Dies ist der siebte Teil meiner Serie Von den Zinsen leben – Entnahmestrategien unter der Lupe. Hier geht’s lang zum ersten Teil und zur Übersicht.
In den vergangenen Teilen der Serie sind wir tief in die Welt der Portfolio-Entnahmen eingetaucht.
Ein zentrales Thema haben wir bisher allerdings außer Acht gelassen. Wenn wir von unseren Kapitalerträgen leben wollen, kriegen wir es schließlich nicht nur mit dem Sequence-of-Returns-Risiko, sondern auch mit Vater Staat zu tun. Wir müssen Steuern auf unsere Zinsen, Dividenden oder die Kursgewinne unserer ETFs zahlen.
In der Finanzcommunity herrscht oft Unwissenheit darüber, wie viel Steuern man tatsächlich zahlen muss, wenn man als Privatier ganz oder teilweise von seinen Kapitalerträgen lebt.
Oft lese ich Aussagen wie diese:
Wenn du 2.000 € aus deinem Portfolio entnimmst, musst du noch 26 % Steuern abziehen, dann bleiben dir netto 1.480 €.
In fast allen Fällen ist das jedoch Quatsch. Je nach Kapitaleinkommen und Lebenssituation ist es als frugalistischer Privatier ziemlich leicht möglich, weniger als 5 % oder sogar überhaupt keine Steuern zu bezahlen.
In diesem Artikel erkläre ich, wie die Besteuerung von Kapitalerträgen in Deutschland tatsächlich funktioniert – und wie man als Frugalist seine Steuerlast geschickt auf ein Minimum reduziert.
Worauf muss ich Steuern zahlen – und wann?
In Deutschland werden Steuern auf Kapitalerträge erhoben. Darunter fallen zum einen Ausschüttungen – also etwa Dividenden oder die Zinszahlungen einer Anleihe.
Die Kapitalertragssteuer wird dabei immer beim Zufluss der Erträge fällig. Wenn ich etwa Dividenden erhalte, wird die Steuer in der Regel sofort vom ausgeschütteten Betrag abgezogen.
Außerdem wird die Kapitalertragssteuer auch auf Kursgewinne erhoben. Habe ich eine Aktie für 50 € gekauft und verkaufe sie für 70 € wieder, muss ich die Differenz von 20 € versteuern.
Auch Kursgewinne werden wieder erst bei Zufluss des Ertrags versteuert. Daher muss ich die Steuer erst dann zahlen, wenn ich die Aktie tatsächlich verkaufe und den Kursgewinn realisiere (eine Ausnahme bildet die Vorabpauschale bei Fonds).
Besitze ich also eine Aktie, die im Wert steigt, aber keine Dividende zahlt, muss ich keinen Cent Steuern zahlen – solange ich die Aktie nicht verkaufe.
Soviel dazu, was genau versteuert wird. Jetzt schauen wir uns an, welcher Steuersatz auf diese Kapitalerträge angewendet wird.
Der Standardfall: Die Abgeltungssteuer
Wenn irgendwo davon die Rede ist, dass man auf Kapitalerträge 25 % oder 26 % Steuern zahlen muss, dann ist damit meist die Abgeltungssteuer gemeint. Diese wurde in Deutschland im Jahr 2009 eingeführt.
Kapitalerträge gehören normalerweise zu den sieben Einkommensarten des Einkommensteuergesetzes. Damit müssten sie eigentlich mit der regulären Einkommensteuer versteuert werden – wie auch ein Angestelltengehalt oder Einnahmen als Freiberufler.
Bei der Einkommensteuer kommt der persönliche Steuersatz zur Anwendung, der von der Höhe des gesamten Jahreseinkommens abhängt. Je mehr ich verdiene, desto mehr Steuern muss ich prozentual auf mein Einkommen zahlen.
Für Kapitalerträge hat sich der deutsche Staat jedoch eine Sonderregel einfallen lassen. Die lautet etwa so:
Kapitalerträge werden einfach pauschal mit 25 % versteuert, unabhängig von deren Höhe oder dem sonstigen Einkommen.
Auf diese 25 % werden dann noch der Solidaritätszuschlag und ggf. die Kirchensteuer aufgeschlagen. Unterm Strich erhält man so einen Steuersatz von 26,375 % – oder knapp 28 %, wenn man in der Kirche ist.
Der Einfachheit halber rechne ich in den folgenden Rechenbeispielen immer ohne die Kirchensteuer.
Steuerhack 1: Die Günstigerprüfung
Zum Glück ist die Abgeltungssteuer nur die halbe Wahrheit. Denn es gibt eine weitere Sonderregel, die uns massiv in die Karten spielt: Die Günstigerprüfung.
Wenn ich nach Ablauf eines Jahres meine Steuererklärung abgebe, zählt das Finanzamt alle meine Einkünfte zusammen und ermittelt daraus meinen persönlichen Einkommensteuersatz. Mit diesem Steuersatz wird dann mein gesamtes Einkommen des vergangenen Jahres versteuert. Bis auf die Kapitalerträge natürlich, die ja mit der Abgeltungssteuer versteuert werden – normalerweise.
Wenn ich im Steuerformular jedoch die Günstigerprüfung beantrage, dann prüft das Finanzamt, ob ich mit dem persönlichen Steuersatz weniger Steuern entrichten würde als bei Anwendung der Abgeltungssteuer. Ist das der Fall, dann werden meine Kapitalerträge nicht mit der Abgeltungssteuer, sondern mit meinem persönlichen Steuersatz versteuert. Und der ist in vielen Fällen deutlich niedriger als 25 %.
Man könnte die Besteuerung von Kapitalerträgen für Privatiers in Deutschland also folgendermaßen zusammenfassen:
Auf Kapitalerträge zahlt man den persönlichen Einkommensteuersatz, höchstens jedoch 26,375 % (bzw. ~28 % als Kirchenmitglied).
Wie viel Steuern zahle ich nun in der Praxis?
Die Frage ist also: Bis zu welchem Einkommen ist der persönliche Steuersatz niedriger als die Abgeltungssteuer? Um das herauszufinden, werfen wir einen Blick in die Grundtabelle der Einkommensteuer. Aus dieser geht der jeweilige Einkommensteuersatz für jedes Einkommen hervor.
Außerdem können wir noch den Sparerpauschbetrag (801 € für Singles oder 1.602 € für Verheiratete) mit einberechnen, bis zu dem Kapitalerträge grundsätzlich steuerfrei sind.
Es zeigt sich: Im Jahr 2019 liegt das Bruttoeinkommen, bis zu dem der persönliche Steuersatz niedriger als die Abgeltungssteuer ist, bei etwa 4.340 € für Singles oder rund 8.680 € für Verheiratete. Ein Einkommen in dieser Höhe dürften die meisten Frugalisten für die finanzielle Unabhängigkeit gar nicht benötigen.
Wir können also schlussfolgern:
- Den maximalen Steuersatz von 26,375 % zahlt man als Privatier nur, wenn man Einnahmen von über 4.340 € im Monat hat (als Single). Damit dürfte die Abgeltungssteuer für die meisten Frugalisten in der Entnahmephase irrelevant sein. In den meisten Fällen kommt der persönliche Einkommensteuersatz mittels Günstigerprüfung zur Anwendung (und wenn nicht, lässt sich auch bei einem Steuersatz von 26 % vom Rest noch sehr gut leben 😉 ).
- Wem Kapitaleinkünfte von monatlich 831 € (Single) bzw. 1.662 € (Verheiratete) zum Leben ausreichen, der braucht gar keine Steuern zu bezahlen. Die Einkünfte liegen dann unterhalb der Freibeträge (9.168 € Einkommensteuer-Grundfreibetrag plus 801 € Sparerpauschbetrag).
- Wer als Single 1.300 € im Monat zum Leben benötigt, der muss dafür Kapitalerträge in Höhe von 1.433 € erwirtschaften und zahlt 9 % Steuern.
Steuerhack 2: Nur Erträge müssen versteuert werden
Und schon liegen wir statt der bedrohlich wirkenden 26 % nur noch bei einem Steuersatz von unter 10 %.
Doch das war noch längst nicht alles.
Wenn ich aus meinem Vermögen Geld entnehme, muss ich nicht zwingend auch die gesamte Entnahme versteuern.
Schließlich zahle ich Steuern nur auf Kapitalerträge (also Ausschüttungen und Kursgewinne), nicht aber auf das Grundkapital, das ich selbst investiert habe. Das stammt ja im Regelfall aus meinem Arbeitseinkommen und wurde bereits zum Zeitpunkt der Gehaltszahlung versteuert.
Angenommen, ich bespare 15 Jahre lang ein thesaurierendes ETF-Portfolio. Am Ende der 15 Jahre beträgt der Wert des Portfolios 500.000 €. Von diesem Vermögen habe ich 300.000 € selbst investiert, die restlichen 200.000 € sind Kursgewinne, die im Laufe der Zeit dazugekommen sind.
Wenn ich mein Vermögen in der Entnahmephase verbrauche, kann ich die selbst investierten 300.000 € steuerfrei entnehmen. Versteuern muss ich nur den „Gewinnanteil“ von 200.000 €.
Angenommen, ich entspare das beschriebene Portfolio 50 Jahre lang und verbrauche in dieser Zeit den selbst eingezahlten Anteil vollständig. Im Schnitt kann ich dann 500 € im Monat (300.000 € × 1/50 Jahre × 1/12 Monate) steuerfrei entnehmen. Diese 500 € sind steuerrechtlich überhaupt kein Einkommen, da es ja quasi mein eigenes, bereits verdientes Geld ist, das ich mir aus meinem Depot wieder auszahle. Zusammen mit den 831 €, die ich durch die Freibeträge schon steuerfrei entnehmen kann, käme ich so auf ein auskömmliches, steuerfreies Einkommen von 1.331 € im Monat.
Die Steuerlast geschickt über das Leben verteilen
Die Tatsache, dass ich mein investiertes Kapital bei der Entnahme nicht erneut versteuern muss, eröffnet mir einigen Gestaltungsspielraum.
Angenommen ich befinde mich mit Mitte 40 in der Entnahmephase und habe mehrere Kinder im Teenageralter. In dieser Zeit werden meine Ausgaben im Vergleich zum Rest meines Lebens vermutlich am höchsten sein.
Hier wäre vorteilhaft, wenn ich hauptsächlich mein selbst eingezahltes Kapitals verbrauche, um so mein zu versteuerndes Einkommen niedrig zu halten.
Im Alter, wenn die Kinder aus dem Haus sind, sinken meine Ausgaben dann wieder in die Nähe des Grundfreibetrags. Dann kann ich meine Vermögensgewinne realisieren, ohne hohe Steuersätze zu fürchten.
Übrigens: Wer nur von den Dividenden leben und sein eingezahltes Kapital nicht entsparen möchte, der muss immer auf die gesamte „Entnahme“ Steuern entrichten und kann diesen Trick nicht anwenden.
Steuerhack 3: Das LiFo-Prinzip
Durch das gezielte Entsparen von selbst investiertem Kapital oder Kursgewinnen kann ich meine Steuerlast also noch weiter senken.
Doch wie kann ich so genau steuern, welcher Teil meiner Entnahme aus meinem investierten Grundkapital besteht und welcher aus Kapitalerträgen?
Hier macht uns eine Besonderheit der Besteuerung von Kursgewinnen das Leben schwer: Die sogenannte First In, First Out- oder FiFo-Regel.
Was ist die FiFo-Regel?
Nehmen wir an, ich bespare über Jahre hinweg einen einzelnen thesaurierenden Fonds, etwa einen ETF auf den MSCI ACWI.
Im ersten Monat der Ansparphase erwerbe ich einen ETF-Anteil für 20 €. Anschließend kaufe ich viele Jahre lang jeden Monat einen weiteren Anteil dazu. Da der Kurs des ETFs mit der Zeit steigt, zahle ich im Laufe der Jahre immer mehr Geld für jeden neuen Anteil – und meine bereits erworbenen Anteile steigen im Wert.
Nach einigen Jahren gehe ich schließlich in Rente. Im letzten Monat der Ansparphase erwerbe ich noch einen ETF-Anteil für 99 €.
Anschließend beginne ich, mein Portfolio zu entsparen. Im ersten Monat der Entsparphase verkaufe ich einen Anteil, dessen Kurs bei mittlerweile 100 € liegt.
Doch welchen Anteil habe ich dabei genau verkauft? Meinen ersten Anteil, für den ich 20 € bezahlt habe, und auf dem mittlerweile ein Kursgewinn von 80 € liegt? Oder den letzten Anteil, für den ich 99 € bezahlt habe, der also nur 1 € Kursgewinne enthält?
Hier kommt die FiFo-Regel ins Spiel. Das Finanzamt sagt:
Bei Teilverkäufen identischer Wertpapiere aus einem Depot werden die zuerst gekauften Wertpapiere auch zuerst wieder verkauft („First In, First Out“-Prinzip).
Das bedeutet: Mein zuerst erworbener Anteil ist auch beim Verkauf als erster an der Reihe.
Und das ist suboptimal, da ich beim Verkauf den höchsten Kursgewinn von 80 € versteuern muss. Zahle ich beispielsweise den Abgeltungssteuersatz, behält das Finanzamt gleich 21,10 € (80 € × 26,375 %) meines Gewinns ein.
Viel lieber wäre es mir, wenn stattdessen mein zuletzt gekaufter Anteil verkauft wird. Da dieser nur einen Euro Kursgewinn aufweist, hätte ich hier lediglich 0,26 € Steuern gezahlt.
Wie entkommt man der FiFo-Regel?
Leider wird sich das Finanzamt nicht überreden lassen, meinen letzten Anteil anstelle des ersten zu verkaufen.
Eine Möglichkeit, die FiFo-Regel zu umgehen wäre es, statt einer einzelnen großen Fondsposition zeitlich hintereinander mehrere kleine zu besparen. Dann kann ich diese in der umgekehrten Reihenfolge wieder entsparen, für mich selbst also das LiFo-Prinzip („Last In, First Out“) anwenden.
So könnte man beispielsweise alle paar Jahre seine ETFs wechseln und die „alten“ Positionen nicht weiter besparen. Oder man eröffnet ab und an ein neues Depot und bespart seine ETFs dort in einer neuen Fondsposition weiter.
Doch es gibt noch einen einfacheren und eleganteren Weg, die FiFo-Regel zu umgehen.
LiFo per Depotübertrag
Jeder Broker bietet die Möglichkeit, Wertpapiere wie Aktien oder Fondsanteile vom einen auf ein anderes Wertpapierdepot zu transferieren: Den Depotübertrag. Dabei können auch nur einzelne Teile einer Wertpapierposition übertragen werden.
In diesem Fall wird ebenfalls die FiFo-Regel angewendet – es werden also prinzipiell die zuerst gekauften Anteile zuerst übertragen.
Halte ich nun beispielsweise eine Fondsposition mit 100 Anteilen und möchte nur den zuletzt gekauften Anteil verkaufen, übertrage ich einfach 99 Anteile auf ein anderes Depot. Durch die FiFo-Regel werden dabei die 99 Anteile übertragen, die ich zuerst gekauft habe. Der zuletzt verkaufte Anteil verbleibt als einziger im alten Depot und ich kann ihn problemlos verkaufen.
Für dieses Verfahren muss ich nicht einmal zwingend ein weiteres Depot bei einem anderen Broker eröffnen. Bei einigen Onlinebrokern, etwa der comdirect oder der Consorsbank, ist es möglich Unterdepots zu eröffnen, die ich für das Hin- und Herschieben der Fondsanteile nutzen kann.
Steuerhack 9000: Zieh doch nach Zypern
Das waren jetzt natürlich alles nur die Basics. Die unendlichen Weiten des deutschen Steuerrechts bieten noch tausende weitere Optimierungsmöglichkeiten. Angefangen bei der Ausschöpfung von Pauschbeträgen wie Sonderausgaben oder Werbungskosten bis hin zur vermögensverwaltenden GmbH. Welche Kniffe für einen selbst praktikabel sind, hängt dabei von der persönlichen Lebenssituation und den eigenen Vorlieben ab.
Wer bereit ist, zumindest für eine Weile seine deutsche Heimat aufzugeben, dem steht sogar die ganze Welt der internationalen Steueroptimierung offen.
Ein kleines aber feines Beispiel: In Ländern wie Großbritannien, Malta, Irland oder Zypern kann man als Ausländer den sogenannten Non-Domiciled-Status erwerben. Durch diesen muss man ausländische Einkünfte – also etwa Kapitalerträge in einem deutschen Depot – für einen gewissen Zeitraum nicht versteuern.
Damit man in Deutschland durch die erweiterte beschränkte Steuerpflicht nicht trotzdem steuerpflichtig bleibt, muss man sich allerdings für mindestens 5 Jahre im ausländischen Steuerparadies niederlassen.
Wer also nichts dagegen hat, für ein paar Jahre nach Malta oder Zypern zu ziehen, der kann anschließend alle Kursgewinne der letzten Jahrzehnte steuerfrei realisieren.
Noch ein wichtiger Hinweis zum Schluss
Dieser Artikel spiegelt die aktuelle Gesetzeslage im Jahr 2019 wider. Wenn ich in zehn Jahren meine Entnahme starte, kann die Welt schon wieder ganz anders aussehen.
Die Abgeltungssteuer wurde gerade erst vor 10 Jahren eingeführt – und es wird schon wieder über ihre Abschaffung diskutiert. Bis 2009 waren Kursgewinne von Aktien noch steuerfrei. Die Pauschalbesteuerung von Investmentfonds gibt es seit 2018. Allein der Rückblick ins letzte Jahrzehnt zeigt: Im Detail ändern sich die Steuergesetze schneller, als man Einkommensteuergrundfreibetrag sagen kann.
Eine Sache bleibt jedoch erfreulich konstant. Das gesetzliche Existenzminimum ist in Deutschland immer steuerfrei und wird es (wenn nicht gerade jemand radikal am Grundgesetz schraubt) auch noch für eine Weile bleiben.
Je dichter meine Ausgaben an diesem „Existenzminimum“ liegen, desto niedriger ist mein benötigtes Kapitaleinkommen – und desto niedriger wird auch mein Steuersatz bleiben.
Im nächsten Teil der Serie widmen wir uns einem weiteren Thema, um das sich frugalistische Privatiers Gedanken machen müssen: Der Krankenversicherung.
Schöner Artikel. Selbstbewohntes Wohneigentum ist quasi auch steuerfrei.
Besten Gruß
Christoph
Den Gedanken hatte ich auch zusätzlich zu der Betrachtung der Krankenkasse. Wohnen ist der größte Kostenblock. Geld das man nicht benötigt muss man schließlich auch nicht einnehmen. Hier muss man allerdings eine Wohnform finden, die sich den Bedürfnissen anpassen kann (mit und ohne Kinder), damit man nicht zu viel bezahlt. Selbstnutzer Wohnraum gilt auch als Schonvermögen, wenn die Größe angemessen ist.
Diversifikation finde ich sehr wichtig, gerade da man nicht weiß wie die Rahmenbedingungen in 20 Jahren als Beispiel sein werden. Falls man mehrere ETFs zu unterschiedlichen Zeitpunkten gekauft hat, vielleicht Reits und Einzelaktien kann man zu der Zeit immer überlegen welche Entnahme gerade sinnvoll ist. Mit Kindern gibt es Freibeträge, die irgendwann auch wegfallen. Ich kann auch nicht sagen wie es für mich in 20 Jahren aussehen wird. Daher baue ich verschiedene Säulen auf mit denen ich mich wohl fühle.
Hallo. Da stimmt was nicht bei ihrer Aussage.“maximalen Steuersatz von 26,375 % zahlt man als Privatier nur, wenn man Einnahmen von über 4.340 € im Monat hat (als Single).“ bei dieser Summe liegt der persönliche Steuersatz in etwa bei 40%
Hallo Christian,
nein, das ist nicht korrekt. Lediglich der Grenzsteuersatz beträgt bei diesem Einkommen 40 %.
Der persönliche Steuersatz ist aber immer der Durchschnittssteuersatz, und der liegt hier bei 25 %.
Und da liegt (meiner Meinung nach) genau dein Fehler Oliver. Die Günstigerprüfung greift nur, wenn dein Grenzsteuersatz unterhalb von 25% liegt. Deshalb ist deine Schlussfolgerung auch nicht korrekt. Einen Grenzsteuersatz von 25% überschreitet nahezu jeder normale Arbeitnehmer.
Hallo Felix,
das gilt nur, wenn dein Einkommen zum größten Teil aus Arbeitseinkommen besteht, das immer zum persönlichen Steuersatz besteuert wird, wie hier in aller Ausführlichkeit erklärt:
https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/#comment-68557
Hey Oliver,
ich glaube da denkst du nicht richtig. Ich habe mal eine grobe Berechnung für jemanden gemacht, der ein zu versteuerndes Einkommen von 20.000€ hat. Packe ich auf diese Einkommen 10.000€ Kapitalerträge drauf, dann zahlt er deutlich mehr als die knapp 26% Kapitalertragssteuer + Soliz
Einfach mal mit dem Steuerrechne vom Finanzamt rumspielen.
Richtig ist allerdings, dass wenn jemand nur Kapitalerträge bis 20.000€ hat, er definitiv in die Günstigerprüfung fällt. Zieht man dann auch noch die Kosten für die Krankenkasse (-1.900€) und eventuell ein Arbeitszimmer (über den Werbungskostenpauschbetrag), wenn man glaubhaft vermitteln kann, dass man hauptberuflich Investor ist ab, dann kommt man tatsächlich deutlich günstiger bei weg, als mit der Kapitalertragssteuer.
Ein gutes Modell könnte auch Kapitalerträge und 450€ Jobs sein, die werden pauschal versteuert und müssen nicht als Einkommen angegeben werden. Ich hab die genaue Auszahlung nicht im Kopf, aber 400€ aus Minijob + gut 1.600€ an Kapitalerträgen klingt doch nett.
451 Euro-Job ist vielleicht günstiger wegen der Krankenversicherung.
Hey Florian,
war auch mein Gedanke, leider landet man dann entweder in der Familienversicherung, was selbst bei super frugalen 800€ monatlichen Einkommen nicht mehr drin ist, weil man über der Einkommensgrenze liegt, oder man ist privatversicherung bzw. freiwillig gesetzlich versichert und da zählen alle Einnahmen, auch Kapitalerträge.
Über 450€ hat man gerade keinen Anspruch mehr auf Familienversicherung!
LEIDER FALSCH.
Es gibt durchaus einen Weg um in der Familienversicherung zu bleiben. Sogar bis 538,33 brutto. Der Arbeitgeber kann sich so sogar die GKV Kosten sparen. Gleichzeitig hat der AN volle Arbeitslosenversicherungs-, Elterngeld und Rentenversicherungsansprüche.
Von diesem Umstand wissen sogar die meisten Sachbearbeiter in der Krankenkasse nichts.
Aber es funktioniert. Wir haben so die meisten Werkstudenten beschäftigt. WIN-WIN für alle.
