wird in der Entnahmephase mit dem bekannten „Sequence-of-Returns-Risiko“ zu einem Problem. Deswegen macht es auch keinen Sinn in der „Rentenphase“ eine Aktienquote von 100% zu fahren. Als rational denkender Investor wird man sich dann defensiver aufstellen müssen. Relativ stabile und hohe Dividenden von Energieversorgern oder höhere verlässliche Mieten aus Immobilien können dann sinnvolle Anlagen in der Rentenphase sein (ohne dabei einem Selbstbetrug aufzuliegen). Man muss sich dann natürlich im Klaren sein, dass man nicht überdurchschnittliche Kurssteigerungen oder Immobilienpreise erwarten kann.
Es ist auch nicht so, dass Aktienkurse immer die wirtschaftliche Entwicklung der Unternehmen widerspiegeln. Da sollte man sich nichts vormachen und schon gar nicht sollte man darüber seine seine Rentenphase aufbauen und planen. Oder glaubt hier jemand, dass die aktuellen Aktienkurse (insbesondere der US-Markt) wirtschaftlich gerechtfertigt sind? Wahrscheinlich ist es eher so, dass die Kurse durch die niedrigen Zinsen gepusht sind. Dieses ideale Umfeld kann sich jederzeit umkehren (und wird es wohl auch z.B. wegen steigender Inflation) und dann wird man realisieren müssen was wirklich Kursgewinne sind, nämlich Buchgewinne.
Ich halte daher auch den Blogtitel „Die Dividenden-Strategie: Der große Selbstbetrug“ für etwas unseriös und wenig zielführend, da er lediglich auf theoretischen Überlegungen basiert und die praktischen Zweckmässigkeiten und Überlegungen in der Rentenphase nicht hinreichend berücksichtigt. Oliver (der Blogbetreiber) meint, dass er mit 400000 Euro finanziell frei ist. Diese Aussage hat mich schon immer gewundert. Ich könnte mir vorstellen, dass er seine Meinung korrigiert, wenn er einmal dieses Ziel erreicht hat und er seine Rechnung nochmal neu reflektiert (unabhängig davon, dass man für 400000 Euro wohl nicht mal ein Einfamilienhaus bekommt). Mit einer 4% Entnahmerate bei dem jetzigen Kursniveau in der Rentenphase zu planen ist einfach Wahnsinn (man könnte auch sagen ein „großer Selbstbetrug“ :-)). So kann man eigentlich nur denken, wenn man nur steigende Aktienkurse und noch keine Börsenbaissen erlebt hat. Die künftige Aktienrendite braucht nur (z.B. wegen der aktuellen Überbewertung) 2% niedriger auszufallen und schon wird aus der schönen 4% Regel eine 2% Regel. Soviel bekomme ich schon alleine als Dividenden von den sogenannten Dividendenaristokraten.
Ich selbst betrachte mich übrigens als finanziell frei. Ich hatte bisher eine 100% Aktienquote. Aber ich werde mir die Lage jetzt nicht schönrechnen und mit zukünftiger 10% Aktienrendite kalkulieren nur weil es in der Vergangenheit so war. Cash und stabile Cashflows sind nun in der Privatierphase einfach wichtiger :-). Wie sagt man so schön: „cash is king“ 🙂
Jetzt redest du über Entnahmestrategien, sichere Entnahmeraten (die ja eben berücksichtigen, dass es trotz schlechter Jahre mit Substanzverzehr bis zum Ende reicht) und Asset Allocation.
Das ist aber ein ganz anderes Thema, zu dem Oliver auch einen eigenen Beitrag (bzw. eine ganze Serie) gemacht hat.
Der Kernpunkt des Artikels und auch meines ursprünglichen Beitrags ist aber: Dividenden sind kein magisches, besonderes Geld, was unbeeindruckt von Kursschwankungen schön gleichmäßig aus deinem Depot herausfließt (erst 2020 hat man das sehr schön gesehen), sondern ist genauso eine Entnahme wie der eigene Verkauf.
Es wird nicht nachhaltiger oder sicherer, nur weil das Unternehmen die Entnahme für dich macht.
Um das ursprüngliche plakative Beispiel mit dem Geldautomaten aufzugreifen:
Stell dir vor deine Bank bietet dir einen Service an, regelmäßig einen gewissen Anteil deines Kontos, der von einem Expertengremium festgelegt wird, abzuheben und dann an dich zu senden.
Würdest du diesen Service nutzen? Hey, immerhin bekommst du hier regelmäßig hartes Käsch in die Täsch, und das ohne dass du selbst Geld abheben musst, völlig automatisch…
@morphy zu:
„Oder glaubt hier jemand, dass die aktuellen Aktienkurse (insbesondere der US-Markt) wirtschaftlich gerechtfertigt sind?“
Joah, ich. Weil: die niedrigen Zinsen/Aufkaeufe von Staatsschulden durch die Zentralbanken erlauben andere Bewertungsniveaus.
Bsp: Immopreise in Muenchner Innenstadt mit 40-50x netto Kaltmiete entsprechen laecherlich niedrigen (wirtschaftlich ungerechtfertigten?) Mietrenditen. Wegen der niedrigen Zinsen kaufen die Leute trotzdem, weil 0-0,5% p.a Realverzinsung sind besser als Strafzinsen. Genauso passiert das zZ mit Aktien (das heisst nicht, dass jederzeit kurze? Korrekturen mit 20-30% drin waeren).
Falls die langfristigen Zinsen auf Staatspapiere (wieder) real 2-3% p.a. erreichen wuerden und dort bleiben/Aussicht auf dort bleiben haetten, saehe es viell. wieder anders aus.
Aber bis dahin? …
http://www.nzz.ch/meinung/triumph-des-big-government-in-den-usa-verlockend-und-truegerisch-ld.1635751 beschreibt die scheinbaren Kausalitaeten treffend: Die Mehrheit der Wahl-Bevoelkerung will „mehr Geld/Ausgleichszahlungen/sozialen Frieden/(noch) mehr Klima-Umbau/mehr Staat“ also wird alles mit Geld zugeschuettet, um die Mehrheiten zu befrieden. Durch die [falsche] Wahl bekommt die Bevoelkerung „mehr“ in der Gegenwart und zwangslaeufig weniger in der Zukunft.
Deshalb ist es so, wie es jetzt ist (Transmissionsriemen Zentralbanken + Fiskalpolitik) und wird noch schlimmer … deshalb sind Aktien auf mittlere Sicht das „kleinere Uebel“ nicht das „bessere Investment“?
Wann das kippt (Umbruch?, Waehrungsreform?, Krieg?, Venezualisierung?) kann man nicht wissen – kann noch lange so weitergehen?
LG Joerg
„Bsp: Immopreise in Muenchner Innenstadt mit 40-50x netto Kaltmiete entsprechen laecherlich niedrigen (wirtschaftlich ungerechtfertigten?) Mietrenditen.“
Ich würde eher vom Großraum München sprechen, in dem des 40fache der Kaltmiete bezahlt wird.
Könnte uns hier nicht auch ein Preisrückgang bevorstehen. Wie ist deine Einschätzung Joerg?
LG Florian
Moin @Florian,
ich kenne mich mit Immobilien kaum aus und plappere nach (scheint mir plausibel), was Andreas Beck (youtube) dazu sagt: Ab 2025 wird’s mit den (hohen) Preisen schwieriger, v.a. wegen der Demographie (Kinder der BabyBoomer sind dann weitgehend untergekommen; die Eltern der Babyboomer sterben vermehrt/kommen in’s Pflegeheim). Weniger Nachfrage/mehr Angebot … aber nicht schlagartig sondern als Trendwechsel …
Falls dann noch eine kleine Rezession kommt, foerdert das ebenfalls nicht den Immo-Boom.
Mein Senf dazu:
Menschen ziehen dorthin, wo es Arbeit gibt. Wenn es mal weniger Arbeit gibt (DeGlobalisierung? Klima-Restriktionen?), bricht der lokale Immo-Markt ein. Bei Seuchen will man auf’s Land. Bei hohen Energiekosten wird Pendeln teurer. Wenn viele Menschen in die Stadt ziehen wollen, bleiben die Preise dort trotzdem hoch.
Da aber die Zukunft keiner kennt, kann alles passieren 😉
Nur, was ist wahrscheinlicher?
Im Prinzip ist wichtiger als der finanzielle Aspekt: In welcher Lebensphase bin ich? Junge Familie mit Kindern? Stabile Beziehung? Bin ich vom Typ her Eigenheimer oder Mieter? Welche Arbeit/Arbeitgeber (mind. 10 Jahre sicher)? Kaufe ich zu teuer mit dem ererbten/geschenkten Geld (tut weniger weh?) oder braechten mich 30% Preisrueckgang bei der Anschlussfinanzierung in die Privatinsolvenz?
So vielleicht?
LG & viel Glueck in Muenchen, Joerg
Vorsicht mit Vorhersagen. Ich nehme an, die Flüchtlingskrise 2015 und deren Auswirkungen auf dem Markt hatte kein Vorhersager auf dem Schirm, ebensowenig die Verwerfungen auf dem Immobilienmarkt durch Corona. Was die Politik sich klimamäßig einfallen lässt, ist völlig offen. Und der Hauptpreistreiber, der EZB-Zins, ist sowieso völlig unvorhersehbar (Nicht die Reaktion der EZB, aber die Ursachen für deren Handeln, wie ein Börsencrash oder eben eine Pandemie)
Meine Strategie: ich wohne in einer Genossenschaftswohnung. Die hat den Vorteil, die kann nicht verkauft werden, ich kann beliebig lange darin wohnen. Weil Genossenschaften keinen Gewinn machen wollen, ist meine Miete unabhängig vom Markt und quasi Fix (höhere Kosten durch Handwerker zb natürlich ausgenommen)
-Wenn die Mieten auf dem Markt weiter steigen oder Gleichbleiben, kann ich da zum jetzigen Preis beliebig lange weiter wohnen.
-Sollte der Markt zusammenbrechen und sich eine günstige Gelegenheit bieten (wie 2008 zb) oder sich der Markt rückläufig entwickeln (Demographie etc), dann KANN ich zuschlagen und mir eine Wohnung kaufen, MUß aber nicht. (in dem Fall dann aber Cash, ohne Finanzierung)
Das ist der Trick: Vorhersagen sind weder möglich noch notwendig. Ich kann nicht verlieren, nur gewinnen. Positiver Nebeneffekt: Man schläft wie ein Baby 😉
Doch Matthias, Sie verlieren dadurch, dass Sie jeden Monat Geld durch Miete verbrennen, oder wohnen Sie umsonst?
ich „verliere“ nicht, ich bezahle für eine Leistung (Bereitstellung und Instandhaltung von Wohnraum).
Verlierst Du, indem Du Geld bei Aldi für essen verbrennst?
Solange Mieten nicht teuerer ist als „(Kaufpreis Wohnung – Verkaufspreis Wohnung -Instandhaltungskosten)/Nutzungszeit“ ist Mieten ein gutes Geschäft.
Momentan kostet eine vergleichbare Wohnung in meiner Stadt 50 Jahresmieten meiner jetzigen Wohnung. Macht für mich keinen Sinn momentan was zu kaufen…
Der Unterschied ist, dass du ein Vermögensgut erwirbst. Wenn eine vergleichbare Wohnung 50 Jahresmieten kostet und du die 50 Jahresmieten nicht für Miete verbrauchst, sondern damit das Darlehen tilgst, gehört dir am Schluss die Wohnung. Bei Miete gehört dir am Schluss gar nichts.
Mal gerechnet: Miete 733/mo = 8.8k/yr.
Mal 50 = 440k.
Soviel Vermögen habe ich nicht, und als Rentner werde ich kaum einen Kredit für den Rest bekommen…
Also bleibe ich Mieter. Die Miete macht 43% meiner Renten aus, aber das ist sie mir wert.
in der Rechnung fehlen dann aber noch die Instandhaltungskosten (1-2% vom Kaufpreis im Jahr über 50 Jahre)
Ich verstehe den Nutzen von eigenen Immobilien und plane auch einen Kauf, aber der Preis muß stimmen, sonst lohnt es sich einfach nicht.
Dazu die Frage, ob die selbe Immobilie wirklich 50 Jahre für mich passend ist.
Als Single langt die gemütliche 1- bis 2raum Wohnung, dafür darf die gern im Szeneviertel sein. Mit Partner dürfen es schon 3 Zimmer sein. Kommen Kinder braucht es noch mehr Platz, am liebsten im ruhigen Vorort. Ziehen die Kinder aus wird der Platz wieder frei. Jobwechsel in eine andere Stadt nötig? neue Bleibe muss her.
Als Mieter ist man da immer flexibel und kann sich dem verändernden Leben anpassen. Eine Immobilie ist, nunja, immobil…
Eine Immobilie lässt sich auch verkaufen oder vermieten, wenn sich die Lebensumstände ändern. Wie manche krampfhaft versuchen, sich das Mieten schönzureden, ist schon zum Kichern.
Warum wollen hier so viele Kommentatoren die vermeintliche Gegenseite von der eigenen Wahrheit überzeugen ? Es sprechen viele gute Argumente für die Dividendenstrategie oder auch für die Wachstumsstrategie…Rückblickend kann jede „Seite“ mit faktenbezogenen Analysen aufwarten um die eigene These zu untermauern, es finden sich auch immer passende Einzelwerte, Index- oder Nischen ETF´s dazu. Ich bin mir sicher die Top 5 Dividendentitel der letzten Jahre schlagen, bezogen auf die Gesamtrendite, jeden Index….wenn sich jemand die Mühe machen möchte diese rauszufinden….
Niemand kann exakt vorhersagen wie es in 3, 5 oder 10 Jahren aussieht, welches Unternehmen, welche Branche wird dann Liebling der Konsumenten und Anleger sein wird.
Jeder hat eine ganz eigene persönliche Lebensgeschichte und sowohl die gemachten Erfahrungen, die aktuelle Lebenssituation und auch die vorhandenen Lebensziele definieren das eigene Risikomanagement und die eigene Vorgehensweise. Da gibt es kein grundsätzliches Richtig oder Falsch !
„…Es sprechen viele gute Argumente für die Dividendenstrategie oder auch für die Wachstumsstrategie…Rückblickend kann jede „Seite“ mit faktenbezogenen Analysen aufwarten um die eigene These zu untermauern…“
Eben nicht.
Man kann sehr wohl unterschiedlicher Meinung sein ob Schokoladen- oder Erdbeereis besser schmeckt, ob Urlaub am Strand oder in den Bergen schöner ist und ob Pierce Brosnan oder Danial Craig der bessere Bond sind, obwohl natürlich keiner an Sean Connery herankommt…
Alle Argumente für die Dividendenstrategie basieren aber auf psychologischen Fehlschlüssen und mentaler Buchführung.
Sie als rational vorteilhaft zu verargumentieren ist genau wie zu behaupten, dass die Sonne sich ja vielleicht doch um die Erde dreht, weil man das ja irgendwie glaubt und die Wissenschaft auch nicht so sicher sei…
Gewisse Fakten sind nun einmal wie sie sind und nicht verhandelbar, das müssen auch ganz irdische Nicht-Vulkanier einsehen.
Oder wie der Ami sagen würde: „Facts don’t care about your feelings.“
Naja, wenn der Ami das sagt, dann wird das schon so stimmen….
Solange ich mit meiner Strategie gut schlafen kann und mit den Erträgen zufrieden bin, dann ist das für mich schon so in Ordnung. Das halte ich jetzt auch nicht unbedingt für einen psychologischen Fehlschluss oder mentale Buchführung….meine Sparquote stimmt, meine Asset Allocation ist schlüssig und passt mir ganz gut und mit den monatlichen Kapitalerträgen kann ich meine Miete bezahlen.
Bei Sean Connery gebe ich dir natürlich uneingeschränkt recht, da kann es keine zwei Meinungen geben.
@backpadawan
„Gewisse Fakten sind nun einmal wie sie sind und nicht verhandelbar,“
Das stimmt.
„das müssen auch ganz irdische Nicht-Vulkanier einsehen.“
Nee, das stimmt nicht: EINSEHEN muessen sie es nicht, nur ggfs Konsequenzen tragen 😉
Aber reiche, alte (weisse?) Maenner „duerfen“ auch Dividenden-Strategie, weil es eben nur „geringe“ Konsequenzen fuer sie gibt, denn sie sind ja reich (da spielen 10-20% kleineres Depot/geringere Entnahme kaum eine Rolle).
Letztlich ist die Frage: „Brauche/will/kann ich eine wahrscheinlichkeits-/steuer-optimierte Anlage-/Entspar-Methodik? oder kann/will ich mir eine suboptimale Strategie leisten“?
Ich freue mich ueber jeden Dividenden-Strategler (ehrlich!): Das sind emsige, fleissige, stetige, patriotische Menschen!
LG Joerg
Wow, eine wahrscheinlichkeits-/steuerdingsbums-hyper methodik,…einfach Wahnsinn ! Damit sollte man in die Finanzbranche wechseln, das hört sich nach dem non-plus-ultra Konzept an…alle anderen Konzepte sind ja dagegen nur noch „suboptimal“ !
Obwohl ich von dachte von jemandem gehört zu haben, der von einem Arbeitskollegen seines Nachbar zweiten Grades ganz im Vertrauen erzählt bekam, das es auch noch Strategien gibt die eine noch höhere dingsbums Rendite erwirtschaftet hatten….langfristig sogar ! Ob das jetzt day-trading, swing-trading oder buy & hold war, who knows !
Ich schweife ab….erstmal nen leckeren Schotten ins Glas
Ja, ich gebe zu es braucht schon ein finanzwissenschaftliches Studium, um aus einem Depot mit einem einzigen thesaurierendem ETF (und ggf. noch einer Zusatzposition Bonds/Cash) alle paar Monate genug für den Eigenverbrauch zu verkaufen.
Wem das verständlicherweise zu kompliziert ist der pflegt mal besser ein Depot aus zwei, drei Dutzend Einzelunternehmen, von denen er mindestens rudimentär die geschäftliche Entwicklung überwacht und die Positionen halbwegs rebalanced.
In diesem Sinne: Prost, rin in den Kopp…
Da gebe ich dir recht!
Warum alles so kompliziert machen, wenn es auch einfacher geht (?)
Das mit den Einzelunternehmen (die natürlich Dividenden ausschütten)
ist auch mein Ansatz!
Sofern Dividenden sinnfrei sind, da steuernachteilig, eigener Gewinn wird ausbezahlt, unbeständig uvm., warum dann in einen Welt-ETF investieren, welcher wiederum Anteile an Unternehmen, welche Dividenden ausschütten, halten.
Käme dann nicht nur ein ETF in Frage, der sich darauf fokussiert nicht ausschüttende Unternehmen zu halten?
Unabhängig davon, ob es einen Index für solche Unternehmen gibt.
Denn ob der ETF ausschüttet oder thesauriert ist doch vollkommen egal, wenn ich von vorne herein Dividenden ausschüttende Unternehmen besparten ETF vorfinde, welche ich ja bevorzugt vermeiden möchte.
Es ist ja durchaus ein Unterschied, ob ich Aktien eines Unternehmens kaufe WEIL sie Dividenden ausschütten, oder TROTZDEM.
Natürlich wäre es mir persönlich am liebsten, alle meine Unternehmen würden nicht ausschütten. Das kann ich aber leider nicht beeinflussen, meine Aktionärsstimme mit dem geringen Anteil verhallt ungehört.
Wenn ich nun also die Wahl habe, ob ich dann den steuerlichen Nachteil der Auszahlung und Wiederanlage in Kauf nehme oder eine deutliche Reduzierung meiner Diversifizierung, weil ich nur noch in Nicht-Ausschütter investiere, dann wähle ich eben Ersteres als das kleinere Übel.
Daher dieses „Problem lösen“ indem man einen thesaurierenden ETF kauft, weil z.B. der Anbieter des ETF als großer Vermögenswalter auf der Fondsebene ganz andere Möglichkeiten hat die ausgeschütteten Divideden wieder in den Fonds einfließen zulassen, sich Quellensteuer wiederzuholen usw.?
Hallo an alle,
ich muss an dieser Stelle einmal eine Frage in die Runde stellen, die mich schon seit längerem beschäftigt und die das Thema Entnahmen/Dividenden betrifft. Ich habe inzwischen das Internet auf den Kopf gestellt, aber keine zufriedenstellende Antwort gefunden. Da die Frage gar nicht so leicht formuliert ist, schreibe ich zunächst kurz den Hintergrund und dann was ich daran nicht verstehe:
Hintergrund: Überall wird von institutioneller Seite (z.B. Dr. Andreas Beck, Dr. Gerd Kommer, …) und in der wissenschaftlichen Fachliteratur (z.B. Prof. Hartmut Walz) immer wieder betont, dass eine Dividendenausschüttung und eine Entnahme via Teilverkauf im Prinzip das Gleiche sei. Formal gibt es zwar einen Unterschied, da eine Dividende vom Unternehmen selbst ausgeschüttet wird und der Teilverkauf ja über einen anderen Börsenteilnehmer realisiert wird, aber im Prinzip sei beides gleich, da der Dividendenabschlag genauso eine Wertminderung des Depots darstelle wie ein Teilverkauf. Oliver hat in seinem Beitrag oben ja sehr schön diese Argumentation anschaulich nachgezeichnet.
Wenn nun die Dividende und der Teilverkauf tatsächlich gleich sind, ergeben sich natürlich gewaltige Nachteile einer Dividendenstrategie (z.B. geringere Diversifikation, Steuernachteile, unter Umständen geringere Gesamtrendite und vieles mehr). Auch das hat Oliver ja gut zusammengefasst.
Was ich daran nicht verstehe: Eine Dividendenausschüttung und eine Entnahme über Teilverkäufe wären doch nur dann im Prinzip das Gleiche, wenn die Höhe der Dividende und die Summe des Teilverkaufs exakt gleich groß wären. Mir würde jetzt aber absolut nicht einleuchten, weshalb diese beiden Größen in der Praxis jemals gleich groß sein sollten. Die Kalkulation der beiden Größen ist doch vollkommen anders und erfüllt auch eine vollkommen andere Zielsetzung.
Eine Dividende ergibt sich ja, indem das entsprechende Unternehmen zunächst die eigenen Kosten durch den operativen Cash-Flow deckt, dann Cash-Bestände für die Begleichung eigener kurzfristiger Verbindlichkeiten vorhält und dann Investitionen in das eigene Geschäftsmodell tätigt. Am Ende verbleibt eine ungenutzte Überliquidität aus dem operativen Cash-Flow, die dann dem Aktionär als Belohnung für die Eigenkapitalgabe ausgeschüttet wird. Die Dividende ist für das entsprechende Unternehmen also eine liquide Restgröße, die im Prinzip nicht benötigt wird.
Die Höhe einer individuellen Entnahme via Teilverkauf muss ja aber vom einzelnen Anleger überhaupt erst einmal kalkuliert werden. Hierzu ist die Dauer der Entnahmephase, die durchschnittliche Rendite des Investments und die Renditereihenfolge wichtig (sequence-of-return). Anders als bei der Kalkulation der Dividende (wo ja dem Unternehmen alle Größen weitgehend bekannt sind) sind dem Anleger ja alle 3 Parameter nicht bekannt, weil er die Zukunft nicht vorhersehen kann. Er muss also irgendwelche Schätzungen (z.B. auf Basis vergangenheitsbezogener Zahlen oder eigener Simulationen) vornehmen, um seine Entnahmerate zu definieren. Fällt die geschätzte Entnahmerate dabei zu hoch aus, kann er sein Depot schneller schrotten als er schauen kann (sequence-of-return-risk). Dieses Risiko kann der Anleger etwas abmildern, indem er worst-case-Szenarien für die Ermittlung seiner Entnahmerate zugrunde legt oder Sicherheitspuffer einkalkuliert, aber grundsätzlich kann er das Problem der unbekannten Renditeentwicklung seines Investments und des unbekannten Entnahmezeitraums nicht lösen.
