Geldanlage für Frugalisten, Teil 2: Indexfonds - der schlaue Weg

Geldanlage für Frugalisten Teil 2: Indexfonds – der schlaue Weg

In Teil 1 dieser Serie hast du Aktien und Anleihen kennen gelernt und die wichtige Regel, dass man immer möglichst viele verschiedene davon kaufen sollte, um sein Verlustrisiko zu minimieren. Am besten wäre es sogar, alle zu kaufen die es gibt.
Wie aber kann man so viele Aktien kaufen? Manchmal kostet nämlich eine einzelne schon mehrere hundert Euro. Die Lösung heißt: Aktienfonds. Ein Aktienfonds ist ein Wertpapier, das von einer Fondsgesellschaft ausgegeben wird. Wenn du einen Anteil von so einem Fonds kaufst, investiert die Fondsgesellschaft dein Geld und das der anderen Fonds-Käufer in die vielen Aktien die du gerne haben möchtest. Aber Vorsicht: von den vielen verschiedenen Fonds, die man hierzulande so kaufen kann, sind die meisten brandgefährlich!

Was von deiner Bank und der Finanzwerbung angepriesen wird sind zumeist aktiv gemanagte Fonds. Das bedeutet, dass irgendein gut bezahlter Typ händisch die Aktien auswählt, in die der Fonds investieren soll. Ein großer Haufen wissenschaftlicher Studien zeigt allerdings, dass diese händische Auswahl der Aktien nicht mehr Rendite bringt als wenn man einfach blind alle Aktien kaufen würde, weil selbst der gut bezahlte Fondsmanager nicht erraten kann, welche Aktien steigen und welche fallen werden. Trotzdem lassen sich diese Fondsmanager sehr gut bezahlen und zweigen dreist 1-2 % deines angelegten Geldes als Gebühr in ihr Portemonnaie ab. Das klingt nicht viel, kostet dich aber über einen langen Zeitraum dein halbes Vermögen.
Darum lassen schlaue Frugalisten von aktiven Fonds die Finger und schnappen sich stattdessen einen Indexfonds. Dieser investiert passiv, das heißt er kauft blind einfach alle Aktien die in einem bestimmten Aktienindex enthalten sind. Das kann z.B. der DAX sein, den du bestimmt aus dem Börsenfernsehen kennst (der enthält allerdings nur 30 Firmen und ist deshalb eher lahm) oder der weniger bekannte MSCI World Index (der ist mit etwa 1600 Industrieländer-Aktien schon etwas größer). Die meisten deutschen Passiv-Anleger investieren dabei in einen speziellen Fonds-Typ, der sich ETF nennt, weil das in Deutschland derzeit die einfachste Möglichkeit ist, in Indexfonds zu investieren. ETF steht für Exchange Traded Fund (zu deutsch: Börsengehandelter Fonds) und ist nichts weiter als ein Fonds, den man wie eine Aktie oder Anleihe auch an der Börse kaufen und verkaufen kann (normalerweise kann man Fonds nämlich nur direkt bei den Fondsgesellschaften kaufen). Im Gegensatz zum aktiv gemanagten Fonds bezahlt man bei so einem Index-ETF dann nur noch 0,1 bis 0,5 % Gebühren.

Das war eigentlich schon das Wichtigste. Jetzt fragst du dich bestimmt, wie genau du jetzt so ein Investment umsetzen sollst. Wir wären hier aber nicht bei den Frugalisten, wenn du dein finanzielles Schicksal jetzt nicht selbst in die Hand nehmen und dich auf eigene Faust weiterbilden würdest. Als kleine Hilfestellung empfehle ich dir die folgenden vier Schritte:

Schritt 1: Lies den Kommer.
Gemeint ist dieses Buch hier, das seit Jahren von der Mehrheit schlauer Anleger in Deutschland als Einsteigerlektüre empfohlen wird – und das nicht ohne Grund. Ohne Spaß, lies ihn!
Das Buch wird dir einen gute Einführung in das Thema und die nötigen Fachbegriffe geben, es ist nicht zu umfangreich und auch für Anfänger ganz gut verständlich.

Schritt 2: Schau dich beim Finanzwesir um
Der Kommer stellt eine gute wissenschaftlich fundierte Grundlage dar, ist aber auf keinen Fall der Weisheit letzter Schluss. Eine weitere Perspektive aufs passive Investieren und Antworten auf viele Detailfragen erhälst du beim Finanzwesir. Das ist einer der besten (wenn nicht sogar der beste) deutsche Finanzblogger, der nicht nur das Frugalisten-Gütesiegel verdient, sondern auch noch sehr unterhaltsam schreibt. Ein guter Einstiegspunkt nach der Lektüre des Kommers wäre dieser Artikel oder auch dieser hier.

Schritt 3: Schau in der Fond-Abteilung des Wertpapierforums vorbei.
Hier treiben sich eine Menge kompetenter Leute herum, deren Detailkenntnis das übersteigt, was du jemals brauchen wirst. Must-Read ist allerdings dieser Beitrag und auch der in Fachkreisen bereits berühmten Holzmeier-Thread wird dir beim Aufbau eines ETFs-Portfolios helfen. Wenn du noch Fragen zum Aufbau deines Investments hast, kannst du dort auch einen Thread eröffnen und deine Frage stellen. Aber nutzte vorher besser die Suchfunktion und befolge die Richtlinien zur Themeneröffnung. Das Publikum dort reagiert sonst manchmal etwas bissig 😉

Schritt 4: Depot zusammenstellen
Mittlerweile bist du schon auf dem Weg zum Investment-Experten und es sicher nicht verkehrt, dass du dir auch einmal konkrete Fonds genauer ansiehst. Dafür registrierst du dir kostenlos einen Account bei justETF, stellst dir über die ETF-Suche deine bevorzugten ETFs zusammen und fügst sie dort in ein Musterdepot ein. An dem kannst du dann noch weiter feilen und schleifen, bist du dich bereit fühlst, die ausgewählten Fonds tatsächlich zu kaufen.