Das als Berechnungsgrundlage zu verwendende Gesamteinkommen, nach
„Gemeinsames Rundschreiben zum Gesamteinkommen der Spitzenverbände der Krankenkassen “ vom 24. Oktober 2008,
liegt nach Abzug der Werbungskosten ( pro rata – 1000€ Stand 2020) unter 1/7 der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 SGB IV (2020:455€ mtl.) – Vor Abzug der Werbungskosten entspricht dies max. 538,33 € brutto
Hallo Felix. das klingt interessant. Hast du einen Tipp wo man das genau nachlesen kann. Ich glaube ich habe es noch nicht ganz verstanden.
Lieber spät als nie.
„Gemeinsames Rundschreiben zum Gesamteinkommen der Spitzenverbände der Krankenkassen “ vom 24. Oktober 2008″ Hier steht alles drin. Nochmal kurz erklärt. Minijobs sind in der Regel kein Problem – bis 450€ bist du Familienversichert. Möchtest du aber in einer Familienversicherung bleiben und trotzdem im Midijob 538,33 (Wert 2020) verdienen, ist das wie folgt möglich. Die Bezugsgröße nach § 18 SGB IV liegt 2020 bei 3.185€ wenn du unter 1/7 davon (455€) verdienst kannst du weiter in der Familienversicherung bleiben. Dein Einkommen für die Familienversicherung berechnet sich jedoch so, das du pro rata (jährlich) 1000€ Werbungskosten abziehen kannst. (Unabhängig von der Steuererklärung). 455€ + (1000/12) = 538,33 €. Dein Arbeitgeber muss so auch keine GKV für dich abführen, da du via Familienversicherung beschäftigt bist. Einfach die Krankenkasse auf obiges Rundschreiebn verweisen, anhand der aktuellen (Jahr) Bezugsgröße nach § 18 SGB IV obigen Betrag anpassen und um bestätigung durch die KK bitten.
Mir ist auch gleich Dein Gedanke gekommen, zu Erwerbseinkommen Kapitalerträge dazuzurechnen.
Von dieser Situation geht Oliver aber nicht aus, sondern davon, daß jemand in der Entsparphase NUR Kapitaleinkünfte hat — und da stimmt Olivers Rechnung dann (der übrigens ja beruflich in Steuerdingen unterwegs ist, also diesbezüglich wissen sollte, was er schreibt).
Ich habe doch überhaupt nichts über Steuerdinge geschrieben. Es geht mir nur um die Krankenversicherung. (451€-Anstellung = Krankenversicherung)
Wenn man noch andere Einkünfte anstatt Kapitaleinkünfte hat sieht die Rechnung natürlich anders aus. Da kann die Pauschalversteuerung günstiger sein.
Die Günstigerprüfung erledigt im Zweifel aber das Steuerprogramm oder der Steuerberater. Wenn man sie angibt.
Lieber Oli,
das stimmt nicht. Ich zitiere mal diese Quelle: https://www.steuertipps.de/lexikon/d/durchschnittssteuersatz, da ich die Erklärung sehr gut finde:
„Der Durchschnittssteuersatz gibt an, wie hoch der prozentuale Anteil der Einkommensteuer am zu versteuernden Einkommen ist…
Der Grenzsteuersatz gibt an, mit welchem Prozentsatz ein zusätzliches Einkommen besteuert wird…“
Mal ein stark vereinfachtes Beispiel aus der Steuertabelle: Dein Kapital-Einkommen ist 15.000 Euro pro Jahr 2020. Nach Abzug des Grundfreibetrages 9.408 Euro) und des des Sparerfreibetrages (801 Euro) bleiben 4.791 Euro an steuerpflichtigem Einkommen, die mit 24% versteuert werden (ich lasse mal Soli außen vor). Das ergibt 1150 Euro Steuer. Gerechnet auf die 15.000 sind es die 7%, die als dein Durchschnittssteuersatz angegeben werden.
Dem Finanzamt ist es gleich ob du Arbeitnehmer, Freiberufler oder Privatier bist. Dein Einkommen wird gleich behandelt (lediglich die Rente nicht, noch nicht). Jeder Euro, den du über die Freibeträge hinaus einnimmst (damit ist dein steuerpflichtiges Einkommen gemeint, also nach allen möglichen Abzügen in der Steuererklärung), wird mit dem Grenzsteuersatz versteuert. Lediglich bei den Kapitaleinkünften ist der Grenzsteuersatz durch die Höhe der Abgeltungssteuer nach oben beschränkt (zumindest noch).
Der Breakeven liegt bei einem Single laut Steuertabelle also bei ca. 20.000 Euro Jahreseinkommen, entspricht doch deutlich bescheideneren 1666 Euro pro Monat.
Hallo Freelancer,
ich vermute, du hast die Definition von Durchschnitts- und Grenzsteuersatz falsch verstanden.
Zum einen wird die Steuer anders berechnet als du es beschreibst.
Von meinen 15.000 € Kapitaleinkommen ist zunächst der Sparerpauschbetrag (801 €) abzuziehen.
Die verbleibenden 14.199 € sind dann mein zu versteuerndes Einkommen (zvE).
Der Grundfreibetrag mindert dieses zVE nicht, sondern ist lediglich der Anteil des zVE, der mit einem Steuersatz von 0 % besteuert wird. Ab dem 9.409ten Euro beginnt anschließend die Steuerprogression mit dem Eingangssteuersatz von 14 %.
Das ist vollkommen falsch.
Mit dem Grenzsteuersatz von 24 % werden nicht die gesamten 4.791 € versteuert, die oberhalb des Freibetrags liegen, sondern lediglich der 14.200te Euro (das ist die Definition des Grenzsteuersatzes – der Steuersatz, der auf den nächsten, zusätzlichen Euro Einkommen erhoben werden würde, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Grenzsteuersatz).
In deinem Beispiel mit 15.000 € Kapitaleinkommen abzgl. Pauschbetrag beträgt die Steuerlast darum auch nicht 1.150 €, sondern 894 € (siehe Grundtabelle, bei 14.200 € zvE: https://www.grundtabelle.de/Grundtabelle-2020.pdf).
Der Breakeven-Punkt, an dem der persönliche Steuersatz bei Günstigerprüfung zu einer niedrigeren Besteuerung führt als die Abgeltungsssteuer liegt, wenn man nur Kapitaleinkünfte hat, deshalb auch NICHT bei ca. 20.000 €, sondern bei rund 57.000 €, da bei der Günstigerprüfung eben der Durschnittssteuersatz angewendet wird und nicht der Grenzsteuersatz.
OMG, du hast Recht – ich hatte ein Brett vor dem Kopf 🙂
Letztendlich wird geprüft was günstiger ist: 25% oder Versteuerung nach der Steuerprogression – hier wirkt zwar unter Umständen ein höherer Grenzsteuersatz aber die Gesamtsteuerlast (= DURCHSCHNITTssteuersatz) könnte trotzdem kleiner sein.
Danke nochmal für die Klarstellung!
Hallo Oliver,
mir war ja die Günstigerprüfung durchaus bewusst, aber schön, das hier so detailliert dargestellt zu bekommen. Das ist noch besser als gedacht. Vielen Dank für Deine Ausführungen.
Grüße,
Mathias
Sorry Oliver, ich muss mich an die Kritik der vorigen Kommentatoren anschließen, maßgeblich für die Berechnung ist immer der Grenzsteuersatz:
https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/einkuenfte-aus-kapitalvermoegen-125-guenstigerpruefung_idesk_PI20354_HI9285932.html
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
und noch einmal: Nein, ist es in diesem Fall nicht – siehe meine Antwort an Joerg hier: https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/#comment-68557
Moin,
ich hab da noch ein bisschen drüber nachgegrübelt und bin zu dem Schluss gekommen, dass wir meist von unterschiedlichen Grenzsteuersätzen reden, nämlich einmal vor Kapitalerträgen (nennen wir ihn mal „unterer Grenzsteuersatz“) und einmal nach Kapitalerträgen („oberer Grenzsteuersatz“).
In erster Näherung stellt die Günstigerprüfung einen besser, wenn der untere Grenzsteuersatz unter 25% liegt. Ist in der Entnahmephase praktisch immer so, denn bei 0 Einkommen vor Kapitalerträgen ist der Grenzsteuersatz auch 0. Erst bei relativ hohen zu versteuernden Kapitalerträgen (über 50.800€) wird der Durchschnittssteuersatz >25% und damit die Abgeltungssteuer günstiger.
Im Prinzip gilt das gleiche, wenn man parallel noch nach Tabelle versteuertes Einkommen hat. Zum Beispiel jemand, der 14.000€ zu versteuerndes Einkommen hat, mit einem „unteren Grenzsteuersatz“ von 23%. Der wird mit 100€ zu versteuernden Kapitalerträgen noch von der Günstigerprüfung profitieren. Mit 1000€ auch noch. Mit 10.000€ nicht mehr. Obwohl der „untere Grenzsteuersatz“ in allen Fällen unter 25% liegt.
Spannenderweise ist auch mit 6000€ Kapitalerträgen die Tabelle günstiger. Obwohl der „obere Grenzsteuersatz“ dann schon bei 26% liegt. Denn auf 14.000€ werden 848€ Steuern fällig, auf 20.000€ 2346€ – das sind weniger als 848€ plus 25% von 6000€.
Also gilt: Der Grenzsteuersatz – egal ob vor oder nach Kapitalerträgen – kann nur ein Hinweis sein, man muss die Günstigerprüfung schon „komplett“ durchführen, wenn man sicher sein will. Alle Pauschalisierungen „der Grenzsteuersatz muss“ sind falsch 😉
Warum ist der Grenzwert beim Privatier mit „reinen“ Kapitalerträgen so viel höher als bei jemandem, der 14.000€ „normal“ verdient? Weil der zweite die 14.000€ „normales Einkommen“ immer zu sehr geringen Sätzen versteuert und nur über die zusätzlichen Kapitalerträge diskutiert, beim Privatier geht es um die Frage „25% ab dem ersten Euro?“.
MfG, Arno
(alles Zahlen nach Abzug der diversen absetzbaren Dinge, nach Teilfreistellung, und mit der Grundtabelle 2020)
Korrekt analysiert und beschrieben, man lese insbesondere den letzten Absatz. Am besten betrachtet man immer nur EINEN Euro der hinzukommt, um das Prinzip der Günstigerprüfung zu betrachten:
Als Privatier, der von Dividenden lebt, zahle ich für den ersten Euro rund 25% (Abgeltungs)steuer. Diese 25% bekommme ich bei der Günstigerprüfung voll zurückerstattet, weil der erste Euro im Grundfreibetrag liegt und nach der Steuererklärung überhaupt nicht versteuert wird.
Mal aus Neugier, hast du nur deutsche Aktien dass die Quellensteuer nicht zuschlägt oder gibt’s da auch Wege die zurückzubekommen?
Hallo Oliver,
ein richtig interessanter Artikel, auch wenn ich persönlich gerade komplett am Anfang stehe und mir keine Gedanken über viele Steuern machen muss. Allerdings habe ich bisher noch keine Antwort gefunden, wie es mit den TER Kosten aussieht, oder man evtl. einen Robo Advisor z. B. mit 0.5% p.a. bezahlt, kann man diese Kosten bei der Steuer geltend machen (unabhängig von der Anlageart) oder sind das private Kosten?
Ich habe jetzt 2 ETF Sparpläne auf „eigene Faust“ eröffnet und überlege noch einen Sparplan bei einem Robo Advisor zu machen, um damit das Risiko besser zu verteilen.
Die Gebühren fallen ja immer irgendwie an.
Danke im Voraus für eure Antworten 🙂
Hallo Mamiki,
die TER wird immer bereits auf Fondsebene, also innerhalb des Fonds vom Fondsvermögen abgezogen. Du erhältst also keine Kostenaufstellung darüber und die TER taucht auch nicht auf deiner Steuerbescheinigung auf o.ä. Dementsprechend ist sie auch nicht von der Steuer abziehbar.
Dankeschön :)da hatte ich irgendwie einen Denkfehler, die Ter reduziert meine Ersparnisse /Rendite ja quasi direkt vor der Steuer.
Liebe Grüße
Das hatte ich so nicht auf den Schirm. Sehr schön 🙂 Das rückt mein Ziel doch nochmal 1 oder 2 Jahre näher dran. Ich danke dir Oliver.
Übrigens erkennt man beim lesen den Informatiker in dir wieder – das gefällt mir. Etwas nerdy siein schadet nicht, eher im Gegenteil 😉
Nach meinem VERSTÄNDNIS UND LETZTEM STEUERBESCHEID ist der Grenzsteuersatz relevant!! !
Sehr schoen erklaert , Oli
ganz ohne das Wort „Kursgewinnleiter“ ausgekommen
Zwei Kleinigkeiten:
1. Teilfreistellung: Sparerfreibetrag ist quasi durch 0,7x so hoch (~18,5% Abgeltungssteuer)
2. bei der Guenstigerpruefung ist der Grenzsteuersatz entscheidend, nicht der Durchschnittssteuersatz?
D.h. ab ungefaehr um 30k? Einkommen bei Verheirateten ist Abgeltungssteuer guenstiger?
LG Joerg
Ja, so hätte ich das auch gesehen. Denn der Grenzsteuersatz ist ja der Steuersatz mit dem der nächste Euro an Einkommen versteuert wird.
Hallo Joerg,
zu 1: Ja, das ist prinzipiell richtig. Allerdings wurde die Teilfreistellung vom Gesetzgeber ja nicht als Steuergeschenk für Fondsanleger vorgesehen, sondern um die wegfallende Anrechenbarkeit von Quellensteuern zu kompensieren. Inwiefern die Teilfreistellung jetzt eine passende Kompensation darstellt, oder ob sie sogar eine Über- oder Unterkompensation darstellt, weiß ich nicht genau bzw. dazu ist mir gerade keine Rechnung bekannt.
Jedenfalls würde ein pauschales „Steuern auf ETFs kann man einfach mal 0,7 nehmen“ der Sache wohl irgendwie nicht gerecht, weshalb ich die Teilfreistellung hier nicht berücksichtigt habe.
zu 2:
Hier muss man zwei Fälle unterscheiden.
Fall A) Ich arbeite noch, der Hauptteil meines Einkommens besteht also aus Arbeitslohn und ich erhalte zusätzlich noch Kapitalerträge.
Fall B) Ich bin Privatier und mein gesamtes Einkommen (oder zumindest der deutlich überwiegende Teil) besteht aus Kapitaleinkünften.
Im Fall A) kann man tatsächlich am jeweiligen Grenzsteuersatz ablesen, ob die Günstigerprüfung lohnt: Liegt man mit dem Arbeitseinkommen oberhalb des Grenzsteuersatzes, würden darüber hinausgehende Kapitalerträge mit mehr als 25 % besteuert, die Günstigerprüfung lohnt dann also nicht.
Im Fall B) würde ohne Günstigerprüfung mein gesamtes Einkommen dem Abgeltungsssteuersatz von 25 % unterworfen werfen.
Mit der Günstigerprüfung werden die Kapitaleinkünfte mit der normalen Einkommenssteuer besteuert – liegt der Durchschnittssteuersatz hier unter 25 %, komme ich also besser weg als mit der Abgeltungssteuer. Hier ist also der Durchschnittssteuersatz die entscheidende „Grenze“.
Zugegeben, für den Fall A) ist meine Erklärung der Günstigerprüfung im Artikel etwas missverständlich, da ich hier einfach stillschweigend von Fall B) ausgegangen bin. Ich habe die Formulierung jetzt noch etwas angepasst.
Danke, Oli,
zu 1) da hier auf dem Blog quasi ausschliesslich ETF-Anlagen behandelt/bevorzugt? werden, finde ich es legitim bis zur naechsten Steueraenderung mit 25% (Abgelt.Str) x 1,055 (Soli) x 0,7 (Teilfreistellung) = 18,4625% Steuerbelastung auf Ausschuettungen (zu vermeiden mit Thesaurierern) und Kursgewinne beim Entsparen zu rechnen.
Aber fuer die Erklaerung und Systematik sind 26,375%-Rechnungen voellig OK (keine schlafenden Hunde wecken?).
Persoenlich finde ich die Steuerreform seit Jan 2018 bezueglich der Besteuerung von ETFs einfacher, fairer, arbeitsaermer, vernuenftiger, EU-rechts-konformer, etc
Gerne mehr „vernuenftige“ Steuerreformen in anderen Feldern!
Das Anlageuniversum hat sich fuer uns (vorher vor allem thes. Swapper) erweitert auf IE-domizilierte phys. Thesaurierer. Die Steuererklaerung geht schneller. Die Vorabpauschale ist „ein Gefangener“ des Zinstrends in den negativen Bereich wegen des Schuldgeldsystems?
Bezogen auf thes. Swapper vor her/nachher ist es tatsaechlich ein vollstaendiges Herunterruecken von 26,4% auf 18,5% Besteuerung. Hallelujah.
Zum steuerlichen Vergleich mit Einzelaktienanlegern mit Quellensteuerberuecksichtigung (falls anwendbar) aber ohne Teilfreistellung auf Ausschuettungen und Kursgewinne ist die Sache komplizierter.
Da aber das ganze Konzept ein anderes ist (Stockpicking-Aufgabe, Konzentration statt Diversifikation?, Komplexitaet bei Entsparung durch Kapitalverbrauch, mehr Handelskosten, Lebenszeitfresser? aeh, Hobby!) ist auch eine steuerl. Gegenueberstellung hier weniger sinnvoll?
Naja, wen’s interessiert, hier ein paar Schlaglichter dazu:
https://finanzrocker.net/entnahmestrategien-feat-oliver-noelting-der-finanzwesir-rockt-66/#comment-10385
https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail#1554794500
LG Joerg
Hallo Frugalist,
Ich liebe Steuerhacks 🙂
Zu Steuerhack 3 mit dem FIFO-Prinzip.
Ist es möglich eine Altienposition bestehend aus „alten“ und „neuen“ Aktien nachträglich wieder trennen? Denke das müsste gehen. Ich kann ja nachträglich die entsprechende Anzahl an Aktien auf ein Zweitdepot transferieren wobei wohl das FIFO prinzip angewendet wird. Dann kann ich selektiv die Aktien verkaufen wie ich will.
Gruss, Thomas
Hallo Thomas,
ja, das ist möglich. Ich habe das im Artikel gerade geändert/ergänzt.
Die Unterteilung in Fall A und Fall B macht Sinn, aber bei vielen wird es doch so sein, dass sie Rente aus Angestelltentätigkeit beziehen, die dann voll versteuert werden wird – so wird aus Fall B dann auch Fall A.
Auch ich glaube, dass du bei der Günstigerprüfung etwas falsch gerechnet hast.
Ich hab es so verstanden:
Wer als Single ein zu versteuerndes Einkommen von weniger als 15.721 Euro im Jahr hat (Paare: 31.442 Euro): Hier lohnt die sogenannte Günstigerprüfung, weil Ihr allgemeiner Steuersatz dann unter 25 Prozent liegt.
Oder liege ich falsch?
Hallo Siebert,
siehe meine Antwort an Jörg oben. Wenn man als Privatier sein gesamtes Einkommen aus Kapitalerträgen bezieht, lohnt die Günstigerprüfung schon unterhalb eines Durchschnittssteuersatzes von 25 %, da man ansonsten sein gesamtes Einkommen mit dem Abgeltungssteuersatz versteuern müsste. Und das ist unterhalb eines Jahreseinkommen von ca. 52.000 € der Fall (Sparerpauschbetrag bereits mit einberechnet).
@Siebert
Völlig berechtigter Einwand. Es kommt auf den Grenzsteuersatz an, nicht auf den Durchschnittssteuersatz.
Sonst aber eine schöne Erläuterung der Systematik.
Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger. Es ist doch ganz einfach: Auf z.B. 40000 Euro zu versteuerndes Einkommen zahlt man (siehe Tabelle) 8569 Euro Steuern. Das ist *weniger* als die 10550 Euro, die es mit Abgeltungssteuer kosten würde.
„Im nächsten Teil der Serie widmen wir uns einem weiteren Thema, um das sich frugalistische Privatiers Gedanken machen müssen: Der Krankenversicherung.“
Darauf freue ich mich schon! 🙂
Ohja, ich auch! Das Thema ist für mich noch ein To Do auf meiner Recherche-Liste. Ich hab auch noch ein bisschen Zeit, bis ich in die Entnahmephase komme – aber KV ist für mich auf jeden Fall noch ein großes Fragezeichen.
Danke für diesen Beitrag zu Entnahmestrategien. Auch wenn ich in einem anderen Bereich unterwegs bin vom geplanten Renten-Einkommen – die Ideen sind trotzdem z.T. direkt anwendbar (z.B. LiFo durch Depotübertrag). Das mit der Günstigerprüfung muss ich mal durchrechnen für meine Situation.
Vielen Dank auf jeden Fall!
Jenni
Jupp, das ist interessant. Wenn ich es richtig sehe, kann es sehr sinnvoll sein als Selbständiger einen kleinen Rentanspruch zu erwerben und in der sich in der Erwerbsphase freiwillig gesetzlich zu versichern.
Denn dann zahlt man als Rentern – wohl erst ab Alter 67? Die Krankenkassenbeiträge nur auf die gesetzliche Rente. Da freut man sich, wenn man nur 200 Euro im Monat erhält. Denn die sonst extrem teure Krankenversicherung fällt auf der Kostenseite fast weg. Ein Grund auch freiwillig gesetzlich Krankenversichert zu sein, wenn die Grundvoraussetzungen stimmen.
Hallo Karl, nach meinen Recherchen ist das leider anders. Du zahlst auf alle Einnahmen (z.B. Einkommen, Kapitalerträge, Mieteinahmen) die KV.
Moin Oliver,
da muss man unterscheiden:
1) vor der gesetzlichen Rente, freiwillig GKV-versichert: Ja, es zählen alle Einnahmen (bis zur Beitragsbemessungsgrenze).
2) nach Antritt der gesetzlichen Rente als (nicht 67, sondern sobald man eine Rente bekommt, dazu zählt auch eine Erwerbsminderungsrente) KVdR: Nein, es zählen „nur“ gesetzliche Rente, Betriebsrenten, Riester-Renten, Pensionen u.ä. und Nebeneinkünfte. Selbstständige Nebeneinkünfte bis ~160€/Monat sind frei, wer hauptberuflich selbstständig ist, fliegt andererseits aus der KVdR. Einnahmen aus Kapitalerträgen / Vermietung / Verpachtung werden nicht verbeitragt.
3) nach Antritt der gesetzlichen Rente freiwillig gesetzlich versichert (idR wohl, weil vor der Rente nicht lange genug gesetzlich versichert, deswegen ist die Anmerkung von Karl sehr richtig): Ja, es zählen alle Einnahmen (bis zur Beitragsbemessungsgrenze).