Mir leuchtet also insgesamt nicht ein, wie man eine Dividende und einen Teilverkauf gegenüberstellen kann, wenn beide Größen doch eine völlig andere Kalkulationsgrundlage haben bzw. auch eine völlig andere Zielsetzung verfolgen.
Abschließend möchte ich betonen, dass es mir hier nicht darum geht eine Präferenz für die Dividende oder Entnahmepläne auszudrücken. Beides hat meines Erachtens seine Daseinsberechtigung und ich verfolge auch beide Strategien parallel, mich wundert aber einfach, dass diese beiden Dinge auch von wissenschaftlicher Seite (z.B. dividend irrelevance theory) immer wieder gegenübergestellt und verglichen werden, obwohl sie meines Erachtens eigentlich nichts miteinander zu tun haben.
Kann mir vielleicht jemand erklären wo mein Denkfehler liegt? Irgendetwas wichtiges muss ich ja übersehen haben.
Viele Dank schonmal
Dein Denkfehler liegt darin, dass du hier wortreich ein Problem aufbauscht welches überhaupt nicht existiert.
Um eine Dividende und Ausschüttung mathematisch vergleichen zu können muss ich natürlich den gleichen Betrag annehmen.
Das in der Praxis zu realisieren ist auch völlig problemlos. Ich weiß ja wie hoch die Dividende/Ausschüttung sein wird, also verkaufe ich einfach Anteile im selben Wert. Fertig.
Dass man als Anleger seine Entnahme wiederum nicht an irgendwelchen Unternehmenskennzahlen, sondern am eigenen Geldbedarf festmacht ist auch trivial. Und das trifft ja den Dividendeninvestor genauso. Wenn seine Dividenden nicht zufällig genau seinen Bedarf treffen wird er entweder doch Anteile verkaufen müssen, oder aber er bekommt mehr als er braucht und legt es entsprechend wieder an.
Hallo Reinsch,
vielen Dank für deine so schnelle Antwort, damit hätte ich jetzt gar nicht gerechnet. Du hast mir mit deiner Antwort schon deutlich mehr Anregungen gegeben als ich in stundenlangen Online-Recherchen erhalten habe. Zu deinen genannten Punkten fällt mir folgendes ein:
„Dein Denkfehler liegt darin, dass du hier wortreich ein Problem aufbauscht welches überhaupt nicht existiert“
Mein konkretes Verständnisproblem besteht darin, dass mir nicht einleuchtet, weshalb man eine Dividende, die sich kalkulatorisch ja aus Ist-Zahlen oder Vergangenheitszahlen des Unternehmens ergibt (eine Dividende muss ja irgendwann einmal vom Unternehmen verdient worden sein) mit einer Entnahme über Teilverkäufe gleichsetzt, die sich aus Soll-Zahlen also Zukunftsprognosen ergibt. Wie bei jeder Zukunftsprognose stellen sich damit Kalkulationsunschärfen ein. In diesem Fall die unbekannte zukünftige Entnahmedauer, die unbekannte zukünftige Durchschnittsrendite des eigenen Investments und die unbekannte zukünftige Renditereihenfolge des Investments, die allesamt Auswirkungen auf die aktuelle Entnahme haben. Was also die richtige Entnahmerate gewesen wäre, weiß man per definitionem ja immer erst am Ende des Entnahmezeitraums oder bei der Pleite des eigenen Portfolios, dann war sie zu hoch. Natürlich kann ich jetzt einfach annehmen, dass die Höhe der Dividende mit dem Teilverkauf immer identisch ist, ohne mich um die Kalkulationen dieser beiden Größen zu kümmern und dann zu dem logischen Ergebnis kommen, dass eine Dividendenausschüttung im Prinzip das gleiche wie ein Teilverkauf ist. Wie sollte es auch anders sein, weil die Dividende ja bereits eine Form der Entnahme ist. Dann verkommt aber dieser Vergleich zu einem reinen Rechenspiel, dessen Sinn für den Anleger mir nicht einleuchtet, weil das eigentlich Wesentliche doch ausgeblendet wird.
Um mein Verständnisproblem noch weiter zu konkretisieren, schildere ich mal meine Vermutung, weshalb ich auf mein geschildertes Problem keine Antwort gefunden habe. Meine Vermutung ist, dass in den relevanten finanzwissenschaftlichen Modellen (z.B. Dividend Irrelevance Theory) lediglich erklärt werden soll, wie der Dividendenabschlag zustande kommt. Damit soll der Bezug zwischen Dividendenausschüttung und Kursentwicklung hergestellt werden. Die Formel Dividende=Entnahme bzw. Teilverkauf dient lediglich als Metapher, um zu verdeutlichen, dass die Dividende kein zusätzlicher Ertrag ist, sondern die Substanz des Unternehmens schmälert und somit den gleichen Effekt auf ein Portfolio hat wie ein Teilverkauf in gleicher Höhe. Keinesfalls sollte man diese Metapher aber wörtlich nehmen, weil es in diesem Modell nicht darum geht, die Frage nach Anlagestilen oder Sinn und Unsinn von Dividenden zu diskutieren. Wenn meine Vermutung stimmt, könnte man auch erklären, weshalb entsprechende Risiken, die bei der praktischen Entnahme auftauchen (z.B. Schätzung des Entnahmezeitraums oder das sequence-of-return-risk) in diesen Modellen ausgeklammert werden.
Hier würde mich interessieren, ob ihr die Modelle genauso versteht wie ich oder ob ich etwas wichtiges übersehen habe, was für den Dividende-Teilverkaufs-Vergleich relevant ist.
„Um eine Dividende und Ausschüttung mathematisch vergleichen zu können muss ich natürlich den gleichen Betrag annehmen.“
Ganz genau. Die Betonung liegt dabei auf dem letzten Wort. Es handelt sich um eine Annahme, dass die Dividende und die Entnahme gleich groß ist, um einen rechnerischen Vergleich vorzunehmen. Es wird in den wissenschaftlichen Modellen – soweit mir bekannt – keine Aussage darüber getroffen, weshalb diese beiden Größen gleich groß sein sollten.
„Das in der Praxis zu realisieren ist auch völlig problemlos. Ich weiß ja wie hoch die Dividende/Ausschüttung sein wird, also verkaufe ich einfach Anteile im selben Wert. Fertig.“
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Könntest du das noch etwas genauer erläutern? Woher solltest du wissen wie hoch eine Dividende sein wird? Wenn du in ein Unternehmen investierst, das keine Dividenden ausschüttet, sagt dir doch keiner wie viel du sinnvollerweise nachhaltig entnehmen kannst. Bei einer Dividende hat ja das Unternehmen diese Entnahme/Ausschüttung bereits kalkuliert. Wenn du per Teilverkauf diese Ausschüttung „simulieren“ möchtest, dann müsstest du ja entweder auf Basis bilanzieller Kennzahlen eine faire Ausschüttung errechnen, was schwierig werden dürfte, weil du ja den Investitionsplan deines Unternehmens nicht kennst bzw. das Unternehmen ja bereits eine Dividende ausschütten würde, wenn es an der entsprechenden Liquidität keinen internen Bedarf hätte oder du musst dein Unternehmen mit anderen Unternehmen vergleichen, die eine Dividende ausschütten und dann diese Dividende als Kalkulationsgrundlage für deine Entnahmerate heranziehen. Dieser Vergleich dürfte auch schwierig werden, da du ja nicht nur Unternehmen ähnlicher Sektoren sondern auch ähnlicher Wettbewerbsstellung vergleichen müsstest. Die Dividenden können ja auch innerhalb eines Sektor von Unternehmen zu Unternehmen enorm unterschiedlich sein. Meines Erachtens müsste man eine enorme Marktkenntnis haben, um sich einen wirklich fairen Vergleich zuzutrauen. Darüber hinaus bleibt das sequence-of-return-risk ja weiterhin bestehen, was bei einer Dividende in dem Maße nicht auftaucht.
„Wenn seine Dividenden nicht zufällig genau seinen Bedarf treffen wird er entweder doch Anteile verkaufen müssen, oder aber er bekommt mehr als er braucht und legt es entsprechend wieder an.“
Du hast vollkommen Recht. Im ersten Fall muss der Anleger Anteile verkaufen und trägt damit genauso das sequence-of-return-risk, wenn auch in geringerem Maße, aber er trägt es. Das zweite Argument verstehe ich aber nicht. Erhält ein Anleger eine höhere Dividende als sein alltäglicher Verbrauch, dann kann er die Überschüsse entweder reinvestieren oder sich auch mal einen Urlaub mehr leisten – also seinen Luxuskonsum erhöhen. Weshalb sollte das nachteilig sein? Kannst du auch hier noch etwas mehr zu schreiben?
Vielen, vielen Dank auf jeden Fall schonmal für deine obige Antwort
Ich schließe mich auch Joerg an: Du verstrickst dich hier wortreich in wilde Thesen, scheinst aber keine praktische Erfahrung und die Grundlagen nicht wirklich verstanden zu haben.
Fangen wir also etwas weiter vorn an:
Woher kommt die Dividende?
Nun, vom Cash-Konto des Unternehmens. Da du als Aktionär (Mit)Eigentümer des Unternehmens bist gehört dir auch das Cash schon vorher. Du schiebst also Geld von einer eigenen Tasche in die andere, ganz wie ein Einzelunternehmer, der Geld aus der Kasse seines Unternehmens nimmt. Genau das Oliver im Artikel beschrieben.
Daher ist auch der Dividendenabschlag kein abstraktes Konstrukt, sondern eine ganz logische Bewertung des Markts. Ein Unternehmen, das X Euro aus seiner Kasse entnimmt und austeilt ist hinterher auch X Euro weniger wert.
Statt also einen bestimmten Betrag an Cash aus deinem Unternehmen zu nehmen kannst du auch den Betrag „gleichverteilt“ aus deinem Vermögen nehmen, indem du entsprechend Anteile des Unternehmens verkaufst. Nichts von beidem ist mehr oder weniger nachhaltig. Beide Male trennst du dich von Betrag X deines Unternehmens und legst es in cash auf dein Girokonto.
Wie wird die Höhe der Dividende festgelegt?
Die wird von der Hauptversammlung beschlossen. Orientiert man sich dabei an Unternehmenskennzahlen? Vielleicht. Vielleicht macht man auch einfach, was den Aktionären gefällt.
Es gibt ja durchaus Unternehmen, die mehr Dividende ausschütten als sie als Gewinn/Cashflow erwirtschaften. Zum Beispiel auch die von dir genannte Coca Cola. Andere könnten auszahlen, behalten das Geld aber lieber im Unternehmen.
Was ist nun nachhaltig? Das weiß man erst hinterher. Warum sollte eine Dividende besonders verlässlich sein? Für jeden Aristokraten, der Jahrzehnte zuverlässig gezahlt hat zeige ich dir einen Giganten, der dann doch umgefallen ist oder zumindest die Dividende kürzen musste. Bei 3M war es kürzlich nach 64 Jahren soweit. Walgreens hat es nach 90 Jahren erwischt.
Hallo Reinsch,
vielen, vielen Dank für deine Antwort. Wieder mal sehr lesenswert und ich möchte vorwegschicken, dass du mit allem absolut Recht hast, was du schreibst. Detailliert dazu folgendes:
„Woher kommt die Dividende? …“
Alles absolut richtig und absolut klar. Mein Problem besteht nicht darin, dass ich davon ausgehe, dass die Dividende etwas grundsätzlich anderes sei als eine Entnahme.
„Es gibt ja durchaus Unternehmen, die mehr Dividende ausschütten als sie als Gewinn/Cashflow erwirtschaften.“
Absolut richtig. Genau hier setzt nach meinem Verständnis aber einen Dividendenstrategie an. Eine Dividendenstrategie hat das Ziel festzustellen, wie nachhaltig die aktuelle Dividende des Unternehmens ist oder wird dauerhaft aus der Substanz ausgeschüttet (siehe z.B. Deutsche Telekom über viele Jahre)
„Zum Beispiel auch die von dir genannte Coca Cola“
Das sehe ich ein bisschen anders. Coca Cola hat seit vielen Jahren einen negativen Investitions-Cash-Flow, so wie es sein sollte. Es wird also wesentlich mehr investiert als desinvestiert. Die Payout-Ratio zum Gewinn liegt bei etwa 69%, aber die eigentlich relevante Kennzahl in diesem Zusammenhang ist die Payout-Ratio zum Freien Cash-Flow. Sie liegt bei 100%. Ich gebe zu, es sind keine berauschenden Zahlen, aber dass Coca-Cola mehr ausschüttet als es sich aus dem operativen Geschäft leisten kann, sehe ich auch nicht. Ich möchte mich aber hier nicht auf Coca-Cola versteifen, es war jetzt nur ein Beispiel von mir. Es gibt auch andere hervorragende Dividendeninvestments, wenn einem die Zahlen bei Coca Cola nicht behagen.
„Was ist nun nachhaltig? Das weiß man erst hinterher. Warum sollte eine Dividende besonders verlässlich sein? Für jeden Aristokraten, der Jahrzehnte zuverlässig gezahlt hat zeige ich dir einen Giganten, der dann doch umgefallen ist oder zumindest die Dividende kürzen musste.“
Da hast du natürlich Recht. Eine Dividende ist kein sicherer Zahlungsstrom – genauso wenig übrigens wie Zinsen oder Mieten. Und du hast auch Recht, der Friedhof ist voll mit ehemaligen Dividendenaristokraten. Ohne ein Risiko erzielt man eben keine Rendite – auch keine Dividendenrendite. Dennoch sind die Dividendenzahlungen in den letzten 85 Jahren (zu einer längeren Historie habe ich leider keine Daten gefunden) immer, also in jedem einzelnen Jahr, weniger volatil gewesen als die Kurse der gleichen Basiswerte. Dass Dividendenzahlungen historisch betrachtet also verlässlicher sind als Kurssteigerungen lässt sich unisono nachweisen.
Bzgl. der Katastrophen bei 3M und bei Walgreens gebe ich dir absolut recht. Gleiche Katastrophen kann man aber auch bzgl. der Kursrisiken ausmachen (siehe Wirecard, die wenige Tage vor Insolvenzanmeldung auch noch von der Börsenaufsicht und der Bundesregierung geschützt wurden). Nach meinem Verständnis kauft ein Dividendenanleger aber eben nicht einfach Aktien mit hohen Dividendenrenditen. Hätte ein Dividendenanleger eine Walgreens oder eine 3M sauber analysiert, wären beide schon lange nicht mehr in seinem Depot gewesen. Ausgesprochen große Überraschungen bei Dividendenkürzungen oder sogar Dividendenstreichungen bei soliden und stabilen Dividendenunternehmen sind historisch betrachtet ausgesprochen selten. In den allermeisten Fällen kündigen sich solche Kürzungen und Streichungen Jahre vorher in den Geschäftszahlen bereits an. Hierzu empfehle ich das Buch „Capitalism in America“ von Alan Greenspan.
Vielen, vielen Dank für deine Antwort. Du sprichst meines Erachtens ganz ganz wesentliche Punkte an, die bei der Frage nach Dividenden und Entnahmen absolut entscheidend sind.
Moin Alex,
hast du schon mal Dividenden aus Aktien oder einem Fonds von deinem Broker bekommen?
hast du schon mal Anteile von Aktien oder Fonds verkauft?
Mir scheint, du hast kaum praktische Erfahrungen mit Wertpapieren?
Mir scheint, du verhedderst dich in „was-waere-wann-Spielchen“ ohne das Spiel genau zu kennen? Dabei verirrst du dich zwischen versch. Ebenen/Kategorien? (deine Antwort an Reinsch hatte ich auch gelesen)
Vielleicht hilft dir dieser einfache Vergleich:
Stelle dir vor, du hattest zum selben Zeitpunkt vor 5-10a aus einer Erbschaft/LebVers/Hausverk/Abfind fuer den selben EUR-Betrag jeweils einen Dividenden-Index-ETF (also einen Index-Fonds, der ausschuettungs-orientiert anlegt) und die thesaurierende Variante gekauft. (Dann fallen hoff. alle anderen Gedankenstrudel, an denen du dich verkreiselst weg.)
Die selben Aktien sind im Div.-Index; der eine ETF schuettet zB 4x jaehrlich aus (unbeeinflussbare Zahlungshoehen) aus dem anderen verkaufst du jeweils die Anteile, die noetig sind, um den selben Netto-Betrag (nach Steuern) zu erhalten.
Falls du tabellenkalkulatorisch bewandert bist, kannst du an tatsaechlichen ETF-Kursen und Ausschuettungen fuer die zB vergangenen 5 oder 10 Jahre eine Entnahme durchexerzieren (zB fuer Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield IE00B8GKDB10 ausschüttend und IE00BK5BR626 thesaurierend). Alle Kurse/Div. findest du im Internet.
Was dabei herauskommt (falls du es nicht willst oder kannst): Dein Vermoegen in der thesaurierenden Variante ist heute hoeher; du hast mit der ausschuettenden Variante mehr Steuern bezahlt als mit der thesaurierenden.
Mehr muss man nicht wissen, oder?
LG Joerg
Hallo Joerg,
vielen, vielen Dank für deinen Kommentar. Ich weiß wirklich sehr zu schätzen, dass ihr hier meine Fragen beantwortet und euch die Zeit nehmt, meine vielleicht etwas kryptisch und wortreich formulierten Verständnisprobleme zu beantworten. Jeder Kommentar bringt mich weiter. Daumen hoch an alle.
Zu deinen Punkten folgendes:
„Stelle dir vor, du hattest zum selben Zeitpunkt vor 5-10a aus einer Erbschaft/LebVers/Hausverk/Abfind fuer den selben EUR-Betrag jeweils einen Dividenden-Index-ETF (also einen Index-Fonds, der ausschuettungs-orientiert anlegt) und die thesaurierende Variante gekauft.“
Ah, jetzt verstehe ich die Denkweise, genau der Link hatte mir gefehlt, danke. Jetzt verstehe ich auch, weshalb man die Dividende (auf die man ja zugunsten der Thesaurierung verzichtet) kennt. Dann sehe ich ein, dass eine äquivalente Entnahme natürlich kalkulierbar ist.
Ich wäre jetzt allerdings nie auf die Idee gekommen, dass ein Dividendenanleger in einen marktbreiten ETF investiert, um die Dividenden zu erhalten. Nach meinem Verständnis investiert ein Dividendenanleger in ausgewählte Aktien wie die Coca-Colas oder Procter & Gambles dieser Welt, um einerseits einen möglichst stabilen und planbaren regelmäßigen Cash-Flow zu erhalten und andererseits eine kontinuierliche Steigerung seiner Dividende zu bekommen. Coca-Cola hat in 2024 eine Dividendenrendite von etwas mehr als 3% ausgewiesen. Im Jahr 2011 war die Dividende etwa halb so hoch und wurde seither Jahr für Jahr gesteigert. Ein Dividendenanleger denkt nach meinem Verständnis eher so, dass er seine persönliche Dividendenrendite gemessen an seinem Einstandskurs durch die kontinuierliche Steigerung der Dividende erhöhen möchte. D.h. z.B. in 10 Jahren wird seine persönliche Dividendenrendite dann durch kontinuierliche Dividendensteigerungen von z.B. 3,x% jetzt auf z.B. 6% steigen. Geht man von diesen Einzelaktieninvestments aus, wird es mit deinem dargestellten Beispiel aber schwierig. Von z.B. Coca-Cola gibt es ja keine thesaurierende Aktie, d.h. es fehlt der Vergleich. Man kann ja nicht sagen, man investiert jetzt bewusst in nicht ausschüttende Aktien (z.B. eine Zalando) und in der Entnahmephase, veräußert man dann 3%, weil die Coca-Cola-Aktie ja auch 3% ausschüttet und sich diese Entnahme offenbar auch problemlos leisten kann. Das ist genau dieser Vergleich zwischen Äpfel und Birnen, den ich meinte.
„Dein Vermoegen in der thesaurierenden Variante ist heute hoeher; du hast mit der ausschuettenden Variante mehr Steuern bezahlt als mit der thesaurierenden.“
Das ist vollkommen klar. Natürlich steigt ein thesaurierendes Investment im Kurs stärker als ein genau gleicher Basket an Basiswerten, die ausschütten. Und natürlich liegt der Steuernachteil in diesem Fall bei den Ausschüttungen. Dieses Linke Tasche-Rechte Tasche-Prinzip mit den verbundenen Nachteilen haben die Dividendenanleger aber meines Erachtens verstanden. Ich halte es für einen Irrglauben, dass Dividendenanleger deshalb Dividendenaktien kaufen, weil sie davon ausgehen, dass sie eine höhere Rendite oder eine Zusatzrendite in Form der Dividende erhalten. Das ist einfach nicht das Ziel eines Dividendeninvestments, ich kenne jedenfalls keinen einzigen Dividendenanleger, der das glauben würde. Mir erscheint dadurch auch der Nachweis, den man im Netz ja vielfach findet, dass thesaurierende Investments höher notieren als die genau gleichen ausschüttenden Basiswerte als trivial. Das ist einfach Konsens bei allen ernstzunehmenden Anlegern. Mir kommt das ein bisschen so vor wie das ständig wiederholte Märchen, dass ein Dividendenanleger in Aktien mit hoher Dividendenrendite investieren würde. Und dann wird rechnerisch nachgewiesen, dass eine hohe Dividendenrendite durchaus auf eine geringe Gesamtrendite schließen lassen kann. Meines Erachtens eine Scheindiskussion, die auf einem Fehlverständnis von Dividendenstrategien beruht.
„Mir scheint, du verhedderst dich in „was-waere-wann-Spielchen““
Das kann sehr gut sein. Ich formuliere daher eine etwas praktischere Frage, die in eine ähnliche Richtung geht. Stellen wir uns einen fiktiven Anleger vor, der ausschließlich in thesaurierende Investments investiert hat. Sagen wir sehr radikal, dieser Anleger war ein Leben lang selbstständig und hat weder in die gesetzliche noch in eine private Rentenversicherung eingezahlt. Jetzt setzt er sich zur Ruhe und muss von den Entnahmen seiner Investments leben. Meine Frage ist, wie kalkuliert dieser fiktive Anleger seine Entnahmerate, um die gleiche Stabilität und Kontinuität seines Cash-Flows sicherzustellen wie ein Dividendenanleger z.B. bei seiner Coca-Cola-Aktie? Er kann ja nicht einfach eine inflationsbereinigte Entnahme von 4% vom Ursprungsbetrag ansetzen, nur weil ein William Bengen das in den 90er Jahren so gesagt hat. Ich könnte in den letzten 120 Jahren Börsenhistorie etliche Entnahmezeiträume aufzeigen, in denen eine 4%-Entnahme innerhalb von 10-20 Jahren in der Pleite geführt hätte. So kann man also schon mal keine seriöse Altersvorsorge betreiben, sondern die Kalkulation der Entnahme muss ja wesentlich komplexer sein, um die gleiche Stabilität des Cash-Flows sicherzustellen wie bei einer Dividende.