Das war es schon. Mit diesen Schritten kannst du dich innerhalb von ein paar Wochen weit genug bilden, um sämtliche selbsternannten Börsengurus und 99% der deutschen Kleinanleger in Sachen Geldanlage hinter dir zu lassen. Und das beste am frugalistischen Investieren mit Indexfonds: Du musst fast nichts machen, denn außer dass du ein- bis zweimal im Jahr dein Wertpapier-Depot ein bisschen anpassen musst, kostet dich diese Art des Investierens keinerlei Verwaltungsarbeit.

Also los geht’s und Kommer lesen! 😉

21 Gedanken zu “Geldanlage für Frugalisten Teil 2: Indexfonds – der schlaue Weg

  1. Hallo Frugalist,
    danke für die freundliche Erwähnung.

    „…der nicht nur das Frugalisten-Gütesiegel verdient,“

    Wie sieht es denn aus, dieses Gütesiegel? Du bist doch Designer, wenn ich das richtig gelesen habe. 😉

    Gruß
    Finanzwesir

  2. Hallo Oliver,

    super Zusammenstellung! — Insgesamt ist dein Blog sehr spannend zu lesen, ausserdem hervorragend gestaltet! Hut ab, du gehörst bereits jetzt in deinen jungen Jahren zu den besten Bloggern!

    Herzliche Grüsse, Anton (aus der Schweiz)

  3. Hi Oliver,

    Ich verfolge seit einigen Monaten mit viel Vergnügen Deinen Blog, bisher als stiller Mitleser. Die Mischung aus DIY, Investieren und privaten Einblicken auf Deiner Seite finde ich ganz famos. Mach weiter so!

    Ich selbst verfolge auch das Ziel der finanziellen Freiheit lange vor dem gesetzlichen Rentenalter. Ich weiß ja, dass Du überzeugter passiver Investor bist und sehe auch die Vorteile, die Du sehr plastisch und überzeugend darlegst. Insbesondere die breite Diversifizierung und der Steuerstundungseffekt (zumindest bei Deinen thesaurierenden Swappern wirksam) sprechen aus meiner Sicht am stärksten für das Investieren in ETFs. Dennoch setze ich im Unterschied zu Dir auf Einzelaktienpicking. Aber wieso? Hauptsächlich weil es mir Spaß macht, Unternehmen herauszusuchen, die ich für gute Langfristinvestments halte. Ich bilde mir auch nicht ein, den Markt dadurch zuverlässig und systematisch schlagen zu können aber es ist mir mittlerweile regelrecht zum Hobby geworden monatlich etwa 2-3 neue Unternehmen in mein Portfolio zu holen. Da aber nunmal nicht jeder Spaß am Stockpicking hat und somit dieses Argument nur eingeschränkt gilt, möchte ich noch einige Punkte ansprechen, die meiner Meinung nach für jeden ETF-Investor bedenkenswert sind.
    1. Die laufenden Kosten: Die Gebühren sind zwar gering aber dennoch knabbern sie ihren Teil der Gesamtrendite weg und 0,25% p.a. sind nicht nichts!
    2. Wenn ich’s richtig verstanden habe ist die einzig sinnvolle Art sich bei ETFs den Steuerstundungseffekt zunutze zu machen einen „Swapper“ zu kaufen, der wiederum immer mit einem Emittentenrisiko einhergeht. Das würde mir ja garnicht schmecken.
    3. Häufig werden geringere Kosten bei Orderprovisionen für ETFs im Vergleich zu Einzelaktienkäufen ins Feld geführt. Dieses Argument zählt für mich nicht, da ich bei der Onvista Bank mit deren Freebuy System praktisch keine Ordergebühren habe (soviel ich weiß bist Du auch bei Onvista).
    4. Dividendenpsychologie: Es hat etwas sehr motivierendes, wenn in zunehmender Frequenz und steigendem Umfang Dividenden aufs Konto wandern. Ich gehöre nicht zu den Dividendenfanatikern, die nicht begreifen wollen, dass Dividendenausschüttungen letztlich nach dem Prinzip linke-Tasche-rechte-Tasche (mit KEST-Abzug) funktionieren aber wenn jede Woche Zahlungen eingehen ist das schon ein gutes Gefühl. Man wird sehr regelmäßig in angenehmster Art daran erinnert, an welchen Unternehmen man beteiligt ist und hat einen Ansporn weiter zu investieren und sich mehr Rentenzahler anzulachen. Das ist positive Verstärkung in Reinform.

    Das alles ist aber eigentlich nur Geplänkel und mein Hauptargument für Einzelaktieninvestments vs. ETFs ist das Folgende und ich wundere mich, dass dieser Punkt so selten angesprochen wird. Investiert man sein Geld in ETFs so verzichtet man auf sein Mitbestimmungsrecht bei den Hauptversammlungen der Unternehmen! Das finde ich schonmal aus Prinzip ziemlich frech. Man kann dadurch auch der gesellschaftlichen Verantwortung, die IMHO mit jedem finanziellen Engagement einhergehen nicht gerecht werden. Deine Meinung zu diesem Punkt würde mich sehr interessieren.

    Und noch ein kleiner Frugalisten Tipp am Rande: Bei den Hauptversammlungen gibt es meist ganz ansehnliche Buffets. Wenn man genug Dax-Unternehmen im Portfolio hält, kann man sich von April bis Juni den Bauch vollschlagen (wie der Kaiser vom Schlaraffenland;)

    Beste Grüße und viel Freude auf Deiner weiteren Reise!