4) nach Antritt der Rente privat versichert: Einnahmen irrelevant, kostet halt was es kostet 😉
MfG, Arno
Sehr guter Artikel. Freue mich auch schon auf den über die Krankenversicherung. Ich befinde mich bereits in der Entsparphase und bin nun freiwilliges Mitglied in der gesetzlichen Krankenkasse. Die Beiträge für freiwillige Mitglieder sind 2019 deutlich gestiegen. Kann man aber auch wieder an die Steuer anrechnen lassen. Zahle so nach Sparerpauschbetrag, Anrechnen der Versicherungsausgaben etc. und Günstigerprüfung auch 0€ Steuern auf meine Entnahmen.
Hallo,
interessanter Artikel.
Was mich aktuell sehr beschäftigt ist wie ich mein (zukünftiges) Vermögen vor Zugriffen durch Dritte schützen kann. Ich denke dabei an (Pflege-)Unterhalts-Verpflichtungen gegenüber älteren Verwandten, die es bevorzugt haben ihre Einkünfte zu verleben und sich auch sonst nicht um die Familie geschert haben.
Oder auch Enteignungsphantasien eines Herrn Kühnert oder die aktuell wieder durch Herrn Schäfer-Gümbel in’s Spiel gebrachte Vermögenssteuer.
Nichts gegen Solidarität – aber eben nur solange sie nicht meine eigenen Planung gefährdet.
Vielleicht wäre dieses Thema auch einmal eine Betrachtung wert?
Viele Grüße.
Hallo,
grundsätzlich ist bei mir die Solidarität bei der Besteuerung von Erträgen und Vermögen das aus bereits versteuertem Einkommen stammt lange zu Ende. Bereits jetzt schon liegt die Abgabenquote (Verhältnis Arbeitgeberbrutto zu Netto nach zusätzlichen Altersvorsorgeaufwand durch die Besteuerung in der An- und Entsparphase) bei etwa 60%. Viel zu viel.
Hallo Traumtrancer, die Ex-Studentin hat hierzu gerade erst einen guten Artikel geschrieben, bei dem auch fleißig diskutiert wurde. Vielleicht schaust du da mal vorbei?
Hallo Oliver,
toller Artikel. Ich habe das auch schon öfter gelesen, dass viele meinen, dass sie von ihren Kapitaleinkünften grundsätzlich rund 25 % noch abziehen müssen – Soli mal außer acht gelassen -, so dass sie meinen ein viel größeres Kapital ansparen zu müssen als eigentlich nötig, um davon leben zu können.
Das die Steuerlast aber meist viel weniger als 25 % beträgt, wenn man von seinen Kapitaleinkünften lebt hast Du meiner Meinung nach sehr gut erklärt. Ich wäre froh gewesen, wenn ich früher so einen Artikel hätte lesen können.
Ich hätte noch auf die Steuertabellen bei http://www.steuerschroeder.de hingewiesen. Auf der Grundtabelle kann man gut ablesen wie hoch ungefähr die Steuern sind und welchen Steuersatz man zahlt, wobei mich der Durchschnittssteuersatz interessiert.
Worauf man auch noch achten sollte – betrifft eher diejenigen, die von Dividenden leben wollen – ist der Topf mit der Quellensteuer. Dieser sollte nicht zu stark ansteigen und höchstens kleiner/gleich der Steuerlast sein.
Hat man z. B. eine Steuerlast von 800 Euro und im Quellensteuertopf haben sich 1.300 Euro angesammelt nutzt das nur insofern, dass man jetzt keine Steuern mehr zu zahlen hat, da die 1.300 Euro gegengerechnet werden (800 – 1.300= -500). Jedoch wurden letztendlich 500 Euro zu viel Steuern an den ausländischen Quellensteuerstaat gezahlt. Diese sind unwiederbringlich weg.
Das spielt z. B. bei der Frage eine Rolle: Soll ich lieber Royal Dutch Shell A oder B kaufen. Deutsche ausschüttende Aktien haben hier – zumindest steuerlich – auch einen Vorteil gegenüber US-Aktien.
Gruß
ZaVodou
Hallo,
was auch nicht vergessen werden darf sind die steuerfreien Renditen aus dem jährlichen Sparerfreibetrag.
Bezogen auf deinen obigen Artikel (Anlage 300.000 € über 15 Jahre in thesaur. ETF = 500.000€ – davon 200.000 € Kursgewinn) möchte ich folgendes ergänzen:
Der schlaue Frugalist legt natürlich die ersten ca. 80.000 € (verheiratet, Sparerfreibetrag 1600€; konservative Ausschüttung 2%) in einen ausschüttenden ETF an und reinvestiert erst die Ausschüttungen in einen thesaur. ETF.
Es gilt dann 300.000 Startkapital + (15×1.600 Sparerfreibetrag) = 324.000 €
Von den 500.000 € sind somit 324.000€ „Startkapital“ und schon versteuert.
Es müssen dann nur noch 174.000€ als „Kursgewinn“ versteuert werden, da über den Sparerfreibetrag schon 15 Jahre im Vorraus Abgeltungssteuer „gezahlt“ wurde.
Als noch? „schlauerer Frugalist“ koennte man auch direkt auf Thesaurierer setzen und so viel spaeter Abgeltungssteuer zahlen als mit Ausschuettern bis zur Ausnutzung des SFBs.
Je nachdem, wie lange die jetzige Steuerregelung Bestand hat, ist es naemlich guenstiger sofort in thes. ETFs zu gehen:
Denn der SFB reicht fuer die Vorabpauschale sehr grosser Depots (viele hundert k) aus, waehrend je nach single/verh man schon recht bald Abgeltungssteuer auf Ausschuettungen zahlt (Depots >50k single >100k verh.).
D.h. man zahlt AB Erreichen der 50k/100k IMMER auf die Ausschuettungen Abgeltungssteuer (weil der aETF-Anteil im Depot ja jedes Jahr etw weiter waechst und so abgeltungsteuer-pflichtige Ertraege verursacht).
Mit tETFs von Anfang an ist das um Jahrzehnte? in die weitere Zukunft verschoben: Mehr Zinseszins durch Steuerstundung!
Ausfuehrlicher hier im Faden beschrieben:
https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail#1555151512
Letztendlich ist es v.a. ein emotionales Element: Wer sich keinen Kopf machen will, keine Freude an Belege verwalten/abheften hat, Steuern so spaet wie moeglich zahlen will: tETFs.
Wer eher eine Eichhoernchen-Natur ist und sich ueber alle Ausschuettungen wie ein kl. Kind freut und Steuerschulden lieber sofort begleicht: aETFs
Die steuerlichen Unterschiede sind erst gross (v.a. in EUR, nicht in %), wenn dein Depot in die 100tausende geht.
LG Joerg
Bzgl. Thesauierer oder Ausschütter :
Eigentlich sollte schon erst auf Ausschütter gesetzt werden bis kurz vor Ausnutzung des kompletten Freibetrages. Ab dann halt in Thesauierer weiter sparen.
Die Vorabpauschale ist doch nicht besonders hoch, solange der Basiszins weiter so niedrig bleibt.
Bei Ausschüttern wird die Ausschüttung ja sogar noch mitreingerechnet.
Moin Siebert,
eine Frage: hast du den Link mit den seitenweisen Kommentaren darunter gelesen?
War es zu komplex, ermuedend, zerfleddert?
oder „hattest du keine Zeit zum Lesen“, bevor du mir geantwortet hattest?
LG Joerg
Sorry. …stimmt.
Hatte deinen Link samt Tabelle nur überflogen.
Bin überrascht, dass es doch nicht immer automatisch „pro Ausschütter“ ist.
Vielleicht ist ne Zwischenlösung ganz okay? Ausschütter bis ca. 50% Ausnutzung SFB besparen und dann wechseln zum Thesaurierer.
Danke, Siebert,
joa, laege dann zwischen: „nur mit tETFs starten“ und „erst bei SFB-Ausschoepfung von aETFs auf tETFs switchen“.
Der Negativ-Effekt bei der „Mischung“ bleibt leider: dass sobald der SFB ausgeschoepft ist, muessen auf alle tETFs ggfls Vorabpauschale und alle aETFs im Depot Abgeltungssteuern auf Ausschuettungen bezahlt werden.
Falls gleich „nur auf tETFs“ gesetzt wuerde, reicht der SFB fuer die Vorabpauschale eben viele Jahre laenger, Steuerzahlungen werden viel weiter in die Zukunft verschoben … und dieser Effekt ist interessanterweise erheblicher als die moeglichst konsequente/schnelle Ausnutzung des SFBs von Anfang an.
Aber wie schon oft gesagt, das sind theoret. Betrachtungen, da wir nicht wissen, wie lange das geltende Steuerregime so bleibt und die Effekte sind erst bei grossen Depots ggfls relevant.
Wer den SFB ausgeschoepft hat und es sich zu traut/skillful ist, kann in Saegezahn-Maerkten, wie die letzten Jahre, die Verlusttoepfe zusaetzlich mit Verkaeufen von Unter-Wasser-ETF-Positionen mit sofortigem Rueckkauf auffuellen und das wird mit Ausschuettungen von aETFs verrechnet. Kleine Anleitung hier:
https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail#1565598642
(siehe auch Kommentar von Thomas ganz unten)
LG Joerg
Mich interessiert das Thema schon sehr geb ich zu.
Kennst du die Excel-Tabelle/Berechnung eines Users aus dem WertpapierForum?
Da kann man auch mit Daten rumspielen zum Thema Ausschütter/Thesaurierer.
Siebert, Siebert,
du hast immer noch nicht den ganzen Artikel/alle Kommentare darunter gelesen, oder?
Da kommt das alles vor, samt Download-Link in’s WPF … am besten alles 2-3mal Lesen, auch alle Querverweise … mach dir Notizen nebenher, wenn Worte unklar sind: googeln und Lesen, Lesen, Lesen.
Dann klappt das schon … Viel Erfolg, Joerg
Jetzta hab ich es alles gelesen 🙂
War ja nicht wenig.
Zumindest weiß ich nun, dass man mit Thesaurierern in keinem Szenario ein Fehler begeht.
Vor allem bei den Sparplänen für meine Kinder hatte ich schon immer gedacht, dass Ausschütter die bessere Wahl sind.
Hallo nochmal Jörg,
wärst du so nett und könntest mir nochmal helfen?
Ich hab nochmal mit dem Excell-Berechnungs-Tool vom WPF herumgespielt.
Das hier (kennst ja auch):
https://www.wertpapier-forum.de/applications/core/interface/file/attachment.php?id=115617
Mein Ziel ist es, speziell mit diesem Rechner die beiden Varianten nochmal genau (mit meinen individuellen Daten) zu vergleichen.
Ich glaube aber, dass ich da irgendeinen Fehler drin habe oder was übersehen habe.
Also:
Variante 1 ist klar – von Anfang an auf Thesaurierer setzen.
Entsprechend gebe ich im Tool links oben meine Daten ein (nehmen wir mal 60000 Euro Einmalanlage an = Gesamtbetrag, der anzulegen ist).
Der Betrag im Verrechnungskonto rechts beim Thesaurierer ist dann mein Endbetrag nach meiner Anlagezeit nach Steuern.
Variante 2 (zuerst in Ausschütter investieren, bis der SFB voll ist un danach/drüber in einen Thesaurierer rein).
Entsprechend muss man den Rechner 2x bemühen.
1. Berechnung:
Ausschütter mit z.B. 45000 Euro Einmalanlage, 2,2% Ausschüttung und SFB von 801 Euro. Der Betrag im Verrechnungskonto beim Ausschütter wird notiert.
2. Berechnung:
Thesaurierer mit den restlichen 15000 Euro Einmalanlage.
SFB muss dann hier auf Null gesetzt werden, da ja nix mehr übrig ist aufgrund Berechnung 1.
Betrag im Verrechnungskonto beim Thesaurierer wird notiert.
Die Summe aus Berechnung 1 und 2 müsste dann den Gesamtbetrag ergeben.
ABER (!!!)….ist hier nicht ein Fehler drin und zwar:
Bei Berechnung 1 werden die Ausschüttungen wieder in den Ausschütter selbst investiert und nicht wie es sein sollte in den Thesaurierer?
Hast du nen Tipp, wie man das korrekt umsetzen kann, um beide Varianten richtig zu vergleichen?
Gruß und danke
Siebert
Moin Siebert,
hab’s jetzt nicht ausprobiert und weiss nicht, ob es das ist, was du meinst, aber koenntest du nicht den aETF-Teil ab SFB-Ausschoepfung splitten in: den
a)_Teil, der einfach mit 7% (Annahme f nominale Rendite p.a.) – 2,2% (Annahme f Ausschuettung p.a.) = 4,8% p.a. weiterlaeuft und
b)_Teil, der wie ein Extra-Sparplan von diesen 2,2% Ausschuettung „zusaetzlich“ in den tETF geht?
Ob das dann einfach mit Summen addieren funktioniert (vielleicht wenigstens naeherungsweise)? Weil ja unter a) trotzdem die Ausschuettung jedes Jahr etwas mehr steigt? Probiere es aus?
Die sauberste Loesung waere es, fuer den beschriebenen Fall eine eigene xlsx zu basteln?
Oder sich halt mit den Faustregeln zufrieden geben:
Da der aETF-Teil auch staendig weiterwaechst, wird (frueher) Abgeltungssteuer auf die Ausschuettungen faellig.
Und weil der SFB ausgeschoepft ist – dann ggfls auch Vorabpauschale auf den gesamten tETF Anteil ab dann.
In den absoluten Summen macht das aber wenig aus. Die allermeisten Personen wuerden das als eine Erbsenzerteilungszaehlerei-Ueberoptimierung ansehen …
Man kann sich einfach merken:
Wenn alles „optimal laeuft“ (haha, bei wem tut es das schon?) ist momentan:
– von Anfang an tETFs am besten
– erst aETFs, dann tETFs ziemlich gut und
– nur aETFs auch schon toll!
(Verglichen mit all den Robo-Advisten, Divi-Hoernchen, 90% der Einzelaktien-Experten, Aktiv-Fonds-Anlegern, Rentenversicherungs-Sparern, Riester/Ruerup/Kapitallebensversicherten …)
Was traegst du beim Basiszins ein? Momentan sieht es so aus, als waere der ab 2020 erstmal negativ? (Geld bekommen?) oder nahe Null!
Wasser auf die Thesaurierer-Muehlen?
LG Joerg
Morgen Jörg.
Ja….so wie du beschrieben (2,2% abziehen bei der Rendite beim Ausschütter) hatte ich auch überlegt.
Ich werde es mal so probieren.
Basiszins hab ich 0,52% eingetragen (2019).
Gruß
Siebert
Hier ist der Link zur Berechnung der Insgesamt-Steuerbelastung fuer dein Szenario, 45k aETF, 15k tETF als Ausgangspunkt (ohne Sparrate), SFB (verh.), die aETF-Ausschuettung als tETF Sparrate ab SFB-Ausschoepfung.
Im Vergleich dazu die Steuerbelastung, wenn du mit 60k sofort und ausschliesslich in tETFs gehen wuerdest. Details in der xls-Datei.
https://we.tl/t-5MB6k8kmBU (download 7 Tage gueltig)
Fazit: Unterschiede werden bei langer Anlagedauer sichtbar. Gleich tETF ist besser als erst aETF und dann tETF.
q.e.d. LG Joerg
Wow!!!!
Ein riesen Danke an dich, Jörg!
Die Excell-Tabelle ist erste Sahne!
Ich bin wirklich überrascht und auch beeindruckt zugleich.
In der Tat ist es so, dass zumindest mit meinen vorgegebenen Daten es besser ist, sofort in den Thesaurierer zu gehen.
Vermutlich ist es auch mit vielen anderen Konstellationen (Sparplan etc) besser, sofort in Thes. zu gehen.
Diese Tabelle müsstest den Usern vom WPF mal zeigen.
Die sind nämlich immer noch recht felsenfest davon überzeugt, dass es definitiv deutlich besser ist, zuerst nen Ausschütter zu besparen. Man kann es ihnen aber nicht übel nehmen – man glaubt einfach nicht, dass das sofortige Ausnutzen des SFB per Ausschütter auch von Nachteil sein kann. Ständig denkt man „ich spare jedes Jahr 220/440 Euro“. Das war bei mir ja auch so.
Vielleicht liegt es eben auch daran, dass der Rechner von denen dort eben nicht benutzt werden kann, um diese entsprechende Rechnung aufzustellen wie in deiner Tabelle.
Mich hast du nen endgültig überzeugt.
Also nochmal….1000 Dank!!!!
Gruß
Siebert
Hab nun rumprobiert.
Ich glaube, es passt mit der von uns vorgeschlagenen Sache doch irgenwie nicht.
Einfach die 2,2% Ausschüttung abziehen von der Rendite pro Jahr ist wohl doch irgendwie fehlerhaft.
Ich glaube, man kann es mit dem Rechner nicht so exakt ausrechnen.
Würde ich manuell eingreifen können in die AUsschütter-Tabelle, dann könnte ich einfach per Hand die Wiederanlage der Auschüttungen entfernen – dann müsste es passen. Das geht aber leider nicht.
Bist du wirklich sicher, dass in den meisten Varianten „sofort in Thesaurierer“ gehen wirklich die beste Wahl ist?
Ich bin mir nach dem Rumspielen mit dem Rechner irgendwie nicht mehr sicher, ob die beste Variante nicht doch „erst Ausschütter bis ca. 40000 Euro und dann alles (inkl. Ausschüttungen) in nen neuen Thesaurierer“ ist, vor allem dann, wenn der Freibetrag 1602 Euro sind bei einem Ehepaar.
Gruß
Siebert
Um die Fifo-Regel zu umgehen, muß man nicht unbedingt im voraus zahlreiche Depots mit zahlreichen unterschiedlichen Fonds anlegen. Fifo gilt pro Depot. (Das ist auch nicht anders sinnvoll möglich, weil die Bank beim Steuereinbehalt nicht wissen kann, welche Anteile man womöglich noch anderswo hat.) Deshalb kann man im nachhinein Anteile in ein anderes Depot übertragen – auch da gilt Fifo, d.h. übertragen werden die älteren Anteile – und dann den Rest, also die jüngeren, verkaufen. Anschließend wieder einen Teil zurückübertragen und immer so weiter.
Hallo chirlu,
das ist korrekt und ein Nutzer auf reddit hat mich auch schon auf diesem Umstand aufmerksam gemacht.
Ich werde den Artikel noch entsprechend ändern/ergänzen.
@Felix:
Dein Vorschlag ist natürlich der cleverste und beste.
Allerdings ist zu bedenken dass bei einem Aktienfonds mit 30% Teilfreistellung mehr als 80.000 Euro nötig sind, um die 1600 Euro Freibetrag komplett auszuschöpfen.
Das wären dann gut 114.000 Euro.
@chirlu:
Wie Oliver schon korrigiert u. angemerkt hat, macht es einen Unterschied, ob man nur Einkommen aus Kapitalerträgen hat, oder eben noch ein hauptsächliches Einkommen aus normaler Erwerbstätigkeit.
Wer noch „normal arbeitet“ und als Ehepaar z.B.über 30000 € im Jahr zu versteuerndes Einkommen hat, kommt durch eine Günstigerprüfung dann schlechter weg wie durch die Pauschale Abgeltungssteuer von 25%.
Er zahlt würde dann also rein auf seine Kapitalerträge mehr Steuern zahlen. Dann bringt die Günstigerprüfung nix.
@Siebert
Bei der Günstigerprüfung wird geprüft, welche der beiden Versteuerungsarten für den Steuerzahler günstiger ist und dann diese genutzt.
Danke für den ausführlichen Artikel. Was ich allerdings nicht ganz verstehe, ist der Vorteil des LiFo-Prinzips. Vereinfacht angenommen, ich will kur vor meinem Tod alle Wertpapiere verkauft haben, sodass ich quasi wieder bei 0 bin. Dann hätte ich entsprechend des LiFo-Prinzips am Ende nur noch das Wertpapier, das ich zuallererst vor zig Jahren gekauft hatte und ein entsprechend hoher Kursgewinn muss erwartungsgemäß versteuert werden. Wo genau besteht hier der Vorteil?
Hallo Paul,
der wesentliche Vorteil ist die Steuerstundung. Steuern, die du am Anfang der Entnahmephase nicht oder weniger zahlst, können in den folgenden Jahrzehnten noch weiter Rendite erwirtschaften. Tendenziell möchte man also Steuerzahlungen zeitlich immer möglichst weit nach hinten verschieben.
Daneben gibt es noch weitere Vorteile.
Zum einen der im Artikel beschriebene Gestaltungsspielraum, wenn beispielsweise im Alter die Ausgaben sinken und man dann von einen niedrigeren Steuersatz profitieren kann.
Außerdem ist es in der Praxis unwahrscheinlich, dass man bis zu seinem Ableben sein Portfolio vollständig entspart. In der Regel rechnet man ja mit einem „Bad-Case“-Szenario (beispielsweise mit 80 oder 90 % Erfolgswahrscheinlichkeit). Entwickeln sich die Renditen und Renditereihenfolge besser als in diesem Szenario (was rein mathematisch dann ja in 80 % oder 90 % der Fälle zutrifft), hat man am Ende seines Lebens noch Vermögen übrig. Mit dem LiFo-Prinzip hätte man dann während der Entnahmephase seine Steuerlast optimiert, da nach dem Tod die Anteile mit den höchsten Kursgewinnen (also auch der höchsten Steuerlast) noch im Portfolio verbleiben.
Super Beitrag. Tolle nüchterne, auf Fakten basierende Art zu beschreiben hast du!
Ich bin auch sehr gespannt auf den Beitrag über die Krankenversicherung. Dies spielt für mich im hier und jetzt eine große Rolle. Ich könnte in die PKV wechseln, habe es bislang aber nicht gemacht. Aktuell würde ich dort nur rund die Hälfte an Beitrag bezahlen wie aktuell in der gesetzlichen Krankenkasse. Außerdem bekomme ich später mal eine gute betriebliche Rente (Arbeitgeberfinanziert und aus Bruttoumwandlung), darauf muss ich vollen Satz für die gesetzliche Krankenkasse zahlen. Die Frage ist nur wie das damit zusammenpasst, wenn ich z.B. mit Anfang 50 auf Teilzeit, 450 EUR umsteige oder mich ganz aus dem Erwerbsleben verabschiede.
Es kommt doch demnächst ein großer Artikel über Krankenversicherung 🙂
Ich bin um die 30 Jahr PKV-versichert. Die Rechnung ist für mich bisher aufgegangen, allerdings habe ich mich immer nur selbst versichern müssen. Mit Frau und Kind(ern), die ich von meinem Gehalt hätte unterhalten müssen, würde das heute anders aussehen. Damals war ein GKV-Höchstbetrag etwa wie PKV-Mann, PKV-Frau und PKV für ein Kind. Heute ist das höher.
Als ich damals in die PKV eingetreten bin, lag der Beitrag bei etwa dem Drittel des GKV-Beitrags (für mich als ledigen Mann!). Er ist in all dieser Zeit deutlich stärker gestiegen als der GKV-Beitrag und beträgt aktuell etwa 2/3 des GKV-Beitrags. Ich gehe davon aus, daß er weiter überproportional steigen wird.