Meines Erachtens ist das nämlich gar nicht möglich, weil zukünftige unbekannte Ereignisse einen Einfluss auf die heutige Entnahmerate hätten, was bei dem Coca-Cola-Anleger nicht der Fall wäre, weil für ihn ja Coca-Cola seine Entnahme betriebswirtschaftlich kalkuliert. Eine Ausnahme wäre dein Beispiel von oben. Man investiert in marktbreite thesaurierende ETFs und orientiert sich bei seiner Entnahme an der Dividende der ausschüttenden Variante. Ok, dann könnte man z.B. beim S&P 500 sich eine Entnahme von derzeit ca. 1,8% p.a. genehmigen (in etwa die durchschnittliche aktuelle Dividendenrendite des S&P 500). Diese Ausschüttungshöhe kann natürlich auch entsprechend schwanken, weshalb ja auch die Entnahmerate schwanken würde. Coca-Cola (jetzt nur mal als Beispiel) schüttet derzeit etwas mehr als 3,1% p.a. aus (schon mal ein Unterschied von 1,3%-Punkten) und hat seit über 60 Jahren seine Dividende ausschließlich erhöht, d.h. die persönliche Dividendenrendite steigert sich damit zukünftig von Jahr zu Jahr auf z.B. 3,2%, dann 3,3% etc. Das kann bei entsprechenden Anlagesummen langfristig zu erheblichen Unterschieden führen.
Mich würde interessieren, ob ihr Kalkulationsgrundlagen kennt, die eine regelmäßige Entnahme genauso sicher, stabil, planbar und regelmäßig machen wie die dividendenstabilsten Aktien der Welt, in die ein Dividendenanleger investieren würde. Oder würdet ihr sagen, dass die Stabilität und die Planbarkeit der Cash-Flows eher für Dividendenstrategien spricht. Dafür haben Dividendenstrategien natürlich andere Nachteile.
Vielen, vielen Dank noch mal für deinen Kommentar. Sehr lesenswert und sehr hilfreich
LG, Alex
Moin Alex,
freut mich, dass du dazulernen willst.
Fuer alle Detail-Fragen zur Entnahmestrategie (dein Selbstaendigen-Bsp) kann ich die Seite finanzen-erklaert.de empfehlen.
Bitte lese auch jeweils alle Kommentare (uebrigens auch auf diesem Blog), da die allermeisten Fragen dort schon durchgekaut wurden …
LG & viel Erfolg bei der Altersvorsorge
Joerg
Hallo Jörg,
vielen, herzlichen Dank für die Empfehlung zu finanzen-erklaert.de. Ich kenne die Seite auch schon und habe auch hier schon nach Antworten auf meine Frage recherchiert. Ich finde Georg hat wirklich eine großartige Seite mit sehr lesenswerten Informationen zusammengestellt. Besonders seine Simulationen der Entnahmeraten zu unterschiedlichen Entnahmézeiten ist wirklich beeindrucken. Ich glaube er hat über 120 Jahre Börsenhistorie verarbeitet und für jeden einzelnen Monat den Entnahmeeintritt simuliert. Ich will nicht wissen, wie viel Arbeit alleine in diesen Simulationen steckt. Von daher großartige Seite und sehr zu empfehlen.
Meine zentrale Frage wird jedoch dort nicht beantwortet, genauso wie in sämtlichen mir bekannten Foren nicht. Ganz im Gegenteil Georg wirft genau die gleiche Frage auf, die ich auch habe und das tun die meisten Foren indirekt auch. Mit seinen zahllosen Simulationen zeigt Georg bei finanzen-erklaert.de ja sehr schön auf, dass die Kalkulation einen starren Entnahmerate (als prozentualer Anteil von der Ursprungssumme) überhaupt nicht (durch)haltbar ist. Es sei denn man setzt die Entnahmerate so niedrig an, dass man bei gleichem bzw. geringerem Risiko eine deutlich höhere Dividende bei einem Dividendeninvestment erhalten könnte. In fast allen Foren (auch hier) setzt sich längerfristig die Erkenntnis durch, dass die Entnahmerate flexibel an die Marktbedingungen angepasst werden muss. So lässt sich ja z.B. auch das 3-Topf-Modell von State-Street interpretieren.
Und genau damit sind für mich Dividenden, die historisch betrachtet einen wesentlich stabileren und vor allem marktunabhängigeren Cash-Flow generieren, und flexibel anzupassende Entnahmeraten nicht gleich. Meines Erachtens sind stabile Dividenden für Anleger geeignet, die eine konkrete Rentenlücke planbar füllen müssen, weil es sonst nicht zum Leben reicht. Wer diese Konstanz und Regelmäßigkeit der Einnahmen nicht zwingend braucht, ist wahrscheinlich mit Entnahmen besser dran, weil Dividenden gewaltige Nachteile haben.
Was ich eben nicht verstehe ist, weshalb Dividenden überall mit Entnahmen verglichen oder sogar gleichgesetzt werden. Meines Erachtens ist der Vergleich einfach Unfug, weil unterschiedliche Anlegertypen unterschiedliche Anlagestrategien benötigen. Ein Dividendenanleger kann dabei nicht einfach beliebig in die Rolle eines entnahmeorientierten Anlegers schlüpfen und umgekehrt, weil deren Anlageziele und -bedürfnisse einfach zu unterschiedlich sind. Ich hielte es daher eher für wichtig, die Unterschiede zwischen beiden Ansätzen zu betonen und zu erläutern, welcher Anlegertyp eher welchen Ansatz braucht, anstatt sich auf die banale Erkenntnis zu versteifen, dass eine Dividende die gleiche Auswirkung auf ein Depot hat wie eine wertgleiche Entnahme. Ich sehe nicht wie diese Erkenntnis einen Anleger bei der Entwicklung seiner Strategien weiterbringen sollte. Die zentralen Herausforderung bei der Entwicklung von Anlagestrategien sind doch einfach andere.
Viele Dank nochmals für deinen Kommentar und den Hinweis auf finanzen-erklaert.de und natürlich auch dir weiterhin viel Erfolg an der Börse.
LG, Alex
Moin Alex,
ueberlege mal das Bsp von dem aussch. und thes. ETF oben:
Du kannst durch die Mischung von unterschiedlichen Anteilen an ausschuettungsorientierten und normalen Index-ETFs deine „Wunsch-Dividendenrate“ (nominale Summe im Anfangsentnahmejahr) hinbasteln und von den jeweils 50% Ausschuettern (Zwangszahlungen an dich in unbekannter Hoehe) und die jeweils 50% Thesaurierern (Entnahmen durch Anteilsverkaeufe an dich in der selben Hoehe, netto (nach Steuern) leben.
Wohlgemerkt, beide Haelften deines Depots enthalten exakt die selben Aktien in den selben Indices. Alle Kursrisiken, alle Unternehmensrisiken, alle Steuer-/Abgabe-Regime sind identisch.
Wo soll da jetzt ein Unterschied sein (ausser mehr Steuern beim Ausschuetter und der thes.-ETF-Anteil waechst etwas hoeher ueber die Zeit, wegen der Steuerstundung)?
Es ist zwar richtig, dass ein Dividenden orientiertes Portfolio weniger schwankt (zB aehnlich wie ein 60/40 Akt/Rent-Portfolio), aber ueber die Zeit eben eine geringere Rendite hat. Das hat aber im gewaehlten Bsp keinerlei Einfluss auf die Entnahmesicherheit!
Was dir also lieber ist, bleibt dir ueberlassen.
Wir brauchen mehr Patrioten in D (zahlen mehr Steuern). Von daher, von mir aus gerne ausschuettungsorientiert anlegen!
LG Joerg
Hallo Joerg,
vielen vielen Dank für deinen weiteren Beitrag. Für mich hast du deine Punkte und Argumente damit noch etwas klarer gemacht und ich verstehe jetzt besser, was du meinst. Zu den einzelnen Punkten würde ich folgendes sagen:
„Du kannst durch die Mischung von unterschiedlichen Anteilen an ausschuettungsorientierten und normalen Index-ETFs deine „Wunsch-Dividendenrate“ (nominale Summe im Anfangsentnahmejahr) hinbasteln“
Verstehe ich richtig, dass du mit „Wunsch-Dividendenrate“ den Anteil der Dividenden an den Gesamtausschüttungen meinst? Also z.B. 60% ausschütt. ETF/40% thes. ETF oder eben 50%/50% oder wie auch immer?
„Wo soll da jetzt ein Unterschied sein“
Wenn ich dein Beispiel richtig verstanden habe, dann gibt es natürlich keinen Unterschied, aber das ist nicht der Punkt.
„Es ist zwar richtig, dass ein Dividenden orientiertes Portfolio weniger schwankt (zB aehnlich wie ein 60/40 Akt/Rent-Portfolio), aber ueber die Zeit eben eine geringere Rendite hat.“
Das mag sein, wird dem Dividendenanleger aber relativ egal sein, wenn er von seinen Dividenden leben kann.
„Das hat aber im gewaehlten Bsp keinerlei Einfluss auf die Entnahmesicherheit!“
Richtig, aber nur in dem gewählten Beispiel. Stellen wir uns ein anderes Beispiel vor. Ich wähle einen thesaurierenden ETF, egal auf welchen Basiswert. Da ich ja keine Dividende erhalte, muss ich eine Entnahme tätigen. Ich kalkuliere meine Lebenshaltung und komme auf eine Entnahmerate von 10% vom Ursprungsbetrag jährlich. Nun gehe ich in Rente und verlasse mich auf diese 10% Entnahmerate. Das erste Börsenjahr im Ruhestand läuft leider nicht gut und der ETF verliert 10% an Kurswert. Ich brauche aber dennoch 10% Entnahme, weil ich hiervon leben muss. Mein Investment hat also durch beide Effekte schon 20% an Wert verloren. Sagen wir das zweite Börsenjahr ist nur mäßig besser und ich verliere noch einmal 5% vom Ursprungsbetrag durch Kursverluste, entnehme aber wieder 10% von der Ursprungssumme, weil ich sie ja zum leben brauche – insgesamt also noch einmal 15% weniger. Alles in allem ist nun der Wert meines ETFs auf nur noch 65% von der Ursprungssumme geschrumpft. Sagen wir der ETF legt im 3. Jahr nun eine fulminante Rally von 20% hin. Aufgrund der geringeren Bezugsbasis sind dies aber nur 13% vom Ursprungsbetrag. Da ich ja wieder 10% vom Ursprungsbetrag entnehmen muss, ist also der Wert des ETFs nach Entnahme selbst nach dieser fulminanten Rally kaum gestiegen. So könnte man das Beispiel Jahr für Jahr weiterführen und würde relativ schnell sein Depot gegen die Wand donnern und in der Pleite enden.
Ich nehme an, du siehst schon worin das Problem besteht: Die 10%-Entnahmerate vom Ursprungsbetrag ist einfach viel zu hoch und wird den Vermögenswert immer weiter aufzehren. Dir sagt vorher aber niemand wie hoch deine Entnahmerate sein soll. Liegt sie bei 4% vom Ursprungsbetrag oder bei 3% oder vielleicht sind es sogar nur 2,5%. Auf finanzen-erklaert.de zeigt Georg in seinen Simulationen ja sehr klar, dass diese Höhe der Entnahme vom Zeitpunkt des Entnahmeeintritts/Renteneintritts abhängt. Teilweise macht es einen nicht unerheblichen Unterschied, ob du z.B. im September oder im Oktober eines Jahres in Rente gehst. Im September hättest du dir bei gleichem Basiswert vielleicht noch eine Entnahme von 3,5% vom Ursprungsbetrag pro Jahr leisten können, im Oktober aber bereits nur eine von 3,3% (jetzt nur mal als Beispiel). Wie Georg simuliert hat, können diese Abweichungen auch noch wesentlich höher sein. Und die Höhe deiner optimalen Entnahmerate kannst du immer erst am Ende deiner Entnahmezeit feststellen.
Natürlich kann man einwenden, dass eine Dividende ja auch schwanken kann oder gekürzt werden kann und man somit einen ähnlichen Effekt bei Dividenden auch feststellen könnte. Theoretisch stimmt das, aber die Dividende war in den letzten 85 Jahren jedes Jahr weniger volatil als die Kurse der zugrundeliegenden Basiswerte. Die Wahrscheinlichkeit von Dividendenkürzungen ist statistisch betrachtet einfach wesentlich geringer als die Wahrscheinlichkeit, eine zu hohe Entnahmerate zu definieren.
„Wir brauchen mehr Patrioten in D (zahlen mehr Steuern). Von daher, von mir aus gerne ausschuettungsorientiert anlegen!“
Das Steuerargument ist zwar grundsätzlich richtig, halte ich aber eher für sekundär. Zum ersten nimmt sich der Steuerstundungseffekt durch die Vorabpauschale bei thesaurierenden ETFs doch merklich geringer aus als es auf den ersten Blick den Anschein hat, zum zweiten hat zum Zeitpunkt der Entnahme der thesaurierende Anleger eher einen Nachteil, weil ja steuerlich das Fifo-Prinzip gilt. Der Dividendenanleger bekommt die gleiche Steuer abgezogen wie immer bei seinen Zahlungseingängen, der entnahmeorientierte Anleger verkauft aber Anteile, weiß aber zunächst nicht, wie viel dieser Verkauf für ihn netto bedeutet, wenn er nicht entweder selbst jede einzelne Sparrate in Excel dokumentiert hat oder sein Broker eine Steuersimulation anbietet (was bei weitem nicht alle tun). Und zum dritten beträgt der aktuelle Grundfreibetrag 12,096,00 € pro Person. Sparerfreibetrag 1.000,00 € und die ohnehin verpflichtenden KV- und PV-Beiträge können voll als Vorsorgeaufwendungen angesetzt werden. Damit dürfte man je nach Krankenkasse auf 15.000,00 € – 16.000,00 € steuerfrei pro Jahr pro Person rauskommen, egal, welche Art von Einkünften man bezieht. Diese Einkünfte müssen in der Rente überhaupt erstmal verdient werden.
Vielen, vielen Dank noch mal für deinen anregenden Beitrag
LG, Alex
Moin Alex,
zu „Verstehe ich richtig, dass du mit „Wunsch-Dividendenrate“ … Mischung von aussch. Div-orientierten und normalen Index-ETF …“
Ja, genau, wenn du zB heute 1.000€ pm netto zur Aufstockung im Alter brauchst (12.000€ pa), und du willst das alleine ueber ETF-Ausschuettungen (ohne Verkaeufe) realisieren, rechnest du aus, welche Brutto-Ausschuettungen du dafuer brauchst (dein pers. Steuerregime beruecksichtigen), dividierst es durch die Ausschuettungsrenditen der ETFs und tastest dich ggfs iterativ (falls zu schwer zu berechnen) zu dem fuer dich optimalem Verhaeltnis von dividendenorientierten/normalen aussch. Index-ETFs vor. So musst du viell. nie nix verkaufen und hinterlaesst ein fettes Depot.
Das ist doppelt-patriotisch: nicht nur staendige Dividenden-Besteuerung, die Erbschaftssteuer auf dein Depot soll ja ggfs auch Steigen fuer dringend benoetigte „Investitionen“ in Ruestung, Infrastruktur, Bildung, etc 😉
zu „Richtig, aber nur in dem gewählten Beispiel. Stellen wir uns ein anderes Beispiel vor.“
Ehrlich gesagt, zweifle ich daran, dass du diese Website samt Kommentaren oder finanzen-erklaert.de wirklich gelesen/verstanden hast.
Vielleicht hast du eine KI darueber gejagt, um Zeit zu sparen? Und verwendest eine solche auch, um hier scheinbar mitfachsimpeln zu koennen?
Die Art und Weise deiner Kommentare und die Konstruktion vom Bsp: „Ich kalkuliere meine Lebenshaltung und komme auf eine Entnahmerate von 10% vom Ursprungsbetrag jährlich. Nun gehe ich in Rente und verlasse mich auf diese 10% Entnahmerate….“
Zeigt, dass du nix verstanden hast, keine praktische Ahnung von der Materie hast, bzw haluzinierst (wie eine KI).
Naja, muss man ja mal irgendwo trainieren lassen, so eine neue Finanz-KI … aber ich habe jetzt genug mitgeholfen, Ciao
LG Joerg
Ich investiere aktiv erst seit 2018, und habe mich sehr früh für die Dividendenstrategie entschieden (bei der Auswahl von thesaurierenden/ausschüttenden ETFs (nur da hat man ja die Wahl. Gründe: meine Altersersparnisse lagen vorher viele Jahre auf dem Tagesgeldkonto, wo der Bruttozins von 2.x% allmählich bis auf 0% runterging.
Also wollte ich mindestens die Inflationsrate als Nettoerträge haben, mit Sicherheitszuschlag: 4%. Das zahlen die MSCI World/EM-ETFs natürlich nicht, also hatte ich ziemlich von Anfang an auch einen ETF auf Stoxx Global Select Dividends 100, bis heute.
Mein Geschäftsmodell, in kindgerechter Sprache: „Es war einmal ein Mann, der hatte einen Eselstall. Bei den Eseln kamen ein-, zwei-, vier-, zwölfmal oder öfter im Jahr hinten Goldstückchen raus. Der Mann sammelte die Goldstückchen und kaufte davon neue Esel. Und wenn er nicht gestorben ist, so sammelt er noch heute. Und wenn er gestorben ist, so erben seine Töchter die Esel.“
Im Ernst: meine „Esel“ sind recht hoch (am liebsten monatlich) ausschüttende ETFs und Aktien, vor allem US-BDCs und REITs. So habe ich inzwischen (in Rente) einen Cashflow von ca. 2.4k/mo (meine „Aktienrente“), den ich reinvestiere, wo es gerade am günstigsten aussieht.
Gelegentlich verkaufe ich auch Aktien, die 30% oder mehr über meinem mittleren Kaufkurs notieren, weil sich das schneller amortisiert – mit 69 habe ich nicht mehr soviel Zeithorizont. Aber auch diese Erträge werden reinvestiert, meine Renten reichen gut zum (frugalen) Leben.
Hallo Leute,
vielen, vielen Dank nochmal an alle, die meine Kommentare gelesen haben und erst recht an alle, die hierauf sogar reagiert haben. Ich bin allerdings ein bisschen unzufrieden mit mir selbst, weil es mir glaube ich nicht gelingt, meine konkretes Verständnisproblem so darzustellen, dass es für alle verständlich ist. Daher möchte noch einmal einen Anlauf nehmen und hoffe, dass ich damit niemanden nerve:
Wer einen regelmäßigen Cash-Flow durch regelmäßige Entnahmen über Teilverkäufe erzielen möchte, geht damit ein Kursrisiko ein. Schließlich kann nur das erlöst werden, was die Börse zum konkreten Entnahmezeitpunkt auch bereit ist zu zahlen. Kein Entnahmeplan der Welt kann dieses Kursrisiko grundsätzlich ausschalten. Eine Dividende kann dieses Kursrisiko ausschalten, indem sie den Cash-Flow nicht von dem aktuellen Börsenwert, sondern vom Geschäftsmodell des Unternehmens abhängig macht. Ein Dividendenanleger erkauft sich diese Kursunabhängigkeit allerdings mit einem Dividendenkürzungsrisiko, weil er keinen Einfluss auf die Höhe der Dividendenzahlung nehmen kann (von seinen paar Stimmen auf der HV mal abgesehen).
Diese beiden Risiken (Kursrisiko und Dividendenkürzungsrisiko) sind aber eben nicht gleich. Der S&P 500 – wenn wir ihn mal als einen marktbreiten Durchschnitt annehmen – hat von 1940 bis heute 24 Jahr negativ abgeschlossen (siehe z.B. hier:
https://www.dasinvestment.com/diese-renditen-hat-der-sundp-500-in-den-vergangenen-150-jahren-erzielt/). Darunter waren heftige Börsencrashs mit Verlusten von 20%, 30% und mehr wie z.B. 2002 oder 2008. Die Dividende über den gesamten S&P 500 ist im gleichen Zeitraum in lediglich 8 Jahren gekürzt worden
(siehe hier: https://guinnessgi.com/de/warum-dividenden-noch-immer-wichtig-sind).
In 6 Jahren davon lediglich im niedrigen einstelligen Prozentbereich (2%-3%). Nur in 2 Jahren gab es Kürzungen im niedrigen zweistelligen Prozentbereich (ca. 10%-20%) (gleiche Quelle). Die Dividenden der gleichen Basiswerte wurden im gleichen Zeitraum also wesentlich seltener und in geringerem Umfang gekürzt als die Kurse dieser Basiswerte geschwankt sind. Daraus lässt sich meines Erachtens ableiten, dass die Dividenden wegen der geringeren Volatilität einen grundsätzlich stabileren Cash-Flow als die Erlöse durch Teilverkäufe anbieten. Dieser Rückschluss ändert sich übrigens auch dann nicht, wenn man die Inflation in die Betrachtung einbezieht (gleiche Quelle). Für andere Börsenindizes lassen übrigens ähnlich Ergebnisse feststellen.
Daraus würde ich ableiten, dass die Dividende die Dividende und eine Entnahme eine Entnahme ist. Beides hat Vor- und Nachteile, allerdings wäre ich nie auf die Idee gekommen, beides äquivalent zu betrachten oder sogar beides miteinander zu vergleichen. Die Frage, die mich umtreibt und im Netz meines Erachtens nie beantwortet wird, ist die Frage wie man überhaupt auf die Idee kommt beide Größen miteinander vergleichen zu wollen, wenn die Parameter, die über die Höhe des aktuellen Kurses und der aktuellen Dividende entscheiden, doch offensichtlich nichts miteinander zu tun haben. Dass sich 100,00 € Entnahme und 100,00 € Dividende auf ein Depot gleich auswirken (verkürzt ausgedrückt) ist logisch, für den Anleger aber belanglos, weil sich hieraus weder eine Anlage- noch eine Entnahmestrategie ableitet. Die Risiken, 100,00 € derzeit an der Börse durch eine Entnahme erlösen zu können und 100,00 € Dividende zu erhalten, sind ja wie oben dargelegt historisch vollkommen unterschiedlich. Damit verändert sich ja auch die Risikorendite beider Ansätze, selbst wenn sie auf die gleichen Basiswerte ausgerichtet wären.
Hallo Alex,
ich muss Prima Sache recht geben, du schreibst sehr viel und sehr umfassend, so dass es nicht so einfach ist nachzuvollziehen, wo konkret dein Problem liegt. Ich glaube aber, ich habe dein Problem verstanden und muss zu deiner Ehrenrettung zugeben, es ist nicht einfach ist, dein Problem in Worte zu fassen. Von daher Verständnis von meiner Seite 🙂 Allerdings sehe ich auch, dass zu 2 Dinge miteinander vermischt.
1. Die Aussage „eine Dividende ist im Prinzip mit einer Entnahme gleichzusetzen“ bezieht sich lediglich auf den technischen Vorgang des Dividendenabschlags, der genau den gleichen Effekt auf ein Portfolio hat wie der Verkauf von Anteilen in gleicher Höhe. Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du aber an dieser Stelle absolut kein Verständnisproblem. Ich glaube, dir ist sonnenklar, weshalb dies immer so sein muss.
2. Worum es dir aber eigentlich geht, ist ein Vergleich von DividendenSTRATEGIEN mit EntnahmeSTRATEGIEN. Du schreibst immer wieder, dass sich diese beiden strategischen Ansätze nicht miteinander vergleichen lassen, weil sie sich hinsichtlich ihrer Risiken deutlich unterscheiden und damit hast du absolut recht. Die von dir angegebenen Quellen zeigen sehr deutlich, dass sich Dividenden wegen der geringeren Volatilität eindeutig stabilisierend auf ein Portfolio auswirken. Gleiches gilt übrigens auch für die Kursvolatilität der meisten Dividendenaristokraten, die du hier auch schon angesprochen hast. Es gibt übrigens weitere Quellen, die deine Aussagen hinsichtlich Kursrisiken und Dividendenkürzungsrisiken eindeutig belegen. Absolut kein Widerspruch von meiner Seite.