  4. Hi stockpicker,
    vielen Dank für dein positives Feedback und schön dass du von den stillen Mitlesern zu den Kommentatoren gewechselt bist! 🙂
    Ich finde deine Argumente eigentlich alle recht überzeugend. Ob man in Einzelaktien oder ETFs investiert ist auch eine Frage der persönlichen Vorliebe und Ziele. Wenn du Spaß am Aussuchen der Unternehmen hast in die du investierst, und dich dann auch entsprechend mit diesen Unternehmen identifizierst und auseinandersetzt (und sogar zur Aktionärsversammlung gehst!) wäre ein ETF wohl etwas fad. In etwa so, als würde man einem Whisky-Liebhaber in einer Whisky-Bar einen billigen 08/15-Supermarktfusel vor die Nase setzen: Billig und taugt um betrunken zu werden (die Prozente sind ähnlich), aber eben Massenware von der Stange mit geschmacklichen Einschränkungen. Zu meinen persönlichen Zielen passt der ETF besser: Ich habe weder Zeit noch Lust, mich mit Unternehmenskennzahlen und Geschäftsmodellen auseinanderzusetzen (noch dazu wenn ich dadurch den Markt sowieso nicht dauerhaft schlagen kann), sondern will einfach möglichst viele Unternehmen in mein Portfolio holen, um bei möglichst geringem Risiko, niedrigem Aufwand und niedrigen Kosten die Marktrendite zu bekommen. Wenn man beim Whisky-Beispiel bleiben mag, wäre ich hier also eher der Cola-Mischer als der Scotch-Liebhaber 🙂
    Ich möchte nochmal kurz auf deine Punkte eingehen (auch nur Geplänkel, im Großen und Ganzen bin ich auf deiner Seite):
    1. Der Punkt mit den Gebühren von ETFs (0,25 %) gegenüber dem gebührenfreien Halten von Einzelaktien ist natürlich richtig. Allerdings bin ich der Überzeugung, dass dieser Vorteil durch die höhere Diversifikation der ETFs wieder aufgewogen wird – in Form eines günstigeren Risiko-Rendite-Verhältnisses. Durch das dank der Diversifikation geringere Risiko könnte ich etwa meinen Aktienanteil leicht erhöhen und mit der dadurch höheren Erwartungsrendite bei gleichem Risiko die 0,25 % Verlust wieder ausgleichen. Oder ich ertrage den Verlust – habe aber ein geringeres Risiko im Portfolio.
    2. Der Steuerstundungsvorteil betrifft faktisch nur die Swapper, das ist korrekt. Und ob sich dieser in Zukunft im gleichen Maße aufrechterhalten lässt (Stichwort: Pauschalbesteuerung von Investmentfonds), ist derzeit auch fraglich. Mal sehen, was die Zukunft bringt. Das Emittentenrisiko schätze ich persönlich als eher gering ein. Ein leichter Beigeschmack, der mich nicht sonderlich stört – einem anderen verdirbt er vielleicht gänzlich den Geschmack.
    3. Da hast du Recht (und ich bin ebenfalls bei OnVista). Allerdings muss man natürlich anmerken, dass das eine besondere Aktion einer einzelnen Bank ist – rein systematisch bleibt das Argument der ETF-Befürworter gültig. Wir wissen ja schließlich auch nicht, ob OnVista das Freebuy-System nicht morgen plötzlich einstampft. In diesem Fall habe ich mit einem ETF-Portfolio immer nur eine Hand voll Positionen, die ich relativ günstig kaufen und bei Bedarf alle wieder verkaufen kann. Und auch mit Freebuy-System wird es als Einzelaktien-Investor mit deutlich mehr verschiedenen Positionen beim Verkauf oder Rebalancing (macht man sowas als Value-Investor überhaupt auf Aktieneben?) dann schon teurer. Kostenlose Verkaufsordern gibt es ja bei OnVista leider auch nicht (wobei beim Buy-and-Hold-Investment die Kaufgebühren zugegebenermaßen die entscheidenderen Kosten sind)
    4. Der psychologische Effekt der Dividendenzahlungen funktioniert bei mir irgendwie nicht, keine Ahnung. Wenn ich weiß, dass ich durch den Dividendenstrom unnötig Steuern zahle (und Gebühren für das Wiederanlegen, wenn ich nicht gerade Freebuys haben), motiviert mich das nicht zum weiteren Investieren, sondern eigentlich nur dazu, den Dividendenstrom möglichst schnell einzudämmen. Mir reicht die Vorstellung als Ansporn, eines Tages in der Entsparphase hohe Auszahlungen (seien es Dividenden oder Gewinne aus Anteilsverkäufen) aus meinem Ersparten generieren zu können. Aber da tickt ganz sicher jeder etwas anders.
    Dein Hauptargument finde ich sehr interessant und tatsächlich habe ich dieses Argument für Einzelaktien gegenüber ETFs noch nicht gehört oder gelesen. Natürlich sind Aktien neben einem reinen Investitionsvehikel auch ein gesellschaftliches und politisches Instrument – man erhält schließlich Mitbestimmungsrecht in Konzernen mit großem politischem und gesellschaftlichem Einfluss. Ich denke auch hier ist es eine Frage der Sichtweise: Nutzt man Aktien eher als reines Geldvermehrungs-Instrument oder auch im Sinne einer Unternehmensbeteiligung, dessen Rechte und Pflichten man verantwortungsvoll wahrnimmt. Die Mehrheit der Privatanleger (mich eingeschlossen) scheint in Aktien eher ersteres zu sehen, weswegen das von dir genannte Argument wohl so selten Erwähnung findet. Auch für mich ist die Aktieninvestition derzeit eben nur ein Vehikel zum Vermögensaufbau, darum auch meine Anlage in ETFs, mit denen ich dieses Mitbestimmungsrecht nicht habe. Wenn man es genau bedenkt, ist das eigentlich wirklich schade, erlauben Aktien doch ein (wenn auch kleines) demokratisches Mitbestimmungsrecht in der mächtigen, aber sonst eher von Privatbesitz dominierten Wirtschaft. Augenblicklich fokussiere ich mein demokratisches Mitsprache- und Meinungsäußerungsrecht allerdings erstmal voll hier auf den Blog bzw. versuche, finanziell unabhängig zu werden um später mehr Zeit für solche Sachen übrig zu haben. Deswegen hätte ich wohl auch im Fall einer Investition in Einzelaktien nicht wirklich Zeit, mich mit den Firmen eingehender zu beschäftigen, an denen ich beteiligt bin und damit ist auch die Anlage in ETFs für mich in dieser Hinsicht kein Nachteil. Klar kannst du mir jetzt vorwerfen, ich würde mich der mir übertragenen gesellschaftlichen Verantwortung entziehen und ich könnte dem wahrscheinlich nichts entgegensetzen. Ich glaube aber, dass ich meine Ziele und politisch-gesellschaftliche Position z.B. in einem Blog besser vertreten kann als auf der Hauptversammlung von Nestlé oder VW.
    Der Tipp mit dem Buffet auf den Hauptversammlungen ist ja wirklich klasse – habe ich so auch noch nicht gehört. Vielleicht ergibt sich ja irgendwann mal die Gelegenheit, wäre sicher mal spannend zu sehen (das gesparte Geld beim Essen könnte man auch als Renditevorteil gegenüber ETFs verbuchen ;))