Was mit dem GKV-Beitrag wird (speziell: Verbeitragung der Kapitaleinkünfte und der Betriebsrente) steht in den Sternen. Ich könnte mir vorstellen, daß ich von dem prinzipiellen Vorteil der KV der Rentner (nämlich Beitrag nur auf die relativ geringe Rente) als freiwillig versicherter Rentner nichts hätte, weil der Staat bei den Kapitaleinkünften und der Betriebsrente momentan ordentlich zulangt. Es wird in der SPD diskutiert, daß zukünftig Einkünfte außerhalb der Rente nur mit dem „Arbeitnehmeranteil“ verbeitragt werden. Andererseits ist die SPD eine Neidpartei. Der heißgeliebte SolZ soll für Arbeitnehmer weitgehend abgeschafft werden, auf Kapitalerträge natürlich nicht. Folgerichtig wäre dann auch, daß die Vollverbeitragung der Kapitalerträge erhalten bleibt.
Ich habe als Angestellter ganz bewußt einen Selbstbehalt gewählt. Für mich hat sich das gerechnt. Ein Selbstbehalt ist für Angestellte eigentlich unlogisch, weil man den Selbstbehalt selbst trägt, wohingegen man die Beitragsersparnis mit dem Arbeitgeber teilt. Andererseits bietet meine PKV-Gesellschaft eine Beitragsrückerstattung in Höhe von momentan 3 Monatsbeiträgen (also einem Betrag, der meinem Arbeitnehmeranteil von 6 Monaten entspricht). Rechnerisch sind Beitragsrückerstattung und Selbstbehalt sehr ähnlich zu rechnen.
Seit wenigen Jahren kann man die Basis-KV von der Steuer absetzen, da wird aber die Beitragsrückerstattung abgezogen. Eigene Gesundheitsaufwendungen (Selbstbehalt und mehr, um die Beitragsrückerstattung zu retten) sind praktisch nicht von der Steuer abzusetzen, weil es hier steuerlich eine hohe „zumutbare Belastung“ gibt, die steuerlich irrelevant bleibt.
Ich rechne damit, daß die Gesundheitsaufwendungen allgemein stark steigen werden, wenn die Babyboomer in Rente gehen. Das zeichnet sich jetzt schon ab. Der Staat wird große Schwierigkeiten haben, die gesetzlichen Kassen bezahlbar zu halten und dabei zunächst einmal die PKV-Versicherten über die Klinge springen lassen. Der einzige Lichtblick sind Beamte und Pensionäre, die alle PKV-versichert sind und die der Staat sicher nicht über die Klinge springen lassen wird. Er kann aber sicher solche Sonderrechte für Beamte und Pensionäre konstruieren, daß deren PKV bezahlbar bleibt, wohingegen die sehr wenig privaten Vollversicherten dennoch einen Riesenbeitrag zu stemmen haben werden.
Wenn ich momentan auf die Wahlumfragen schaue und eine schwankende und schwindende SPD sehe, die voller Kevins ist, die gern aus der aktuellen Koalition aussteigen möchten und heim ins linke Reich möchten, dann könnte ich mir anhand der aktuellen Umfragezahlen sehr wohl vorstellen, daß die nächste Bundesregierung knapp, aber dennoch Grün-Rot-Rot heißt — und dann dürften speziell die Karten für die „Reichen“, die sich in diesem Forum tummeln, ganz anders gemischt werden. Das könnte beispielsweise heißen: Vollversteuerung aller Kapitaleinkünfte einschließlich Kursgewinne mit dem persönlichen, dann sicher eher höheren Steuersatz. Auch haben alle Linken große Sympathien für eine Vermögensteuer, und die wird sicher nicht erst bei 10 Millionen Vermögen einsetzen, sonst lohnt die Erhebung ja nicht, sondern vielleicht schon bei einer halben Million.
Genug für jetzt, ich hoffe, ich habe Dir zumindest bezüglich Krankenversicherung den einen oder anderen Rat geben können (Hoffentlich viele andere hast Du sicher von anderswoher).
Prognosen sind halt schwierig, speziell, wenn sie die Zukunft betreffen.
Die ganze Entnahmestrategie-Serie ist wirklich sehr gelungen. Ich habe noch nichts Vergleichbares zu dieser Thematik gefunden.
Seit einiger Zeit treibt mich die Frage nach der Krankenversicherung um.
Ich möchte mit 52 mit dem Arbeiten aufhören, kann bei meiner Frau (die noch ein paar Jahre arbeitet) nur in die „Familienversicherung“ wenn meine Einkünfte unter 445€ monatlich bleiben. Derzeit wäre das noch so, sollten wir aber unsere Eigentumswohnung verkaufen (Raum München) klappt das natürlich nicht mehr.
Auf „der-privatier.com“ findet man einige brauchbare Ratschläge zum Thema Krankenversicherung.
Ein weiterer Punkt der mich verunsichert:
Wenn ich in den Jahren vor dem Renteneintritt (derzeit mit 63 Jahren möglich wenn 35 Beitragsjahre erfüllt sind) freiwillig gesetzlich Krankenversichert bin, komme ich dann problemlos in die „Krankenversicherung der Rentner (KVdR)“? Das wäre schon wichtig zu wissen.
Vielen Dank für die fundierten Informationen die du hier auf deinem Blog zusammenträgst und gut erklärst.
Voraussetzung für die KVdR ist nur gesetzliche Versicherung (mindestens 90% der zweiten Hälfte des Erwerbslebens). Es ist egal, ob als Pflichtversicherung, freiwillige Versicherung oder Familienversicherung.
Es gibt auch eine Anwartschaftversicherung (bei PKV UND GKV).
Die habe ich z. B. – für den Fall der Fälle.
Bzgl. Thesauierer oder Ausschütter :
Eigentlich sollte schon erst auf Ausschütter gesetzt werden bis kurz vor Ausnutzung des kompletten Freibetrages. Ab dann halt in Thesauierer weiter sparen.
Die Vorabpauschale ist doch nicht besonders hoch, solange der Basiszins weiter so niedrig bleibt.
Bei Ausschüttern wird die Ausschüttung ja sogar noch mitreingerechnet.
STEUERBERECHNUNG FÜR EINKOMMENSTEUERPFLICHTIGE FÜR DIE JAHRE 1958 BIS 2019
https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml
Bei diesen Rechner gibt man unter „zu versteuerndes Einkommen“ sein gesamtes Einkommen an ( Lohn, Gewerbe, Zinsen, Kapitalerträge usw. ) und zieht vorher die Absetzbaren Kosten ab ( z.b. PKV ).
Nach der Berechnung kann man schön seine Durchschnittsbelastung und Grenzbelastung nachvollziehen.
Hallo Frugalist,
mir fällt noch ein weiterer Steuerhack für jemanden ein, der den Cashflow überwiegend über Dividenden bestreiten will:
Angenommen dieser Investor hat alles in ausschüttende Aktien-ETFs investiert und er erhält Dividendenzahlungen, welche über den Freibetrag hinaus gehen. Hätte er nun einen ETF mit Buchverlust im Depot (aktueller Kurs liegt unter Einstandskurs), so könnte er z.B. durch Verkauf und gleichzeitigem Wiederkauf die Buchverluste realisieren, welche dann mit den Dividendenzahlungen steuerlich verechnet werden. Dieser Trick klappt übrigends nicht mit Aktien, da hier Kursverluste nicht mit Dividenden verrechnet werden können (2 Verrechnungstöpfe). Dies kann man durchaus als steuerlichen Vorteil von Aktien-ETFs gegenüber Direktinvestments in Aktien sehen.
Gruß,
Thomas
Funktioniert das wirklich? Das wäre genial, nie davon gehört.
Hallo Tobias,
Aktuell scheint das zu funktionieren (die Handhabung der Verlustverrechnung kann sich natürlich jederzeit ändern).
Der Punkt ist wohl der, dass Banken für Kapitalerträge jeweils 2 Verrechnungstöpfe führen:
1. Verrechnungstopf: Nur Kursgewinne/Verluste für Aktien
2. Verrechnungstopf: Alle restlichen Kapitalerträge/verluste: z.B. Zinsen, Dividenden und auch Kursgewinne/Verluste von Fonds (auch Aktienfonds!!!).
Gewinne und Verluste werden nun wohl immer innerhalb eines Verechnungstopfes durchfgeführt. Dies würde also z.B. bedeuten: Habe ich bereits Steuern auf z.B. Dividenden bezahlt (Freibetrag überschritten), so könnte ich durch die Verlustrealisierung eines Aktien-ETFs zuviel bezahlte Steuern zurück bekommen (man befindet sich hier ja komplett in Steuertopf 2). Zu bedenken ist auch, dass Verluste/Gewinne immer in Folgejahre mitgenommen werden können (kein Verfall).
Ich muss dazu sagen: ich bin kein Steuerexperte und ich kann mich irren. Außerdem kann sich die Handhabung ja ändern und unser Finanzminister Olaf Scholz ja nicht unbedingt ein Aktionärsfreund :-). Wenn jemand hier andere Informationen hat, wäre es nett, hierauf hinzuweisen.
Ich hatte es aber mal vor einiger Zeit zum Spass ausprobiert. Ich hatte einen Aktien-ETF mit Kursverluste verkauft (und später wieder gekauft). Und siehe da: Ich hatte eine Steuergutschrift auf bereits bezahlte Steuer erhalten (bei mir waren das nur Dividenden).
Gruß,
Thomas
Danke Thomas für deine Rückmeldung und natürlich auch Danke an Oliver für den Artikel.
Das lässt mein Herz ja höher schlagen, wieder eine neue micro-Optimierung 🙂
Für die etwas Älteren in der Runde:
Alle Kursgewinne der Depotbestandteile mit Anschaffung vor dem 31.2.2008 sind seitens Kursgewinnen bis 100.000 € steuerfrei…derzeit bis auf ewig sozusagen. Wer also die gleichen Positionen im Altdepot oder Neudepot liegen hat sollte daher überlegen ob er die vor oder nach dem 1.1.2009 Bezogenen verkaufen will. Das kann sich je nach jährlichem Einkommen mal so oder mal so ergeben.
Grundsätzlich eher im Altdepot liegen lassen, da dann auch der theoretisch bei einem Verkauf zu versteuernde Anteil weiter Dividenden bekommt, also Investsumme ist quasi stets vom höheren Wert gerechnet 26,375 % höher als nach dem Verkauf aus dem Neudepot. Andereseits: Brauche icih dringend 10.000 €: Ggf. prüfen aus Altdepot, da ich dann nix abgezogen bekomme.
Macht es nicht auch Sinn bereits jetzt einen Großteil deiner Ersparnisse auf euer Kind zu übertragen? Dann kannst du ab Tag1 bis es mal arbeitet den vollen Freibetrag ausnutzen? Das Geld sollte halt nur im Sinne des Kindes verwendet werden 😉 Also Miete und Unterhalt an euch zahlen 😀
Das mit den Kids ist für viele ein Thema.
Jetzt schon auf die Kids selbst anlegen oder erstmal selbst und später „schenken“ (Depot übertragen).
Die Ausnutzung des Freibetrages (801 pro Kind) wird zumindest gerade bei Kids überbewertet finde ich, da sie lange Zeit eh ca. 9000 Euro „frei haben“ pro Jahr.
Egal ob Depot sofort auf die Kinder oder erst auf sich samt Schenkung später:
Im „schlimmsten Fall“ mit viel Gewinnanhäufung samt Thesaurierer könnte man einfach in den letzten „Kinder-Jahren“ viel verkaufen und nochmal neu kaufen (in den Kinder-Depots natürlich). So kann man immer noch viel Gewinn steuerfrei für die Kids realisieren. Rechtzeitig Nichtveranlagungsbescheinigung stellen nicht vergessen!
Der Sparerfreibetrag der Kinder bringt sozusagen kaum Vorteile, weil man da auch so durch die 9000 pro Jahr eh genug „Steuerfreiraum“ hat.
Sofern ich falsch liege (Denkfehler etc) bitte mich korrigieren 🙂
Hallo Capirex,
ich möchte ja irgendwann von meinem Vermögen und dessen Erträgen leben können – da wäre es kontraproduktiv, wenn ich einen großen Teil meinen Kindern schenke.
Die können (abgesehen vielleicht von einem kleinen „Startbonus“) ihr Vermögen später auch selbst ansparen, wenn sie wollen.
Und auch für Ausgaben „im Sinne des Kindes“ braucht man denke ich nicht so viel Erspartes, das es sich steuerlich wirklich lohnen würde, einen Teil des Vermögens auf die Kinder zu übertragen.
Du machst den Fehler und verwechselst das zu versteuernde Einkommen mit Einnahmen.
Ich denke, es ist aber klar, was ich meine oder?
Jedes Kind hat eben auch pro Jahr den Grundfreibetrag plus Sparerfreibetrag.
Zu Malta und Zypern:
a) Zypern bedeutet Papierkrieg. Ein (Ex-)Kollege, griechischer Staatsbürger, verlebt seinen Ruhestand dort. Selbst für Ihn war es nicht ganz einfach, alle Formalien richtig abzuwickeln.
b) Malta verlangt von vielen EU-Ruheständlern eine Mindesteinkommensteuer von 5000 EUR/Jahr.
c) Inländische Dividenden unterliegen selbst bei Auslandswohnsitz der deutschen Quellenbesteuerung. Je nach Doppelbesteuerungsabkommen kann man sich einen Teil zurückerstatten lassen; das ist oft etwas aufwendig, aber im Ruhestand hat man ja genug Zeit…
Wie wäre es denn mit Portugal?
Auch dort ist bei ausländischen Kapitaleinkünften 10 Jahre Steuerfreiheit möglich (man benötigt dazu Eigentum oder Mietvertrag)
Kann mich jemand bitte noch einmal zu „Steuerhack 2 – die selbst investierten Beträge steuerfrei entnehmen“ aufklären? Ich kann doch nicht einfach Aktien- oder ETF-Anteile verkaufen und darauf keine Steuern zahlen…?
@Tobias, @Bernd
Hack_2 und _3 gehoeren hier zusammen und machen fuer sich betrachtet keinen Sinn. Es ist also eher ein Steuerhack 2a mit 2b in einer ursaechlichen Verknuepfung?!
War es das, was ihr meint?
Insofern laesst sich spaeter nur der Sparbetragsteil (kaum vollstaendig aber ueberwiegend) zuerst verbrauchen (bzw in einer zeitlich/steuerlich guenstigen Abfolge bringen), wenn entweder das Depot im Vorfeld durch unterschiedliche ETFs strukturiert wird oder (falls dann noch „erlaubt“ – in USA ist das zB schon verboten = Gestaltungsmissbrauch) durch kreative Depotuebertragungen FIFO in LIFO umgemuenzt werden kann.
Ja, Hack_2a/2b(alias 3) ist mit aETFs und tETFs moeglich, da auch aETFs mit der Zeit ein Kursgewinnanteil aufbauen (aber halt geringer und langsamer als tETFs).
Also auch wer nur aETFs „kann“/will, koennte spaeter davon profitieren alle 50k bzw alle >10-15% Kursplus in ein neues Produkt (andere WKN/ISIN = ziemlich sicher) oder anderes Depot (gleiche WKN/ISIN = noch sicher, aber zukuenftig?) weiterzusparen.
LG Joerg
Danke für den guten Artikel. Leider verstehe ich noch nicht Steuerhack 2, die Entnahme des Grundkapitals:
1) Würde hier bei einer Entnahme nicht automatisch die FIFO Regel greifen, sodass meine erste Einzahlung in den tETF betrachtet wird und davon geschaut wird, wie hoch der Kursgewinn ist? Wie kann ich hier „nur das Grundkapital“ entnehmen?
2)Funktioniert das nur mit tETFs?
„.. Im Schnitt kann ich dann 500 € im Monat (300.000 € × 1/50 Jahre × 1/12 Monate) steuerfrei entnehmen. Diese 500 € sind steuerrechtlich überhaupt kein Einkommen, da es ja quasi mein eigenes, bereits verdientes Geld ist, das ich mir aus meinem Depot wieder auszahle. Zusammen mit den 831 €, die ich durch die Freibeträge schon steuerfrei entnehmen kann, käme ich so auf ein auskömmliches, steuerfreies Einkommen von 1.331 € im Monat.“
Merkst selber?
1331 oder 569,25 ist dann schon ein erheblicher Unterschied
@Vincent:
Nö, die 831 € sind schon monatlich steuerfrei (9.168 € Einkommenssteuer-Grundfreibetrag plus 801 € Sparerpauschbetrag im Jahr, geteilt durch 12).
831 € Kapitaleinkünfte kann Oliver steuerfrei im Monat beziehen. Plus eben (rechnerische, im Beispiel) 500 € angelegtes, jetzt entnommenes Kapital. Macht 1.331 €
Die 500 € sind nur eine Annahme für diesen Artikel, die können natürlich bei jedem anders aussehen. Die 831 gelten für jeden, der sonst keine anderen Einkünfte hat.
Hallo Oli, ein Kommentar noch von mir:
1. Super Artikel in dem du viele Dinge super beleuchtest, vielen Dank dafür.
2. Stichwort Nichtveranlagungsbescheinigung ist vielleicht in eurer Situation noch ne klasse Sache: Ihr habt jetzt ein Kind, das auch schon verdienen darf und bis ca. 10000€ im Jahr Einkünfte (also Kapitaleinkünfte) nicht versteuern muss. Wenn ihr also sagt: Kind hat nen ETF oder Aktien und von den Gewinnen werden Windeln und Babybett bezahlt könnt ihr so nochmal Steuern sparen. ACHTUNG: Wenn ihr das Geld wieder zurück auf euer Konto schiebt, könnte es sein, dass das Finanzamt genau hinschaut und euch Steuerhinterziehung vorwirft….aber in der Theorie lässt sich hier 10000€ * 25% (Steuern) = 2500 € pro Jahr an Steuern sparen.
Was denkst du dazu? Wollt ihr das machen?
Oder mit anderen Worten: „Willst du Steuern hinterziehen?“ 😀
Bei der Übertragung des Geldes oder von Aktien vom Kind auf die Eltern sollte man beachten, dass es eine Schenkung darstellen kann. Schenkungen lösen die Schenkungssteuer aus. Der Freibetrag für Schenkungen von Kinder an Eltern beträgt 20.000 Euro (pro Elter) innerhalb von 10 Jahren! Damit keine Schenkungssteuer ausgelöst wird, dürfte das Kind den Eltern also höchstens 2.000 Euro pro Jahr pro Elter schenken.
Hallo Markus,Schenkung kinder/Eltern beträgt 400000 Freibetrag innerhalb von 10 Jahren.
Eltern->Kinder = 400k Freibetrag
Kinderr-> Eltern = 20k Freibetrag.
Auf jeden Fall interessant, dass man weniger Steuern zahlt, wenn man nicht arbeitet und vom Vermögen sein Einkommen bestreitet. Das scheint sozial sehr ungerecht zu sein, da von den Steuern ja öffentliche Güter (Kitas, Straßen, etc.) bezahlt werden sollen, die ja trotzdem von diesen Personen genutzt werden.
Das passt zu diesem Spiegel-Artikel: „Zahl der Privatiers steigt rasant“ vom 02.09.19
Ich werde bei der nächsten Parteisitzung vorschlagen eine Lösung des Problemes (z.B. eine Mindestbesteuerung ab einem bestimmten Vermögen) zu prüfen zu lassen. Danke für den Hinweis!
Haha, klasse Joke!
Zum Glueck schreiben und lesen hier sowieso v.a. SPD-Anhaenger 😉
Aber, ist es nicht sozial ungerecht(er) – also rein hypothetisch – wenn Leute ziemlich sparsam leben, um sich einen Traum an finanzieller Unabhaengigkeit aus erspartem Vermoegen zu erarbeiten (zT mit Fleiss, Entbehrungen, Verzicht) und dann aber den anderen, die nicht so sparsam leben (wollen), sondern immer alles ausgeben (Bremen?, Berlin?) immer mehr abgeben sollen?
Wer unterscheidet Faulheit von Unvermoegen? Differenziert ehrliches Bemuehen von Schlendrian?
Separiert freche, reiche Erb(in)en von fleissigen (Unternehmer? Stars?) oder gluecklichen (Lotto? Bitcoin?) Personen? Du?
Es ist m.E. schwer, bis unmoeglich.
Am besten sind positive Anreize zu setzen, Foerdern und Fordern incl. Kontrolle und nicht steuerliche Straffeldzuege gegen Windmuehlen …
Die selber fuer sich sorgen, benoetigen viell. spaeter kein „bedingungsloses Grundeinkommen“ oder „Respektrente“ schon mal daran gedacht?
Ach, stimmt, ohne eine Pruefung der Beduerftigkeit wuerden die auch Vermoegende bekommen … wie schlimm!
Leider ist immer oefters das Verfassungsgericht die letzte Instanz, die wenigstens etwas Hoffnung macht, in diesem Zirkus …
Hmm naja, bin da eher bei der „roten Socke“. ;D
Grundsätzlich soll ja jeder Bürger sich über Steuern an den Kosten der Allgemeinheit beteiligen. Je geringer diese sind, desto besser natürlich für alle. Und je höher das Einkommen, desto höher sollte auch der Steuerbeitrag sein. Das scheint ja bisher in der Bevölkerung und in vielen anderen Ländern konsens zu sein.
Aber wenn man nun Steuerflucht betreibt (alá Zypern, Cayman, etc.) oder sich künstlich als arm deklariert (über Einkommenschwellen als maßgebende Steuerfaktor), bleiben ja die Kosten auf den Schultern der anderen Hängen. Das ist halt auch eine Umverteilung. Deshalb macht eine Mindestbesteuerung, z.B. über die Abgeltungssteuer bei 25% schon Sinn. Notwendige Anschaffungen können ja troztdem anhand des Vermögens bestritten werden, während sehr arme Menschen (die auch sparsam sein können) dies nicht können.
Das Argument, dass der der spart höher besteuert wird, kann ich nicht nachvollziehen. Es ging ja um eine Mindestbesteuerung und nicht um einen Spitzensteuersatz, wenn ich den Vorredner richtig verstanden habe. Alle leben und nutzen ja in die selbe öffentlichen Infrastruktur …
Mit der Rente ist ja nun reichlich simpel formuliert. Als ob es nur selbstvorsorgende oder konsumierende Menschenkategorien gäbe. Was ist z.B. mit der vierfachen Mutter, die nicht arbeiten konnte oder einem Mindestlöhner (Friseure, etc.)?
Hi Martin,
ich wuensche mir ein Steuersystem, das
– Eigenverantwortung staerkt (hoehere Sparerfreibetraege fuer Altersvorsorge bzw Brutto-Sparen in Staatsfonds, wie Schweden, Australien etc)
– so wenig komplex ist wie noetig (unseres ist zu komplex, viel zu viele Ausnahmen und Sondersachverhalte und benachteiligt systematisch steuerlich Ungebildete und bevorzugt Wissende – DAS ist unsozial)
– generell niedriger ist (D ist ein Hochsteuer-/Hochabgaben-Land, das schadet unserer Wettbewerblichkeit und wird uns auf die Fuesse fallen)
Da wir in einem globalisierten (Steuer)Wettbewerb stehen, habe ich grosse Zuversicht, dass es mittelfristig in Richtung meiner Wuensche geht.