Der Punkt ist aber, dass diese beiden Dinge nichts miteinander zu tun haben. Eine Dividende ist mit einer Entnahme gleicher Höhe nur in einem technischen Sinne gleich. Das ist das Geldautomatenbeispiel im Artikel vom Oliver oben. Dass die Konstanz einer Dividendenzahlung nicht mit der Konstanz einer Entnahme zum aktuellen Börsenkurs gleichzusetzen ist, ist zwar empirisch richtig, wird aber in diesem technischen Zusammenhang schlicht ignoriert.
„Du schreibst immer wieder, dass sich diese beiden strategischen Ansätze nicht miteinander vergleichen lassen, weil sie sich hinsichtlich ihrer Risiken deutlich unterscheiden und damit hast du absolut recht.“
Genau da würde ich widersprechen.
Sowohl der Dividenden- als auch Entnahmeprivatier haben das gleiche Ziel: Von ihrem Vermögen, also Unternehmensanteilen, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.
Müssen dann also Miete, Lebensmittel, Krankenversicherung, etc. bezahlt werden muss man sich von Teilen seiner Unternehmen im entsprechenden Wert trennen.
Der einzige Unterschied ist, dass sich der Dividendenprivatier ausschließlich aus der Kasse seiner Unternehmen bedient, während der Entnahmeprivatier scheibchenweise vom gesamten Unternehmen hergibt.
Beide geben aber die gleiche Menge Unternehmen ab. Keine von beiden Varianten ist nachhaltiger oder erhält zwangsweise eine Substanz. Das oft zitierte Gleichnis mit der gemolkenen Kuh oder dem Apfelbaum passt hier einfach nicht.
Was sich viele Dividendeninvestoren gern auf die Fahne schreiben ist, dass sie ja in stabilere Unternehmen und damit Gewinne investieren würden als der Gesamtmarkt.
Auch da gibt es jeweils Marktphasen die das bestätigen und widerlegen.
Und eben wie es Unternehmen gibt, die tatsächlich seit Jahrzehnten zuverlässig ausschütten gibt es auch regelmäßig solche, die Dividenden kürzen oder ganz von der Bildfläche verschwinden. Dazu reicht ja ein Blick in die Ausschüttungen der größeren Dividenden-ETFs, auch die mit Aristokraten im Nahmen. Von konstant steigenden Ausschüttungen sieht man da nix.
Wer sich also zutraut, diejenigen Dividendenaktien rauszusuchen, die auch in den kommenden Jahrzehnten zuverlässig zahlen, der könnte doch genauso gut auch die nächsten Google, Amazon oder Nvidia vorhersagen, wo ich in Zukunft regelmäßig kräftig verkaufen kann, ohne dass mein Depotstand schmilzt.
Oder einfach direkt einen Lottoschein ausfüllen.
Hallo Reinsch,
vielen, vielen Dank für deinen erneuten Beitrag. Immer wieder sehr lesenswert und anregend, was du schreibst. Hierzu folgendes:
„Der einzige Unterschied ist, dass sich der Dividendenprivatier ausschließlich aus der Kasse seiner Unternehmen bedient, während der Entnahmeprivatier scheibchenweise vom gesamten Unternehmen hergibt.“
Absolut richtig, genau dies ist ja auch der Grund, weshalb einen Dividendenausschüttung gleich wirkt wie eine entsprechenden Entnahme. Trotzdem setzt sich der Entnahmeprivatier in diesem Fall einem permanenten Kursrisiko aus, was ein Dividendenanleger nicht hat. Zumindest nicht, wenn er ausschließlich von seiner Dividende leben möchte. Es geht mir hier nicht um ein besser oder schlechter. Dieses „besser“ kann es allgemeingültig sowieso nicht geben – vor allem, weil wahrscheinlich jeder Anleger mehrere Strategien verfolgen wird – es geht mir lediglich um einen nicht zu verachtenden Unterschied.
„Was sich viele Dividendeninvestoren gern auf die Fahne schreiben ist, dass sie ja in stabilere Unternehmen und damit Gewinne investieren würden als der Gesamtmarkt.
Auch da gibt es jeweils Marktphasen die das bestätigen und widerlegen.“
Naja, sicher gibt es Marktphasen, in denen klassische Dividendenwerte besser oder schlechter performen als der Gesamtmarkt. Das ist eben genau das Diversifikationsproblem eines Dividendenanlegers, weil seine Investments meistens sehr ähnliche Geschäftsmodelle haben und eine hohe Korrelation in ihren Kursentwicklungen aufweisen. Nichtsdestotrotz ist es aber evident einfach so, dass Dividendenzahlungen historisch immer eine deutlich geringere Volatilität als die Kurse der gleichen Basiswerte aufgewiesen haben. Es mag einige wenige Einzeltitel geben, bei denen sich das vielleicht nicht immer feststellen ließ, aber über den Gesamtmarkt hinweg war es immer so. Dies betrifft explizit nicht die Gesamtrendite von Dividendeninvestments (also Kursgewinn + Dividende), sondern lediglich die Dividende selbst.
„Und eben wie es Unternehmen gibt, die tatsächlich seit Jahrzehnten zuverlässig ausschütten gibt es auch regelmäßig solche, die Dividenden kürzen oder ganz von der Bildfläche verschwinden.“
Ja klar, genau wie es das bei Kursverlusten auch gibt. Auch als entnahmeorientierter Anleger kann man völlig daneben greifen und z.B. eine Wirecard erwischen. Die Art der Titelauswahl hat ja erstmal wenig mit der Art der Ausschüttung/Entnahme zu tun, die man für sich erhalten möchte.
„Dazu reicht ja ein Blick in die Ausschüttungen der größeren Dividenden-ETFs auch die mit Aristokraten im Nahmen. Von konstant steigenden Ausschüttungen sieht man da nix.“
Ein sehr guter Punkt. Die meisten sogenannten Dividenden-ETFs kaufen nämlich einfach Aktien mit einer hohen Dividendenrendite. Meistens also genau die Verlierer an der Börse und dann ist die Verwunderung groß, dass diese Verlierer irgendwann auch mal ihre Dividenden kürzen (siehe BASF). Gleiches gilt auch für die Dividendenaristokraten. Die meisten gewichten ihre Investments nach Dividendenrendite und wundern sich, dass genau der gleiche Effekt auftaucht wie bei einem Nicht-Aristokraten ETF (siehe z.B. vor Jahren Fresenius). Es ist aber nicht richtig, dass die Dividenden generell nicht einer mehr oder weniger konstanten Steigerung unterliegen. Die Dividenden der S&P 500-Unternehmen oder sogar der DAX-Unternehmen steigen (von wenigen Jahren der Unterbrechung einmal abgesehen) sehr konstant Jahr für Jahr.
Ich würde dir also nicht zustimmen, wenn du Lottospielen mit einer Spekulation auf eine zukünftig weiter steigende Dividendenausschüttung gleichsetzt.
Da nun bereits sehr viel zur Theorie geschrieben wurde, würde ich dir, Alex, gerne eine Frage stellen:
– Welches Ziel verfolgst du mit der Diskussion?
Bislang sehe ich zwei Möglichkeiten:
a) Eine (rein) theoretische Diskussion, um die Unterschiede der beiden Strategien. Es geht dir nur um das Interesse am Thema. Zugespitzt: Egal wie die Diskussion endet, du bleibst bei Festgeld und hattest nie vor, daran etwas zu ändern.
b) Eine (persönliche) Handlungsempfehlung, insbesondere unter den Aspekten der Volatilität und des Kursrisikos vs. Dividendenrisikos. Du willst am Ende herausfinden, welche Strategie (für dich persönlich) zum Investieren besser passt.
Option a) und b) schließen sich, so wie hier dargestellt, gegenseitig aus.
Was also ist dein Ziel?
Hallo Ceteris paribus,
entschuldige, dass ich mich erst jetzt auf deinen Beitrag melde. Es ist nicht ganz einfach, den Überblick über die verschiedenen Beiträge zu behalten. Leider ist dein Kommentar bei mir etwas untergegangen, weshalb ich ihn jetzt erst gelesen habe, sorry.
Ich finde, du stellst eine absolut berechtigte Frage und gerne erläutere ich, was mich konkret beschäftigt. In Festgeld bin ich seit fast 20 Jahren nicht mehr investiert. Meines Erachtens wird ein Anleger schon seit geraumer Zeit mit dem Zins nicht mehr adäquat für das Risiko vergütet. Ich selbst bin daher weitgehend in Einzelaktien und in ETFs investiert. Zum Teil lege ich dabei dividendenorientiert an und zum Teil halte ich meist ETFs nur der späteren Entnahme wegen.
Mein Dividendenportfolio performt seit über 13 Jahren – also seit Auflage meines Dividendenportfolios – signifikant besser als jeder marktbreite ETF (S&P 500, MSCI World etc.) bei geringerer Volatilität mit Ausnahme das Nasdaq. Dieser Vergleich hinkt jedoch ein wenig, da ich so gut wie keine Tech-Werte in meinem Dividendenportfolio halte. Die Überrendite in meinem Dividendenportfolio liegt bei ca. 2-3%-Punkten pro Jahr.
Mich wundert, dass in der finanzwissenschaftlichen Diskussion Konsens zu sein scheint, dass eine Dividendenstrategie lediglich auf Gedankenfehlern und Selbstillusionen basieren soll. Dies wird ja auch durch den Blogbeitrag von Oliver oben erläutert und deckt sich absolut null mit der Performance meines eigenen Dividendenportfolios und ich versuche mir einfach zu erklären, woher sich diese Unterschiede ergeben könnten. Ich würde definitiv ausschließen, dass ich so genial bin, dass ich die wissenschaftliche Lehrmeinung widerlege und ich würde auch definitiv ausschließen, dass die Finanzwissenschaftler keine Ahnung von der Materie haben. Es muss also eine andere Erklärung geben.
Theoretisch bleiben meines Erachtens nur 2 Möglichkeiten:
1. Ein Zeitraum von etwas mehr 13 Jahren ist statistisch nicht hinreichend, um eine Aussage zu treffen.
2. Die Aussage, dass dividendenfokussierte Anlagestrategien eine schlechtere risikoadjustierte Rendite erbringen, stimmt in den allermeisten Fällen. Die pauschale Aussage, dass dividendenfokussierte Anlagestrategien lediglich auf einer dividend-fallacy basieren, ist aber so nicht haltbar.
Durch meine eigenen Recherchen und eure Kommentare hier, die mir in der überwiegenden Mehrheit sehr viel gegeben und mich weitergebracht haben, bildet sich bei mir immer mehr die feste Überzeugung aus, dass Möglichkeit 2 die sehr viel wahrscheinlichere ist. Ich könnte mehr als 2 Duzend Dividendenaktien nennen, die während ihrer gesamten Börsenlebenszeit (mehrere Jahrzehnte) eine höhere risikoadjustierte Rendite ausgebildet haben als der MSCI World während seiner Lebensdauer. Bei Dividenden-ETFs ist es etwas schwieriger zu sagen, weil sie meist noch nicht deutlich länger als 10 Jahre existieren. Hier fehlt also eine gewisse aussagekräftige Börsenhistorie. Interessanterweise finden sich mehrere dieser Dividendenaktien in meinem Portfolio, die ich, ohne die risikoadjustierte Rendite in meine Analysen einzubeziehen, damals in mein Portfolio aufgenommen habe. Meines Erachtens beweist dies, dass es möglich ist, Dividendenstrategien zu konzipieren und anzuwenden, die zu genau den Einzelaktien führen, die in der Lage sind über sehr lange Zeiträume die risikoadjustierte Rendite des breiten Marktes zu schlagen.
Für mich ist daher einfach naheliegend, dass eine bessere oder schlechtere Performance eine Dividendenportfolios überhaupt nichts mit der Dividende per se zu tun, sondern von der zugrundeliegenden Strategie abhängig ist. Und genau in dieses strategische Thema würde ich gerne tiefer einsteigen. Das fängt bei der Frage an, nach welchen Kriterien Dividendeninvestments auszuwählen sind, die in der Lage sind nachhaltig eine risikoadjustierte Überrendite zu erzielen und endet bei der Frage, wann man sich von einem entsprechenden Investment wieder trennen sollte.
Eine Diskussion über eine derartige Thematik fängt aber bei der Akzeptanz an, dass es grundsätzlich überhaupt möglich ist, durch eine dividendenorientierte Titelauswahl risikoadjustierte Überrenditen zu erzielen. Wenn diese Akzeptanz gegeben ist, interessiert mich wie ein Anlegertyp aussehen müsste, der sich im Zweifel eher für ein thesaurierendes Investment mit Entnahme in der Entsparphase entscheidet und wie ein Anlegertyp aussehen müsste, der sich im Zweifel eher für eine Dividendenstrategie entscheidet. Ich selbst verfolge beide Strategien, die aber logischerweise für sich genommen unterschiedlich funktionieren. Aus diesem Grund halte ich es auch für notwendig, sich in den Kopf zweier Anlegertypen zu versetzen, die jeweils nur einen der beiden Ansätze präferieren, um die jeweilige Strategie sauber umzusetzen.
Vielen Dank für deine konkrete Frage und ich hoffe ich konnte einigermaßen rüberbringen, was mich konkret beschäftigt.
Hallo Sebastian,
vielen Dank für deinen Kommentar. Ein super Beitrag, du triffst den Nagel auf den Kopf. Mir geht es nicht um die Dividende oder eine Entnahme an sich, sondern um die dahinter liegenden Strategien und Kalkulationen, die meines Erachtens vollkommen unterschiedlich sind und sich beispielsweise hinsichtlich ihres Risikos unterscheiden. Wenn Konsens besteht, dass sich diese strategischen Ausrichtungen fundamental unterscheiden, dann habe ich meine Beiträge in der Tat umsonst verfasst, weil nur um diesen Punkt ging es mir.
Vielen Dank, du hast die Problematik wirklich klasse auf den Punkt gebracht. Viel besser als ich das könnte.
Hallo Alex,
es freut mich sehr, dass ich dir weiterhelfen konnte. Ich befürchte allerdings, dass du mit diesem Thema den Rahmen dieses Forums deutlich sprengst. Du machst ein Riesenthema auf, über das man mehrere Bücher schreiben könnte. Ich möchte niemandem hier zu nahe treten, aber ich denke, dass fast niemand hier zu deinem Thema auskunftsfähig sein wird. Man müsste ja beide Perspektiven also Dividendenanleger und Entnahmeanleger genau kennen, um dann eine Gegenüberstellung machen zu können. Es ist wirklich nicht erstaunlich, dass du im Netz bisher keine zufriedenstellenden Antworten auf deine Fragen gefunden hast. Das einzige, was ich anbieten kann, sind meine grundsätzlichen Überlegungen, die wohl aber nur die Oberfläche der Oberfläche darstellen werden. Ich sehe zunächst 4 entscheidende Unterschiede in diesen beiden Strategieansätzen:
1. Anlageziel: Vor Jahren habe ich mal einen sehr guten Artikel gelesen, der einen Dividendenanleger mit einem Immobilieneigentümer verglichen hat. Ein Immobilieneigentümer interessiert sich für den konkreten Wert seines Objekts wahrscheinlich nicht so sehr, so lange er sein Objekt nicht verkaufen möchte. Langfristig sollte natürlich sein Objekt im Wert steigen, aber ob er nun eine Wertsteigerung von 4%, 5% oder 6% p.a. erzielt, ist ihm gar nicht so wichtig. Viel wichtiger ist ihm die Miete, die er mit seinem Objekt als Zusatzeinkommen erzielen kann oder falls er selbst in dem Objekt lebt, interessiert ihn die Ersparnis der Nettokaltmiete, die er erzielt, was ökonomisch betrachtet das gleiche ist. Bei einem Dividendenanleger ist es ähnlich. Ihn interessiert ein möglichst kalkulierbarer Zahlungsstrom in Form der Dividende. Dass er dadurch auch Dividendenabschläge seines Vermögenswertes hinnehmen muss, ist für ihn sekundär, weil er ohnehin nicht beabsichtigt, seine Aktien irgendwann zu verkaufen. Er tauscht also ein Stück Kursrendite gegen möglichst stetigen Einkommensstrom. Die Aktien selbst sind für ihn also in erster Linie deshalb interessant, weil sie ihm diesen Einkommensstrom bieten können. So lange seine Aktien nicht die totalen Loser an der Börse sind und seine Vermögenswerte konstant vernichten, ist ihm praktisch egal, ob die konkrete Kursrendite nun 6% oder 8% p.a beträgt.
Ein Entnahmeanleger sieht in jeder Ausschüttung, die er nicht zwingen zum Leben braucht, einerseits eine potenzielle Steuerfalle und andererseits, was noch viel wichtiger ist, er sieht in der Dividende ein Stück vom Gewinn, den das Unternehmen nicht mehr reinvestieren kann und so fehlt ihm der thesaurierende Effekt, der seinen Vermögenswert steigern kann. Aus Renditegesichtspunkte ist dies auch absolut nachvollziehbar, schließlich macht es viel mehr Sinn, Gewinne immer wieder in ein funktionierendes Geschäftsmodell zu investieren und so den Zinseszins für sich arbeiten zu lassen, anstatt immer ein Teil seiner Früchte abzugeben und damit das eigene Wachstum zu hemmen.
Einem Dividendenanleger geht es also in erster Linie um eine regelmäßige Einkommensgenerierung und einem Entnahmeanleger um Vermögensaufbau, den er nach Belieben durch eigene Entnahmen steuern kann. Das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied zwischen beiden Anlagephilosophien.
2. Basiswerte: Ein Dividendenanleger hat per se einen eingeschränkten Fokus auf potenzielle Investments, weil für ihn Unternehmen ausscheiden, die keine Dividenden ausschütten. Innerhalb dieses eingeschränkten Aktienuniversums würde er sich dann auch nach meinem Verständnis auf die langfristig soliden Dividendenzahler (z.B. Dividendenaristokraten) fokussieren. Er filtert gewissermaßen die für ihn besten Investments heraus.
Ein Entnahmeanleger hingegen denkt eher diversifikativ. Weil ihn ja in erster Linie der Vermögenszuwachs interessiert, ist ein massiver Kurseinbruch seines Investments sein größtes Risiko. Er wird daher versuchen, durch eine breite Streuung seiner Investments dieses Kursrisiko abzumildern. Tendenziell wird also wohl ein Dividendenanleger fokussierte Einzelinvestments bevorzugen und einige ETFs als Beimischung sehen, während ein Entnahmeanleger wohl eher breit gestreute thesaurierende ETFs bevorzugen wird und vielleicht die eine oder andere Einzelaktie beimischt. Die Basiswerte beider Anlegergruppen werden sich also wohl in mehrfacher Hinsicht deutlich unterscheiden.
3. Analysemethodik: Ein Dividendenanleger wird wohl ein klassischer Fundamentalanalytiker sein. Er wird Geschäftsberichte lesen, Bilanzen analysieren und auf Grundlage von Kennzahlen die Stabilität seiner Dividende abschätzen wollen. Der Entnahmeanleger wird sich eher Gedanken über die geographische und sektorale Risikostreuung seiner ETFs bzw. Investments machen. Auf dieser Grundlage wird er verschiedene ETFs kaufen, die sich in den verschiedenen Marktphasen möglichst unterschiedlich entwickeln. Er möchte Klumpenrisiken meiden und für jede Marktphase gewappnet sein, weil er unter Umständen Entnahmen in einer schlechten Börsenphase tätigen muss. Hierzu ist anzumerken, dass Diversifikation ein hoch komplexes Thema ist und nicht einfach nur mit einer breiten Streuung gleichgesetzt werden sollte. Man kann breit streuen und dennoch Klumpenrisiken im Depot haben. Man kann auch wenige, dafür aber wenig korrelierte Werte in seinem Depot haben, und damit diversifiziert sein. Für solche Themen wird sich ein Entnahmeanleger wohl eher interessieren als klassische Fundamentalanalyse.
4. Risiko: Für einen Dividendenanleger ist die Volatilität der Börse grundsätzlich ein Risiko, das es möglichst zu reduzieren gilt. Die von dir angesprochene geringere Volatilität bei Dividendeninvestments bezieht sich nur auf die Dividendenzahlungen selbst, aber nicht auf die Gesamtrendite seiner Basiswerte. Wenn man sein Investment in erster Linie als Generierung von möglichst stabilen Dividendenströmen betrachtet ist richtig, dass der Dividendenanleger eine geringere Volatilität in seinen Investments hat, wenn man jedoch die Kursentwicklung seiner Investments mit einkalkuliert ist eine geringere Volatilität nicht unbedingt gegeben, weil ein Dividendenanleger wahrscheinlich mehr Einzelaktien in seinem Depot haben wird als ein Entnahmeanleger. Diese Art der Risikobetrachtung mag aus Sicht eines Dividendenanlegers zwar folgerichtig erscheinen, weil den Dividendenanleger ja die Gesamtrendite seines Investments gar nicht so sehr interessiert (siehe Punkt 1), allerdings ist sie in der Wahrnehmung verkürzt. Je nach Marktphase können seine Dividendenanlagen in der Gesamtrendite überdurchschnittlich performen oder aber auch in ihrer Performance zurückbleiben.
Ein Entnahmeanleger steht der Volatilität der Börse viel positiver gegenüber. Er sieht die Volatilität nicht primär als ein Risiko, was es auszuschalten gilt, sondern als eine Chance. Die Volatilität wirkt schließlich auch nach oben. Für ihn steht eher die Frage im Vordergrund, wie er seine Entnahmen so planen kann, dass er in Downswing-Phasen entsprechend weniger entnimmt, um seine finanzielle Basis nicht zu gefährden und in Bullenmärkten sich entsprechend mehr Entnahme leistet – gewissermaßen als Puffer für schwierige Börsenphasen. Du hast zwar Recht, dass die Kalkulation der Entnahme für den Entnahmeanleger damit schwieriger ist als für einen Dividendenanleger, der ja einfach nur auf die nächste Ausschüttung warten muss, allerdings sieht der Entnahmeanleger die langfristige Kurschance seines Investments und genießt daher die Flexibilität seiner selbst gewählten Ausschüttungen. Für ihn ist die Flexibilität seiner Entnahmehöhe damit kein Risiko, sondern ein großer Vorteil, gerade weil er sich der Marktsituation anpassen kann.
Diese Gegenüberstellung ist sicherlich sehr schematisch und vereinfacht und mir ist klar, dass man über jeden einzelnen Punkt sehr kontrovers diskutieren kann. Wahrscheinlich gibt es auch gar keinen Anleger, der reiner Dividenden- oder Entnahmeanleger ist. Beide werden ergänzend Cash-Puffer für schwierige Zeiten vorhalten oder auch in Anleihen investieren oder vielleicht auch mal den einen oder anderen Wachstumstitel als Spekulation beimischen. Warum auch nicht. Fakt ist aber: Wenn du sagst, es gibt Unterschiede zwischen Dividendenstrategien und Entnahmestrategien hast du damit recht. Die Unterschiede sind gewaltig und über jeden oben genannten Punkt kann man ein Buch schreiben. Leider kann ich mangels Fachkenntnis auch nicht weiter in die Tiefe gehen. Ich hoffe, dir helfen meine ersten kümmerlichen Infos aber erstmal weiter.