    • Ach, komm, Oliver. Du fährst doch nicht von Bremen nach München, um einen free Lunch zu bekommen. Das ist doch finanzieller Selbstmord. Oder suchen die verantwortungsvollen Anleger ihre Aktien nach der Nähe zum Wohnort aus ;-).

      SCNR.
      Dummerchen

      • Hallo Dummerchen,
        das kommt ganz darauf an, wie viel man dann dort isst 😉
        Ansonsten träume ich ja immer noch davon, irgendwann mal eine Zeit lang mit dem Fahrrad quer durch Deutschland zu reisen. Das könnte man ja mit dem Hauptversammlungs-Kalender seiner DAX-Titel synchronisieren. Dann müsste man sich auch um die Verpflegung auf der Fahrt etwas weniger Gedanken machen.

  5. Aloha,

    als Lektüre möchte ich noch zwei Bücher in die Runde werfen, die mir persönlich sehr die Augen geöffnet haben:

    Die Kunst über Geld nachzudenken – André Kostolany
    Wer sich mit der Börse beschäftigt, wird irgendwann immer wieder Zitate der gleichen Menschen lesen müssen. Buffet ist gerade z.B. ganz aktuell, Kostolany mit seinem „Schlaftabletten-Satz“ gerne zitiert. „Die Kunst über Geld nachzudenken“ spiegelt ein langjähriges Börsenleben wieder. Kostolany erzählt aus dem Nähkästchen und vereinfacht das ganze Bösen-Chinesisch im Grunde auf eine simple Formel: Aktien steigen, wenn sie gekauft werden. Und verlieren an Wert, wenn keiner sie mehr haben will. Die Umstände dafür sind vielseitig. Und auch, wie man damit umgehen kann. Kostolany hat dafür diverse, kurzweilige Geschichten parat. Am Ende bleibt das „Kosto-Ei“ und die Erkenntnis, das Börsentreiben ist kein Hexenwerk. Sondern folgt einfachen Gesetzen, die immer wiederkehren.

    Gewinnen mit Börsenzyklen. Wie Sie bis 2010 ein Vermögen verdienen!
    Im Grunde schließt das Buch von Thomas Müller daran an und belegt die Geschichten von Kostolany mit nackten Zahlen. Der Dax wurde seit 1959 und der Dow Jones seit 1896 auseinander genommen und statistisch aufbereitet. Daraus resultieren viele Zahlen. Aber auch die Erkenntnis, dass sich Dinge immer wieder ereignen – zum gleichen Zeitpunkt. Die sogenannten Börsenzyklen. Egal, ob Tag, Woche, Monat, Jahr oder Jahrzehnt, es gibt immer wiederkehrende Parallelen. Und obwohl das Buch mittlerweile veraltet ist und die Probleme der Neuzeit nicht berücksichtigt, stimmen die Inhalten trotz alledem weiterhin, was ich persönlich ziemlich bemerkenswert und hochinteressant finde. Denn, wenn die Kurse jetzt zum Ende August einbrechen und das auch bis zum Ende September anhalten wird, danach aber eine Rallye bis zum Jahresende folgt, ehe es im Januar wieder runter geht, dann muss man nicht nach den Gründen suchen, sich durch die ganzen Berichterstattungen durchlesen und verunsichern lassen, sondern weiß einfach: das ist (fast) jedes Jahr so und normal.

    Für Frugalisten bietet das Buch dazu Musterdepots, die sich anhand der Zyklen und des Indexes orientieren und eine durchaus interessante Wahrscheinlichkeit bilden. Z.B. wenn man sich an den Jahrzehnte Zyklus hält, braucht man im Grunde nur zwei Trades in 10 Jahren, um den Zyklus und entsprechende Gewinne (Hoch-Tief-Phase) mitzunehmen. Wenn das nicht Frugalistisch ist, dann weiß ich auch nicht… zudem gibt es beide Bücher zum Gebrauchtpreis… puh, ich habe wohl schon etwas gelernt, nachdem ich gestern Abend hier fast alle Beiträge durchgelesen habe 😉