Interessanterweise egal, wer regiert (die letzten wichtigen Reformen fanden unter G.Schroeder 2004 statt). Wichtige Aenderungen gibt’s in der Demokratie nie in Schoenwetterzeiten, sondern nur in der Not.
Und ja, alle die Hilfe brauchen sollen natuerlich Hilfe bekommen (mit Pruefung). Falls Hilfe-zur-Selbsthilfe nicht moeglich auch langfristig und leistungslos.
Und nein, wir brauchen nicht mehr Steuern + Abgaben, sondern eine Reform dieser und v.a. der Ausgabenseite;
Einfuehrung von mehr pers. Verantwortung bei Fehlplanungen + Steuerverschwendungen (Skin in the Game?)
Schnellere Digitalisierung der Aemter und Behoerden.
LG Joerg
„Ich werde bei der nächsten Parteisitzung vorschlagen eine Lösung des Problemes (z.B. eine Mindestbesteuerung ab einem bestimmten Vermögen) zu prüfen zu lassen. Danke für den Hinweis!“
Wenn man dieses Forum genauer verfolgt, so sollte doch klar sein, dass sich hier im Wesentlichen Menschen mit frugalistischer Lebensweise rumtummeln. Die leben im Grunde von weniger als Hartz4 also nicht viel mehr als dem persönlichem Freibetrag. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob das wirklich Sinn macht. Die Vermögensgrenze zur Mindestbesteuerung müsste dann schon sehr niedrig angesetzt werden 🙂
Nein, die Windeln von den Dividenden finanzieren 😉
Hallo Oliver, wieder mal ein klasse Blogbeitrag! Wie das nun genau mit den Steuern auf ETFs funktioniert, war mir bisher gar nicht so klar, außer dass natürlich nur auf den Gewinn Steuer fällig wird.
Einen kleinen Punkt will ich noch in die Runde werfen: Inflation und kalte Progression. Die Annahme, dass du nach der „Kinderphase“ wieder weniger Geld brauchen wirst, stimmt nur bedingt, da sich schon durch die Inflation jedes Jahr die benötigte Geldmenge erhöht. Die Freibeträge werden sich zwar auch ab und zu erhöhen, aber die Gesamtsteuerlast kann trotzdem mit der Zeit steigen („kalte Progression“).
Im Prinzip sollte man bei der Entnahme wohl versuchen, die Freibeträge maximal auszunutzen. Steuerstundung gut und schön, aber wenn man das Geld aufbrauchen will und dann im Alter sozusagen jedes Jahr mehr Gewinn versteuern muss, ist auch eine unangenehme Situation. Das ist sicher auch schwierig im Vorhinein zu berechnen.
Absolut genial Oliver! Ich liebe deine Entsparstrategieserie!
Vielen Dank!
Hallo Oliver,
es wurde berichtet, dass Michael Burry („The big short“) passive Anlagestrategien als die nächste große Blase ansieht. Wie ist deine Meinung dazu? Lohnt sich ein weiteres Investieren in den MSCI World/ EM zum jetzigen Zeitpunkt, oder sollte man lieber Michael Burrz Glauben schenken?
VG, Hendrik
2020 soll der Grundfreibetrag ja auf 9408 Euro ansteigen.
Entsprechend hat man ab 2020 als Paar (verheiratet) im Jahr insgesamt dann 2 x 9408 + 1602 (SFB) = 20418 Euro frei im Jahr oder?
Sofern man im Jahr 2020 keine weiteren Einkünfte hat, könnte man also mit einem Aktien-ETF (30% Teilfreistellung) in 2020 Gewinne von 29168 Euro realisieren, ohne nur einen Cent steuern zu zahlen? Sehe ich das richtig bzw. stimmt meine Rechnung:
Gewinn: 29168 Euro
davon 30% Teilfreistellung => 0,7 x 29168 Euro = 20417,60 Euro => komplett steuerfrei, da innerhalb des Grundfreibetrags samt SFB.
Pro Kind gilt das gleiche (14584 Gewinn pro Jahr frei).
Kann das jemand so bestätigen oder hab ich da einen Fehler drin?
Im Prinzip schon, wenn deine Gewinne alle seit 01.01.18 aufgelaufen sind?
Fuer Gewinne vor 01.01.18 gilt keine Teilfreistellung (Gewinne/Verluste wurden von deiner Depotbank zum 31.12.17 festgestellt/eingeloggt) – also auf diese 26,375% Abgeltungssteuer.
Glueckwunsch zu den vielen Gewinnen! 😉
So viele Gewinne hab ich (leider) noch nicht 🙂
Korrekt ist aber, dass es nur Gewinne ab 2018 sind.
Es war eher eine allgemeine Frage.
Ich war mir z.B. nicht sicher, ob die Teilfreistellung hier auch wirklich so greift.
Jedenfalls ist das schon sehr gut, da auf diese Weise sozusagen bei null sonstigem Einkommen bei einem Paar später satte 2430 Euro pro Monat Gewinn möglich sind, ohne nur einen Cent steuern zu zahlen. Das ist nicht wenig finde ich und reicht vielen aus, sofern man keine Schulden mehr hat (Haus etc).
Da der Grundfreibetrag jedes Jahr ansteigt, wird auch die Inflation etwas abgefangen.
MIr ist klar, dass natürlich kaum jemand keine sonstigen Einnahmen hat später. Bissl Rente etc kriegt man ja immer.
Die Frage wäre natürlich noch wie es sich in obigem Beispiel mit den Beiträgen in die gesetzliche Krankenkasse verhalten würde (wahrscheinlich wird aber Oliver zu diesem Thema eh noch einen Beitrag schreiben). Wahscheinlich richten sich die Beiträge nach dem zu versteuerndem Einkommen (entsprechend Steuerbescheid, also z.B. 20417,60 Euro). Andererseits kann man Beiträge in die gesetzliche Krankenversicherung wiederum steuerlich geltend machen. Bin mal gespannt auf den Artikel zur Krankenversicherung :-).
Hmmmm. Der Frugalist scheint sich häufig als Moralist darzustellen. Weniger ist mehr, Vegetarisch nicht nur weil günstiger… aber irgendwie passt das hier nicht. Als
Mitglied einer Gesellschaft muss man auch zur Infrastruktur dieser beitragen, würden wir alle unsere Steuerlast so minimieren, gäb es wohl keine Straßen auf denen du fahren könntest, keine Schule auf den du dein Kind schicken könntest, keine Grundsicherung für den Fall das dein Plan in die Hose geht und kein Krankenhaus das dich Behandelt. Schlag mal Kants kategorischen Imperativ nach, und dann frage dich ob es richtig ist, keine Steuern zu zahlen (mein Steuersatz liegt bei knapp 39%, nicht spitze, sondern effektiv), so dass ich arbeite um nicht nur meine, sondern auch deine Straße zu Bauen, Kinder zu beschulen und eine funktionierende Demokratie für Alle aufrecht zu erhalten.
Ich glaube, gäbe es nur noch „ichs“ würde die Welt besser funktionieren als wenn es nur noch „dus“ gäbe.
Dass der Frugalist sich als Moralist darstellt kann ich nicht erkennen.
Er empfiehlt ja keine Steuerhinterziehung sondern zeigt nur die Möglichkeiten (legale) auf, die es gibt. Von keinen Steuern ist ja auch nicht die Rede. Wenn jemand gerne Steuern zahlt, kann er dies ja tun, am besten dann nichts absetzen sondern sein volles Einkommen so gut es geht und so viel wie möglich versteuern. Da geht bestimmt auch mehr als 39%. Dann reicht es auch noch für einen breiteren Burggraben um das Reichstagsgebäude, eine neue Elbphilharmonie und einen noch besseren und größeren BER.
Hallo Ben,
ich bin noch weit entfernt davon, dass „Entnahmestrategien“ für mich relevant werden, aber verfolge die Beiträge hier dennoch mit Interesse.
Auch ich bin einerseits der Meinung, dass Steueroptimierung mindestens eine moralische Grauzone für jeden sein sollten. Andererseits bin ich dankbar für Menschen wie Oliver, die genau diese Strategien veröffentlichen und jedermann zugänglich machen. Denn leider wird Politik selten von alleine aktiv. Wenn jedoch eine kritische Masse solche Optimierung nutzt, könnte sich auch dahingehend etwas ändern und die Politik (ggf. weltweit) endlich aktiv werden.
Wie gesagt, stehe ich noch nicht vor der moralischen Entscheidung, aber aus heutiger Sicht wünsche ich mir, dass viel mehr Menschen Steueroptimierung nutzen, damit die Politik dagegen aktiv werden muss.
Die ersten Punkte sind für mich keine moralisch zwielichtigen „Hacks“ (allenfalls vielleicht eine etwas zu reißerische Wortwahl bei den Kapiteln 😉 sondern einfach eine sehr gute Erklärung daß Einkommen immer nur einmal besteuert wird und wie die Günstigerprüfung funktioniert.
Das was man in der Erwerbsphase aus dem Netto gespart hat wird natürlich später kein zweites Mal besteuert, lediglich die aufgelaufenen Erträge.
Und somit hat man die Wahl, wann und zu welchen Anteilen die spätere Entnahme aus steuerpflichtigen(!) Gewinnen oder bereits versteuerter(!) Substanz bestehen soll.
Und bei der bereits versteuerten Substanz sollte man sich auch im Klaren sein, daß 1000 € die man aus dem Erwerbsnetto gespart hat, bei 2% Inflation in 25 Jahren nur noch 600 EUR Kaufkraft haben.
Wesentliche Teile der Freibeträge in der Entnahmephase gehen also schon alleine für den Infaltionsausgleich der bereits versteuerten Substanz drauf.
So oder so ist jeder EUR den man in der Privatiersphase in den Händen hält, ein versteuerter EUR.
Es ist nur der Unterschied, wann er in der Steuererklärung aufgeführt wurde (in der Erwerbsphase oder irgendwann der Entnahmephase). Den Grundfreibetrag habe ich sowohl in Erwerbsphase als auch in der Privatiersphase.
Ich kann da keine Grauzone erkennen. Die ganze gesetzliche Rentenversicherung wird ja sogar auf nachgelagerte Besteuerung umgestellt.
Nichts anderes haben wir hier auch.
Was als „Steuerhack 1: Die Günstigerprüfung“ aufgeführt wird, ist sogar nichts anderes als eine ureigene Forderung von Linken und SPD!
Nämlich daß Kapitaleinkünfte als Einkommen zu versteuern sind und nicht mehr Pauschal mit 25% (+Soli +Kirche).
Ich sehe bei diesen Punkten nichts wogehen die Politik aktiv vorgehen müsste.
Bei den Optionen Zypern, Malta etc. sehe ich das dagegen anders und es käme für mich nicht in Frage.
@Andreas der zweite:
Gut zusammengefasst. Zu bedenken ist auch, dass die geringe Steuerbelastung für Kapitalisten/Privatier nur dann gilt, wenn man auch einen minimalistischen Lebensstil pflegt und damit von den Freigrenzen profitiert. Diese stellt ja lediglich eine Art „Grundsicherung“ dar. Man muss also quasi bereit sein, an der „Armutsschwelle“ zu leben 🙂
Armutsschwelle? Grundsicherung? Minimalistier Lebensstil?
Das mag auf den ersten Blick so ausschauen, aber ich sehe das anders.
Dazu dieses gaaanz grobe Beispiel:
monatliche Entnahme in der Privatiersphase: 3000 EUR (36.000 EUR pro Jahr)
Davon angenommen 50% bereits versteuerte Substanz, bleibt also grob 18.000 EUR noch zu versteuerndes Einkommen (aufgelaufene Kursgewinne, thesaurierte Ausschüttungen, etc.).
Die 18.000 (-801€) per Abgeltungssteuer pauschal verteuert mit 26,375% ergäbe 4536 EUR Steuern.
Also (36.000 – 4536) / 12 = 2622 € Netto (davon gehen noch rund 180 EUR für Krankenkasse/Pflegeversicherung ab)
Per Günstigerprüfung, ergeben die Steuern auf 18.000 EUR Einkommen (auch minus 801 Freibetrag) rund 1782 EUR Steuern (incl. Soli).
Also mit einem Durchschnittststeuersatz von 9,89 (incl Soli) auf die 18.000€, im Gegensatz zu den pauschalen 26,375% auf die 17.199 € (18.000€ – 801€).
Also (36.000 – 1782) / 12 = 2851 € Netto (davon gehen noch rund 180 EUR für Krankenkasse/Pflegeversicherung ab)
Die Günstigerprüfung macht also rund 229 EUR netto(!) pro Monat aus.
Und das auch für jemanden, der satte 3000 EUR pro Monat entnimmt und dann nach Abzug von Steuern, Krankenkasse und Pflegeversicherung dann 2671€ netto(!) monatlich zum Leben hat.
Das ist mehr als 3-mal soviel wie Oliver monatlich zum Leben braucht 😉 und somit weit weg von Frugalisten-Lifestyle oder Armutsgrenze.
Hier kann man übrigens checken, wo man im Vergleich zum Rest der Bevölkerung mit 2671 netto(!) als Renter steht. Man würde damit zu den „oberen 20%“ gehören.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/einkommen-so-stehen-sie-im-vergleich-zu-ihrer-bevoelkerungsgruppe-a-1280747.html
Hallo Andreas,
deine Rechnung stimmt nicht ganz, das Ergebnis ist aber fast richtig.
Die Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge (GKV) betragen bei 18.000 € jährlichem Kapitaleinkommen ca. 280 € im Monat.
Diese könnten dann aber wieder als Sonderausgaben vom zu versteuernden Einkommen abgesetzt werden. Das z.v.E. minus Sparerpauschbetrag sinkt dadurch auf 14.640 € – 801 € = 13.839 €. Darauf entfallen 2019 mit Günstigerprüfung 867 € Steuern.
Monatlich bleiben von 3.000 € Bruttoentnahme so rund 2.647 € nach Steuern und KV.
Ja, richtig, darum schrieb ich ja auch „gaaanz grobes Beispiel“ auch mit 3 a 😉
Es stand halt so im Raum, daß es quasi nur eine für Frugalisten relevante Info sei. Dem ist halt nicht so, es lohnt sich auch als Nicht-Frugalist (wie mich) hier mitzulesen. Sei es über die Günstiger-Prüfung bis hin zu Sequence-of-Returns-Risiko usw.
Es gibt zwischen FIRE und dem 100% Arbeiten bis zum Eintritt des gesetzlichen Rentenalters soviele „non-frugale“ Varianten dazwischen (z.B. auch Reduzierung der Wochenarbeitszeit, als weicher Übergang zur Rente, etc).
Und für alle Varianten sind das nützliche Infos über die man sich Gedanken machen sollte.
Man hat aber nicht 2671€ Nettoeinkommen sondern 1171€ Einkommen. 1500€ waren mal Einkommen das bereits zum Zeitpunkt der Erwirtschaftung versteuert wurde. Und damals wahrscheinlich zum Spitzensteuersatz.
Für 36.000€ Entnahme pro Jahr braucht man rund 900.000€. Bei 6,5% Zinsen und einer Anlagedauer von 20 Jahren ergibt sich recht genau deine 50%/50% Aufteilung von Zinsen und Einzahlungen.
Für dein Beispiel hat man also 20 Jahre lang jeden Monat 1.866,03 Euro aus seinem versteuerten Einkommen gespart um dann davon 1500€ pro Monat verbrauchen zu können.
Es ist einfach Populismus jemanden der das durchgezogen hat jetzt irgendein Schmarotzertum zu unterstellen.
Hi Oliver,
ich ziehe aus deinem Beitrag einen hilfreichen Ansatz.
Aktuell bin ich bei der Consorsbank und dort auch sehr zufrieden aufgrund der vielen kostenlosen Sparpläne. Sollte ich aber einmal (ich liebäugel ja schon länger mit Onvista) eine andere Depotbank interessanter werden, kann ich ganz einfach wechseln und erledige ganz nebenbei „dein“ FIFO-Prinzip.
Danke dafür
Andreas
Hi, ich habe nicht alles komplett durchgelesen, es würde mich aber interessieren warum niemand mit Options rechnet?
Da könnte man doch Options kaufen auf das Kursfallen und gleichzeitig steigen, da man eigentlich nicht tief fallen möchte und gleichzeitig nicht unbedingt zu hoch steigen muss. Damit könnte man die Überlebungschancen doch steigen oder? Also zum Beispiel ich will nächstes Jahr 4% verkaufen dann kaufe ich noch mit Rentebeginn Optien auf fallende Kurse, sagen wir ab -10% da wir sie günstig haben wollen, gleichzeitig auch in die andere Richtung gehen und verkaufen die Optionen auf steigende Kurse sagen wir +30%. Da hält sich unsere Portfolio zwischen -10% und 30% für das nächste Jahr… Ich habe keine Ahnung wie lang in die Zukunft kann man sie kaufen/verkaufen aber rein theoretisch könnte man die 30 Jahre absichern. Oder funktioniert es nicht?
Hallo Miner,
tatsächlich ist der Optionshandel eine Einkommensstrategie, die auch einige Blogger aus der FI-Community nutzen. Beispielsweise beschäftigt sich auch Karsten Jeske von earlyretirementnow mit diesem Thema:
https://earlyretirementnow.com/2016/09/28/passive-income-through-option-writing-part1/
Danke für die Antwort. Es ist klar man kriegt im Endeffekt weniger Gewinn, aber nur in allen Fällen kombiniert. Wenn der Markt nach unten geht dann ist man besser unterwegs und das könnte die Rente verlängern.
Vielen Dank für diesen Artikel!!
Seit ca. 2 Jahren beschäftige ich mich intensiv mit dem FIRE Movement und habe dazu viele nordamerikanische Blogs und Bücher gelesen. Dabei habe ich mich immer gefragt, wie es hierzulande laufen kann was die Steuern betrifft, da es ja in jedem Land stark unterschiedlich gehandhabt wird.
Du hast hier Licht ins Dunkel gebracht. Aber ich hätte noch einige Fragen:
– die Situation ist für mich jetzt etwas klarer aber trotzdem noch undurchsichtig. Angenommen ich möchte 2000 Euro im Monat ausgeben können, wie berechnest du das unter Berücksichtigung aller o.g. Tricks? Die amerikanische Literatur sagt immer nur man müsse quasi als Umkehr der 4% Regel den gewünschten Jahresbetrag mit 25 multiplizieren um auf die notwendige Depotgröße zu kommen. Ich denke diese einfache Regel funktioniert nicht für Deutschland, oder wie siehst du das? Kannst du eine für Deutschland funktionierende Regel nennen, mit der man unter Berücksichtigung der Steuersituation sein Depotendwert realistisch berechnen kann? Das ist für mich schon lange ein Problem.
– wie sieht es aus mit weiteren Abgaben? Muss man als jemand der nur von seinem Portfolio leben will weitere Abgaben mit einplanen, neben Krankenversicherung und Steuer ? Wie sieht es aus mit Pflege, Arbeitslosenversicherung usw. also den üblichen Abgaben die man als Arbeitnehmer leisten muss? Fällt das dann weg?
Hallo Johannes,
die eine goldene Regel gibt es da sicherlich nicht – du musst da viele Entscheidungen treffen, die ganz persönlich sind und „deine Zahl“ damit beeinflussen. Zunächst, wie viel Geld möchtest du pro Jahr entnehmen (je nachdem, ob es hoch oder niedrig ist, verändert sich die Steuer und KV-Situation – der Privatier Blog hat hierzu schon einiges geschrieben) und wann möchtest du in Rente gehen (30 Jahre Zeitraum vs 60 Jahre Zeitraum). Zweitens, bist du flexibel bei diesem Betrag (darüber schreibt Oli hier ja einiges).
Drittens, möchtest du dein Geld vererben oder möchtest du es bis an dein Lebensende verbrauchen?
Viertens, welches Bankrott-Risiko bist du bereit einzugehen. Möchtest du rechnerisch lieber bei 98% rauskommen oder reichen dir 95%? Damit verbunden die Frage, wie viel Sicherheitspuffer hast du? Zum Beispiel:
Wirst du irgendwann noch etwas erben? Nimmst du die gesetzliche Rente mit in deine Rechnung auf? Kannst du kurzfristig wieder Arbeiten gehen, weil deine Skills nicht zu schnell veralten und sich für Teilzeitarbeit eignen? Ein Softwareentwickler oder Ingenieur kann etwas besser in Teilzeit arbeiten als eine Führungskraft. Wie flexibel bist du bei den Jobs, die du notfalls annehmen würdest (z.B. im Supermarkt an der Kasse sitzen?).
Zuletzt muss man noch beachten, ob man nur für sich oder noch für andere mitplant: auf Grund der geringeren Miete ist das Geld, was man benötigt, um mit Partner in Rente zu gehen, kleiner als die Summe der beiden individuellen FIRE-Zahlen. Wenn man z.B. Elternunterhalt zahlen muss in Zukunft, sieht die eigene Situation wieder ganz anders aus (siehe den guten Blogpost von Ex-Studentin).
Es gibt so viele Fragen, die nur du beantworten kannst, dass niemand dir eine einfache X%-Regel geben können wird. Als Richtwert ist es aber nicht schlecht, auch in Deutschland nicht.
Es wurden ja schon einige sehr individuelle „Stellschrauben“ genannt. Dazu kommt noch:
Wieviel von dem Kapital ist Ertrag und wieviel einfach nur (bereits versteuerte) Einlage? Je nachdem ändert sich die Steuer auf die Entspar-Rate.
Weiterhin schätze ich mal, spätestens in 10 Jahren wirft eine neue Steuerreform die ganze schöne Planung wieder über den Haufen – also solltest Du wirklich großzügig rechnen und nicht auf Kante genäht.
Auch weißt Du nicht, wie Deine Krankheitskosten aussehen werden – es kann ja sein, es erwischt Dich sehr heftig und Du kannst zwar Urlaubsreise-Kosten einsparen weil krank, musst dafür aber eine Menge Zuzahlungen oder Privatleistungen berappen. Stichwort Rentnerinflation – die Ausgaben, die man als Rentner so hat, können sich stärker verteuern als die in einem „normalen“ Verbraucher-Produktkorb.
Und so geht’s grade weiter. Man könnte sagen, das einzige, was mit Sicherheit nicht eintritt, ist Deine heute berechnete Zahl 😉
Hallo Johannes,
eine einfache Regel oder eine fixe Zahl à la 4 %-Regel kann es hier nicht geben, da die Höhe der Einkommenssteuer und des KV-Beitrag nicht linear vom Kapitaleinkommen abhängen.
Du kannst Steuer und KV-Beiträge für den Standardfall aber mit den vorhandenen Rechnern im Internet leicht selbst berechnen.