LG
Hallo Alex,
es freut mich sehr, dass ich dir weiterhelfen konnte. Ich befürchte allerdings, dass du mit diesem Thema den Rahmen dieses Forums sprengst. Du machst ein Riesenthema auf, über das man mehrere Bücher schreiben könnte. Ich denke die wenigsten sind zu diesem Thema auskunftsfähig. Man müsste ja beide Perspektiven also Dividendenanleger und Entnahmeanleger genau kennen, um dann eine Gegenüberstellung machen zu können. Es ist wirklich nicht erstaunlich, dass du im Netz bisher keine zufriedenstellenden Antworten auf deine Fragen gefunden hast. Das einzige, was ich anbieten kann, sind meine grundsätzlichen Überlegungen, die wohl aber nur die Oberfläche der Oberfläche darstellen werden. Ich sehe zunächst 4 entscheidende Unterschiede in diesen beiden Strategieansätzen:
1. Anlageziel: Vor Jahren habe ich mal einen sehr guten Artikel gelesen, der einen Dividendenanleger mit einem Immobilieneigentümer verglichen hat. Ein Immobilieneigentümer interessiert sich für den konkreten Wert seines Objekts nicht so sehr, so lange er sein Objekt nicht verkaufen möchte. Langfristig sollte natürlich sein Objekt im Wert steigen, aber ob er nun eine Wertsteigerung von 4%, 5% oder 6% p.a. erhält, ist ihm nicht so wichtig. Viel wichtiger ist ihm die Miete, die er mit seinem Objekt als Zusatzeinkommen erzielen kann oder falls er selbst in dem Objekt lebt, interessiert ihn die Ersparnis der Nettokaltmiete, die er erzielt, was ökonomisch betrachtet das gleiche ist. Bei einem Dividendenanleger ist es ähnlich. Ihn interessiert ein möglichst kalkulierbarer Zahlungsstrom in Form der Dividende. Dass er dadurch auch Dividendenabschläge seines Vermögenswertes hinnehmen muss, ist für ihn sekundär, weil er ohnehin nicht beabsichtigt, seine Aktien irgendwann zu verkaufen. Er tauscht also ein Stück Kursrendite gegen möglichst stetigen Einkommensstrom. Die Aktien selbst sind für ihn also in erster Linie deshalb interessant, weil sie ihm diesen Einkommensstrom bieten können. So lange seine Aktien nicht die totalen Loser an der Börse sind und seine Vermögenswerte konstant vernichten, ist ihm praktisch egal, ob die konkrete Kursrendite nun 6% oder 8% p.a beträgt.
Ein Entnahmeanleger sieht in jeder Ausschüttung, die er nicht zwingen zum Leben braucht, einerseits eine potenzielle Steuerfalle und andererseits, was noch viel wichtiger ist, er sieht in der Dividende ein Stück vom Gewinn, den das Unternehmen nicht mehr reinvestieren kann und so fehlt ihm der thesaurierende Effekt, der seinen Vermögenswert steigern kann. Aus Renditegesichtspunkte ist dies auch absolut nachvollziehbar, schließlich macht es viel mehr Sinn, Gewinne immer wieder in ein funktionierendes Geschäftsmodell zu investieren und so den Zinseszins für sich arbeiten zu lassen, anstatt immer ein Teil seiner Früchte abzugeben und damit das eigene Wachstum zu hemmen. Einem Dividendenanleger geht es also in erster Linie um eine regelmäßige Einkommensgenerierung und einem Entnahmeanleger um Vermögensaufbau, den er nach Belieben durch eigene Entnahmen steuern kann. Das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied zwischen beiden Anlagephilosophien.
2. Basiswerte: Ein Dividendenanleger hat per se einen eingeschränkten Fokus auf potenzielle Investments, weil für ihn Unternehmen ausscheiden, die keine Dividenden ausschütten. Innerhalb dieses eingeschränkten Aktienuniversums würde er sich dann auch nach meinem Verständnis auf die langfristig soliden Dividendenzahler (z.B. Dividendenaristokraten) fokussieren. Ein Entnahmeanleger hingegen denkt eher diversifikativ. Weil ihn ja in erster Linie der Vermögenszuwachs interessiert, ist ein massiver Kurseinbruch seines Investments sein größtes Risiko. Er wird daher versuchen, durch eine breite Streuung seiner Investments dieses Kursrisiko abzumildern. Tendenziell wird also wohl ein Dividendenanleger fokussierte Einzelinvestments bevorzugen und einige ETFs als Beimischung sehen, während ein Entnahmeanleger wohl eher breit gestreute thesaurierende ETFs bevorzugen wird und vielleicht die eine oder andere Einzelaktie beimischt. Die Basiswerte beider Anlegergruppen werden sich also wohl in mehrfacher Hinsicht deutlich unterscheiden.
3. Analysemethodik: Ein Dividendenanleger wird wohl ein klassischer Fundamentalanalytiker sein. Er wird Geschäftsberichte lesen, Bilanzen analysieren und auf Grundlage von Kennzahlen die Stabilität seiner Dividende abschätzen wollen. Der Entnahmeanleger wird sich eher Gedanken über die geographische und sektorale Risikostreuung seiner ETFs bzw. Investments machen. Auf dieser Grundlage wird er verschiedene ETFs kaufen, die sich in den verschiedenen Marktphasen möglichst unterschiedlich entwickeln. Er möchte Klumpenrisiken meiden und für jede Marktphase gewappnet sein, weil er unter Umständen Entnahmen in einer schlechten Börsenphase tätigen muss. Hierzu ist anzumerken, dass Diversifikation ein hoch komplexes Thema ist und nicht einfach nur mit einer breiten Streuung gleichgesetzt werden sollte. Man kann breit streuen und dennoch Klumpenrisiken im Depot haben. Man kann auch wenige, dafür aber wenig korrelierte Werte in seinem Depot haben, und damit diversifiziert sein. Für solche Themen wird sich ein Entnahmeanleger wohl eher interessieren.
4. Risiko: Für einen Dividendenanleger ist die Volatilität der Börse grundsätzlich ein Risiko, das es möglichst zu reduzieren gilt. Die von dir angesprochene geringere Volatilität bei Dividendeninvestments bezieht sich nur auf die Dividendenzahlungen selbst, aber nicht auf die Gesamtrendite seiner Basiswerte. Wenn man sein Investment in erster Linie als Generierung von möglichst stabilen Dividendenströmen betrachtet ist richtig, dass der Dividendenanleger eine geringere Volatilität in seinen Investments hat, wenn man jedoch die Kursentwicklung seiner Investments mit einkalkuliert ist eine geringere Volatilität nicht unbedingt gegeben, weil ein Dividendenanleger wahrscheinlich mehr Einzelaktien in seinem Depot haben wird als ein Entnahmeanleger. Diese Risikobetrachtung mag aus Sicht eines Dividendenanlegers zwar folgerichtig erscheinen, weil den Dividendenanleger ja die Gesamtrendite seines Investments gar nicht so sehr interessiert (siehe Punkt 1), allerdings ist sie in der Wahrnehmung verkürzt. Je nach Marktphase können seine Dividendenanlagen in der Gesamtrendite überdurchschnittlich performen oder aber auch in ihrer Performance zurückbleiben.
Ein Entnahmeanleger steht der Volatilität der Börse viel positiver gegenüber. Er sieht die Volatilität nicht primär als ein Risiko, was es auszuschalten gilt, sondern als eine Chance. Die Volatilität wirkt schließlich auch nach oben. Für ihn steht eher die Frage im Vordergrund, wie er seine Entnahmen so planen kann, dass er in Downswing-Phasen entsprechend weniger entnimmt, um seine finanzielle Basis nicht zu gefährden und in Bullenmärkten sich entsprechend mehr Entnahme leistet – gewissermaßen als Puffer für schwierige Börsenphasen. Du hast zwar Recht, dass die Kalkulation der Entnahme für den Entnahmeanleger damit schwieriger ist als für einen Dividendenanleger, der ja einfach nur auf die nächste Ausschüttung warten muss, allerdings sieht der Entnahmeanleger die langfristige Kurschance seines Investments im Mittelpunkt und genießt daher die Flexibilität seiner selbst gewählten Ausschüttungen. Für ihn ist die Flexibilität seiner Entnahmehöhe damit kein Risiko, sondern ein großer Vorteil, gerade weil er sich der Marktsituation anpassen kann.
Diese Gegenüberstellung ist sicherlich sehr schematisch und vereinfacht und mir ist klar, dass man über jeden einzelnen sehr kontrovers diskutieren kann. Wahrscheinlich gibt es auch gar keinen Anleger, der reiner Dividenden- oder Entnahmeanleger ist. Beide werden ergänzend Cash-Puffer für schwierige Zeiten vorhalten oder auch in Anleihen investieren oder vielleicht auch mal den einen oder anderen Wachstumstitel als Spekulation beimischen. Warum auch nicht. Fakt ist aber: Wenn du sagst, es gibt Unterschiede zwischen Dividendenstrategien und Entnahmestrategien hast du damit recht. Die Unterschiede sind gewaltig und über jeden oben genannten Punkt kann man ein Buch schreiben. Leider kann ich mangels Fachkenntnis auch nicht weiter in die Tiefe gehen. Ich hoffe, dir helfen meine ersten kümmerlichen Infos aber erstmal weiter.
LG
Hallo Sebastian,
wow, ich will jetzt nicht so weit gehen und sagen du hast mir die Augen geöffnet, das wäre vielleicht ein bisschen übertrieben, aber ich finde deinen Beitrag bisher den nützlichsten zu meiner Frage im ganzen Netz, zumindest soweit ich recherchiert habe. Ich merke jetzt auch wie tief die Thematik geht und welch umfassende Teilthemen sich hiermit verbinden. Das habe ich ehrlich gesagt tatsächlich ein wenig unterschätzt und ich merke ich muss noch viel zu der Thematik durchdenken.
Überall liest man Abhandlungen darüber wie eine Dividende und wie eine Entnahme auf ein Depot wirkt, als ob dies eine wirklich entscheidende Frage zur Kreierung einer Anlage- oder eben Entnahmestrategie sei. Wie man aber jetzt konkret eine Dividendenstrategie oder eine Entnahmestrategie für sich aufbaut, welche Denkweise überhaupt dahinter liegt, darüber schweigt sich das Netz weitgehend aus. Finanzexperten von institutionellen Anlegern sind dabei übrigens nicht besser. Meistens wird dann auch noch gesagt, dass es so viele Strategien wie Anleger gibt und dass man hier nicht verallgemeinern könne. Wir haben aber auch über 80 Mio. verschiedene politische Meinungen in diesem Land und trotzdem nur ein paar Parteien, in denen sich aber die meisten offenbar mit Abstrichen und Kompromissen doch irgendwie wiederfinden können. Man scheint also verschiedene Ansichten durchaus kategorisieren und strukturieren zu können. Bei der Kapitalanlage ist dies meines Erachtens ähnlich. Einige Strategien sind sich in vielerlei Hinsicht einfach ähnlicher als andere. Hierzu muss man aber die verschiedenen Anlagephilosophien und Strategieansätze kennen. Und hierzu hast du den besten mir bisher bekannten Beitrag im Netz geliefert. Vielen Dank dafür.
Für mich schließt sich jetzt noch die Frage an, für welchen Anlegertyp denn welcher Ansatz sinnvoller wäre, aber ich kann mir vorstellen, dass diese Thematik noch einmal eine enorme Tiefe hat. Wenn es zu komplex ist, ziehe ich die Frage selbstverständlich zurück.
LG, Alex
Hallo Alex,
freut mich sehr, dass ich dir weiterhelfen konnte. Was deine Frage angeht, muss ich aber leider passen. Es ist definitiv für mich eine zu tiefgehende Frage. Da würde ich mir keine Antwort mehr zutrauen. Ich fürchte auch, dass du im Netz dazu keine zufriedenstellenden Antworten finden wirst. Es ist ja tatsächlich so, dass die eigene Vermögensstruktur (z.B. durch Erbschaften) und vor allem die eigenen Einkommensströme (z.B. die Rente) in der Entnahmephase höchst unterschiedlich ist. Wer später eine Rentenlücke hat, kann die ja auch auf sehr unterschiedliche Weise füllen wie z.B. durch Konsumverzicht, einen Nebenjob oder auch Zinszahlungen. Hängt natürlich auch alles von der Höhe der Rentenlücke ab.
Du hast aber weiter oben ein fiktives Beispiel eines angehenden Rentners skizziert, der nie in die gesetzliche oder eine private Rentenversicherung eingezahlt hat und nun vor der Frage nach Dividenden oder Entnahmen steht.
Ich möchte mich zwar jetzt nicht um eine konkrete Antwort drücken, aber ich möchte doch anmerken, dass dieses Beispiel extrem unrealistisch ist. Nach Informationen von Destatis gibt es etwa 3,5 Mio. Selbständige und Freiberufler in Deutschland. Übrigens mit sinkender Tendenz. Nach Informationen der Deutschen Rentenversicherung sind ca. 1,9 Mio. von ihnen in der gesetzlichen Rente versichert – freiwillig oder verpflichtend. Nach Informationen des Bundesverbands der berufständischen Versorgungswerke sind noch einmal weitere ca. 1,1-1,3 Mio. (je nach Jahr schwankend) in einem berufständischen Versorgungswerk pflichtversichert. Wenn du die beiden Zahlen zusammenzählst siehst du, dass die Zahl der nicht in irgendeinem gesetzlichen Rentenversicherungssystem versicherten Selbständigen und Freiberufler wenige hunderttausend beträgt. Dazu kommen noch ca. 2,7 Mio. Rürup-Verträge, die zwar nicht nur Selbständige in Anspruch nehmen können, die aber dennoch schwerpunktmäßig für Selbständige konzipiert wurde. Schwer zu glauben, dass von diesen paar hunderttausend niemand eine Riester-Rente abgeschlossen hat. Dazu kommt dann noch, dass der mit Abstand größte Teil der Selbständigen nicht als Selbständige geboren wurde, sondern jahrelang Angestellte waren, bevor sie sich selbständig machten und so bereits viele Beitragsjahre als Angestellte in die gesetzliche Rente eingezahlt haben. Vielleicht sogar eine Betriebsrente erhalten. Dann gibt es vielleicht auch noch Ehepartner, die vielleicht eine für beide auskömmliche gesetzliche und private Rente beziehen etc. etc. Dass aber sich ein Rentner komplett über seine Kapitalerträge finanzieren muss, kommt in Deutschland so gut wie nicht vor. Ich will nicht ausschließen, dass es Einzelfälle gibt, aber es sind eben Einzelfälle.
Doch zu deinem fiktiven Beispiel würde ich persönlich folgendes sagen: Zunächst einmal geht es denke ich um das grundlegende Problem, dass der Rentner ja Fixkosten zu tragen hat (Miete, Krankenversicherung, Lebensmittel etc.), aber regelmäßige Einkünfte von 0,00 € erzielt. Ich glaube rein psychisch hält so etwas langfristig sowieso kein Mensch aus. Man will ja auch nicht nur irgendwie überleben, sondern einen möglichst ruhigen und entspannten Lebensabend ohne Flaschensammeln verbringen. Wie soll das gehen, wenn man permanent seine Finanzen im Blick behalten muss, um zu schauen, ob man sich sein aktuelles Leben überhaupt noch leisten kann. Eine Rentenlücke ist ja nicht einfach mal so da, sondern abhängig vom eigenen Lebensstandard. Wenn man aber nun in so einer Situation ist, würde ich versuchen, meine Einkommensströme über die Börse zu verstetigen. Da fallen mir natürlich als erstes Zinsen ein. Da müsste man wahrscheinlich schauen wie es im High-Yield-Bereich ausschaut. Kenne ich mich aber zu wenig aus. Ansonsten würden mir Stillhalterprämien aus Optionsverkäufen einfallen. Zwar komplex in der Handhabung, aber einigermaßen verlässliche Einkommensströme. Dividenden würde ich hier nur als Beimischung sehen. Selbst wenn du einen supersoliden und kontinuierlichen Dividendenzahler hast, der auch seine Dividende konstant steigert, darfst du ja nicht vergessen, dass die Dividende in der Heimatwährung des jeweiligen Unternehmens ausgezahlt wird (also z.B. in $). Gutgeschrieben bekommst du bei einem deutschen Broker die Dividende aber in € zum aktuellen Wechselkurs. Du musst also auch immer die Wechselkurse im Blick behalten. Die Dividendenkontinuität nützt dir dann wenig, wenn die Währungen nicht kontinuierlich sind. Gerade aktuell sieht man ja wie volatil auch Währungen sein können. Entnahmen hielte ich persönlich für noch schwieriger als Dividenden in so einer Situation, weil du dich ja an deinen Entnahmeplan auch halten musst. Du kannst ja nicht deine Entnahmerate erhöhen, nur weil deine Miete gerade angestiegen ist. Die Marktentwicklungen müssen eine Erhöhung ja auch hergeben. Von daher als Beimischung ok, vor allem als unregelmäßige Entnahmen wenn man mal höhere Einmalkosten hat, aber als Basis des regelmäßigen Einkommensstroms würde ich ehrlich gesagt weder Dividenden noch Entnahmen für das nonplusultra halten.
LG
Hallo Sebastian,
vielen, vielen Dank für deine persönliche Einschätzung zu meinem fiktiven Beispiel. Es ist schon richtig, dass mein Beispiel ganz sicher nicht den Normalfall eines deutschen Rentners abbildet, ich wollte bewusst ein Extrembeispiel wählen, damit alle externen Einflussfaktoren auf den Einkommensstrom dieses Anlegers ausgeschlossen werden können.
Danke, dass du auch noch mal auf die Vielseitigkeit der einzelnen Situationen von Rentnern hingewiesen hast. Ich sehe ein, dass es wirklich schwer ist, zu allgemeingültigen Aussagen zu kommen.
LG, Alex
Vielleicht liegt die Tatsache, dass es keine faktenbasierten Erläuterungen zu diesem Thema gibt auch daran, dass es faktenbasiert einfach nichts zu diskutieren gibt.
Dass eine Entnahme über Dividenden oder Verkäufe immer ein Tausch von Unternehmensanteilen gegen Cash ist und somit sowohl mathematisch als auch substantiell gleich ist wurde ja nun mehrfach ausführlich erklärt.
Alex SAGT, er habe das verstanden. So richtig GLAUBEN kann oder will er es aber dann doch nicht und strickt daher wortreiche Erklärungen zusammen, warum 2 + 2 vielleicht doch nicht immer 4 sein muss, wenn es aber doch besser zum Anleger passt…
Und wie man sieht ist er mit diesem (Un)Glaube ja nicht allein. Nun gut, wir leben ja in einer Zeit, wo jeder das Recht auf seine eigene Wahrheit hat.
Und wie Joerg schon sagte, es ist ja nett dass es so patriotische Menschen gibt, die gern freiwillig Steuern zahlen.
Hallo Reinsch,
ich möchte noch einmal betonen, dass es mir ganz ganz explizit nicht um die Frage „Dividende oder Entnahme?“ geht. Mit deinem wiederholten Hinweis, dass eine Dividende und eine Entnahme das gleiche sei, hast du zwar Recht, aber du gibst permanent die Antwort auf eine Frage, die niemand gestellt hat. Mit meinen Fragen jedenfalls hat das nichts zu tun. Ich erhoffe mir ehrlich gesagt, hier etwas mehr über konkrete Entnahmestrategien und konkrete Dividendenstrategien zu erfahren. Das fängt bei der konkreten Auswahl der Basiswerte an, geht über eventuelle Portfolioumschichtungen während der Laufzeit und mündet in der Frage „wie kann ich von meinen Investments irgendwann konkret leben“. Man wird dann schnell sehen, dass es unterschiedliche Ansätze und Strategien hierzu gibt. Dazu würden mich Gemeinsamkeiten und Unterschiede dieser verschiedenen Ansätze und Strategien interessieren und auf dieser Grundlage würde ich gerne Vor- und Nachteile diskutieren. Das war und ist der Hintergrund meiner Fragen.
In diesem Zusammenhang hätte ich auch eine ganz konkrete Frage an dich. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann investierst du in thesaurierende Anlageinstrumente und beabsichtigst in deinem Ruhestand von Entnahmen ganz oder teilweise zu leben. Meine Frage lautet: Wie kalkulierst du ganz persönlich deine individuelle Entnahmerate (in Höhe und Entnahmefrequenz, z.B. monatlich) und welche Ausgaben beabsichtigst du damit zu decken? Vielleicht hast du auch Formeln, mit denen du deine Entnahmerate errechnest. Es würde mir sehr weiterhelfen, wenn du diese Formeln vielleicht hier einmal darstellen könntest mit entsprechenden Erläuterungen hierzu. Es geht mir dabei ganz explizit nicht um die Verallgemeinerbarkeit, sondern einfach um deinen ganz persönlichen Entnahmeplan. Ich bin mir sicher, auch hieraus kann man sehr viel für sich persönlich ableiten.
Das würde mich ehrlich gesagt viel mehr interessieren und mir bei meinen Überlegungen auch deutlich weiterhelfen, anstatt weitere fiktive Rechenbeispiele zu lesen, aus denen hervorgeht, dass Dividenden und Entnahmen das Gleiche sind, außer der Steuer natürlich. Das ist Konsens.
„… dass Dividenden und Entnahmen das Gleiche sind, außer der Steuer natürlich. Das ist Konsens.“
Offensichtlich ja doch nicht, wenn du weiterhin über die Unterschiede zwischen Entnahme- und Dividendenstrategien bzw. die jeweiligen Investoren diskutieren möchtest.
Ja, ich weiß, ich wiederhole mich, aber: Du willst hier über einen Unterschied diskutieren, den es einfach nicht gibt.
Und solange du das nicht verstehst wird es dir auch kaum weiterhelfen, wenn ich oder irgendjemand hier seinen Entsparplan darlegt.
Von daher, ich bin mal raus.
Hallo Axel, Du schreibst sehr ausschweifend, so dass man nicht erkennt, was Dich verunsichert. Meiner Meinung nach sind die Unterschiede zwischen Dividende und Entnahme klar, fern jeglicher theoretischen Betrachtung:
1. Kein Anleger kann Dividendenzahlungen beeinflussen, das Unternehmen zahlt Divi oder eben nicht. Oder ändert die Divi-Höhe. Grundsätzlich auf alle Dividenden-Papiere verzichten (oder sie verkaufen, sobald sie es werden) scheint mir nicht sinnvoll, sofern man Einzelaktien kaufen möchte.
Insofern haben viele Anleger automatisch Dividendeneinnahmen und kombinieren diese sicher auch mit Entnahmen.
2. Man kann nicht beeinflussen, zu welchem Zeitpunkt Dividende fließt. Entnahmen kann man am Markt und dem eigenen Bedarf orientieren.
3. Entnahmen schmälern die Aktienanzahl, bis man keine mehr besitzt. Dividenden-Zahlungen haben keinen Einfluss auf die Aktienanzahl im Depot.
4. Völlig unabhängig ob Unternehmen Dividenden zahlen oder nicht, können sie finanziell schlecht wirtschaften und auch Gewinne schadhaft „verpulvern“. Das gilt es möglichst zu erkennen.
5. Wie schon hingewiesen, kann man natürlich auch auf ETF/Fonds setzen und hat dort vielfach die Wahl ausschüttend oder nicht-ausschüttend zu wählen. Die enthaltenen Aktien ändern sich natürlich, nur die Strategie/Zusammensetzung bleibt gleich.
Hallo Prima Sache,
entschuldige, dass ich erst jetzt auf deinen wirklich interessanten Beitrag eingehe. Zu deinen genannten Punkten fällt mir folgendes ein:
„1. Kein Anleger kann Dividendenzahlungen beeinflussen, das Unternehmen zahlt Divi oder eben nicht. Oder ändert die Divi-Höhe.“
Naja, grundsätzlich ist das schon richtig, aber ich verstehe unter Dividendenstrategien eben genau Strategien, deren Ziel es ist, ausschließlich Investmentziele herauszusuchen, die ihre Dividenden möglichst konstant steigern und dies wahrscheinlich auch in Zukunft weiter tun werden. Der Anleger kann also nicht beeinflussen, ob ein Unternehmen Dividenden zahlt (von seinen paar Stimmen auf der HV einmal abgesehen), aber er kann seine Titelauswahl entsprechend anpassen.