    • Hi lubo,
      ich fürchte, für solche Strategien bin ich ein bisschen zu sehr passiver Buy-and-Hold-Investor. Auch wenn es relativ lange Phasen sind, nach denen man investiert, ist und bleibt das Investieren nach Börsenzyklen doch eine aktive Strategie des Market-Timings. Und da möchte ich mich eigentlich dem seriösen finanzwissenschaftlichen Konsens anschließen, der da lautet: Das funktioniert nicht.
      Es mag ja sein, dass solche Börsenzyklen existieren (im Nachhinein natürlich immer), aber ob sie für die Zukunft prognostizierbar und vor allem ausbeutbar sind, steht auf einem ganz anderen Blatt. Du kannst es ja mal in der Zukunft (z.B. mit ein paar Test-Depots) ausprobieren. Ich würde tippen: Die Wahrscheinlichkeit, dass du mit einer Zyklen-Strategie einen Vergleichsindex schlägst, liegt bei 50:50. Also etwa genauso hoch wie der reine Zufall.
      Ich glaube auch, wenn ich mein Geld für mehrere Jahre aufs Tagesgeld lege und auf den passenden „Börsenzyklus“ warte, stehe ich mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit am Ende schlechter da, als würde ich ständig regelmäßig investieren, weil ich so mein Geld für eine lange Zeit gar nicht am Markt habe und Phasen hoher Wertentwicklungen verpasse. Auch wenn man dadurch weniger Trades hat als durch regelmäßiges Investieren, wäre die so verpasste Rendite doch gar nicht so frugalistisch. Die Anzahl der Trades alleine macht noch keine passive Strategie aus, auch das „Nicht-Handeln“ ist aktives Investieren.
      Ein funktionierendes Modell, das vergangene Börsenkurse erklären und gleichzeitig zukünftige Kursentwicklungen prognostizieren kann, konnte bisher leider noch niemand entwickeln (auch kein Thomas Müller). Und wenn doch, würde er oder sie es wohl entweder für sich behalten, oder der Effekt würde innerhalb kürzester Zeit durch Arbitrage vom Markt verschwinden und nicht mehr ausbeutbar sein.
      Auf Basis vergangener Daten lassen sich solche Modelle natürlich immer entwickeln. Durch „Data Mining“ beispielsweise können die Parameter eines Modells so gesetzt werden, dass sich ein bestimmtes Muster ergibt und auch über lange Zeiträume eine Überrendite gegenüber einem Vergleichsindex entsteht. Aber schon in der nächsten Periode ist das Ergebnis dann wieder nur zufällig.
      Solange niemand nachweisen kann (und das nicht nur durch Backtesting), dass man durch das Investieren nach Börsenzyklen systematisch und statistisch signifikant eine Überrendite gegenüber regelmäßigem Investieren ohne Market-Timing erzielen kann, bleibe ich darum bei meiner Strategie des reinen passiven Investierens.
      Nichtsdestotrotz mag Kostolanys Literatur gut geeignet sein, um ein allgemeines Verständnis für die Geschehnisse an der Börse zu bekommen. Um eine konkrete Investmentstrategie aufzubauen, würde ich mich aber eher an einer seiner anderen Weisheiten orientieren:
      „Kaufen Sie Aktien, nehmen Sie Schlaftabletten und schauen Sie die Papiere nicht mehr an. Nach vielen Jahren werden Sie sehen: Sie sind reich.“

      Hast du mal den Kommer gelesen? Das würde ich (und wahrscheinlich auch viele der anderen hier lesenden Finanzblogger und –blogleser) auf jeden Fall empfehlen.

      • Seine Strategie nach Börsenzyklen aufzubauen, ist schon fahrlässig, da gebe ich Dir recht. Aber das Wissen darum, kann beruhigen. Wenn ich z.B. eine Aktie kaufen möchte und weiß, dass Montags zum Start die Kurse meistens direkt ansteigen, gegen Mittag sich dann aber wieder relativiert haben, dann kaufe ich halt erst um 12 Uhr und nicht direkt um 8 Uhr. Auf das Jahr gesehen soll laut Statistik der 30. September ein guter Kaufzeitpunkt sein. Auf das Jahrzehnt gesehen die 1-3er Jahre…

        Auf lange Sicht relativiert sich das natürlich und sind nicht mehr wirklich wichtig. Die Trading Gebühren, der Zeit- und Nervenaufwand wird einer langfristigen Strategie einfach nicht gerecht. Trotzdem kann der Kaufzeitpunkt ein paar Punkte ausmachen und wenn die Kurse dann wirklich mal einbrechen und die Berichterstattungen darum verrückt spielen, wie schwarz doch alles sei, beruhigt es auch ein wenig, wenn man weiß, dass das genauso schon öfters vorkam.

        Persönlich richte ich mich also nicht unbedingt danach, sondern halte es wie ein Vorschreiber: ich habe einfach Lust, mir eigene Gedanken zu Unternehmen, Bereiche und Entwicklungen zu machen, ein wenig darauf zu wetten und zu schauen, was passiert. Wenn man dann Bestätigung dafür bekommt, macht das schon Spaß. Die Renditen entsprechen dem Risiko. Natürlich kann das Ganze dann auch in die Hose gehen. Aber dafür gibt es ja dann den konservativen, ruhigen Part im Portfolio, der den überwiegenden Teil darstellt.

        Den Kommer kenne ich erst durch Dich. Gelesen, also noch nicht. Bisher habe ich ETFs ehrlich gesagt nicht sonderlich beachtet. Mein aktuelles Portfolio besteht aus: 90% Aktien (15 Einzelwerte), 8% Zertifikate und 2% Anleihen. Zertifikate sind Open-End-Index, die kommen ohne Gebühren aus und spiegeln einen Index auch wieder.

        Ich verstehe deshalb leider auch nicht „weil ich so mein Geld für eine lange Zeit gar nicht am Markt habe und Phasen hoher Wertentwicklungen verpasse“, was verpasst Du denn genau? Ich nehme an, genau wie bei Aktien, gibt es einen Einkaufspreis und einen Verkaufspreis. Die Differenz dazwischen ist abzgl. Gebühren usw. Deine Rendite (oder eben der Verlust). Über die Jahre gesehen, bei regelmäßigen Zukäufen, wäre doch eigentlich ein hoher Wert eher schlechter für Dich, weil Du dann teurer einkaufst. Und wie machst Du das später mit dem Verkaufen? Du kaufst aktuell zwar Free Buy ein, aber die Verkaufsgebühren sind mit max. 39 Euro schon arg hoch. Zahlst Du Dir dann ein jährliches Gehalt, von dem Du leben möchtest?

      • „Wenn ich z.B. eine Aktie kaufen möchte und weiß, dass Montags zum Start die Kurse meistens direkt ansteigen, gegen Mittag sich dann aber wieder relativiert haben, dann kaufe ich halt erst um 12 Uhr und nicht direkt um 8 Uhr. Auf das Jahr gesehen soll laut Statistik der 30. September ein guter Kaufzeitpunkt sein. Auf das Jahrzehnt gesehen die 1-3er Jahre…“
        Ach, so einfach ist es, besser als „der Markt“ abzuschneiden? Warum sagt einem das denn keiner? Und warum wissen das die dummen Fondsmanager denn nicht, die es auf lange Sicht auch nicht konsistent schaffen, den Markt zu schlagen?
        Vielleicht weil jedes bekannte „System“ ausgenutzt und der Nutzen somit wegarbitriert wird? Sorry, aber das funktioniert nicht.