Von deinem monatlichen Brutto-Kapitaleinkommen ziehst du zunächst deinen KV-Beitrag ab. Für die GKV lässt sich dieser hier berechnen (als frugalistischer Privatier sollte man im Regelfall in die Berufsgruppe „nicht erwerbstätig“ fallen):
https://www.krankenkassen.de/gesetzliche-krankenkassen/krankenkasse-beitrag/beitragsrechner/
Was danach übrig bleibt, multiplizierst du mit 12 (da der nachfolgende Rechner mit Jahreseinkommen arbeitet) und gibst das Ergebnis in den Lohnsteuerrechner ein:
https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml
Unter „Summe“ steht dann deine jährliche Steuerbelastung. Diese teilst du wieder durch 12 und ziehst sie ebenfalls von deinem Brutto-Kapitaleinkommen ab. So erhältst du dein Netto-Einkommen nach Steuer und GKV-Beitrag.
„Hallo Johannes,
eine einfache Regel oder eine fixe Zahl à la 4 %-Regel kann es hier nicht geben, da die Höhe der Einkommenssteuer und des KV-Beitrag nicht linear vom Kapitaleinkommen abhängen.
Du kannst Steuer und KV-Beiträge für den Standardfall aber mit den vorhandenen Rechnern im Internet leicht selbst berechnen. “
… oder einfach eine individuelle Zahl unter Berücksichtgung von Kapitalstock, Renten, Kapitalerträgen, Steuer und KV anhand einer fertigen Excel-Tabelle ermitteln: https://www.wertpapier-forum.de/topic/41939-finanzplanung-im-ruhestand/
Super Artikel! Ich lese mich in die Thematik gerade erst ein, entschuldige daher eine möglicherweise dumme Frage. Es geht mir um die Vorabpauschale. Diese ist, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Steuer auf Dividenden UND Wertsteigerung. Dann sollte man doch sowieso kaum noch Steuern beim Verkauf von Anteilen zahlen, egal wann und in welcher Reihenfolge, da man diese ja schon vorher geleistet hat. Oder liege ich hier komplett falsch?
Moin Bo,
zuerst hier lesen: https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html
dann checken ob der Kommentar stimmt:
die Vorabpauschale(VAP) ist eine Steuer, die fuer das vergangene Jahr erhoben wird, wenn dein Fonds oder ETF sich positiv entwickelt hat und nix (oder zu wenig) ausgeschuettet hat.
Bsp: 2019 hat dein Thesaurierer (oder zB dein gering-ausschuettender Internet-ETF) eine positive Rendite, dann musst du am 02.01.2020 VAP zahlen (das macht deine Bank automatisch).
Der Fiskus will mit der VAP die Anleger-Vorteile beim Steuern-Stunden gering halten.
Das Bundesministerium der Finanzen gibt jeweils Anfang Januar den fuer das Kalenderjahr gueltigen Basiszins im Voraus bekannt.
2018: 0,87%
2019: 0,52% (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Investmentsteuer/2019-01-09-basiszins-zur-berechnung-der-vorabpauschale.html)
Es lehnt sich angebl. an die Rendite von dtsch Bundesanleihen mit ca. 15 Jahren Laufzeit an.
Damals, als sich die Systematik ausgedacht wurde (2014-2016?) war es nicht vorstellbar, dass es mal Negativ-Zinsen auf 15jaehrige Staatsanleihen geben wuerde.
Spannend ist, ob ab Jan.2020 diese an uns Anleger weitergegeben werden, also der Basiszins unter null sinkt (negativ wird) und wir fuer 2020 im Jan 2021 Vorabpausch-Gutschriften bekommen? 🙂
Anyway, wenn die Zinsen niedrig bleiben, ist der Basiszins sehr niedrig und die VAP entsprechend auch.
Die VAP ist nur zu zahlen, wenn kein Freistellungs-Auftrag bei der Bank gestellt wurde (oder der schon ausgeschoepft ist).
In der Praxis ist er am 02.Jan. bei Kleinanlegern nie ausgeschoepft, sondern zuerst wird die Vorabpauschale vom SparerFreiBetrag(SFB) abgezogen.
Wenn dann noch Zinszahlungen oder Dividenden im Verlauf des Kalenderjahres folgen, zahlst du auf diese entsprechend „frueher“ Abgeltungssteuer, weil eben der SFB schon von der VAP angefressen wurde.
Beim Verkauf wird die VAP automatisch von deinem Broker auf die Abgeltungssteuer angerechnet.
Solange der Basiszins so klein ist, ist auch die VAP klein.
Bsp: du hast 100.000€ in einem thes. Aktien-ETF(zB MSCI WORLD). Er hat sich 2019 praechtig entwickelt (20% plus). Dann wird von deinem SFB (single 801€) am 02.01.20 folgende Summe abgezogen:
Anfangswert 01.01.19: 100.000€. (Endwert 31.12.19: 120.000€). Basiszins_2019: 0,52%
Rechnung: 100.000€ x 0,7 (Teilfreistellung) x 0,7 (Minderungsfaktor) x 0,0052(Basiszins) = 254,8€
Bleibt noch ein SFB von 801€-254,8€= 546,2€ fuer Zinsen, Dividenden, Kursgewinnrealisierungen in 2020 uebrig.
So jetzt noch die Rechnung fuer Millionaere (angenommen SFB ausgeschoepft):
Fuer jede 100k ueber dem SFB sind dann Steuern (VAP) von
254,8€ x 0,26375 (Abgeltungssteuer+Soli) = 67,20€ am 02.01.2020 fuer das Kalenderjahr 2019 faellig. Scheint einen jetzt nicht umzubringen, oder?
So, nach diesem Exkurs nun zu deiner „moeglicherweise dummen Frage“ (sie ist nicht dumm, du auch nicht, aber du scheinst noch zu wenig dazu gelesen zu haben? Googeln von Vorabpauschale oder Basiszins haette geholfen? Also bist du hoechstens mutig, ungeduldig? oder faul ;-)?)
Die mittlere nominale Rendite (also vor Steuern, vor Inflation, vor Kosten) in einem Weltportfolio liegt bei 7%.
Die VAP fuer 2019 liegt (siehe oben) bei 254,8€/100.000€ = 0,25% (aber die zahlst du ja gar nicht, die mindern als Kleinanleger nur deinen SFB, nur Gross-Anleger zahlen etwas)
D.h. du hast „vorher gar nix – fast nix an Steuern geleistet“. Also zahlst du beim Verkauf dann alles – fast alles an Abgeltungssteuern (und nicht schon vorher).
LG Joerg
Hallo Bo,
die Vorabpauschale betrifft nicht die Kursgewinne an sich. Sie kommt zum Tragen, wenn ein Fonds die Zinsen/Dividenden nicht ausschüttet (wo sie jährlich normal besteuert würden), sondern thesauriert. Damit die Besteuerung dieser Erträge nicht in die weit entfernte Zukunft verschoben werden kann (wie bislang), muss der Anleger schon mal einen gewissen fiktiven Anteil an den Dividenden (die ja beim thesaurierenden Fonds Teil des Kursanstiegs sind) vorab versteuern, auch wenn sie ihm noch nicht zugeflossen sind, sondern im Fonds reinvestiert wurden.
Da diese Vorabpauschale aber niedrig angesetzt ist („Der Basiszins ist gemäß § 18 Abs. 4 InvStG aus der langfristig erzielbaren Rendite öffentlicher Anleihen abzuleiten.“ 2019 liegt er bei 0,52 %), wird beim Verkauf schon noch was anfallen.
Vielen Dank ihr zwei für die lieben Antworten! Jetzt ist mir einiges klarer. Ich hatte
die Berechnung der VAP tatsächlich vorher bereits überflogen ohne aber groß auf die Zahlen selbst zu achten, danke für das erhellende Beispiel!
Gelesen habe ich jetzt auch, dass die VAP zudem nach oben begrenzt ist auf maximal den Betrag evtl. ausgeschütteter Dividende plus Wertsteigerung der Fondsanteile (dieser Term wird negativ bei Verlusten) und selbst nicht negativ wird. Bei nicht-thesaurierende Fonds werden davon auch noch die Dividende abgezogen wird und meist bleibt dann nichts mehr übrig was zusätzlich noch vesteuert werden muss. Es kann aber theoretisch sein.
„mutig, ungeduldig? oder faul“
alles 😀
Ein kleiner Einwurf, da hier die Begrifflichkeit meist falsch verwendet wird: Die Vorabpauschale ist NICHT die zu zahlende Steuer selbst, sondern die Besteuerungsgrundlage, also der Betrag, auf den dann die Kapitalertragssteuer erhoben wird. Man zahlt also keine Vorabpauschale, sondern Steuern auf die Vorabpauschale (die genannten Beispiele bleiben jedoch korrekt)
Jein… die Vorabpauschale wird schon anhand der Kursgewinne berechnet. Auf einen (fiktiven) ETF, der nur Aktien enthält, die keine Dividende ausschütten, würde trotzdem eine Vorabpauschale fällig.
Danke, Oliver. Du siehst, ein Artikel tut dringend Not 🙂
Vielen Dank für den super Artikel und den tollen Blog! Was ich noch nicht ganz verstehe, wie die steuerfreie Entnahme des Steuerhacks 2 funktioniert. Ich dachte immer, dass bei jeder Entnahme der Gewinn errechnet wird und dann auf den Gewinn Steuern gezahlt werden müssen, wenn der Steuerfreibetrag bereits ausgeschöpft ist. Im Umkehrschluss kann ich mir also nur so viel Geld pro Jahr steuerfrei auszahlen lassen, bis ich den Freibetrag aufgebraucht habe und zahle danach Abgeltungssteuer.
Melanie, nur KapitalERTRÄGE werden versteuert, nicht das Kapital selbst (das wurde ursprünglich aus bereits versteuertem Netto-Einkommen angespart und angelegt).
Lies den Abschnitt nochmal, Oliver hat es gut dargelegt. Nicht die 500.000 Depotwert sind zu versteuern, sondern nur der Ertrag auf das eingezahlte Kapital. Den Rest bleibt steuerfrei.
„Ich dachte immer, dass bei jeder Entnahme der Gewinn errechnet wird und dann auf den Gewinn Steuern gezahlt werden müssen, wenn der Steuerfreibetrag bereits ausgeschöpft ist.“
Genau.
„Im Umkehrschluss kann ich mir also nur so viel Geld pro Jahr steuerfrei auszahlen lassen, bis ich den Freibetrag aufgebraucht habe und zahle danach Abgeltungssteuer.“
Nein. Du kannst Dir einen Betrag auszahlen lassen, der zum einen Teil steuerpflichtig ist (nämlich wie im Satz zuvor von Dir erläutert, der Gewinn) und zum anderen Teil nicht steuerpflichtig ist, weil KEIN Gewinn, sondern eingezahltes Kapital.
Zunächst einmal würde man für die Kapitalerträge die Günstigerprüfung beantragen. Bei positiver Günstigerprüfung hätte man schon als Single einen Freibetrag von 10000Euro auf die Kapitalerträge. Angenommen man hat für 10000 Euro einen ETF gekauft, der jetzt durch Kursgewinne 20000 Euro wert ist, so würde man bei Verkauf 10000Euro Kapitalgewinne realisieren, welche dann aber praktisch steuerfrei sind (wegen Freibetrag, Achtung: ggf. FIFO berücksichtigen ). Man hätte also in diesem Falle für 20000 Euro ETF Anteile verkauft ohne Steuern zu bezahlen.
Gruss, Thomas
Hallo Oliver,
meines Erachtens wurde hier noch nichts zum § 2 (1) AStG gesagt, daher schreibe ich noch kurz etwas dazu.
Demnach gilt, wenn ich als deutscher Staatsangehöriger in den letzten 10 Jahren vor Beendigung meiner unbeschränkten Steuerpflicht mind. fünf Jahre lang unbeschränkt einkommensteuerpflichtig war, bin ich noch weitere 10 Jahre beschränkt steuerpflichtig mit Einnahmen aus deutschen Quellen nach § 2 (1) EStG.
Daher müsste ich für mind. 10 Jahre in’s Ausland verziehen und vorher den deutschen Wohnsitz (zum Wohnen geeignete Räume nach § 8 AO (bzw. AEAO zu § 8) i. V. m. §1 EStG) aufgeben, damit dein Tipp wirklich greift.
VG Daniel
Hallo Daniel,
danke für die Info, aber was genau sind denn Einnahmen aus deutschen Quellen? Wenn das Deport bei einer deutschen Bank liegt? Oder wirklich nur z.B. deutsche Aktien / Fonds ?
Ein guter Tag fuer Frugalisten! Grundrente rettet den Arsch im Alter!
Nach 33-35 mini Beitragsjahren in die Renten-Versicherung gibt es jetzt ein Recht auf eine hoehere Rente.
Wenn man sein Depot richtig strukturiert, andere Einkommen im Alter vorausschauend minimiert (Dividenden, Zinsen, Vermietung, Verpachtung, andere Renten), ist man fuer die Grund-Hoechst-Rente qualifiziert.
Also frueh etwas in’s Depot packen, dann unterwegs langsam machen (Teilzeit, wie Oli), die 35 Jaehrchen voll kriegen, so ab 2030/2035 (nicht vorher) eine dann guenstigere Immo kaufen (mietfrei im Alter) danach kann man vom Ersparten Reisen/sich Verwirklichen/Gammeln und dann ab 67 (69?) trotzdem mit auskoemmlicher Rente rechnen?
Hurra, Sozialparadies. Auch Exit-Loesung fuer nicht so erfolgreiche Selbstaendige (freiwillige mini RV-Einzahlungen)?
Oder was meint Ihr?
LG Joerg
Toller Beitrag und danke für den Tipp mit der Günstigerprüfung! Die Frage danach, ob ich auf das selbst einbezahlte Geld auch wieder Steuern bezahlen muss, trieb mich schon seit einiger Zeit um und ich konnte nirgends eine gut erklärte Antwort finden.
Ich werde die Tipps bei der nächsten Steuererklärung ausprobieren 🙂
Hi Oliver,
ich verstehe eines irgendwie nicht: Ich muss doch meine ETF Kursgewinne, die über den Freibetrag hinaugehen, eh jedes Jahr versteuern. Warum muss ich sie dann bei der Entnahme erneut besteuern?
Um kurze Klarstellung wäre ich dir dankbar!
Hi Laura, (ich unterstuetze ungefragt Oliver, der sich ruehrend um seine Familie kuemmern kann, wenn er hier keine Fragen beantworten muss 😉 )
Das gilt fuer deutsche Steuerbuerger (falls du aus Oesterreich bist, ist es wie du schreibst):
ETF-Kursgewinne muss man nur versteuern, wenn man ETF-Anteile verkauft (moeglichst erst im Alter, wenn man Geld zum Leben braucht). Das Ziel ist, moeglichst nur zu kaufen und dann Jahrzehnte mit dem Verkauf zu warten (Buy & Hold bis weit in die „sonstige Einkommensarmut“).
Ganz grob: Je Kalenderjahr sind bei ausschuettenden ETFs die Dividenden zu versteuern, bei thesaurierenden ETFs (nur in positiven Aktienjahren, wie zB 2019) eine kleine Vorabpauschale. Jedoch in beiden Faellen nur, wenn dein SparerFreiBetrag (SFB) ueberschritten ist.
Bei beiden ETF-Varianten bilden sich ueber die Jahre Kursgewinne, die erst beim Verkauf besteuert werden muessen (geschieht automatisch durch die Depot-Bank).
Wenn du alles hier liest (auch weiterfuehrende Links in den Kommentaren), wird es vielleicht klarer?
Oder ohne den Kommentar-Wust bei finanztip.de oder justetf.com im Wissens-/Erklaerbereich.
War das deine Frage/jetzt klar?
LG Joerg
Hi Joerg,
vielen Dank, dass du eingesprungen bist und so ausführlich geantwortet hast!
Ich verstehe das dann so, dass das Finanzamt sich die Summe der jährlichen Vorabpauschalen auf meine thesaurierende ETFs notiert und bei der finalen Entnahme (in hoffentlich vielen Jahrzehnten) die Steuerlast um diese Summe mindert. Sowohl Vorabpauschale und Steuer werden ja automatisch abgeführt, wenn ich das richtig sehe…
Ich lese auch noch mal die Seiten von Finanztip und justetf – danke!
Viele Grüße,
Laura
so aehnlich, Laura.
Nicht das Finanzamt „notiert“ sondern deine Depot-Bank. Die hat die Regierung als „Steuereintreiber versklavt“. Die muessen die ganzen Ideen ausbaden … (ich finde, das ist diesmal aber eine Verbesserung zu dem, wie es war)
Die Steuer auf die Vorabpauschale wird jeweils am 02.01. fuer das vergangene Jahr abgefuehrt (wenn der SparerFreiBetrag ausgeschoepft ist) oder sie wird mit dem SFB verrechnet.
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Investmentsteuer/2020-01-29-basiszins-zur-berechnung-der-vorabpauschale.pdf
Seit 29.01.20 ist es raus: das BFM gab den „Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale bekannt, der aus der langfristig erzielbaren Rendite öffentlicher Anleihen abgeleitet ist. Die Deutsche Bundesbank hat hierfür auf den 2. Januar 2020 anhand der Zinsstrukturdaten einen Wert von 0,07 Prozent errechnet.“
Sind sie nochmal knapp an Minusrenditen (= Steuergutschriften) vorbeigeschrammt … 😉
D.h. die Vorabpauschale fuer 2020 betraegt nur 0,07% x 0,7 Minderungsfaktor = 0,049%.
Wenn man ueber dem SFB liegt, betraegt die Steuer also je 100k Depotvolumen mit tETF:
100.000€ x 0,00049 = 49€ x 0,26375 x 0,7 = 9,05€. Das ist OK, oder?!
Wenn man nicht ueber dem SFB liegt, werden je 100k also 49€ vom SFB abgezogen am 02.01.21.
Wenn du also fuer 100.000€ thes.ETFs im Depot haettest, wuerden die 49€ von deinen 801€ SFB abgezogen und die Depot-Bank „merkt“ sich diese 49€ bis zu dem Verkauf in hoffentlich zig Jahren. Dann verrechnet sie die 49€ mit den Kursgewinnen, wenn du einen Teil dieser tETFs verkaufen wirst …
Du siehst: viel Laerm um nix. Laecherliche Summen (wegen der niedrigen Zinsen). Voellig vernachlaessigbar … Papier-Tiger …
LG Joerg
Hallo Joerg,
hast du den Minderungsfaktor jetzt nicht doppelt berücksichtigt? Oder was ist das zweite 0,7 bei der Berechnung der Steuerlast?
Und habe ich das richtig verstanden? Die Vorabpauschalen, die jedes Jahr den SFB „belasten“ werden beim tatsächlichen Verkauf verrechnet? In deinem Beispiel wären dann also in Jahr 2 bis zu 850€ Gewinne aus dem ETF-Verkauf steuerfrei?
Das ist ja geil.
Yep, 0,7 Minderung beim Basiszins und 0,7 Teilfreistellung bei der Steuerberechnung (bei Aktien Fonds/ETF).
Deine Rechnung/Frage hab‘ ich nicht verstanden. Bezahlte Steuern auf Vorabpauschalen werden zB mit dem Verlusttopf sofort verrechnet bzw. zu erst mit dem SFB (falls gestellt).
Wenn nix im Verlusttopf ist, hoffentlich Verrechnung beim Verkauf.
LG Joerg
Angenommen ich komme mit einem thesaurierenden ETF 10 Jahre lang auf eine Vorabpauschale von 800€, zahle also keine Steuern.
Nach 10 Jahren verkaufe ich den ETF dann und habe Kursgewinne von 8000€. Zahle ich dann Steuern auf den Kursgewinn (- die 801€ im Jahr des Verkaufs) oder ist das durch die Vorabpauschale bereits abgegolten?
Im alten System würde ich ja keine Vorabpauschale abführen (gab es ja nicht) und die 10 Jahre keine Steuern zahlen. Dafür könnte ich bei Verkauf aber auch nicht die ungenutzen Sparerpauschbeträge der letzten Jahre nutzen.
VG
Ludger
Urlaub! Liess derweil alle Kommentare & Links, dann wird‘s klarer…
LG Joerg
Erstmal vielen Dank, Oliver, für die enorm hilfreichen Informationen, die Du veröffentlichst!
Ich habe eine recht simple Frage an Dich oder andere User, die hier aktiv sind.
An mehreren Stellen – etwa hier, im Teil 7, aber auch im Teil 8 – wird deutlich, wie relevant die Frage ist, welcher Anteil des in der Entnahmephase entnommenen Geldes einerseits aus selbst eingezahltem Kapital besteht und wie hoch andererseits der Ertragsanteil ist.
Der Grund dafür ist mir klar; er liegt in der Tatsache, dass nur der Ertragsanteil der Besteuerung unterliegt.
Was ich gedanklich nicht sortiert bekomme ist, wie man diese Verteilung steuern kann. Letztlich erwirtschaftet mein Depot ja nun einen gewissen Ertragsanteil, der am Jahresende in der Steuererklärung auftaucht. Nach meinem Verständnis kann ich diesen Ertragsanteil selbst nicht direkt beeinflussen (es sei denn, ich verändere meinen Wertpapierbestand).
Ist es also richtig, dass ich keine Kontrolle darüber habe, wie sich – etwa bei jährlicher Entnahme – das Verhältnis aus einst selbst eingezahltem Kapital und Erträgen zusammensetzt?
Vielen Dank vorab für jeden Gedankenanstoß hierzu!
Moin Rolf,
hattest du auch alle Kommentare und auch weiterfuehrenden Links gelesen?
Falls es dann immer noch unklar ist, praezisiere bitte deine Frage.
Die Schluesselpunkte fuer das Verstaendnis koennten sein: – nur wenn du dein Depot strukturierst (Unterdepots/Depotuebertraege/Produktauswahl), kannst du die Steuern auf die Ertraege beim Entsparen spaeter managen.
Kauf-Datum der Depotbestandteile koennten in einer Tabelle fortlaufend notiert werden (bzw du brauchst „Uebersicht“).
LG Joerg
Danke, Joerg, für Deine Rückmeldung!
Ich erziele mit meinem Depot gem. Steuerbescheinigung der depotführenden Bank derzeit Erträge in Höhe von ca. 15k pro Jahr. Zum (noch bevorstehenden) Beginn der Entnahmephase sind jährliche Entnahmen i.H.v. 30k pro Jahr geplant.
Demnach muss ich – soweit ich Kommentare und Olivers Text verstehe – 50% meiner jährlichen Entnahme nach Abzug der Krankenversicherung versteuern (15k Ertragsanteil von der 30k-Entnahme).
Natürlich frage ich mich, wie ich diesen zu versteuernden Ertragsanteil reduzieren kann; wie ich also Einfluss auf die Höhe der jährlichen Erträge meines Depots nehmen kann, um diese zu reduzieren. Es geht mir dabei nicht um die FiFo-Regel („Depotüberträge“).