„Insofern haben viele Anleger automatisch Dividendeneinnahmen und kombinieren diese sicher auch mit Entnahmen.“
Das ist mit Sicherheit so.
„2. Man kann nicht beeinflussen, zu welchem Zeitpunkt Dividende fließt. Entnahmen kann man am Markt und dem eigenen Bedarf orientieren.“
Prinzipiell würde ich auch hier zustimmen, aber es gibt ja schon bestimmte Ausschüttungsfrequenzen (Deutschland meist jährlich, Japan meist halbjährlich, USA meist quartalsweise und selten auch monatlich). D.h. über eine entsprechende Titelauswahl kann der Zeitpunkt der Dividendenausschüttung zumindest beeinflusst werden. Der entnahmeorientierter Anleger hat dieses Problem gar nicht und daher viel höhere Freiheitsgrade, das ist klar.
„3. Entnahmen schmälern die Aktienanzahl, bis man keine mehr besitzt. Dividenden-Zahlungen haben keinen Einfluss auf die Aktienanzahl im Depot.“
Ja ok, aber eine Dividendenzahlung mindert ja den Wert der Aktien durch den Dividendenabschlag. Bei einer permanenten Entnahme schmälert sich zwar die Aktienanzahl, aber wenn der Wert der Aktien langfristig steigt, muss der Anleger ja auch immer weniger Aktien verkaufen, um die gleiche Summe erlösen zu können. Genauso gut könnte ja ein Unternehmen auch immer Dividenden aus der Substanz bei einem immer geringer werdenden Kurs auszahlen und dann über den Dividendenabschlag den Kurswert auf nahe null drücken. Das Ergebnis wäre dann ja das gleiche.
„4. Völlig unabhängig ob Unternehmen Dividenden zahlen oder nicht, können sie finanziell schlecht wirtschaften und auch Gewinne schadhaft „verpulvern“. Das gilt es möglichst zu erkennen.“
Völlig klar. Die Dividende an sich sagt absolut nichts über die Qualität eines Investments aus und hat auch keinen Einfluss auf die Gesamtrendite eines Investments. Die entscheidenden Triebfedern zur Wertsteigerung liegen ganz woanders.
„5. Wie schon hingewiesen, kann man natürlich auch auf ETF/Fonds setzen und hat dort vielfach die Wahl ausschüttend oder nicht-ausschüttend zu wählen“
Ja da hast du Recht, aber den wichtigsten Punkt hast du in diesem Zusammenhang meines Erachtens gar nicht genannt. Ich habe einfach mal ohne irgendeine Vorauswahl die 5 größten Dividenden-ETFs (nach Fondsvolumen) mit ihrer entsprechenden Benchmark (meistens der MSCI World) verglichen. Ausnahmslos alle Dividenden-ETFs weisen über einen Zeitraum von 5 Jahren eine (teilweise deutlich) geringere Gesamtrendite als ihre Benchmark aus. Dies bestätigt die finanzwissenschaftlichen Erkenntnisse, dass ein Dividendenfokus in aller Regel Gesamtrendite kostet.
Der Punkt ist aber auch, dass ausnahmslos alle Dividenden-ETFs im gleichen Zeitraum eine deutlich geringere Volatilität aufweisen. Rein technisch wird unter Volatilität lediglich die Kursschwankung der Basiswerte verstanden, d.h. die geringere Schwankung der Dividenden als Renditebestandteil taucht hierbei noch gar nicht auf. Dass Dividenden-Fonds eine unterdurchschnittliche Volatilität aufweisen, ist finanzwissenschaftlich ebenfalls weitgehend unstrittig.
Meines Erachtens sieht man hieran die Folgen eines dividendenorientierten Investierens. Der Anleger tauscht ein Stück Rendite gegen eine geringere Volatilität ein. Der Fokus ausschließlich auf die Gesamtrendite der Anlage erscheint mir damit verkürzt. Es ist eine Anlegerpräferenz, ob er die Steigerung der Gesamtrendite oder die geringere Renditeschwankung in den Mittelpunkt seiner Anlage rückt.
Wenn man nun unbedingt zu einer Aussage kommen möchte, ob dividendenorientierte Investments oder thesaurierende Investmenst zu bevorzugen sind, müsste man wenigstens die risikoadjustierte Rendite als Vergleichsmaßstab heranziehen. Die risikoadjustierte Rendite kann ja erhöht werden, indem die Rendite überprotportional gesteigert oder das Risiko (mal als Volatilität der Kurse definiert) überproportional gesenkt wird. Ein thesaurierender Anleger wird wohl eher die erste und ein Dividendenanleger die zweite Variante präferieren. Wenn es stimmen würde, dass ein Dividendenfokus grundsätzlich überproportional Rendite kostet, dann müssten ja alle Dividenden-ETFs eine schlechtere risikoadjustierte Rendite als ihre Index-Benchmark ausweisen. Das ist in den meisten Fällen auch der Fall, aber eben nicht immer. So hat z.B. der „VanEck Morningstar Developed Markets Dividend Leaders“ eine ganz deutlich höhere risikoadjustierte Rendite (ausgedrückt in der Sharpe-Ratio) als seine Index-Becnhmark (MSCI World). Auch alle thesaurierenden ETFs auf den MSCI World haben eine deutlich geringere Sharpe-Ratio als der VanEck Mornignstar.
Es scheint also zu stimmen, dass dividendenfokussierte Investments grundsätzlich Gesamtrendite kosten, es scheint wegen der geringeren Volatilität aber nicht per se zu stimmen, dass dies auch risikoadjustierte Rendite kostet. Für Einzelaktien lässt sich teilweise übrigens ähnliches belegen. Es kommt meines Erachtens also vielmehr auf die handwerkliche Umsetzung einer Dividendenstrategie an als allein auf die Tatsache, dass Investments ausschließlich nach Dividendenkriterien ausgewählt werden.
Das ist genau der Punkt, der meines Erachtens bei der Kritik an Dividenden einfach zu pauschal ist. Ich gebe zu, dass in der überwiegenden Mehrheit der Fälle, dividendenfokussiertes Investieren gegenüber thesaurierenden Investments in vergleichbare Basiswerte nicht lohnenswert ist. Es gibt aber Ausnahmen, die auch zur Kenntnis genommen werden müssten.
Vielen, vielen Dank jedenfalls für deine Rückmeldung auf meine Fragen.
Danke für Deine detaillierte Antwort.
Zu 1. /2. Divi-Höhe und -Frequenz.
Von der gezielten Dividenden-Titel-Auswahl gehe ich aus. Dennoch ist es nicht beeinflussbar, wenn Sonderdividenden ausgeschüttet werden oder Dividenden gestrichen/gekürzt werden.
Und Du schreibst:
„…den wichtigsten Punkt hast du in diesem Zusammenhang meines Erachtens gar nicht genannt. Ich habe einfach mal ohne irgendeine Vorauswahl die 5 größten Dividenden-ETFs (nach Fondsvolumen) mit ihrer entsprechenden Benchmark (meistens der MSCI World) verglichen. Ausnahmslos alle Dividenden-ETFs weisen über einen Zeitraum von 5 Jahren eine (teilweise deutlich) geringere Gesamtrendite als ihre Benchmark aus.“
Kurze Rückfrage, hast Du dabei die MSCI-Rendite mit einem entsprechenden Entnahmeplan gekoppelt und wieviel Prozent Entnahme hast Du unterstellt?
Ohne Entnahme wäre es ja kein Vergleich mit einer Entnahmestrategie.
Ansonsten ist es aus meiner Sicht logischer, man nimmt einen ETF, des es mit und ohne Ausschüttung gibt.
Und vergleicht die ausschüttende ETF-Variante mit der nicht ausschüttenden ETF-Variante mit individuellem Entnahme-Plan.
Hallo Prima Sache,
vielen, vielen Dank für deine Rückmeldung. Du hast mich auf einen ganz wesentlichen Punkt hingewiesen, der mir tatsächlich bei meinen Recherchen so gar nicht bewusst war:
„Von der gezielten Dividenden-Titel-Auswahl gehe ich aus. Dennoch ist es nicht beeinflussbar, wenn Sonderdividenden ausgeschüttet werden oder Dividenden gestrichen/gekürzt werden.“
Da hast du natürlich vollkommen Recht.
„Ohne Entnahme wäre es ja kein Vergleich mit einer Entnahmestrategie.“
Du hast völlig Recht, ich habe noch nicht mal eine Entnahme einkalkuliert. Dies ist natürlich nicht ganz fair, weil die Dividendenausschüttung beim VanEck Mornignstar natürlich deutlich höher ist als beim MSCI World, so dass man eine zusätzliche Entnahme im MSCI World von gleicher Höhe einkalkulieren müsste, was seine Gesamtrendite verringern würde.
Es ging mir an dieser Stelle erstmal lediglich darum, dass es finanzwissenschaftliche Konsensmeinung ist, dass Dividenden sowohl in der Ansparphase als auch in der Entsparphase ausschließlich nachteilig auf ein Investment wirken.
In der Ansparphase wegen des fehlenden Zinseszinses auf den nicht reinvestierbaren ausgeschütteten Betrag, wegen der direkten Besteuerung, wegen geringerer Gesamtrendite, da meist in defensive Titel investiert wird, wegen einer geringeren Diversifikation und wegen eines geringeren Anlageuniversums etc. etc.
Aber auch in der Entsparphase sollen Dividenden nachteilig wirken, weil sie nicht individuell beeinflussbar/anpassbar sind und so den eigenen Lebensbedarf nicht exakt treffen. Man bekommt also entweder zu wenig zum leben ausgeschüttet und muss zusätzlich entnehmen oder man bekommt zu viel, muss reinvestieren und hat wieder umsonst Steuern bezahlt etc. etc.
So in etwa lauten die Argumentationen, die ja auch von prominenter Seite wie Dr. Gerd Kommer, Dr. Andreas Beck oder Prof. Hartmut Walz immer wieder vorgetragen werden. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass Dividendenanleger lediglich einer Selbsttäuschung oder eines Selbstbetrugs unterliegen sollen und nur aus diesen Gedankenfehlern heraus einen dividendenorientierten Anlagefokus verfolgen (dividend fallacy). Mittlerweile wird sogar untersucht, weshalb viele Privatanleger diesen Zusammenhang einfach nicht begreifen können.
Mich wundert dabei, dass die gesamte Argumentation immer nur auf der Annahme aufbaut, dass ein rationaler Anleger immer seine Gesamtrendite maximieren möchte. Es kann doch aber genauso rational sein kann, sein Risiko bei etwas geringerer Gesamtrendite überproportional zu senken. Das Ergebnis wäre in beiden Fällen das gleiche. Dass beispielsweise Dividenden-ETFs eine geringere Volatilität aufweisen als ihre Index-Benchmark wird zwar von den Dividendenkritikern meistens zugegeben und in eigenen Analysen auch bestätigt, allerdings als irrelevant abgetan, weil die risikoadjustierte Rendite der Index-Benchmark empirisch nachweisbar höher sei. Das Beispiel oben vom VanEck Mornignstar Developed Markets Dividend Leaders ETF zeigt aber, dass dies nicht in jedem Fall so ist und erst recht nicht zwingend sein muss. Ich muss zwar ehrlicherweise zugeben, dass ich inzwischen wirklich zahllose weitere ausschüttende Dividenden-ETFs überprüft habe und habe bisher nur einen einzigen weiteren Dividenden-ETF gefunden, der eine höhere risikoadjustierte Rendite (z.B. gemessen in der Sharpe-Ratio) über einen Zeitraum von mindestens etwa 10 Jahren gegenüber seiner Index-Benchmark aufweist. Es handelt sich um den Fidelity Global Quality Income. Über 5 Jahre betrachtet schaffen noch einige weitere Dividenden-ETFs eine nahezu identische risikoadjustierte Rendite wie die Benchmark, wie z.B. der Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield, allerdings ist seine Sharpe-Ratio über den 10 Jahres-Zeitraum deutlich geringer als die des MSCI World. Ich gebe auch zu, dass die risikoadjustierten Renditen des VanEck Morningstar und des Fidelity Global Quality Income über einen 10-Jahreszeitraum nicht mehr so spektakulär anmuten wie in kürzeren Zeiträumen, allerdings immer noch deutlich nachweisbar höher als bei der Benchmark sind. Hier vielleicht mal kurz die Daten zu den beiden Dividenden-ETFs, die ich im Netz auf verschiedenen Finanzseiten gefunden habe. Es gibt manchmal minimale Abweichungen auf den einzelnen Webseiten, die sich wohl mit dem konkreten Datum erklären lassen, zu denen die Kennzahlen erhoben wurden:
1. VanEck Morningstar Developed Markets Dividend Leaders: Jahresrendite: ca. 9,6%; Vola pro Jahr: ca. 13,2%
2. Fidelity Global Quality Income: Jahresrendite: ca. 10,1%; Vola pro Jahr: ca. 14,9%
Benchmark MSCI World: Jahresrendite: ca. 11,2%; Vola pro Jahr: ca. 17%
Wenn man jetzt die durchschnittlichen Jahresrenditen mit der durchschnittlichen Vola in Relation setzt, stellt man fest, dass beide Dividenden-ETFs eine höhere risikoadjustierte Rendite aufweisen. Der VanEck Morningstar sogar ziemlich deutlich. Für die Errechnung der Sharpe-Ratio müsste man von der Jahresrendite noch den risikolosen Zins abziehen, weshalb die Sharpe-Ratios, die man im Netz findet, erstens andere Ergebnisse aufweisen als die einfache Division und zweitens schwer vergleichbar sind, weil unterschiedliche risikolose Zinsen zugrunde werden können. Allerdings sind dies lediglich Berechnungsfragen, die Aussage bleibt am Ende in jedem Fall die gleiche: Ein rationaler Anleger würde sich bei den vorliegenden Zahlen für die beiden Dividenden-ETFs und gegen die Index-Benchmark entscheiden. Unterstützend kommt auch noch hinzu, dass die durchschnittlichen jährlichen Gesamtrenditen bei den beiden Dividenden-ETFs stabiler und weiger schwankend sind als bei der Benchmark.
Ich habe in diesem Zusammenhang reine ausschüttende Dividenden-ETFs untersucht – also keine Multifaktor-ETFs, bei denen die Dividende auch eine Rolle spielt. Von denen gibt es gar nicht mal so unglaublich viele.
Ich kritisiere hierbei die selektive Darstellung der Dividendenkritiker. Ich gebe zu, dass in bestimmt 99% der Fälle die Investments in einen thesaurierenden Index-ETF langfristig sowohl die höhere Gesamtrendite als auch die höhere risikoadjustierte Rendite aufweisen. Das haben meine Recherchen auch ergeben. Es gibt aber Ausnahmen, wie die beiden oben genannten ETFs und damit verbunden natürlich auch die Mehrzahl der Einzelwerte, die sich in diesen ETFs befinden. Mit Sicherheit gibt es auch noch weitere Einzelaktien, für die sich gleiches feststellen lässt. Der Fairness halber müsste man diese Ausnahmen in den zahllosen Studien zu diesem Thema zumindest mal erwähnen.
Meines Erachtens beweisen die beiden oben genannten ETFs, dass die im Regelfall auftretenden geringeren risikoadjustierten Renditen bei Dividenden-ETFs überhaupt nichts mit der Dividende selbst zu tun haben, sondern mit der angewandten Dividendenstrategie des Fonds und der handwerklichen Umsetzung dieser Strategie. Es ist eben genau wie bei allen anderen Strategien auch. Man kann eine unsinnige thesaurierende Strategie umsetzen und in die falschen Basiswerte investieren oder man kann eine sinnvolle und durchdachte Investition in thesaurierende Fonds fahren. Man kann Entnahmestrategien wählen, die einen in wenigen Jahren finanziell ruinieren oder kann es professionell und durchdacht auflegen. Genauso kann man Dividendeninvestments durchführen, die Risikorendite kosten oder die Risikorendite steigern. Interessant wäre die Frage, was die beiden genannten ETFs denn anders machen als die anderen Dividenden-ETFs. Aber die pauschale Behauptung, dass Dividendeninvestments nachteilig seien, ist in diesen Fällen nachweislich so nicht richtig.
„Ansonsten ist es aus meiner Sicht logischer, man nimmt einen ETF, des es mit und ohne Ausschüttung gibt.“
Ja, ich verstehe dein Argument und stimme dir zu. Ich wollte aber in meiner Recherche genau einen solchen Vergleich nicht durchführen, weil es meines Erachtens aus Sicht eines Dividendenanlegers praxisfern ist. Ein Dividendenanleger würde nach meinem Verständnis niemals einfach irgendeinen Index-ETF mit Ausschüttung kaufen und hierauf seine Dividendenstrategie aufbauen. Er würde vielmehr seine Investments gezielt nach Dividendenkriterien selektieren. Das kann am Ende auf einen Dividenden-ETF hinauslaufen oder eben, wenn man es sich zutraut auch auf Einzelaktieninvestments.
Hallo Prima Sache,
ich weiß nicht, ob es dich interessiert, aber ich habe nun neben den beiden genannten Dividenden-ETFs eine All-Time-Analyse über die risikoadjustierten Renditen verschiedener Dividendenaktien durchgeführt und mit der Benchmark MSCI World verglichen. All-Time bedeutet natürlich je nach Aktie etwas unterschiedliches, weil der IPO ja zu unterschiedlichen Zeitpunkten stattgefunden hat. Als Kennzahl für die risikoadjustierte Rendite habe ich die Sharpe-Ratio gewählt. Sicherlich ist wegen der unterschiedlichen Zeiträume eine Vergleichbarkeit nur ungefähr gegeben, andererseits sind es die einzigen Daten, die ich über Zeiträume von mehreren Jahrzehnten im Netz gefunden habe.
Der MSCI World weist eine All-Time-Sharpe-Ratio von etwa 0,61 aus. Man findet teilweise im Netz hiervon leicht nach oben und unten abweichende Zahlen, was teilweise mit der Ermittlung der Kennzahl in unterschiedlichen Währungen (Euro oder US-Dollar) und mit unterschiedlichen Annahmen des risikolosen Zinses zu tun hat, der ja für die Ermittlung der Sharpe-Ratio eine Rolle spielt. Es macht also Sinn, den Wert von 0,61 für den MSCI World nicht zu genau zu nehmen, sondern eine gewisse statistische Unschärfe nach oben und unten einzukalkulieren.
Mit diesem Wert habe ich über 170 Dividendenkönige, Dividendenaristokraten und sonstige Dividendenaktien verglichen (Quelle Portfolioslab.com). Meines Erachtens ist diese Basis schon eine ganz gute Abdeckung des Dividendenuniversums. Herausgekommen ist, dass über die entsprechenden jahrzehntelangen Zeiträume seit Börsengang des entsprechenden Unternehmens die allermeisten Dividendenaktien eine deutlich schlechtere risikoadjustierte Rendite aufweisen als der MSCI World. Selbst wenn man auch hier eine gewisse statistische Unschärfe einkalkulieren muss, bleibt die überwiegende Mehrheit der Einzelaktien deutlich schwächer. Es gibt aber mehr als ein Dutzend Ausnahmen, die eine höhere, teilweise sogar deutlich höhere Sharpe-Ratio ausweisen als der MSCI World. Hier einige Beispiele:
1. S&P Global: 1,51
2. Toromont Industries: 0,72
3. Badger Meter: 0,69
4. McDonald’s: 0,68
Zusätzlich habe ich mehr als ein weiteres Duzend Aktientitel gefunden, die eine minimal schlechtere All-Time-Sharpe-Ratio aufweisen als der MSCI World. Hierunter finden sich Klassiker wie eine Pepsico oder eine Johnson & Johnson. Wenn man eine statistische Unschärfe einkalkuliert, könnte man also auch von einem statistisch mehr oder weniger gleichen Ergebnis wie beim MSCI World sprechen.
Damit ist die Aussage, dass Dividendeninvestments immer lediglich auf Gedankenfehlern oder einem Selbstbetrug basieren widerlegt. Wer etwas anderes behauptet, nimmt die genannten Ausnahmen nicht zur Kenntnis. Allerdings bleibt unbenommen, dass es in der überwiegenden Zahl der Fälle wohl tatsächlich genau so ist.
Damit ist auch die Aussage widerlegt, dass ein Investment in einen markbreiten ETF mit einer anschließenden Entnahme in der Entsparphase per se einer Dividendenstrategie vorzuziehen ist. Es hängt von der Anlegerpräferenz, der konkreten Dividendenstrategie und der konkreten Auswahl der Einzeltitel ab, welche Variante zu bevorzugen ist. Rational betrachtet gibt es bei einer entsprechenden Einzeltitelauswahl keine Präferenz für ein Investment in den MSCI World.
Und genau dies war der Ausgangspunkt meiner Frage nach der Gleichsetzung von Dividende und Entnahme. In beiden Fällen wird rein technisch ein gewisser Cash-Bestand vom Investment auf das eigene Konto umgebucht, weshalb sich kein Unterschied ergibt. Das zugrundeliegende Portfolio ist aber notgedrungen unterschiedlich. Ein Dividendenanleger würde in keine Aktie ohne Ausschüttung oder einen thesaurierenden Fonds investieren, ein entnahmeorientierter Anleger würde es tun, vielleicht sogar gerade, weil er Thesaurierungsvorteile nutzen möchte. Wenn aber das zugrundeliegende Portfolio unterschiedlich ist, ist auch die entsprechende risikoadjustierte Rendite des Portfolios unterschiedlich, weshalb die entsprechende Ausschüttung oder die entsprechende Entnahme eine unterschiedliche Wirkung auf das Portfolio entfaltet. Dass ein thesaurierender ETF pauschal vorzuziehen ist, ist so nicht haltbar.
Hey Alex,
du machst es dir zu einfach unter unterliegst einer Art des „Survivorship Bias“: Du pickst dir die (wie du selbst zugibst) sehr wenigen ETFs und Einzeltitel raus, die (bislang) eine bessere Performance oder eine bessere Sharpe-Ratio aufweisen und leitest daraus ab, dass es von „der konkreten Auswahl der Einzeltitel ab“ hängt und es „bei einer entsprechenden Einzeltitelauswahl keine Präferenz für ein Investment in den MSCI World“ gibt.
Ich nehme deine Aussagen dieses Absatzes und übertrage sie in ein anderes Asset:
„Damit ist auch die Aussage widerlegt, dass ein Investment in einen markbreiten ETF mit einer anschließenden Entnahme in der Entsparphase per se einer 100% Krypto-Strategie vorzuziehen ist. Es hängt von der Anlegerpräferenz, der konkreten Krypto-Strategie und der konkreten Auswahl der Kryptowährungen ab, welche Variante zu bevorzugen ist. Rational betrachtet gibt es bei einer entsprechenden Auswahl von Kryptowährungen keine Präferenz für ein Investment in den MSCI World.“
Im Rückspiegel wirkt vieles einfach. Aber mit Blick in die Zukunft: Was ist nun die „konkrete Auswahl“ mit der ich in den nächsten 30 Jahren bessere fahre als mit dem MSCI-World? Pepsi? Cola? Bitcoin? Doge? Trump-Coins?
Ganz salopp: Merkste selber, oder?
Ernsthafter: Wenn du dich der Frage theoretisch nähern willst, musst du dein eigenes Portfolio oder bestimmte Einzeltitel ausblenden.