        „Zertifikate sind Open-End-Index, die kommen ohne Gebühren aus und spiegeln einen Index auch wieder.“

        Du meinst Indexzertifikate? Haben die nicht ein Emittentenausfallrisiko?

        „Über die Jahre gesehen, bei regelmäßigen Zukäufen, wäre doch eigentlich ein hoher Wert eher schlechter für Dich, weil Du dann teurer einkaufst.“

        Lass mich raten. So richtig lange bist du noch nicht an der Börse investiert, oder? Natürlich sind niedrige Kauf- und hohe Verkaufskurse gut, aber woher nimmst du das Wissen, was hoch bzw. niedrig ist? Das weiß man doch immer erst hinterher. Den 8000er DAX fanden viele Leute vor Jahren auch hoch. Wer dann auf den Crash gewartet hat, war seit 5 Jahren nicht investiert. Ich denke, das hat Oliver gemeint.

        39 Euro sind ggü einem Jahresbedarf von z.B. 12.000 Euro Peanuts. Darüber würde ich mir die geringsten Sorgen machen. Was ist mit Steuern oder dauerhaften Gebühren? Die tun viel mehr weh.

        Liebe Grüße
        Dummerchen

      • Dummerchen, Dein Start in die Woche scheint bisher nicht so berauschend gewesen zu sein, nehme ich an. Bei mir war es zum Glück anders, deshalb verspüre ich gerade keine Lust auf einen Schwanzvergleich. Lies doch einfach noch einmal mein Posting zuvor durch und wenn dann noch Fragen auftauchen, beantworte ich die durchaus gerne.

      • Hallo lubo,
        Ups! Was für eine heftige Reaktion. Da muss ich dir ja böse auf den Fuß getreten sein. Das hatte ich nicht vor, sorry.
        Nichts liegt mir im übrigen ferner als einen Schwanzvergleich mit dir vornehmen zu wollen. Ich habe mir deine Kommentare jetzt mehrfach durchgelesen, sehe aber nicht so recht, was ich übersehen habe sollte: Du berichtest zunächst über langfristige Zyklen, die man für ideale Käufe und Verkäufe nutzen könnte und als Oliver dich auf die Probleme von market Timing (zugegebenermaßen sehr viel eloquenter als ich) hingewiesen hat, bringst du kurzfristiges market Timing ins Spiel (Montag früh ist besser als Montag Mittag usw. usf.).
        Dann gibst du zwar an, das überhaupt nicht zu nutzen, das die Effekte aber nützlich sein können. Mit anderen Worten: Du glaubst, das es solche Möglichkeiten gibt.
        Dem widerspreche ich, denn wenn das tatsächlich so wäre, würde jeder am Montag früh kaufen (um mal im Beispiel zu bleiben) und durch die große Nachfrage wären die Kurse logischerweise Montag früh schon hoch. Das meinte ich mit wegarbitrieren. Vergiss market Timing. Das funktioniert nicht. Wenn du das als Schwanzvergleich auffasst, bitte.

        Dass du Indexzertifikate kennst, Indexfonds (bzw. ETFs) aber nicht, überrascht mich. Warum gehst du ein erhöhtes Risiko ein, für das du nicht entschädigt wirst? Das war eigentlich nur als nett gemeinter Hinweis gedacht. Musst du ja nicht machen. Ist schließlich dein Geld.

        Dann wünsche ich dir noch eine mindestens so schöne Restwoche.
        Dummerchen

      • Hallo Lubu, hallo Dummerchen,
        hier ist ja eine ganz schön hitzige Debatte entstanden.

        @Dummerchen: Ich habe auch erst gedacht: Nanu, war der etwa zu viel im Wertpapier-Forum unterwegs und hat den da üblichen Diskussionsstil von dort mitgebracht? Auch wenn ich deinem Kommentar inhaltlich weitgehend zustimme, las er sich in auch meinen Augen ein wenig unfreundlich.
        Nun aber zurück zum Thema.

        @Lubu:
        Ich weiß nicht ganz genau, was du damit meinst, dass dich das Wissen um Börsenzyklen beruhigt. Ich hätte es jetzt so aufgefasst: Du weißt, dass sich Kurse langfristig auch wieder erholen, wenn sie einmal einbrechen und umgekehrt wieder auf den Boden der Tatsachen kommen, wenn sich mal eine Blase bildet. Das muss aber nicht zwingend etwas mit Börsenzyklen zu tun haben. In der Finanzwissenschaft wird das einfach als „Revert to the Mean“ – die Rückkehr zum Durschnitt – bezeichnet. Gemeint ist die Beobachtung, dass die Börsenkurse immer um eine Durschnittsrendite herum schwanken. Wenn sie sich oberhalb dieser befinden, fallen sie zu einem späteren Zeitpunkt mit Sicherheit auch wieder darunter und umgekehrt. Allerdings: Niemand kann genau vorhersehen, wann der „Revert“ passiert, er ist also nicht systematisch für eine Überrendite ausbeutbar.
        Die kurzfristigen Effekte, die du beschreibst, wie den 8-Uhr-Kauf oder den September-Effekt sind vermutlich sogar statistisch beobachtbar. Kommer spricht beispielsweise auch von einem Januar-Effekt, bei dem ein Kauf im Januar (oder so ähnlich) zu einer statistisch relevanten und erklärbaren Überrendite führte. Allerdings führt er auch aus, dass diese Effekte, sobald sie bekannt sind, vom Markt wegarbitriert werden. Diese Effekte sind also nicht systematisch und dauerhaft ausbeutbar und wenn man versucht, einen solchen Effekt auszunutzen, kann es leicht sein, dass man in die Arbitrage hineinläuft und damit sogar den Markt unterperformt.
        Dummerchen hat die Funktionsweise dieser Arbitrage schon ganz gut beschrieben: Wenn es um 8 Uhr immer günstiger ist als um 12 (und das öffentlich bekannt ist), werden irgendwann alle nur noch um 8 Uhr kaufen. Dadurch steigen die 8-Uhr-Preise, bis sie sich an die 12-Uhr-Preise angeglichen haben – das ist Arbitrage und der Effekt verschwindet dadurch. Es bleibt also dabei: Market Timing funktioniert nicht – kann gar nicht funktionieren – jedenfalls nicht dauerhaft und systematisch ausnutzbar. Aus Spaß und Spielerei mit einem kleinen Teil des Portfolios natürlich immer sehr gerne, aber nicht um dauerhaft eine Überrendite zu erzielen.