Ich meine – auch Dank Deines Hinweises -, dass es die scheinbar am naheliegendste Möglichkeit ist, die Zusammensetzung meines Deports dahingehend zu ändern, dass ich möglichst wenige Positionen halte, die ausschüttend sind und möglichst keine Gewinne realisiere.
So müsste sich bei der jährlichen Entnahme der Ertragsanteil gegenüber dem Anteil des bereits versteuerten Kapitals (solange es nicht vollständig abgebaut ist) reduzieren lassen; mithin die Versteuerung meiner Entnahme.
Ob dies einen echten Nutzen bringt, oder ob ich die Versteuerung der Erträge lediglich in die ferne Zukunft verschiebe, vermag ich im Moment nicht zu übersehen…
(Im hier beschriebenen Szenario habe ich Vorab-Pauschalen auf ETFs vernachlässigt, um eine möglichst einfache Darstellung meines Anliegens zu erreichen).
Hallo Rolf,
mir sind folgende Sachen nicht klar:
– 15k sind die zu versteuernden Dividenden pro Jahr? Brutto (vor Steuern) oder nach Steuern?
– alles aus Aktien, aus Aktien-ETFs, aus Aktien/Misch/Renten-Fonds? Wie ist die Aufteilung?
– du bist doch bestimmt mit den versch. Anlagen unterschiedlich im Gewinn? Wie ist die Aufteilung?
Fonds_1 20%, Fonds_2 50%, etc ?
– wie lange ist es noch hin zur Entnahmephase? (Verkauf von Anteilen)?
– willst du vererben oder alles selbst verbrauchen?
– wieviel Rente(n)/Pension bekommst du dann, keine, etwas, viel? Hast du weitere Einkuenfte (Mieten/Pachten)?
– wie lange hast du Boersenerfahrung? Wieviele Kaeufe, Verkaeufe selber gemacht? oder lief bisher alles ueber dein Berater?
– bist du schon bei einem Online-Broker oder noch bei der Hausbank?
– willst du dich ueberhaupt selbst um alles kuemmern?
LG Joerg
Hallo Joerg,
die genannten 15k sind die Höhe der Kapitalerträge gem. Zeile 7, Anlage KAP. Im Jahr 2019 waren es komplett Dividenden, da ich keine Kursgewinne realisiert habe. Auf diesen Wert – abzgl. des Freibetrags – habe ich ca. 3,5k Kapitalertragssteuer entrichtet (durch Einbehalt der depotführenden Bank).
Mein Depot – bei einer Direktbank – besteht aus 13 Positionen, davon handelt es sich um eine Aktienposition (ohne Dividendenausschüttung) und um 12 ETF-Positionen. Insgesamt liegt der Depotgewinn derzeit bei ca. 20%. Ich kümmere mich selbst um all meine Anlagen und verfüge über ca. 20 Jahre Börsenerfahrung.
Derzeit befinde ich mich noch in der Ansparphase; die Entnahmephase beginnt in drei Jahren. Dann wird kein Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit mehr bestehen und auch weitere Einkünfte soll es fortan nicht mehr geben.
Eigentlich verfolgte ich bislang die Idee, meine Lebenshaltungskosten nur durch Kapitalerträge zu decken und das Grundkapital nicht anzurühren, also keine ETF/Aktien zu verkaufen, solange keine außergewöhnlichen Belastungen zu tragen sind (etwaig zu vererbende Beträge müssen nicht vorgehalten werden).
Ich verstehe jedoch anhand des hier diskutierten Artikels, dass dieser Plan – im Gegensatz zu einer Strategie, die auch einen Kapitalverzehr vorsieht – zu einer höheren Abgabenlast führen würde.
Damit sind wir wieder nah an der Grundfrage: Kann ich die Versteuerung aktiv beeinflussen, in dem ich das Verhältnis zwischen Ertragsentnahme (zu versteuern) und Grundkapitalentnahme (nicht erneut zu versteuern) verändere? Wie kann ich den Anteil der zu versteuernden Entnahme gering halten?
LG
Rolf
Wir wissen zu wenig über Dein Depot, aber vielleicht könnte dies hier eine mögliche Richtung sein:
Der Kursgewinn beträgt „nur“ 20 %, das ist bei einem langfristig angesparten Depot nicht viel. Die hohen Dividenden-Ausschüttungen der vergangenen Jahre wurden versteuert und wiederangelegt und sind somit steuerlich kein Ertrag mehr, sondern ebenfalls Grundkapital.
Sollte nochmal ein starker Kursrückgang kommen, würde ich die Gelegenheit nutzen, diejenigen der 20 ETF-Positionen, die Verlust aufweisen, in thesaurierende Fonds umzuschichten. Damit entfallen künftig die hohen steuerpflichtigen Ausschüttungen. Du wirst dann künftig noch „Alt-ETFs“ und neu gekaufte ETFs haben. Und kannst je nach steuerpflichtigem Anteil schauen, wie nahe Du dem Grundfreibetrag beim Verkauf kommst/von welchem Du sinnvollerweise Anteile verkaufst.
Angenommen, es gäbe gar keine Ausschüttung mehr (was nicht wahrscheinlich ist, aber das Beispiel verdeutlicht, Vorabpauschale auch mal außen vor), dann wären nur ca. 20 % Deiner Entnahme Erträge. Das heißt, Du könntest 10.000 (Freibetrag gerundet, mal 5) = 50.000 € steuerfrei entnehmen. Das sollte ausreichen!
Andererseits wirst Du vermutlich dann in einigen Jahren auch Renteneinkünfte haben, kannst die Kosten der Krankenversicherung dagegen rechnen, die Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds ist auch noch da usw. Hier kann das Internet nicht wirklich fundiert helfen; Du kannst es aber mit diversen Einkommensteuerrechnern selbst berechnen.
Liebe Christine,
vielen Dank für Deinen ausführlichen und hilfreichen Kommentar. Ja, der Gedanke, jährliche Ausschüttungen künftig möglichst zu verhindern, indem ich in thesaurierende Fonds umschichte, scheint sich aufzudrängen. Ich denke, in diese Richtung wird sich die Sache entwickeln.
Viele Grüße
Rolf
Lieber Rolf,
danke fuer deine Offenheit hier. Mir faellt Folgendes dazu ein:
– Mit nur noch 3 Jahren bis zum Entsparen sind die meisten Stellschrauben fixiert 🙁
– Falls du noch 3a sparst: in gewuenschte Positionen sparen (neuen Topf/anderes Depot/anderes Produkt [thes.ETFs] aufmachen?)
Nicht vergessen, ggfls ein Cash-Zelt zu bauen, fuer das SoRR der ersten Jahre (je nach dem, wieviel du Entnehmen MUSST)
zum Technischen: kennst du finanzen-erklaert.de?
– wenn du Positionen hast, die du heute nicht mehr halten moechtest, die kaum oder wenig im Gewinn sind, oder du noch Verlusttoepfe hast (aus frueheren Kursverlustrealisierungen),
kannst du ungeliebte Positionen sofort verkaufen und geliebtere (zB iSh core MSCI World ACC oder Vanguard All World ACC) kaufen.
Oder wenn halt der naechste Einbruch kommt und ungeliebte Positionen, die jetzt noch im Plus sind, dann aber +/- Null, dann umschichten.
– Oder ungeliebte Positionen, dann in 3a zu erst entsparen (aber jetzt nicht mehr umschichten), dabei Freibetraege surfen/Besteuerungsgrundlage im Blick haben
– insgesamt die gewuenschte Asset-Allokation im Blick behalten (also nicht zB alle USA-Titel verkaufen, um dann zB v.a. mit EmerMark dazustehen)
– verstehe ich es richtig, dass du in 3a nur eine gesetzl.Rente bekommen wirst? Mit einem Rentenrechner kannst du dein erwartetes Netto berechnen (KV,PV nicht vergessen)
Dann kannst du schauen, wie „unangenehm“ die Ausschuettungen sind, oder ob fuer dich die Guenstiger-Pruefung in Frage kommt.
Vielleicht zahlst du dann gar nicht viele „extra“ Steuern? (Bsp: je kleiner die gesetzl.Rente, je weniger schaedlich sind Ausschuettungen bei der Besteuerung; als Privatier ohne weitere Einkuenfte ist es sogar fast ganz egal, weil die Freibetraege so hoch sind)
auch hier schoen beschrieben: freiheitsmaschine.com/2018/04/26/investmentsteuerreformgesetz-2018-kapitalertragsteuer-guenstigerpruegung-steuer-deutschland/
– ich pers. denke zB dynastisch, d.h. mir geht’s um eine prinzipielle, langfristige Maximierung der Rendite/Aufschiebung von KASt (Vererbung an Kinder o. Stiftung …) Deshalb ist unser Anspruch, langfristiger zu denken als bis zum Ableben.
Umgekehrt, ohne solche Ziele: mach‘ was zu dir passt, Steuern sind viell. egal?
Wieviel kann Steueroptimierung m. tETFs bringen? Das laesst sich genau erst vom Lebensende/bzw bei Vererbung vom Verkauf her berechnen 🙁
Irgendetwas zwischen nix (lebensumstandsgetrieben) und 0,5-1% mehr Rendite p.a. Ist es das ueberhaupt fuer Dich wert?
Wichtiger ist es, sich mit der pers. Allokation gut zu fuehlen? Andererseits: „Wer nicht kaempft, hat schon verloren.“ „Wer keinen Baum pflanzt, kann nie ernten“.
Fuer alle Juengeren: Steuern optimieren ist der letzte Punkt in der Optimierung der pers. Finanzen (passives Anlegen, strikt. buy&hold, ment.Staerke/Diszipl.). Ein groesserer Effekt entwickelt sich nur auf lange Sicht/bei zieml. grossen Depots. Also schon in Olis Alter die Stellschrauben setzen?!
Ob es sich dann auswirkt/lohnt ist ungewiss (das Leben schlaegt Haken, oder die Politik).
Als Rentner ist der Drops aber weitgehend gelutscht? Oder wer hat Ideen fuer Rolf? Was wuerdet ihr an Rolfs Stelle tun?
Ich sehe gerade, Christine hat schon einiges geschrieben, naja, jetzt aendere ich meinen Text nicht mehr …
LG Joerg
Wichtige Aspekte, die für meine weiteren Überlegungen sehr hilfreich sind. Danke dafür, Joerg!
Besonders interessant finde ich die Frage, ob ich der Steuerfrage möglicherweise in meinen Überlegungen ein zu hohes Gewicht einräume.
Genügend „Futter“ also, um weiter nachzudenken und jene Stellschrauben zu betätigen, die noch bedient werden können. Danke!
Ich muss gestehen, ich verstehe die Rechnung immer noch nicht so ganz. Oder vielleicht doch? Stimmen meine Überlegungen:
Nehmen wir mal an, ich lege auf einen Schlag 300000€ in Aktien eines Unternehmens an. 10 Jahre später sind 500000€ daraus geworden.
In Jahr elf verkaufe ich 1000€ davon. Keine günstiger Prüfung; Sparerfreibetrag ist schon aufgebraucht.
Wie viel Steuern muss ich denn dann bezahlen?
Meine Intuition sagt: 3/5 sind steuerfrei und 2/5 steuerpflichtig. Also: 1000 *2/5*25%.
Wenn ich das für das Beispiel weiterdenke:
831€ sind steuerfrei. 2/5 sind überhaupt nur zu versteuern. Dann könnte ich ja 831€/(2/5)*(3/5) zusätzlich noch steuerfrei entnehmen. Also insgesamt deutlich mehr als 1331€!?
In Deinem Beispiel musst Du 400 EUR versteuern.
– Falls Du die 500.000€ auf einmal verkaufen würdest, müsstest Du 200.000€ EUR versteuern (500.000€-300.000€); da Du aber nur 1/500 verkaufst (1.000€/500.000€), sind es nur 1/500*200.000€=400€
– Oder anders gerechnet: Du hast eine Rendite von 66,66% gemacht (500.000€/300.000€-1), d.h. Deine 1.000€ waren zu Beginn des Investments 600€ wert (=1.000€/1,6666), d.h. Du hast mit dem Anteil 400€ Gewinn gemacht, den Du versteuern musst.
Eine erstaunlich gute Erklärung über die aktuelle Versteuerung.
Als Privatier kann man aber davon ausgehen dass die Besteuerung in fünf, zehn oder sogar 20 Jahren ganz anders aussieht. Im letzteren Fall glaube ich auch dass der Euro in der Form nicht mehr existieren wird.
Deswegen sollte man seine Steuermodellrechnung mal nicht so eng rechnen und im Zweifel, falls man sein Kapital verloren hat, einen Plan B in der Hinterhand haben.
da bin ich ganz Deiner Meinung. Alles was mehr als 2-3 Jahre in der Zukunft liegt, ist mit so großer Unsicherheit behaftet, das Detailarbeit im Voraus wenig Sinn macht.
Natürlich ist es sinnvoll, sich die derzeitigen Regeln und Umstände anzusehen, um später keine Nachteile zu haben (beispielsweise in der Anfangsphase einen Ausschütter statt einem Thesaurierer nehmen wegen dem Freibetrag).
Aber sich um Details 20 Jahre in der Zukunft zu kümmern, ist recht sinnlos.
Anders sieht es natürlich beim Risikomanagement aus: Der Euro ist eine sehr fragile Konstruktion, die Wahrscheinlichkeit, das er in 20 Jahren nicht mehr existiert ist >0 und die Folgen für mich persönlich als auch für die Volkswirtschaft wären verheerend. Also habe ich in dem Bereich vorgesorgt.
(Wichtig: Es gibt einen Unterschied in dem was ich denke (und hoffe) was passiert, und dem worauf ich mich vorbereite. Niemand denkt und hofft, das sein Haus brennt, aber eine Versicherung schließt man trotzdem ab)
Moin MatthiasK,
eine Frage, zahlst du/ihr schon KESt (Abgeltungssteuer)? und wenn ja, ist die Groessenordnung zwei, drei oder vierstellig?
Ich freue mich schon ueber jedes einzelne Jahr, in dem wir Steuern stunden 😉
Das macht riiichtig Spass!
LG Joerg
Hallo Joerg, ich kann mich meistens drum drücken. Ich habe einen ETF Ausschütter, der meinen Freibetrag gut ausnutzt, zusammen mit etwas anderem Kleinkram (Dividende meiner Wohungsgenossenschaft, paar Dividenden von Einzelwerten von früher etc)
Der Rest ist in thesaurierenden Fonds angelegt, und die verkaufe ich nicht.
Falls am Jahresende noch Spielraum ist, kann man einen Verkauf mit sofortigem Neukauf durchführen oder alte Leichen aus dem Keller holen, die man loswerden will, so das der Freibetrag möglichst ausgereizt ist.
Denn besser als Steuern stunden ist gar keine Steuern bezahlen 😉
(Bevor da jetzt jemand mosert: Ja, der Staat braucht Schulen und Straßen, und ich zahle auch gerne Steuern, aber eben nicht mehr als ich muß)
Außerdem: Ich weiß nicht, wie sich die Steuern entwickeln werden in der Zukunft. Durchaus möglich, das in der Zukunft auch mal Sozialversicherungsbeiträge gezahlt werden müssen oder der die Abgeltungssteuer abgeschafft wird. So hab ich Ruhe, denn eine doppelte Besteuerung ist eher unwahrscheinlich.
Was mich aber furchtbar stört: Das ganze ist viel Arbeit, weil die Freistellungsaufträge nicht abgeglichen werden. Wenn ich dieses Jahr bei Bank A verkaufe, nächstes Jahr bei Bank B, muß ich jedesmal die Freistellungsaufträge neu berechnen und ändern, und der neue Unsinn mit der Teilfreistellung macht es auch nicht leichter…
In sofern macht das Steuern stunden mehr Spaß, weil weniger Arbeit 😉
Das mit dem Freistellungsauftrag neu setzen kann man sich auch sparen. Das kann man am Ende mit der Steuererklärung wieder zurückholen bzw. das dann gegenrechnen. Man hat dann nur einen kleinen zeitlichen Nachteil aber man spart sich die „ganz viele Arbeit“ vorher.
Hi, eine Frage habe ich noch zum letzten Kapitel FiFo.
Du sagst, du wechselst das Depot, dass du 99 Anteile übertragen kannst und den letzten steuergünstig verkaufen kannst.
In deinem Beispiel zahlst du im letzten Anteil 99€ ein und verkaufst es für 100€ . Das macht doch überhaupt keinen Sinn, wegen nicht Mal einem Euro so nen Aufriss zu machen oder?
Und 2. wenn ich die Option Günstigerprüfung ankreuze und ich durch die Kapitalerträge teurer in dieser Rechnung wäre. Müsste ich dann mehr Einkommenssteuer zahlen oder würde es dann „zurück laufen“ und ich bleibe bei den 26,xx% ?
Danke schonmal
Hi Sven,
„In deinem Beispiel zahlst du im letzten Anteil 99€ ein und verkaufst es für 100€ . Das macht doch überhaupt keinen Sinn, wegen nicht Mal einem Euro so nen Aufriss zu machen oder?“
Du koenntest noch einmal genauer nachlesen, was dort wirklich steht? Vermutlich hast du selber noch kein Depot, oder? Einfach mehr lesen. Alle Blog-Beitraege, Kommentare, ggfs weiterefuehrende Links. Finanzwesir.com ist eine prima Startseite fuer Anfaenger-Anleger.
LG und viel Erfolg
Joerg
Doch, ich habe sogar mehrere Depots.
Aber wenn du immer so antwortest, weiß ich ja jetzt mit wem ich es hier zu tun hab.
Hallo Sven,
natürlich würde das in der Praxis so keinen Sinn machen. Das Beispiel habe ich lediglich so konstruiert, um den Sachverhalt besser verdeutlichen zu können.
Die Günstigerprüfung heißt deshalb so, weil das Finanzamt dann prüft, welcher der Fälle für dich günstiger ist (und diesen anwendet). Du kannst also durch das Ankreuzen der Günstigerprüfung keine für dich ungünstigere Besteuerung herbeiführen, lediglich durch das Nichtankreuzen.
Hallo Oliver,
vielen Dank für deine Antwort.
Dann weiß ich ja jetzt, was ich immer ankreuzen werde.
Jetzt muss ich nur hoffen, dass meine Depotübertragung (am Freitag Nachmittag gemacht), sehr schnell stattfindet und ich meine Aktien wieder handeln kann, bevor sie Kurse extrem fallen (wegen Corona).
Davor habe ich grad ein wenig Angst 😉
Steuerhack 2: Nur Erträge müssen versteuert werden
Angenommen, ich entspare das beschriebene Portfolio 50 Jahre lang und verbrauche in dieser Zeit den selbst eingezahlten Anteil vollständig. Im Schnitt kann ich dann 500 € im Monat (300.000 € × 1/50 Jahre × 1/12 Monate) steuerfrei entnehmen. Diese 500 € sind steuerrechtlich überhaupt kein Einkommen, da es ja quasi mein eigenes, bereits verdientes Geld ist, das ich mir aus meinem Depot wieder auszahle. Zusammen mit den 831 €, die ich durch die Freibeträge schon steuerfrei entnehmen kann, käme ich so auf ein auskömmliches, steuerfreies Einkommen von 1.331 € im Monat.
In der Theorie schön- in der Praxis aber schlicht nicht möglich, da man automatisch in den 500 Euro Entnahme auch entsprechende Gewinne hat, die bei Verkauf von ETF-Anteilen sofort besteuert werden. Um auf 500 Euro steuerfreie Auszahlung zu kommen, muss man eine um den Steuerabzug des Gewinnes erhöhte Auszahlung vornehmen.
Nehmen wir mal an- die zuerst gekauften Anteile sind 100% im Gewinn- dann beträgt der Gewinnanteil bei 500 Euro also 250 Euro.
auf diese 250 Euro entfallen 26,375% KeSt (Kirchensteuer mal aussen vor)= 65,93 Euro.
Dann müssen ETF-Anteile im Wert von 565,93 Euro verkauft werden, um 500 Euro ausgezahlt zu bekommen.
Daran ändert auch Steuerhack 3 nichts- Steuern fallen an, solange der verkaufte Anteil im Gewinn ist.
Man kann nur die Höhe der Steuern auf die Auszahlung damit etwas steuern, damit möglichst viel Kapital solange wie möglich investiert ist und (hoffentlich) weiter Gewinne erwirtschaftet.
Hallo Dieter,
da hast du mich bzw. den Artikel falsch verstanden.
Gemeint ist bei Steuerhack 2 nicht, dass man lediglich 500 € entnimmt (in dem Fall hättest du Recht), sondern dass man z.B. 1.000 € entnimmt (bei 100 % Gewinn wie in deinem Beispiel) und die 500 € dann lediglich der selbst eingezahlte Anteil an dieser Entnahme ist.
Der zu versteuernde Gewinn-Anteil dieser Entnahme wird dann dem Grundfreibetrag angerechnet (siehe Steuerhack 1), die Gesamtentnahme bleibt so steuerfrei.
Und was den Abgeltungssteuerabzug angeht: Wenn ich eine Nichtveranlagungs-Bescheinigung einreiche, kann ich das Geld entnehmen, ohne dass erstmal ein Abzug vorgenommen wird (den ich dann später über die Steuererklärung wiederbekäme).
Weil das Existenzminimum und davon abgeleitete Sozialeinkommen anders als zB der Sparerfreibetrag steigen (muessen!), steigt auch die Summe, bis zu der Kapitalertraege auf tETFs (=nur die Gewinne beim Verkauf) steuerfrei bleiben. zB fuer verh. Kleinrentner sind das 2020 18.816 €/a. 2021 sollen es schon 19.488€ und 2022 19.968€ werden!
Der Anstieg in den 10 Jahren seit 2010 (single) von 7.664€ bis 9.408€ betraegt fast 23% und soll die Inflationsrate ausgleichen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundfreibetrag_(Deutschland)
Wenn das so weitergeht, werden wir als Rentner kaum Steuern bezahlen, weder auf unsere Renten noch auf die Kursgewinnrealisierung. Bei ggfs erhoehtem Pflegebedarf sind die Absetzungsbetraege noch hoeher. Dann kann noch mehr Kursgewinn steuerfrei realisiert werden.
The future is bright.
LG Joerg
Hallo Oliver, super Artikel.
Grundfreibetrag.
Ich hätte Frage zu Grundfreibetrag. Wenn ich bei zwei verschiedenen Banken Depots habe. Auf dem einen habe ich Verlust -5000 € und auf dem anderen +10.000 €. Darf ich in meine KAP Anlage nur das eine Konto angeben mit +10.000 € damit ich den Grundfreibetrag voll ausschöpfen kann? , oder muss ich auch in der Anlage das andere Konto angeben wo ich -5000 € habe. Ich würde gerne die Verluste ins nächste Jahr nehmen und eventuell mit zukünftigen Gewinnen wieder den Grundfreibetrag ausnutzen
LG Richard
Hallo Richard,
nein, das ist so nicht möglich. Realisierte Gewinne müssen im Realisierungsjahr komplett (also abzüglich Teilfreistellung, abzüglich bereits bezahlter Vorab-Pauschale natürlich) versteuert werden, realisierte Verluste werden im Realisierungsjahr damit verrechnet.