Anders formuliert: Der wissenschaftliche Konsens beruht u. a. auf deduktiven Schlüssen (vom Allgemeinen zum Speziellen). Wenn du von deinem persönlichen Portfolio oder Einzeltiteln allgemeine Schlüssel ableiten willst, arbeitest du hingegen induktiv (vom Speziellen zum Allgemeinen), was bei der Suche nach einer allgemeinen Gültigkeit/Theorie/Regel nicht sinnvoll ist.
Nochmal anders: Die Wissenschaft untersucht, ob es signifikante Unterschiede gibt. Dazu muss es systematische (also nicht zufällige) Unterschiede geben. Wenn es keine Signifikanz gibt, kann man nicht (sicher) ausschließen, dass es sich einfach um Zufall handelt.
Für den Schluss, den du ziehen willst, müsste eine zufällige Auswahl von Dividendentiteln systematisch eine bessere risikoadjustierte Rendite als der MSCI World aufweisen. Das ist nicht der Fall.
Hallo Ceteris paribus,
vielen, vielen Dank für deinen wirklich erstklassigen Beitrag. Das bringt mich enorm weiter und enthält so viele Punkte, über die es sich nachzudenken lohnt. Mich jedenfalls wird dein Beitrag sicher noch lange beschäftigten. Vielen Dank schonmal dafür. Ich versuche mal die einzelnen Punkte auseinanderzudividieren:
„du machst es dir zu einfach unter unterliegst einer Art des „Survivorship Bias“: Du pickst dir die (wie du selbst zugibst) sehr wenigen ETFs und Einzeltitel raus, die (bislang) eine bessere Performance oder eine bessere Sharpe-Ratio aufweisen und leitest daraus ab, dass es von „der konkreten Auswahl der Einzeltitel ab“ hängt“
Ja, da hast du Recht. Das Thema Survivorship-Bias habe ich in meine Analyse nicht einbezogen. Mit dem Blick in den Rückspiegel kann man vieles ableiten, das stimmt schon.
Mir ging es mit dieser Analyse von Einzelaktien zunächst einmal darum, die pauschale Aussage, dividendenfokussierte Anlagen kosten langfristig immer risikoadjustierte Rendite, zu widerlegen. Das Problem bei solchen pauschalen Aussagen ist immer, dass nur ein einziges Gegenbeispiel reicht und die Allgemeingültigkeit der Aussage ist nicht mehr gegeben. Ich habe in meiner Analyse risikoadjustierte Renditen über Zeiträume zwischen etwa 30 und über 50 Jahren – teilweise noch länger – analysiert, je nach IPO des Unternehmens. Hierbei habe ich wie gesagt mehr als 2 Dutzend Unternehmen gefunden, die mindestens die gleiche risikoadjustierte Rendite wie der MSCI World aufweisen. Wenn man diese Zeiträume für statistisch noch nicht relevant erachtet, um eine Aussage zu prüfen, dann kann man jeden gewählten Untersuchungszeitraum als nicht relevant erachten und so eine empirische Prüfung der eigenen Aussage unmöglich machen. Das ist meines Erachtens zu einfach. Von daher würde ich die Allgemeingültigkeit dieser pauschalen Aussage weiterhin als widerlegt ansehen. Allerdings relativiert dies dein Argument mit dem Survivorship-Bias in keiner Weise, das ist richtig.
Hättest du denn vielleicht eine Idee, wie man dieses Thema in eine Analyse einbeziehen kann? So etwas finde ich immer sehr schwer, weil man theoretisch alle Einzelaktien, die in der Vergangenheit in die entsprechende Aktiengruppe fielen und es heute nicht mehr tun, ja auch analysieren müsste. Da wird es dann aber naturgemäß schwer mit dem öffentlich verfügbaren Datenmaterial, z.B. bei inzwischen insolventen Firmen.
„Ich nehme deine Aussagen dieses Absatzes und übertrage sie in ein anderes Asset:
„Damit ist auch die Aussage widerlegt, dass ein Investment in einen markbreiten ETF mit einer anschließenden Entnahme in der Entsparphase per se einer 100% Krypto-Strategie vorzuziehen ist. Es hängt von der Anlegerpräferenz, der konkreten Krypto-Strategie und der konkreten Auswahl der Kryptowährungen ab, welche Variante zu bevorzugen ist. Rational betrachtet gibt es bei einer entsprechenden Auswahl von Kryptowährungen keine Präferenz für ein Investment in den MSCI World.“
Auch der Punkt geht eindeutig an dich. Vorausgesetzt, es lässt sich wirklich für Kryptos eine höhere RISIKOadjustierte Rendite als für den MSCI World feststellen. Für die allermeisten Kryptos würde ich das bezweifeln, aber das habe ich jetzt nicht geprüft, es könnte daher schon sein. Eine wirklich großartige Idee, meine Argumentation auf eine andere Asset-Klasse zu übertragen, für die meine Argumente absurd anmutet. Dem kann ich nichts hinzufügen, außer, dass es statistisch ja schon einen Unterschied macht, ob ein Dividendenwert über 50 Jahre eine höhere risikoadjustierte Rendite erbringt als der Gesamtmarkt oder irgendein Krypto über 5 Jahre. Darüber hinaus gibt es ja schon auch eine reale Wertschöpfung eines Unternehmens, was sich bei Kryptos so nicht feststellen lässt. Ich verstehe aber, was du damit ausdrücken willst und im Kern hast du absolut Recht.
„Was ist nun die „konkrete Auswahl“ mit der ich in den nächsten 30 Jahren bessere fahre als mit dem MSCI-World? Pepsi? Cola? Bitcoin? Doge? Trump-Coins?“
Naja, prinzipiell hast du natürlich auch hier Recht, allerdings könnte man diese Frage für jedwede Anlagestrategie formulieren. Man könnte sie auch für den MSCI World selbst formulieren. In den 2000er Jahren haben sich die Kurse über etwa 10 Jahre effektiv nicht bewegt – die Dividenden übrigens schon. Wer kann uns mit Sicherheit sagen, dass uns nicht eine vergleichbare Dekade bevorsteht? Das ist eben das Risiko eines jedweden Investments, für das man dann in Form der Rendite vergütet wird. Dies ist ja auch der Grund, weshalb eine risikoadjustierte Rendite für ein Investment aussagekräftiger ist als die Gesamtrendite.
„Anders formuliert: Der wissenschaftliche Konsens beruht u. a. auf deduktiven Schlüssen (vom Allgemeinen zum Speziellen). Wenn du von deinem persönlichen Portfolio oder Einzeltiteln allgemeine Schlüssel ableiten willst, arbeitest du hingegen induktiv (vom Speziellen zum Allgemeinen), was bei der Suche nach einer allgemeinen Gültigkeit/Theorie/Regel nicht sinnvoll ist …
Für den Schluss, den du ziehen willst, müsste eine zufällige Auswahl von Dividendentiteln systematisch eine bessere risikoadjustierte Rendite als der MSCI World aufweisen. Das ist nicht der Fall.“
Mein Studium liegt zwar schon etwas zurück, aber ich kann mich tatsächlich noch gut erinnern, dass die Wirtschaftswissenschaft in der Tat weitgehend deduktiv arbeitet. Eine induktive Abstrahierung von Einzelfällen führt nach diesem Verständnis nicht zu allgemein anerkannten Erkenntnissen – in anderen Wissenschaften ist das übrigens etwas anders. Auf dieser Grundlage ist aber natürlich richtig, dass ich nicht von meinem Portfolio oder von den von mir untersuchten Einzelwerten auf eine Gesamtheit schließen kann. Wenn man dieses tun wollte, dann müsste man in der Tat den marktbreiten Durchschnitt mit einer zufälligen Auswahl von dividendenzahlenden Aktien vergleichen, da hast du schon Recht. Von daher auch absolut richtig abgeleitet.
In einem Punkt muss ich aber noch mal nachhaken bzw. meine Argumentation vielleicht präzisieren. Mir geht es grundsätzlich nicht darum, Einzeltitelvergleiche vorzunehmen. Es geht mir auch nicht um die Frage, ob dividendenzahlende oder nicht-dividendenzahlende Aktien besser oder rentabler sind. Mir geht es eher um Strategien. So gesehen wäre eine Deduktivität durchaus gegeben, weil eine Strategie per Definition ja reproduzierbar und auf unterschiedliche Basiswerte anwendbar sein muss.
Es geht darum, dass Aktieninvestments nicht einfach nach Indexgewichtung wie bei einem klassischen ETF, sondern nach konkreten dividendenorientierten Kriterien vorgenommen werden. Hierbei spielt nicht nur die aktuelle Dividendenrendite eine Rolle, sondern auch die Dividendenkontinuität, das Dividendenwachstum, das Geschäftsmodell oder Bilanzkennzahlen. Einen Dividendenanleger würde ich als einen solchen verstehen, der die Analyse eines Unternehmens an der Frage ausrichtet, wie stabil zukünftig seine Dividenden ausgeschüttet bzw. gesteigert werden können. Dadurch ergibt sich ein komplexes dividendenanalytisches Modell. Damit relativiert sich meines Erachtens auch das Argument des Survivorship-Bias etwas. Je nach betrachteter Zeitperiode kann ein und dasselbe Unternehmen zu den survivorn gehören oder nicht. Im gleichen Zeitraum würde sich aber genauso das Portfolio des Dividendenanlegers verändern. Wenn beispielsweise eine dividenaristokratische Aktie von 50,00 € Kaufpreis über die Jahre auf 100,00 € steigt, die gesamte Zeit sehr stabil Dividenden ausgeschüttet und gesteigert hat, dann die Aktie aber von 100,00 € auf 90,00 € fällt und danach die Dividenden massiv gekürzt werden und der Dividendenanleger diese Kürzung als Verkaufssignal interpretiert, dann verkauft er sein Investment immer noch deutlich mit Kursgewinn und mit jahrelang gestiegenden Dividendeneinnahmen (jetzt nur mal als ganz einfaches Beispiel). In diesem Fall würde es keinen Sinn ergeben, die entsprechende Aktie in einen zufällig ausgewählten Korb von Dividendenaktien einzuordnen und sie mit dem Marktdurchschnitt zu vergleichen, weil der Anleger in diese Aktie ja nicht mehr investiert wäre. Ich möchte darauf hinaus, dass eine Dividendenaktie nicht einfach nur eine Aktie ist, die Dividenden ausschüttet. So gibt es zahllose ausschüttenden Aktien, die für einen Dividendenanleger aus verschiedenen Gründen völlig uninteressant wären – ich würde sogar sagen, die wenigsten ausschüttenden Aktien sind für ihn interessant. Was also konkret eine Dividendenaktie ist, ergibt sich ja nicht aus der Ausschüttung oder der entsprechenden Aktie selbst, sondern aus der dahinterliegenden Anlagestrategie. Dies ist auch der Grund, weshalb ich in meiner oben dargestellten Analyse der risikoadjustierten Renditen so gut wie nur Dividendenaristokraten untersucht habe. Auch unter dieser Gruppe von Unternehmen sind viele Aktien für einen Dividendenanleger sicherlich nicht interessant, aber es ist schon mal eine recht gute Abdeckung des Dividendenuniversums. In den Kreis der Dividendenaristokraten stoßen ständig neue Unternehmen hinzu und andere Unternehmen fallen heraus. Dies kann das Portfolio eines Dividendenanlegers aber verändern (muss natürlich nicht). Damit verändert sich dann aber auch die risikoadjustierte Rendite des Dividendenanlegers und hat unter Umständen nichts mehr mit der durchschnittlichen risikoadjustierten Rendite aller dividendenzahlenden Aktien zu tun. Es taucht also für mich die Frage auf, mit welchen zufällig ausgewählten Dividendenaktien man jetzt einen marktbreiten Durchschnitt vergleichen möchte. Höchst wahrscheinlich tauchen hier Titel auf, in die ein Dividendenanleger niemals investieren würde.
Ich habe einige Studien gelesen, die belegen, dass Value-Investing tatsächlich über lange Zeiträume in der Lage ist, durch gezielte Auswahl von unterbewerteten Aktien (nach welchen Kriterien jetzt auch immer) Überrenditen zu erzielen (z.B. Gleißner 2017: https://futurevalue.de/wp-content/dokumente/offiziell_Nr._1245b_Value_Investing_-_Status_quo_und_Perspektiven.pdf).
Gleiches gilt für eine gezielte Auswahl von Trend- oder Momentumaktien und auch bei Saisonalitäten gibt es sehr langfristige und umfassende Studien, die belegen, dass bestimmte Saisonalitäten sehr sehr konstant sind und Überrenditen erwirtschaften. Ob es dies bei Dividendenstrategien auch gibt, ist mir nicht umfassend bekannt, aber in diese Richtung geht mein Interesse. Die oben genannte Untersuchung von Gleißner (2017) deutet zumindest an, dass Dividendenstrategien langfristig eine risikoadjustierte Überrendite erzielen, allerdings wird nicht näher ausgeführt, was unter einer Dividendenstrategie konkret verstanden wird (vgl. S. 104). Kennst du zufällig Studien, die sich mit diesem Thema expliziter befasst haben?
Die einzige Studie, die ich bisher gefunden habe, ist die von Guinness Global Investors. Ich habe sie oben in einem anderen Zusammenhang schon zitiert, aber ich gebe hier zur Sicherheit noch einmal den Link an: https://www.guinnessgi.com/sites/default/files/pdf/(DE)%20Guinness%20Global%20Equity%20Income%20-%20Why%20Dividends%20(Still)%20Matter.pdf
Die Studie ist zwar etwas grob und gibt leider auch nicht so viele Antworten auf Folgefragen, die sich meines Erachtens aus den Ergebnissen ableiten, es ist aber immerhin ein Versuch, die Gesamtrenditen von Dividendenzahlern mit anderen Unternehmen zu vergleichen.
Auf S. 4-5 wurden die Titel des S&P 500 von 1972-2019 für jedes Jahr nach verschiedenen Dividendenkriterien unterteilt (z.B. dividendensteigernd, dividendenkürzend, gar keine Dividende etc.) und anschließend wurde die Gesamtrendite der Aktien für die entsprechende Dividendenkategorie für jedes Jahr ermittelt. Im Durchschnitt haben die dividendenzahlenden Aktien über diesen Zeitraum merklich höhere Gesamtrenditen p.a. erzielt (12,8%) als die Nicht-Dividendenzahler (10,9%). Auch wenn die Studie sehr grob ist, hat sie den Vorteil, dass sie in gewisser Weise den Survivorship-Bias eliminiert, weil sie ja jedes Jahr die einzelnen Aktien neu nach Dividendenkriterien einordnet. Ob also nun irgendwelche zufälligen langfristigen Top-Performer unter diesen Werten sind, die den marktbreiten Durchschnitt schlagen, oder nicht, spielt wegen der jährlichen Neuzuordnung keine Rolle. Was nicht bedeutet, dass es nicht auch solche Aktien gibt, die seit 1972 im S&P 500 immer zur Gruppe der Dividendenzahler gehört und eine höhere risikoadjustierte Rendite als der Marktdurchschnitt erzielt haben.
Es gibt auch eine Analyse von Urban Jäkle zu Dividendenaktien, die zu einem ähnlichen Ergebnis kommt wie Guinness Global Investors. Ich weiß jetzt aber weder welche Titel Urban Jäkle konkret untersucht hat noch nach welchen Kriterien er hierbei vorgegangen ist, vom untersuchten Zeitraum ganz zu schweigen, so dass ich diese Analyse eher mit Vorsicht genießen würde.
Nochmals muss ich dir wirklich sehr sehr danken für die vielseitigen Anregungen aus deinem Beitrag.
Hallo Alex,
ich verstehe immer besser, worauf du eigentlich hinaus möchtest. Allerdings bin ich nach wie vor der Ansicht, dass deine Fragen für ein Online-Forum deutlich zu anspruchsvoll sind. Die wenigsten hier werden zu deinen Fragen auskunftsfähig sein und da nehme ich mich auch nicht aus.
Ich möchte aber noch einmal betonen, dass du meiner Meinung nach nicht streng genug zwischen Dividende und Dividendenstrategie unterscheidest. Beides hat unmittelbar nichts miteinander zu tun. Du erwähnst immer wieder, dass finanzwissenschaftlich Konsens besteht, dass Dividendenanlagen langfristig Rendite kosten. Das ist auch richtig und x-fach nachgewiesen. Eine solche Untersuchung läuft aber genau so ab wie es Ceteris paribus oben beschrieben hat. Man nimmt einen marktbreiten Index und vergleicht ihn über einen bestimmten Zeitraum mit einer zufällig ausgewählten Vergleichsgruppe von dividendenzahlenden Unternehmen. Die Ergebnisse lassen sich relativ leicht überprüfen, indem über einen Zufallsgenerator diese Vergleichsgruppe dividendenzahlender Unternehmen immer wieder neu zusammengestellt wird. Dies ist bereits wissenschaftlich so oft untersucht worden, dass man ziemlich sicher sagen kann, dass dividendenzahlende Unternehmen nicht gurndsätzlich den nicht-dividendenzahlenden Unternehmen bei der Anlage zu bevorzugen sind.
Wenn ich dich richtig verstehe, bestreitest du diese Ergebnisse aber auch gar nicht, sondern es geht dir um eine ganz andere Frage. Du möchtest wissen, ob ein gezieltes Stockpicking nach dividendenorientierten Gesichtspunkten nachhaltig zu einer risikoadjustierten Überrendite führen kann. Das ist etwas grundlegend anderes. Genau wie ein Value-Investor verschiedene Kennzahlen (z.B. KGV, KCV, KBV etc.) verwendet, um die Unterbewertung eines Unternehmens festzustellen, kann ein Dividendenanleger ein Unternehmen rein nach Dividendenindikatoren (z.B. Dividendenrendite, Dividendenstabilität, Dividendenwachstum etc.) auswählen. Ob hiermit nachhaltig Überrenditen erzielbar sind oder nicht, ist in der Finanzwissenschaft keineswegs eindeutig geklärt. Zwei Studien (Gleißner 2017 und Guinness Global Investors) hast du schon zitiert, die nahelegen, dass Dividendenstrategien tatsächlich nachhaltig Überrenditen erbringen können. Es gibt durchaus weitere Studien, die diese Erkenntnisse stützen. z.B.:
Walkshäusl (2014): Style Investing: Erfolgreich investieren mit Stil. In: Corporate Finance.
Claus, J. & Thomas J. (2001): Equity Premia as Low as Three Percent? Evidence from Analysts‘ Earnings Forecasts for Domestic and International Stock Markets. Link: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/0022-1082.00384
Kottkamp, S. & Otte. M. (2001): Die langfristige Performance von DAX-Dividendenstrategien. Link : https://www.econstor.eu/bitstream/10419/293443/1/ccm.34.3.393.pdf
Wenn ich mich richtig erinnere, haben French & Fama in ihrem Finanzmarktmodell auch festgestelllt, dass die Dividende einen minimalen aber dennoch statistisch nachweisbaren Anteil an einer eventuellen Überrendite haben kann. Schau hier noch mal nach konkreter Literatur, vielleicht hilft es dir.
Das Problem ist dabei, dass die risikoadjustierte Rendite im Prinzip das Verhältnis aus Gesamtrendite (Kursrendite + Dividendenrendite) und der Volatilität der Kurse der Basiswerte darstellt. Wenn du jetzt eine Dividendenstrategie entwickelst, die tatsächlich nachweislich nachhaltige risikoadjustierte Überrenditen erzielt, bedeutet dies nicht zwingend, dass dies auch direkt mit den Dividenden zu tun haben muss. Aus der Formel der risikoadjustierten Rendite ließe sich auch ableiten, dass eine geringere Kursvolatilität oder eine höhere Kursrendite zu dieser höheren risikoadjustierten Rendite geführt hat. Für einen Dividendenanleger ist dies höchst wahrscheinlich ziemlich egal, Hauptsache die Dividende fließt einigermaßen kontinuierlich und der Anleger wird für das eingegangene Risiko überproportional mit Gesamtrendite vergütet. Wenn eine Dividendenanalyse ihn nachhaltig zu solchen Investments führt, wird der Anleger seine Strategie als funktionstüchtig erachten. Wissenschaftlich sieht dies aber anders aus. So zielen etwa Low-Vola-ETFs ebenfalls auf eine risikoadjustierte Überrendite durch geringere Kursschwankungen ihrer Basiswerte, die Dividendenzahlungen sind hierbei aber nicht entscheidend. Theoretisch könnte das Portfolio eines Low-Vola-ETFs sogar identisch mit dem eines Dividenden-ETFs sein. Beide würden demnach die gleiche risikoadjustierte Rendite aufweisen, aber dennoch für sich in Anspruch nehmen, andere Anlageansätze zu verfolgen.
Ich versuche es vielleicht mal mit einem Beispiel. Du schreibst:
„Einen Dividendenanleger würde ich als einen solchen verstehen, der die Analyse eines Unternehmens an der Frage ausrichtet, wie stabil zukünftig seine Dividenden ausgeschüttet bzw. gesteigert werden können. Dadurch ergibt sich ein komplexes dividendenanalytisches Modell.“
Ok. Stellen wir uns mal einen solchen Anleger vor. Dieser Anleger analysiert jetzt verschiedene Aktien nach seinen Dividendenkriterien und kommt zu dem Ergebnis, dass z.B. Procter & Gamble ein gutes Investment ist. Er begründet dies z.B. damit, dass Procter & Gamble ein Dividendenkönig ist, von daher ein sehr stabiler Dividendenzahler, die Dividendenrendite gut ist und meinetwegen das Dividendenwachstum auch passabel aussieht. Ein Dividendenkritiker kann nun die Dividendenfokussierung des Anlegers auseinandernehmen und ihn für seine Investmentgründe kritisieren, genauso wie man das mit jedem anderen Investmentansatz auch tun kann. Dies bedeutet aber nicht, dass dieser Dividendenkritiker nicht auch in die Procter & Gamble-Aktie investiert – nur eben aus anderen Gründen. Er könnte z.B. sagen, die Wettbewerbsstellung von Procter & Gamble ist gut, das Geschäftsmodell ist wenig von der aktuellen Wirtschaftslage abhängig, die Bilanz ist stabil, das Unternehmen ist aktuell unterbewertet etc. etc. Theoretisch könnte er auch eine aktuelle Trading-Gelegenheit in der Aktie sehen. Es gibt unendlich viele Gründe, in eine Aktie zu investieren. Für alle Anleger in der Procter & Gamble-Aktie ist aber für die entsprechende Haltedauer die risikoadjustierte Rendite die gleiche, unabhängig von den Gründen des Investments.
Ich möchte damit sagen, dass ein Investment unabhängig von der Dividende als gut oder schlecht angesehen werden kann. Nur weil dividendenzahlende Unternehmen wissenschaftlich nachgewiesen nicht grundsätzlich zu bevorzugen sind, bedeutet dies nicht, dass sie schlechte Investments sind. Die Dividende kann in ihren vielen verschiedenen Kriterien (Dividendenrendite, Dividendenwachstum etc.) also durchaus die Grundlage für eine Analyse sein und dadurch zu guten Investments führen. Weshalb sollte ein Anleger risikoadjustiert grundsätzlich schlechtere Anlageentscheidungen treffen, wenn er die Stabilität seiner zukünftigen Dividendenzahlungen in den Mittelpunkt seiner Analyse stellt? Hierfür gibt es kein zwingendes Argument. Dies ist der entscheidende Unterschied zwischen der Dividende an sich und einer Dividendenstrategie.
Du siehst also vielleicht schon selbst, wie schwierig es ist, die risikoadjustierte Überrendite eines Portfolios konkret mit einem bestimmten Analysekriterium in Beziehung zu setzen.