        Richtig ist, dass man nicht auf irgendwelche Berichterstattung hören sollte. Schon gar nicht auf die „Börsen-News“, das ist alles nur leeres Getrommel und im besten Fall Zeitverschwendung. Wenn im Fernsehen die Crash-Propheten trommeln oder die Kurse sogar tatsächlich einbrechen, ist es gut, wenn man sich sagen kann: Ich lege für mehrere Jahrzehnte an. Sowas kam schon öfter vor. Die Kurse folgen langfristig dem „Revert to the mean“. Einfach liegen lassen und weiter investieren.

        Was die Indexzertifikate angeht, kann ich mich Dummerchen und Micha nur anschließen: Du kriegst die exakt gleiche Leistung (nämlich das Tracking eines Indizes) mit einem ETF ohne das zusätzliche Emittentenrisiko und vermutlich zu geringeren Gebühren hin. Auch wenn dich das Risiko nicht beunruhigt: warum es eingehen wenn du den Index auch ohne haben kannst? 🙂

        „Ich verstehe deshalb leider auch nicht ‚weil ich so mein Geld für eine lange Zeit gar nicht am Markt habe und Phasen hoher Wertentwicklungen verpasse‘, was verpasst Du denn genau? Ich nehme an, genau wie bei Aktien, gibt es einen Einkaufspreis und einen Verkaufspreis. Die Differenz dazwischen ist abzgl. Gebühren usw. Deine Rendite (oder eben der Verlust). Über die Jahre gesehen, bei regelmäßigen Zukäufen, wäre doch eigentlich ein hoher Wert eher schlechter für Dich, weil Du dann teurer einkaufst.“

        Ich meinte damit folgendes: Aktien haben bei langfristiger Investition eine hohe Renditeerwartung. Über den Daumen gepeilt sagt man, dass sich Aktieninvestitionen etwa ab einem Zeithorizont von 10 Jahren lohnen. Bei diesem oder einem längerem Zeitraum kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer positiven (und in vielen Fällen sogar sehr hohen) Wertentwicklung rechnen. Legt man sein Geld nun für 10 Jahre unters Kopfkissen, weil der nächste „Börsenzyklus“ erst in 10 Jahren stattfindet, dann verpasst man mit hoher Wahrscheinlichkeit diese mindestens leicht positive Rendite. Außerdem werden, so zeigen Untersuchungen, über eine bestimmte Anlagedauer ein Großteil der Aktienrenditen in nur wenigen Tagen generiert. Bei einer Anlage von 10 Jahren etwa, werden typischerweise 90% der Wertentwicklung an nur 100 einzelnen Tagen erreicht (mal als Beispiel). Diese Tage möchtest du natürlich nicht verpassen. Deswegen gilt generell die Regel: Lieber gestern mit deinem Geld investiert sein als morgen 🙂 Auf den nächsten „Börsenzyklus“ zu warten (wenn er denn kommt), würde ich als Alternative darum eher nicht empfehlen.

        „Und dafür werde ich mir mal den Kommer bestellen und schauen, was für mich dabei hängen bleibt, wenn ihr unbedingt darauf besteht“
        Jap, wir bestehen darauf! 😉

        Ich hoffe ich habe deine Fragen damit beantworten können und Dummerchen ist jetzt auch wieder etwas besänftigt 😉

      • Kostolany beschreibt „Revert to the Mean“, also die unweigerliche Verknüpfung zwischen Wirtschaft und Börse, mit einem Mann (Wirtschaft), der mit einem Hund (Börse) spazieren geht. Der Hund rennt dabei hin und her, mal weit voraus, oder bleibt kurz stehen, aber im Endeffekt kehrt er immer wieder zu seinem Herrchen zurück. Ein passendes Bild, wie ich finde.

        Ich werde Euch einfach mal ein paar Zahlen zur Statistik geben, da Du die 10 Jahre ansprichst und ich nicht weiter auf den Montag herumreiten möchte, nehmen wir die Jahrzehnte. Die Zahlen beziehen sich natürlich auf dem was war, die Zukunft kennt niemand. Mein Buch endet allerdings 2004, weil es schon etwas älter ist. Eine Statistik bis heute würde durch den 2009er Crash natürlich anders aussehen. Aber einfach nur mal zur kurzen Veranschaulichung.

        Wenn man am 01.01.1960 10.000€ in den Dax gesteckt, ein paar Schlaftabletten geschluckt und gewartet hat, hat man zum 31.12.2004 daraus 99.889€ erzielt. Macht 899% oder 5,25% pro Jahr.

        Laut Statistik sind die 0er bis 3er Jahre auf ein Jahrzehnt gesehen, die schlechtesten. Dabei nimmt der Dax 16,5% ab. Um in den restlichen sieben Jahren allerdings 140% zuzulegen. So sagen es die Zahlen seit 1960.

        Die ersten beiden Jahre in einem Jahrzehnt, vermeiden wir deshalb einfach mal. Und steigen am 31.12. eines 9er Jahres immer aus. Grundlage sind weiterhin die 10.000€ als Erstinvestition, die folgenden Einstiege erfolgen dann mit dem erhöhten Renditebetrag. Also immer All-In.

        Einstieg 01.01.3er / Ausstieg 31.12.9er macht 252.990€ gegenüber 99.889€

        Wenn man die Statistik noch ein wenig verfeinert und den September, als schlechtesten Punkt im Jahr sieht, und die jeweilige End-Jahres-Rallye mitnimmt, dann erhält man folgende Zahlen:
        Einstieg 09.10.2er / Ausstieg 31.12.9er = 502.423 €

        Die Zahlen lassen sich natürlich jetzt nur schwer überprüfen, wir gehen aber mal davon aus, dass Herr Müller seine Recherche und Auswertungen des Daxes zu seinem Buch ordentlich gemacht hat.