Der einzige Weg wäre, Gewinne / Verluste passend zu realisieren – also in einem Jahr mit hohen Gewinnen ein paar Aktien/ETFs mit Verlust zu verkaufen und gleich zum möglichst identischen Kurs wieder zu kaufen, und umgekehrt. Letztes Jahr wäre eine gute Chance dazu gewesen…
Wichtig ist noch: Der Grundfreibetrag gilt für alle Einkommensarten gemeinsam. Ist mir nicht ganz klar, ob dir das klar ist 😉
MfG, Arno
Ergänzend: Das oben bezieht sich auf die Ausnutzung des Grundfreibetrags. Wenn man in einem Jahr insgesamt Aktienverluste realisiert hat, kann man die natürlich als Verlustvortrag ins Folgejahr mitnehmen. Aber soweit ich weiß kann man auch dann nicht die einen Gewinne versteuern (oder eben nicht, weil Freibetrag) und die anderen Verluste mitnehmen.
MfG, Arno
Danke für die schnelle Antwort Arno.
Ich hab länger gebraucht weil ich noch ein bisschen im Internet recherchiert habe,
und ich denke du hast RECHT.
Im Internet steht dass das Grundfreibetrag ein Existenzminimum ist
und steht JEDEM Steuerzahler zu.
In meinem Fall auf jedenfall nicht:
– ohne Verlustbescheinigung und ohne KAP Anlage,
Nach Abzug von Abgeltungssteuer, Soli und Kirchensteuer
verbleibt ein Nettobetrag 7.218,- (unter Existenzminimum).
– mit Verlustbescheinigung mit KAP Anlage,
werden zuerst die Verluste Abgezogen und verbleibt dann zum leben nur 5000,- Euro (wie soll man davon leben)
Ich finde es ungerecht weil jeder normal verdienende steuerpflichtige Person (Arbeiter, Angestellte, …) nutzt es (Grundfreibetrag) jedes Jahr automatisch auch wenn Verluste auf dem Depot oder Konto im Verlustverrechnungstopf stehen.
Angenommen eine Person lebt vom Ersparrnissen und verdient mit normale Arbeit nebenbei im Jahr die 10.000 Euro.
(Ich habe es aufgerundet auf 10.000 weil Sparerpauschbetrag (801,-) und Krankenkasse Beiträge werden auch noch berücksichtigt. Richtig Grundfreibetrag 2021 = 9.744 ; )
Dann wären die 10.000 Euro Steuerfrei?, obwohl diese Person bei der Bank ein Verlustverrechnungstopf mit minus -5.000 € hat?
Übrigens die reichen schenken Geld an eigene Kindern und die können bei Kapitalertägen auch das Grundfreibetrag voll nutzen.
Analog zum Grundfreibetrag dürfte man auch den Sparerpauschbetrag (801,- bzw. 1602,-) nie nutzen,
so lange bei einem Konto (bei irgendeinem Bank) das Verlustverrechnungstopf im minus steht.
Ist das Richtig?
Auch wenn ich auf mein Girokonto 1,50 € Zinsen Gutgeschrieben bekomme und bei anderen Bank gibt es Verluste im Verrechnungstopf.
Muss ich immer zuerst Verlustbescheinigung vom Bank holen und die KAP Anlage ausfüllen damit ich nächste Jahr bei – 4.998,50 bin. Und soweiter alle nächste jahre bis ich auf 0,- komme und dann kann ich erst den Sparerpauschbetrag nutzen und bei meinen Banken den Freistellungsauftrag verteilen (sonst hat es keinen Sinn)
MfG, Richard
Lieber Oli, hallo und wie toll, dass du hier schreibst! Ich folge Mr. Money Mustache schon länger und liebe seine Lebenseinstellung. Dich jedoch habe ich erst vor Kurzem entdeckt und bin super from, von jemandem zu lesen, der das deutsche Steuersystem vernünftig erklärt!
Verstehe ich es richtig? Wenn ich den Sparerpauschbetrag (1.602€ für verheiratete), Einkommenssteuer-Grundfreibetrag (19.488€ für verheiratete für 2021) und die 30% Teilfreistellung für ETFs einrechne, so zahlt ein verheiratetes Paar 0€ Steuern auf 29.442€ Einkommen generiert aus ETF Ausschüttungen und Kursgewinnen? Also 2.453,50€ pro Monat? So viel brauchen wir gar nicht!
Und ich kann sogar die Kosten für unsere Krankenversicherung absetzen?
Den Betrag habe ich so berechnet: Steuerfreier Gewinn = Sparerpauschbetrag + Grundfreibetrag * (1 – Teilfreistellung)
Ich komm sogar auf 30.128€ mit deinen Zahlen für die Freibeträge. Denn auch der Sparerpauschbetrag wird erst nach der Teilfreistellung abgezogen, d.h.
Steuerfrei möglicher Gewinn = (Sparerpauschbetrag + Grundfreibetrag) / (1 – Teilfreistellung)
Ich bin spontan allerdings nicht 100% sicher, ob der Sparerpauschbetrag auch bei Versteuerung mit persönlichem Einkommensteuersatz gilt, also ob man Sparerpauschbetrag und Grundfreibetrag addieren kann. Scheint mir aber – ohne das groß recherchiert zu haben – so.
Und ja, Krankenversicherung und die anderen üblichen Absetzmöglichkeiten (haushaltsnahe Dienstleistungen, Spenden…) gelten natürlich auch. Arbeitnehmerpauschbetrag fällt halt weg, Pendlerpauschale… aber die Kosten dafür ja auch 🙂
Ja, die deutsche Einkommensteuer ist ziemlich sicher das kleinste Problem eines Frugalisten in der Entnahmephase. Trotz allem Gemecker über das Hochsteuerland Deutschland…
MfG, Arno
Lieber Arno, danke, denn du hast natürlich recht: der Sparerpauschbetrag kommt auch nach der Teilfreistellung 🙂
Außer Krankenversicherung können wir, glaube ich, nichts mehr absetzen, denn wir sind auf Weltreise: https://www.instagram.com/where.is.hummus/
Ah, gute Reise 🙂
Dann hängt die Absetzbarkeit sicherlich auch davon ab, wie ihr versichert seid… ich hab bisher nur Beiträge zur inländischen Krankenversicherung von der Steuer abgesetzt (mit der Anlage Vorsorgeaufwand: https://www.formulare-bfinv.de/ffw/form/display.do?%24context=20CB65E854E339CC1FA6 – weiß nicht, ob der Link funktioniert)
Wobei das ja eh egal ist, solange ihr sowieso unter dem Grundfreibetrag liegt.
MfG, Arno
Hi Arno, danke noch mal. Spricht etwas gegen folgenden einfachen Plan:
• Im laufenden Jahr entsparen wir so viel, wie wir zum Leben und Reisen benötigen. Dabei „verbrauchen“ wir einen Betrag X von den 30.128€.
• Irgendwann im Dezember berechne ich Y = 30.128€ – X. Ich verkaufe nun ETF Anteile im Wert von Z, um Gewinn Y zu generieren.
• Jetzt sind die 30.128€ vollständig ausgeschöpft und ausgezahlt wurden mir Z – Abgeltungssteuer – Soli. Diesen ausgezahlten Betrag lege ich sofort wieder an.
• Im Folgejahr gibt es bei der Steuererklärung eine Rückzahlung der einbehaltenen Abgeltungssteuer + Soli. Ein Teil davon bleibt auf dem Girokonto zum Leben und Reisen; der Rest wird sofort wieder angelegt.
Alles natürlich angenommen, dass das Portfolio das alles hergibt 😉
————
Spricht steuerlich oder rechtlich etwas dagegen?
Ich bin nun kein Jurist, aber ich sehe – solange das Portfolio es hergibt – nichts, woran das scheitern sollte.
Es gibt zudem auch die Möglichkeit, eine Nichtveranlagungsbescheinigung für wimre drei Jahre vom Finanzamt zu bekommen und an die Bank weiter zu reichen – dann wird euch die Kapitalertragssteuer und Solidaritätszuschlag gar nicht erst abgezogen.
Keine Ahnung, wie da die Randbedingungen sind – ich hatte im Studium zu vergleichsweise Hochzins-Zeiten mal eine, das war aber natürlich eine ganz andere finanzielle Situation als bei euch.
MfG, Arno
Hi, nochmal kurz ne Frage.
Die ganzen Tipps und Diskussionen von hier sind doch in der Regel unnötig oder?
Also ich bin ziemlich neu, was die ganze Steuersache angeht, aber so gut wie keiner liegt unter diesem Grenzsteuersatz.
Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass Menschen die an der Armutsgrenze leben und jeden Cent zum Leben brauchen, auch noch mit Aktien und ETFs handeln.
Von daher, wer „normal“, also mehr als (glaube 10.000€ im Jahr) verdient, hat doch gar nicht die Möglichkeit einer Günstigerprüfung oder einer Nichtveranlagung Bescheinigung.
Oder sehe ich das komplett falsche?
Wenn ja bitte aufklären, aber in deutsch und nicht in einer Justizsprache die man erst noch studieren muss 😉
Danke
Es liegt einfach daran, dass hier fast alle den Grenzsteuersatz falsch verstehen.
Niemand bezahlt auf seine Einkünfte den Grenzsteuersatz, jeder über dem Grundfreibetrag bezahlt einen bestimmten Prozentsatz. Wer insgesamt (guckt halt in die Steuertabelle! https://www.steuerschroeder.de/grundtabelle.htm ) unter 45.000 € zu versteuerndes Einkommen liegt, also nach Abzug der Sonderausgaben usw., der zahlt weniger als 25 % Steuern. Punkt.
Vergesst das mit dem Grenzsteuersatz einfach. Kreuzt Günstigerprüfung an und gut ist.
Hier bei http://www.steuerklassen.com steht aber
„Zahlt man diesen oder mehr, so ist die Günstigerprüfung von Vorteil und sollte deshalb durch das Finanzamt durchgeführt werden. Für Alleinstehende wird dieser Wert bereits ab einem zu versteuerndem Einkommen in der Höhe von 15.700 Euro erreicht“
Und so gut wie jeder hier wird doch über diese 15700€ liegen.
Warum also Günstigerprüfung ankreuzen bzw. sich die Mühe machen, Anlage KAP auszufüllen?
@Sven: Du bringst zwei Dinge durcheinander:
1) Nichtveranlagungsbescheinigung – die bekommst du nur, wenn du tatsächlich voraussichtlich gar keine Steuern zahlst. 2020 also nach Abzug aller Sonderausgaben weniger als 9400€. Ja, das ist wenig.
2) Günstigerprüfung. Wie @Christine richtig anmerkt: Die kannst du ohne Nachdenken immer ankreuzen. Mehr zahlen musst du davon nie. Helfen tut sie dir aber nur, wenn dein Grenzsteuersatz vor Kapitalerträgen unter 25% ist (und auch dann nicht immer). Das heißt, du hast nach Abzug aller Sonderausgaben weniger als ~15000€ zu versteuern, bevor du die Kapitalerträge drauf addierst. Das klingt sehr wenig, wenn man aber bedenkt, dass man KV-Beiträge und große Teile der RV-Beiträge abziehen kann, ist es schon gar nicht mehr sooo wenig. Und vor allem wird die Günstigerprüfung dann richtig relevant, wenn man (fast) nur von Kapitalerträgen leben will, dann ist der Grenzsteuersatz vor Kapitalerträgen nämlich 0.
MfG, Arno
P.S: Beim Ehegattensplitting gelten natürlich alle Freibeträge x 2.
Um rein von den Kapitalerträge zu leben, muss man aber schon ordentlich was im Depot haben.
Da bin ich mit 16.000€ noch WEEEEIIIIIIT entfernt.
Ich verdiene ca.41.000€ brutto im Jahr (Beamter, St.Kl.4 , 2 Kinder) … Ich bezahle ca. 340€ im Monat private Krankenversicherung.
Ich glaube nicht, dass ich unter die 15.000€ komme.
Wobei ich trotzdem alles eintragen werde, da ich seit Mai/Juni nicht mehr in der Kirche bin und trotzdem noch auf Kapitalerträge Kirchensteuer bezahlt habe.
Bei der Steuererklärung, Anlage KAP, muss man bei Zusammenveranlagung ja beide Ehegatten ausfüllen. Heißt, einfach alles doppelt eintragen oder wirklich nur 0€ bei der Frau und bei mir dann meine Kap.Erträge?
Moin Sven,
ja, dafür muss man ordentlich was im Depot haben. Aber das war der Ausgangspunkt von Olivers Beitrag, unter dem du hier kommentierst – Entnahmephase ist die Zeit, in der man von seinen Kapitalerträgen lebt und ggf. das Vermögen aufbraucht.
41.000€ brutto abzüglich KV (keine Ahnung, ob volle Beiträge oder nur soviel, wie du in der GKV zahlen würdest) – da du Steuerklasse IV angibst, nehme ich an, deine Frau verdient ähnlich? Dann wird es vermutlich schwierig, gemeinsam unter die 30.000€ zu kommen, wenn ihr keine Sonderbelastungen habt.
Kirchensteuer sollte auf jeden Fall zurück kommen, allein dafür kann sich die Anlage KAP lohnen. Und der Sparerfreibetrag (oder wie er aktuell heißt) von 801€ bzw. 1602€ bei Zusammenveranlagung greift ja auch erstmal.
Wenn deine Frau 0€ Kapitalerträge hat, trägst du bei ihr natürlich 0€ ein. Zusammenveranlagung heißt ja: Alle Einkommen werden zusammengeworfen, das Ergebnis halbiert (bzw. die Freibeträge und Tabellwerte verdoppelt) und dann versteuert. Warum sollten dann deine Kapitalerträge plötzlich doppelt eingetragen werden? Oder verstehe ich deine Frage falsch?
MfG, Arno
Hi, nein, du hast meine Frage richtig verstanden.
Deswegen war ich auch etwas verwundert. Aber ist ja eigentlich logisch, dass dann 0€ eingetragen wird.
Was wäre aber wenn es ein Gemeinschaftsdepot wäre?
Trage ich dann bei mir einen Teil ein und den Rest bei der Frau?
Ja Frau verdient auch um die 40.000€ Brutto, aber normal, also keine Beamtin oder so.
Ich zahle nur 50% KV , da die anderen 50% vom Land übernommen werden (Kommunaler Versorgungsdienst Baden Württemberg)
Moin,
ja, bei einem Gemeinschaftsdepot muss man die Erträge aufteilen: https://www.formulare-bfinv.de/ffw/resources/BD64E063C474AA7FBDCD/form/anltg_kap_17.pdf (dritter Punkt)
Ich würde erstmal 50:50 annehmen, alles andere wird man begründen müssen (z.B. „Ehefrau hat 80% des Vermögens eingezahlt, siehe Kontoauszug von vor der Ehe“). Ist ja aber bei Zusammenveranlagung eh egal.
MfG, Arno
Sehr interessanter Artikel, Kompliment.
Ich habe mal eine Frage zu der Diskussion
„Ausnutzung des Sparerpauschbetrags“ durch einen Ausschütter,
dann erst in einen Thesaurierer investieren.
Ist es nicht sinnvoller, von Anfang an in einen Thesaurierer zu investieren,
am Jahresende prüfe ich dann wieviel Rest meine Freistellung noch hergibt
und im Falle von einer positiven Entwicklung verkaufe ich soviele Anteile,
das mein Pauschbetrag aufgebraucht ist. Kurz darauf investiere ich diese wieder in den etf.
Damit habe ich doch quasi durch das FIFO Prinzip „günstige“ alte Anteile, steuerfrei in
„höher bewertete“ neue Anteile überführt und damit später steuern gespart.
Stimmt das oder wo ist mein Denkfehler?
und falls ich einen Broker / Depotbank habe, bei dem ich unterdepots anlegen kann
könnte ich das FIFO Prinzip noch weiter optimieren durch verschiebung von Positionen
Wäre ja insgesamt ein Aufwand den man einmal im Jahr für sein ansonsten
„wartungsfreies“ thesaurierer-Depot vornehmen muss.
Hallo Frank,
ja, das wurde hier auch schon in mehreren Kommentaren so vorgerechnet.
Und noch ein guenstiges Jahr:
„Aufgrund des negativen Basiszins wird [fuer 2021] keine Vorabpauschale erhoben“
*bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Investmentsteuer/2021-01-06-basiszins-zur-berechnung-der-vorabpauschale.pdf?__blob=publicationFile&v=2
Happy Investing & LG Joerg
Hallo Oliver,
hast du das FiFo schon mal für dich gegen das LiFo Prinzip durchgerechnet?
Ich habe jetzt allerdings nur mein eigenes Szenario (laienhaft) durchgerechnet, dort kommen aber schon erhebliche Differenzen zustande. Bei FiFo hat ja auch die letzte Einzahlung noch sehr viel Zeit den Zinseszins walten zu lassen.
Ich gehe schwer davon aus, dass die ganzen Faktoren wie Sparrate, Spardauer und Depotrendite dort ordentlich Einfluss haben und es in anderen Beispielen wieder ganz anders aussehen kann.
Daher einfach meine Frage, ob du das schon mal mit verschiedenen Szenarien durchgespielt hast, oder andere Quellen dazu gesehen hast.
Liebe Grüße Cora
„Diese 500 € sind steuerrechtlich überhaupt kein Einkommen, da es ja quasi mein eigenes, bereits verdientes Geld ist, das ich mir aus meinem Depot wieder auszahle. Zusammen mit den 831 €, die ich durch die Freibeträge schon steuerfrei entnehmen kann, käme ich so auf ein auskömmliches, steuerfreies Einkommen von 1.331 € im Monat.“ Die 831 sind pro Jahr. Im MOPnat komme ich also auf 500+138, also 638 Steuerfrei.
Nein, die 831 € gelten pro Jahr: 9.168 € ESt-Grundfreibetrag (im Jahr 2019) + 801 € Sparer-Pauschbetrag = 9.969 € pro Jahr. Geteilt durch 12 Monate ergibt das 831 € pro Monat.
Super-Artikel!!! 🙂
Die Kritik zu angeblich falsch berechneter Steuern in den Kommentaren ist nicht berechtigt. Ich habe den Artikel gründlich durchgelesen und NICHTS Faktisch Falschen entdeckt.
Es ist wohl so, dass etliche Menschen den Unterschied zwischen (individuellem) Grenz- und Durchschnittssteuersatz nicht verstehen, und wohl auch nicht kapieren, was mit „zu versteuerndem Einkommen“ gemeint ist.
Etliche zahlen ja auch eine (in der BRD) nicht existierende „Mehrwertsteuer“. Es gibt gar keine Gesetzesgrundlage für eine „Mehrwertsteuer“.
Dennoch sollte der Artikel überarbeitet werden. Beim Solidaritätszuschlag hat sich inzwischen etwas geändert.
Ich habe mal eine Frage zur Kapitalertragssteuer auf Aktien. Ich habe eine Aktie im Wert von ca. €45000, zum Zeitpunkt des Verkauf. Diese Aktie habe ich 12 Jahre in meinem Depot immer unter Einkaufswert geführt. Wird beim Verkauf diese Aktie die nichtsbringende Kapitalanlage in irgend einer Weise berücksichtigt?
MfG
Manfred
Hallo Manfred,
ich gehe davon aus, dass Du mehrere Aktien für insgesamt ca. 45.000 € verkauft hast?
a) Hattest Du die Aktien vor 2009 gekauft? Dann sind Kursgewinne steuerfrei.
b) Hattest Du im Laufe der Jahre Dividenden erhalten? Die waren im jeweiligen Jahr steuerpflichtig.
c) Hattest Du Dein Depot bei einer in Deutschland ansässigen Bank? Dann hat die bereits Abgeltungssteuer für Dich abgeführt und Du musst in der Steuererklärung nix mehr angeben.
Hallo,
hat sich hier schon jemand Gedanken gemacht pro Jahr bis zu 25.787€ in eine Rürup Basisrente einzuzahlen,
die aktuell zu 92% steuerlich berücksichtigt werden um damit die Einkünfte zu drücken um damit bei der Einkommenssteuer deutlich unter die Abgeltungssteuer von 25% zu kommen?
Was sollte das bringen? Natürlich zahlst Du dann weniger Steuern, aber das heißt letztlich nur, dass Du die Basisrente aus Deinem Brutto zahlst. Zahlen muss Du sie dennoch. Und bist Du Dir sicher, dass Du eine Basisrente möchtest? Das ist nicht das lukrativste Finanzprodukt und soweit ich mich erinnere auch sehr unflexibel. Ich zahle aktuell etwa 2000€ in eine Riester-Rente ein, und frage mich schon, ob das wirklich eine gute Idee ist.
Hallo Oliver,
wie siehst du das Risiko, dass ein ETF zu einem ungünstigen Zeitpunkt liquidiert wird?
Ich halte die Wahrscheinlichkeit bei großen ETFs für sehr gering, würde es über Jahrzehnte allerdings nicht ausschließen.
Nachfolgend ein Beispiel, evtl. habe ich auch nur einen Denkfehler und würde mich über eine Antwort freuen.
Beispiel:
Depotwert: 600 k€ (eingezahlt über 30 Jahre: 200 k€; Gewinn 400 k€)
Im Depot befinden sich nur wenige ETFs, im schlimmsten Fall nur ein einzelner MSCI World ETF oder ACWI ETF.
Kurz vor Renteneintritt erfolgt die ungeplante Liquidierung eines ETFs, d.h. ich werde „gezwungen“ zu verkaufen (bei kleineren ETFs kommt dies häufiger vor).
D.h. ich zahle nun auf die 400 k€ Gewinn über 100 k€ Abgeltungssteuer + Soli und habe anschließend ca. 500 k€ zum Reinvestieren.
Eine passende Entnahmestrategie spielt dann erst mal eine untergeordnete Rolle und meine geplante monatliche Entnahmerate sinkt mit dem investierten Vermögen stark ab (bspw. von 24k€/Jahr auf 20 k€/Jahr; bei 4% Entnahmerate).
Hier sehe ich den Vorteil von Einzelaktien, die ja auch diversifiziert und breit gestreut bespart werden können (insbesondere bei 4-stelligen monatlichen Sparraten).
Freue mich auf deine Meinung.
Besten Dank und Grüße
Andreas
https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-wird-geschlossen-was-nun.html
Kursgewinnleiter – zB alle 50k Einzahlung
Hallo,
bist du ganz sicher, dass man den Unterschiedsbetrag, wie bei einer Versicherung, auszahlenlassen kann, bei dem Eigenbeitrag und Renditeanteil berücksichtigt werden?
Ist es nicht eher so, dass man erst die Rendite vollständig auszahlen und versteuern muss und man danach den Eigenbeitrag steuerfrei entnehmen kann?
Vielen Dank für eine Antwort und viele Grüße!
Julius