Hallo Sebastian,
wow, einmal mehr muss ich dir sehr danken für deine Ausführungen. Kann ich alles absolut nachvollziehen, was du schreibst. Ich habe auf Basis deiner Literaturangaben selbst auch noch einmal weitergehend recherchiert.
Die wohl empirisch am besten untersuchte Dividendenstrategie ist die „Dogs-of-the-Dow-Strategie“ von O’Higgins. Ist zwar eine etwas eingeschränkte Sicht auf Dividenden, aber dafür relativ leicht zu überprüfen. Die empirische Finanzwissenschaft ist sich wohl einig, dass diese Strategie in so gut wie jeder Dekade eine Überrendite gegenüber dem Gesamtmarkt erzielt hat, wobei es hier auf den konkret betrachteten Zeitraum ankommt wie groß diese Überrendite ausfiel. In manchen Dekaden war diese Überrendite größer, in machen kleiner, aber eine Überrendite wurde langfristig wohl so gut wie immer erwirtschaftet. Hier liegen wohl Daten für die letzten ca. 100 Jahre vor. https://en.wikipedia.org/wiki/Dogs_of_the_Dow
Beim „Dogs-of-the-DAX“ ist diese Überrendite seit 1960 (zurückberechnet) sogar noch deutlich größer.
Es ist aber genau wie du geschrieben hast. Bisher konnte kein klarer Kausalitätsnachweis für diese Überrendite erbracht werden. Es könnte also eine Beziehung zwischen Dividenderendite und zukünftiger Performance geben, es könnte aber auch keine geben. Somit ist wissenschaftlich nicht gesichert, dass diese vergangenen Überrenditen auch in Zukunft auftreten.
Vielen, vielen Dank nochmals für deine Ausführungen. Das hat jetzt bei mir die Klarheit noch einmal deutlich erhöht.
VG, Alex
Hallo zusammen,
im Grunde immer wieder die Frage Dividendenstrategie ja/nein. Das Thema hier ist schon uralt und ich kann mich erinnern, weiter ober etwas dazu geschrieben zu haben.
Ich habe meine ersten Aktien 1984 gekauft und bin seit etwa 5 Jahren finanziell frei. Wobei ich aus der Historie heraus Aktien gekauft habe und nur eine kleine Position ETFs thesaurierend besitze. Steuerlich hat sich im Laufe der Jahre immer wieder etwas geändert, deshalb greifen viele steuerlichen Strategien nur bedingt.
Meiner Erfahrung nach ist Dividende, Ertrag durch Gewinne etc. zwar ein wichtiges Thema. Aber diese Themen werden erst im Laufe der Zeit wichtiger, am Anfang als kleiner Padawan unter 100.000 EURO ist das nur bedingt wichtig.
Wichtig ist am Anfang, möglichst viel zu investieren. Das heißt im Klartext, dass die eigenen Investitionssummen bis etwa 300.000 EURO die Marschmusik sind. Man sollte anhand seiner Möglichkeiten stetig und stur investieren. Das ist der Hauptfokus.
Viele gehen heute auf ETF und ob thesaurierend oder auszahlend ist Geschmackssache. Die ETFs werden jährlich neu eingestuft und darauf fällen über den 1000 EURO KeSt an. Wenn Du die Summe nicht jährlich erreichst, mach dir keine großen Gedanken um irgendwelche Erträge. Die sind in Form von Dividenden und wenn die Börsen gut laufen da. Wenn man sein Portfolio möglichst einfach gestalten möchte, sucht man sich einen großen Welt-Aktien-ETF eines großen Anbieters heraus und spart stur und stetig. Damit sind bereits alle Fragen beantwortet die man wissen muss. Der ETF performt über lange Zeiträume, weil die Wirtschaft wächst und durch neue Technologien neue Felder erschlossen werden. Das System läuft schon seit 100en von Jahren so. Diese Strategie ist zugegebenerweise völlig langweilig. Aber man muss nichts theoretisieren und selbst der Dorfdepp kann das so machen und nach 30/40 Jahren bekommt er gute Ergebnisse.
Ich habe weiter nur Aktien gekauft und dort habe ich sowohl Dividendenwerte als auch Wachstumswerte im Depot. Meiner Erfahrung nach sind Wachstumswerte insgesamt performanter, wenn auch viel volatiler. Da ich große Schwankungen kenne und ich nicht wirklich etwas babysitte, bekomme ich eher begrenzt davon was mit. Mit den Jahren wird man leidenschaftslos, die Börse macht eh was sie will und ich kann es nicht beeinflussen.
Gewinne/Dividenden machen sich bei ca. 300.000 EURO so bemerkbar, dass sie für dich einen Unterschied machen können. Eine Marke ist 1000 EURO Dividende / Monat, die wichtig für die eigene Psychologie ist. Nicht bei jedem, doch viele haben den Eindruck, wenn diese Marke fällt, es weitestgehend geschafft zu haben. Nicht weil man mit dem Geld leben könnte, sondern weil man Automatismen entwickelt hat regelmäßig Geld anzulegen. Wer die 1000/Monat geschafft hat, wird i.d.R. die 2000/Monat wesentlich schneller schaffen, wenn man keine Entnahmen macht und weiter stur investiert. Danach wird jeder 1000er leichter.
Wenn man in Aktien investieren möchte, sollte man möglichst nicht nur Dividendenwerte kaufen. REITs bieten zwar hohe Ausschüttungen, aber wenig Kursentwicklungen und das Risiko eines Ausfalls ist nicht unerheblich. Bei REITs bin ich sehr vorsichtig geworden. Man sollte, um besser als ETFs zu werden durchaus bekannte große Techfirmen wie NVidia, Bradcom, TSMC, Microsoft, Meta, Alphabet etc. mit reinnehmen. Die Dividenden sind zwar marginal bis nichts und wie meine tollen Intelaktien kann auch eine auf Tauchstation gehen, aber die Gewinner outperformen das. Nicht rumhandeln, einfach kaufen und halten. Daneben solide Firmen, die Dividenden von 2-4% ausschütten und in Gottes Namen auch ein paar mit höheren Ausschüttungen wenn man unbedingt möchte.
Tut man sich das nicht an, ist die Welt-ETF-Strategie sehr stabil.
Damit wären auch schon alle wichtigen Themen zur Strategie abgedeckt. Wichtig ist, ins Tun kommen, nicht ständig über etwas so triviales wie Aufbau eines Portfolios zu thematisieren. Es dauert viele Jahre, es sollte einfach sein und als Ziel sollte stehen, finanziell frei zu sein. Wenn man früh anfängt ist das schaffbar, ohne sich jeden Tag über sein Depot Gedanken zu machen. Das mache nicht mal ich und ich habe drei Depots, die ganz ordentlich sind.
Das ist ja wirklich interessant zu lesen hier, und ich möchte aus meiner praktischen Wirklichkeit ein paar Dinge hinzufügen. Wie jeder Mensch benötige ich liquide Mittel, um den Kühlschrank zu füllen, weil der Supermarkt Waren nur gegen Bezahlung anbietet.
In der finanziellen Freiheit sind Dividenden einer von zahlreichen Wegen, um an Liquidität zu gelangen. Andere Möglichkeiten sind: Erwerbsarbeit, Kreditaufnahme und Verkäufe bzw. Beendigung von Vermögenspositionen. Als Buy-and-Hold-Investor verkauft man nicht gerne. Bei manchen Investitionen wird man zum „Ende“ gezwungen, etwa weil die Laufzeit begrenzt war, wenn es zu einem Squeeze-out kommt oder Kurse einen Schwellwert erreichen. Das Ergebnis ist üblicherweise das Gleiche: Auf einem Konto landet ein Geldbetrag, und der kann zum Leben verwendet werden oder wird neu angelegt.
Dividenden sind nur eine weitere Spielart. Über ihre Höhe entscheidet die Hauptversammlung typischerweise nach einem Vorschlag der Unternehmensleitung auf Basis der Geschäftsdaten und der Markterwartungen. Das sorgt meist für Beträge, die sowohl für das Unternehmen als auch für die Anleger angemessen sind. Man hat zwar auf die tatsächliche Ausschüttung keinen Einfluss, aber in der Praxis stellt sich eine eine gewisse Verlässlichkeit im Zeitverlauf und in der Höhe ein.
Als Privatanleger finde ich vorteilhaft, dass ich keine Transaktion mit vorgelagertem Entscheidungsprozess veranlassen muss und dass die meisten Banken keine zusätzlichen Gebühren dafür berechnen. Nachteilig ist, dass die meisten Gewinnausschüttungen unmittelbar besteuert werden.
Ich bin kein Anhänger der Dividendenstrategie, aber bei der Anlage in Einzelwerte gehören sie dazu und sind Teil meiner Liquiditätsplanung. Die Höhe der Ausschüttungen eines Unternehmens ist für mich nicht wesentlich, allerdings kaufe ich keine Werte, bei denen sie mir unangemessen hoch erscheint.
Hallo Andreas,
super, dass du die aktuellen Diskussionen hier bereichernd findest, dann siehst du es genauso wie ich. Vielen Dank, dass du einige meines Erachtens ganz wesentliche Punkte hinzugefügt hast. Von meiner Seite würde ich zu deinen Punkten folgendes sagen:
„Dividenden sind nur eine weitere Spielart. Über ihre Höhe entscheidet die Hauptversammlung typischerweise nach einem Vorschlag der Unternehmensleitung auf Basis der Geschäftsdaten und der Markterwartungen. Das sorgt meist für Beträge, die sowohl für das Unternehmen als auch für die Anleger angemessen sind.“
Ich sehe das sehr ähnlich. Natürlich gibt es auch Unternehmen, die laufend aus der Substanz ausschütten und dann irgendwann einmal die Dividende kürzen müssen. Solche Anlagen würde in Dividendenanleger typischerweise meiden. Die meisten dieser Unternehmen erkennt man meines Erachtens aber relativ gut. Meistens geht die Umsatzrendite bzw. Marge schon Jahre vorher zurück, Gewinne und Cash-Flows reduzieren sich oder werden sogar negativ, vielleicht gehen auch die Umsätze zurück, das Eigenkapital wird aufgezehrt und natürlich sinken auch nachhaltig die Kurse (siehe z.B. Walgreens).
Aber nach meinen Erfahrungen auf Hauptversammlungen hat der Vorstand kein Interesse hat, das Unternehmen nachhaltig zu schädigen, sondern die vorgeschlagenen Ausschüttungen sorgfältig abzuwägen. In der Regel ist ja auch genau diese Abwägung Gegenstand der Diskussionen auf den Hauptversammlungen. Die historische Dividendenkontinuität über den gesamten Markt zeigt auch, dass die meisten Unternehmen sorgfältig und gewissenhaft mit ihren Ausschüttungen umgehen.
„in der Praxis stellt sich eine eine gewisse Verlässlichkeit im Zeitverlauf und in der Höhe ein.“
Völlig richtig. Empirisch lässt sich einfach nachweisen, dass Dividendenzahlungen über den breiten Markt ausgesprochen verlässlich sind (Quelle: siehe oben). Das sind einfach die Fakten, an denen niemand vorbeikommt.
„Als Privatanleger finde ich vorteilhaft, dass ich keine Transaktion mit vorgelagertem Entscheidungsprozess veranlassen muss und dass die meisten Banken keine zusätzlichen Gebühren dafür berechnen.“
Genau das ist der Punkt. Man erhält eine fertig kalkulierte Ausschüttung, die mehr oder weniger verlässlich ist. Man muss keinen eigenen Entnahmeplan kalkulieren, man bekommt eine einigermaßen kalkulierbare Einnahme und kann daraufhin seinen Lebensstil anpassen, wenn es geht. Die Gebühren sind ebenfalls ein Thema, guter Punkt, den du ansprichst.
Meines Erachtens liegt dahinter der Wunschtraum einer fest terminierten Zinszahlung mit eingebautem Inflationsschutz plus noch etwas Realwachstum und ohne Laufzeitbegrenzung. Nicht umsonst sind gegen Ende der 2010er Jahre viele frustrierte Zinsanleger auf den Aktienmarkt gekommen und haben in Dividendentitel investiert. In der Corona-Krise haben diese Anleger dann leidvoll erfahren, wie volatil Aktienkurse auch bei Dividendenwerten sein können und dass Dividenden eben keine besseren Zinsen sind. Durch die teilweise staatlich erzwungenen Dividendenkürzungen und Dividendenstreichungen haben nun viele Zinsanleger enttäuscht dem Aktienmarkt wieder den Rücken gekehrt. Seit 2-3 Jahren sind klassische Dividendenwerte kursmäßig eher die Underperformer an der Börse. Meiner Vermutung nach, weil die Nachfrage der Zinsanleger fehlt. Dividenden und Zinsen sind also aus verschiedenen Gründen nicht einfach austauschbar. Die Denkweise von Zins- und Dividendenanlegern ist aber in manchen Punkten aus meiner Sicht durchaus verwandt. Meines Erachtens belegt auch die Dividendenpolitik mancher Unternehmen, diese verwandte Denkweise der Anleger. Als die Zinsen nach dem Inflationsschock 2022/23 nach oben schnellten, haben viele amerikanische Dividendenunternehmen ihre Aktienrückkaufprogramme heruntergefahren und die Dividenden erhöht, um mit den steigenden Zinsen konkurrenzfähig zu bleiben.
„Die Höhe der Ausschüttungen eines Unternehmens ist für mich nicht wesentlich, allerdings kaufe ich keine Werte, bei denen sie mir unangemessen hoch erscheint.“
Ganz wichtiger Punkt. Ein Dividendenanleger ist nicht nur an der aktuellen Dividendenhöhe interessiert. Den Grund hast du sehr schön beschrieben.
Zum Schluss noch eine Frage an dich. Du schreibst, du siehst dich nicht als Dividendenanleger, hast aber Dividendentitel in dein Portfolio beigemischt. Hast du auch Basiswerte in deinem Depot, die du ausschließlich der Entnahme wegen hältst?
Vielen Dank für deinen lesenswerten Beitrag. Meines Erachtens hast du mit allen Punkten vollkommen Recht.
„Zum Schluss noch eine Frage an dich. Du schreibst, du siehst dich nicht als Dividendenanleger, hast aber Dividendentitel in dein Portfolio beigemischt. Hast du auch Basiswerte in deinem Depot, die du ausschließlich der Entnahme wegen hältst?“
Ich kann mit dem Begriff „Dividendentitel“ nichts anfangen. Die meisten Unternehmen schütten aus. Es ist bei der Anlage in Einzelwerte eher schwierig, Dividenden zu umgehen. Dividenden sind für mich kein Auswahlkriterium (außer sie sind zu hoch) und ich sehe auch nicht eine Art von Aktien als Beimischung zu einer anderen.
Ich habe beispielsweise seit langer Zeit Amazon, Alphabet, Meta und Salesforce im Depot. Drei davon schütten inzwischen aus.
Hi Alex,
das Entweder-Oder Dividendenstrategie oder Entnahmeplan erschließt sich mir nicht, da es sich meiner Meinung nach nicht sinnvoll durchhalten lässt, sobald Einzelaktien im Spiel sind.
Wenn Divi-Aktien extrem schnell und stark steigen oder die Dividende stark kürzen, ist ein Verkauf sinnvoll. Und wenn „Kursspekulationsaktien“ plötzlich Dividenden ausschütten, dass passiert das einfach.
Außerdem ist ein wesentliche Frage:
Soll der Lebensunterhalt rein aus Kapitalerträgen oder auch teils oder ganz aus Vermögensverzehr beschritten werden? Wenn ja, gilt es zwangsläufig Wertpapiere zu verkaufen, egal, ob auch Dividenden/Erträge eingenommen werden.
Hallo Prima Sache,
vielen Dank für deinen Beitrag. Ich verstehe absolut, dass dir die Gegenüberstellung von Dividenden und Entnahme nicht einleuchtet. Ich möchte vorwegschicken, dass dies natürlich auch von mir eine sehr grobe Gegenüberstellung ist und es natürlich ganz ganz viel grau dazwischen gibt. Es soll hier bewusst eine gewisse Polarität geschaffen werden. Ich würde aber den wesentlichen Unterschied im Anlegertyp sehen.
Als einen dividendenorientierten Anleger würde ich einen Anleger definieren, der ausschließlich an Unternehmen oder ETFs interessiert ist, die eine möglichst kontinuierliche Dividende ausschütten, um hiervon ganz oder teilweise seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können. Somit scheiden automatisch nicht-ausschüttende Unternehmen oder thesaurierende Fonds für ihn aus, weil er ja die Dividende braucht, um z.B. seine Miete zu zahlen. Es handelt sich nach meinem Bild also um einen typischen Income-Investor, der wahrscheinlich auch eine hohe Affinität für Stillhaltergeschäfte haben wird. Meines Erachtens liegt beiden Anlagen ein ähnliches Prinzip zu Grunde. Man tauscht ein Stück Kursperformance gegen eine regelmäßige Ausschüttung ein.
Einem eher entnahmeorientierten Anleger wäre nach meinem Verständnis die Dividende prinzipiell egal. Er möchte seine Ausschüttung selbst definieren können. Von daher würde er seine Investments von vielen Kriterien abhängig machen, definitiv aber nicht von der Tatsache, ob eine Dividende ausgeschüttet wird oder nicht. Das wird bei einigen seiner Unternehmen der Fall sein, bei anderen wird es nicht der Fall sein, aber es wird für ihn keine nennenswerte Rolle spielen, ob und in welcher Höhe Dividenden gezahlt werden.
„Wenn Divi-Aktien extrem schnell und stark steigen oder die Dividende stark kürzen, ist ein Verkauf sinnvoll. Und wenn „Kursspekulationsaktien“ plötzlich Dividenden ausschütten, dass passiert das einfach.“
Ich denke auch hier spielt wieder eine Rolle, welchen Anleger man vor Augen hat. Wenn ein Anleger grundsätzlich gar keinen regelmäßigen Cash-Flow von der Börse braucht, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, gebe ich dir vollkommen Recht. Für diesen Anleger macht es auch absolut keinen Sinn, überhaupt über Dividendenstrategien nachzudenken. Was soll er mit regelmäßigen Ausschüttungen, die steuerpflichtig sind und auf seinem Konto versauern. Er wird seine Investments also von völlig anderen Kriterien abhängig machen. Natürlich macht es dann umgekehrt für ihn auch keinen Sinn, eine Aktie nur deshalb zu verkaufen, weil sie jetzt plötzlich eine Dividende zahlt. Für mich hättest du damit aber eher einen entnahmeorientierten Anleger vor Augen, der primär Vermögensaufbau betreiben möchte und wenn er Bedarf an einem bestimmten Cash-Flow hat, dann einen Teil entnimmt. Wer aber seine Krankenversicherung von Börse bezahlen muss, weil er ansonsten keine ausreichenden regelmäßigen Einnahmen hat, für den wird ein Unterschied machen, ob sein Unternehmen jetzt die Dividende kürzt oder sogar streicht oder ob sein Unternehmen die Dividende erhöht. Eine solche Dividendenkürzung oder -streichung würde nach meinem Verständnis ein Dividendenanleger frühzeitig antizipieren wollen und dann aus diesem Grund heraus Umschichtungen vornehmen, damit es gar nicht erst soweit kommt.
Was für ihn im Falle einer Dividendenstreichung definitiv nicht funktionieren würde, wäre eine Entnahme in gleicher prozentualer Höhe wie die Dividende in vorherigen Jahren. Also die Idee, dass er eine Dividendenausschüttung simuliert, die für ihn neutral wirkt, weil ja auch der Dividendenabschlag in gleicher Höhe entfällt. Hierzu mal ein Beispiel:
Nehmen wir mal einen Dividendenanleger an, der sich eine Aktie aussucht, die schon über lange Zeiträume ihre Dividende kontinuierlich steigert. 20, 30, vielleicht mehr Jahre. Er geht anhand seiner Analysen davon aus, dass diese Dividendenkontinuität anhalten wird. Somit investiert er in das Unternehmen und hält die Aktie viele Jahre. In der Tat steigert sich auch die Dividende sehr konstant jährlich. Sagen wir von 2,71€ auf 2,80€, dann auch 2,90€ und schließlich auf aktuell 3,00€ pro Aktie. Sagen wir der Kurs der Aktie steht aktuell bei 100,00€, so dass sich eine Dividendenrendite von 3% ergibt. Sagen wir mal diese 3% sind auch die durchschnittliche Dividendenrendite dieses Unternehmens über die letzten 10 Jahre gewesen – immer gemessen am jeweiligen Kurs am Tag der Ausschüttung. Im nächsten Jahr aber fällt der Kurs der Aktie auf nur noch 80,00€ und das Unternehmen streicht seine Dividende gänzlich. Der Anleger braucht ja aber einen Cash-Zufluss von der Börse, um seine Lebenshaltung zu bestreiten. Er weiß ja jetzt aber nicht, in welcher Höhe eine Ausschüttung sinnvoll wäre. Er orientiert sich daher an der durchschnittlichen Dividendenrendite von 3% und entnimmt demnach 3% über Teilverkäufe. Rechnerisch ist es ja egal, ob er 3% erhält und 3% Dividendenabschlag dafür hinnehmen muss oder er gleich 3% per Teilverkauf entnimmt. Er erhält somit aber lediglich eine Ausschüttung von 2,40€ je Aktie (3% von 80,00€ Kurswert). Im Vorjahr waren es aber 3,00 € bei ebenfalls 3% Dividendenrendite (vom Kurswert 100,00 €). 2,40€ pro Aktie reichen ihm aber vielleicht nicht zum leben. Indem also der Anleger nun keine kontinuierliche Dividende seines Unternehmens mehr erhält, sondern selbst eine Entnahme auf Basis der durchschnittlichen Dividendenrendite ermittelt hat, hat er sich ein Kursrisiko in seine Entnahmerate hereingeholt, was bei seinen Dividendenausschüttungen nicht der Fall war und was nach meinem Verständnis ein Dividendenanleger auch nach Möglichkeit vermeiden möchte.
So einfach austauschbar sind also Dividendenstrategien und Entnahmepläne meines Erachtens für einen bestimmten Anlegertyp nicht.
„Außerdem ist ein wesentliche Frage:
Soll der Lebensunterhalt rein aus Kapitalerträgen oder auch teils oder ganz aus Vermögensverzehr beschritten werden?“
Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Man darf aber natürlich nicht vergessen, dass ja die Dividende bereits ein Vermögensverzehr ist, indem ja ein Stück Cash des Unternehmens ausgeschüttet wird. Du meinst jetzt aber wahrscheinlich, dass der individuelle Verbrauch höher ist als die Gesamtrendite des Investments und dann unweigerlich irgendwann zu einem kompletten Konsum des eigenen Vermögens führen würde – vor oder nach dem Lebensende. Auch dies ist nach meinem Verständnis eher ein Thema für einen entnahmeorientierten Anleger, der ja seine Entnahmerate nach irgendwelchen Kriterien definieren muss. Für einen dividendenorientierten Anleger kommt ein so gearteter Vermögensverzehr nach meinem Verständnis nicht in Frage, sondern er möchte in erster Linie von der Dividende leben. Wenn er natürlich nun ganz dringend zusätzlichen Finanzbedarf hat, wird er sicher auch mal einen Teilverkauf seines Aktienbestands vornehmen, allerdings wird dies für ihn eher die Ausnahme sein.
Vielen Dank für deinen wirklich guten Beitrag, der mich definitiv zum Nachdenken über verschiedene Anlegertypen gebracht hat, die ich mit dieser Gegenüberstellung im Kopf habe. Hier kann ich auch den Beitrag von Sebastian oben sehr empfehlen, der meines Erachtens die beiden Anlageansätze nach verschiedenen Dimensionen hervorragend differenziert hat.