        Ich „arbeite“ mit dem Buch seit knapp einem Jahr und kann zumindest sagen, dass trotz der aktuellen Turbulenzen, die Statistik durchaus weiterhin bestand hat und sie oft ein guter Begleiter war, um rational zu bleiben. Ich denke nämlich, dass selbst, wenn die Sachen bekannt sind, sie nicht immer eingehalten und sich dadurch, wie von Euch beschrieben, arbitrieren.

        Um den Montag dann doch noch zu retten: Sucht Euch spaßeshalber irgendeinen Wert aus dem Dax aus und schaut Euch die aktuelle Wochenperformance an. Montag morgen, schießt alles kurz nach oben, egal ob Bayer, Daimler, Conti oder VW 😉

  6. „Den Kommer kenne ich erst durch Dich. Gelesen, also noch nicht.“

    Da ist der erste Fehler. Bitte den Kommer lesen, wenn man auf Deutsch lesen möchte; auf Englisch gibt es viel mehr seriöse, auf wissenschaftliche Erkenntnisse gestützte Literatur, die Ergebnisse muss man aber ein Stück weit auf Deutschland übertragen. Insbesondere steuerlich gibt es natürlich große Unterschiede, die Situation hier in D ist da aber einfacher. Also: Den Kommer lesen!

    „Mein aktuelles Portfolio besteht aus: 90% Aktien (15 Einzelwerte), 8% Zertifikate und 2% Anleihen. Zertifikate sind Open-End-Index, die kommen ohne Gebühren aus und spiegeln einen Index auch wieder.“

    Du bist nicht ausreichend diversifiziert. Einzelwerte dominieren dein Portfolio und 15 sind einfach zu wenig. Viel! zu wenig. Außerdem ist so eine Kombination schwer zu rebalancen. Mit nur einem ETF kannst du an der Wertentwicklung von rund 8500 Aktienwerten aus 46 Ländern partizipieren und die Titelauswahl wird automatisch immer up-to-date gehalten und rebalanced sich automatisch.

    „Zertifikate sind Open-End-Index, die kommen ohne Gebühren aus…“

    Höchstwahrscheinlich nicht. Eigentlich bieten Banken diese Produkte gerne an, weil man darin Gebühren gut verstecken kann. Im Einzelfall mag das anders sein. Gehe aber erst einmal davon aus, dass die Gebühren ggf versteckt sind. Der älteste Trick im Buch ist, dass man dir einen Kursindex verkauft, dh die Dividenden vorenthält. Und meine Vorposterin hat Recht: Du trägst das Emittentenrisiko: Du hast kein Eigentum an den Vermögenswerten, die deinem Index unterliegen, sondern nur einen vertraglichen Anspruch gegen die Bank. Das muss kein großes Problem sein, es ist aber in Zeiten von ETF (Stichwort: Sondervermögen) suboptimal.

    • Ehrlich gesagt beunruhigt mich das Emittentenrisiko bei Zertifikaten nicht. Mit Lehman haben zwar viele ihr Geld verloren und den Banken geht es aktuell auch nicht wirklich gut, aber die zahlreichen Insolvenzen bei den Mittelstandsanleihen würden mich als Besitzer eher ins grübeln bringen, wenn ich welche hätte.

      Aktuell bin ich nur mit knapp 50% meines Kapitals im Markt. Der Aktienanteil ist dabei auf neun Sektoren verteilt. Genug Spielraum zur weiteren Streuung.

      Und dafür werde ich mir mal den Kommer bestellen und schauen, was für mich dabei hängen bleibt, wenn ihr unbedingt darauf besteht 😉

  7. „Und dafür werde ich mir mal den Kommer bestellen und schauen, was für mich dabei hängen bleibt, wenn ihr unbedingt darauf besteht…“

    Sehr gute Entscheidung!

  8. Hallo, ich kenne deinen Blog erst seit ein paar Stunden. Investierst du denn auch in andere Sachen als nur in Aktien? Was hältst du von P2P-Krediten, die z.B. bei Bondora Capital (bondora.com) angeboten werden? Meine Renditeprognose liegt dort derzeit bei sagenhaften 20 %. Dabei habe ich das Gefühl dass ich durch das Investieren in „sichere“ Aktien und breiter Diversifikation eine viel niedrigere Rendite einfahren werde, als wenn das Geld bei Bondora investiert wäre.
    Und was hältst du vom Immobilienkauf?
    Ich freue mich auf deine Antwort.

    • Hallo David,

      momentan investiere ich nur in mein ETF-Portfolio (https://frugalisten.de/hosen-runter-hier-kommt-mein-investment-portfolio/).

      P2P-Kredite finde ich eine interessante Beimischung. Letzte Woche habe ich auf der Financial Independence Week Claus Lehmann getroffen, den „deutschen P2P-Papst“. Er hat einen interessanten Vortrag über P2P-Lending gehalten, der neugierig gemacht hat. Auch er investiert (unter anderem) via Bondora. Auf seiner Seite http://www.p2p-kredite.com/ gibt es mehr zum Thema.

      Für mich selbst haben momentan aber noch andere Dinge Priorität, so dass ich mich noch nicht weiter mit P2P-Krediten auseinandergesetzt habe.

      Immobilien können auch eine gute Rendite bringen, insbesondere wenn man selbst Hand anlegt und Wohnungen/Häuser renoviert, die man dann teurer vermieten kann.

      Für mich kommt das aber momentan nicht in Frage. Ich müsste viel Zeit aufwenden, um mich in die Thematik einzulesen und um eine Immobilie auszusuchen und zu verwalten. Da ist das ETF-Portfolio doch deutlich weniger zeitaufwändig. 😉 Außerdem scheue ich das Klumpenrisiko. Momentan verfüge ich über gerade mal genug Kapital, um vielleicht ein oder zwei kleinere Immobilien zu kaufen. Und ich möchte mein Vermögen nicht nur auf eine oder zwei Karten setzen.

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