Wie (und worin) investiert ihr?
Zitat von Oliver am 2. Dezember 2018, 12:50 Uhr@dev @provinzler
ich muss hier an dieser Stelle mal was loswerden, als kleine „Gegenposition“ sozusagen.
Ohne euch zu nahe treten zu wollen, halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass ihr (und auch alle anderen privaten Stockpicker) eine Überrendite erzielt, nur weil ihr „Börsenerfahrung“ besitzt oder euch mehr „über eure Anlagen informiert“ als andere.
Der Aktienmarkt ist einer der informationstransparentesten Märtke der Welt, mit hundertausenden institutionellen Akteuren, die mit Computern und ausgefeilten mathematischen Modellen zu Werke gehen, Arbitraggeschäfte im Milisekundentakt betreiben, usw.
Durch reines Informieren, Gedanken machen oder Lesen von Geschäftsberichten war im Aktienmarkt vor 100 Jahren möglicherweise noch systematische eine Überrendite erzielbar. Im Jahr 2018 halte ich das aber für ausgeschlossen.
Das im Markt verfügbare Alpha ist bereits auf rund 8 % zusammengeschrumpft, und diese werden vermutlich weitgehend von institutionellen Investoren und einigen wenigen privaten Arbitrageuren aufgesammelt.
So viele private „Outperformer“ wie es von sich behaupten zu sein, kann es eigentlich gar nicht geben.Es mag natürlich sein, dass ihr, wenn ihr auf die Renditedaten eures Portfolios schaut, besser abgeschnitten habt als der MSCI World. Allerdings kann man dann noch lange nicht von einer Überrendite sprechen. Eine Überrendite ist erst dann eine Überrendite, wenn sie
- gegenüber einem korrekt gewählten Benchmark erzielt wurde. Wer hauptsächlich in amerikanische Blue-Chip-Aktien investiert, für den ist der MSCI World keine korrekte Benchmark, sondern vielleicht eher der MSCI USA Value/Quality.
- risikoadjustiert ist. Wenn ich für eine höhere Rendite ein entsprechend höheres Risiko eingegangen bin, habe ich keine Überrendite erzielt. Mindestens sollte ich meine Rendite also z.B. um die Sharp Ratio meines Portfolios bereinigen, bevor ich von einer Überrendite spreche.
Und last but not least ist eine Überrendite auch noch kein Beweis dafür, dass sie durch eigenes Handeln entstanden ist, wenn sie nicht statistisch signifikant ist.
Wenn ich wahllos in irgendwelche Aktien investiere, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich über einen bestimmten Zeitraum besser abschneide als ein bestimmter Index, immer noch 50 % (wenn man Gebühren und Transaktionskosten unberücksichtig lässt). Aber es kann natürlich auch einfach reines Glück gewesen sein.
Deshalb muss man einen statistischen Test machen, um die Konfidenz dieser Überrendite zu bestimmen. Erst wenn die wirklich signifikant (größer als 90 % oder 95 %) ist, ist die Überrendite mit hoher Wahrscheinlichkeit durch eigenes Können entstanden und nicht durch Glück.Leider lassen quasi alle private Stockpicker, die behaupten, eine Überrendite zu erzielen, die Angabe ihrer (korrekt gewählten) Benchmark, die Risikoadjustierung und den statistischen Test vermissen.
Ich halte privat betriebenes Stockpicking, wie provinzler ja auch beschreibt, eher für ein Hobby. Wer Interesse an Unternehmensanalysen hat oder sich nur Aktien von Unternehmen ins Depot legen will, die er kennt und von denen er überzeugt ist – spricht meiner Ansicht nach nichts absolut dagegen. Stockpicking zu betreiben, um eine Überrendite zu erzielen, ist – wenn ich es mal etwas provokant audrücken darf – eigentlich schon anmaßend: Ich behaupte, schlauer zu sein als die anderen (institutionellen, computerisierten und gut informierten) Marktteilnehmer. Reichen 20 Jahre „Börsenerfahrung“ und das Lesen von Gechäftsberichte, um Goldman Sachs, der Deutschen Bank und 100.000 anderen voraus zu sein? Das riecht meiner Ansicht nach ein bisschen nach „Overconfidence Bias“.
Zitat von dev am 2. Dezember 2018, 10:37 UhrMan kann auch in Aktien passiv investieren oder wie würdest du eine Anlage bezeichnen die man über 18 Jahre im Depot hat? Klar jeder Geschäftsbericht wird mehr oder weniger gelesen.
Du verwechselst hier glaube ich den Begriff "Passives Investieren" mit "Buy and hold".
Passives Investieren bedeutet, prognosefrei zu investieren, ohne Stockpicking und/oder Market Timing. Wer in Einzelaktien investiert, wird zwangsläufig Stockpicking betreiben müssen, es sei denn er verfügt ober so viel Vermögen, dass er einen breit diversifizierten Index mit Einzelaktien abbilden und auch regelmäßig rebalancen kann. 😉
"Buy and Hold" ist natürlich sowohl mit passiven Indexfonds als auch mit Einzelaktien möglich.
ich muss hier an dieser Stelle mal was loswerden, als kleine „Gegenposition“ sozusagen.
Ohne euch zu nahe treten zu wollen, halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass ihr (und auch alle anderen privaten Stockpicker) eine Überrendite erzielt, nur weil ihr „Börsenerfahrung“ besitzt oder euch mehr „über eure Anlagen informiert“ als andere.
Der Aktienmarkt ist einer der informationstransparentesten Märtke der Welt, mit hundertausenden institutionellen Akteuren, die mit Computern und ausgefeilten mathematischen Modellen zu Werke gehen, Arbitraggeschäfte im Milisekundentakt betreiben, usw.
Durch reines Informieren, Gedanken machen oder Lesen von Geschäftsberichten war im Aktienmarkt vor 100 Jahren möglicherweise noch systematische eine Überrendite erzielbar. Im Jahr 2018 halte ich das aber für ausgeschlossen.
Das im Markt verfügbare Alpha ist bereits auf rund 8 % zusammengeschrumpft, und diese werden vermutlich weitgehend von institutionellen Investoren und einigen wenigen privaten Arbitrageuren aufgesammelt.
So viele private „Outperformer“ wie es von sich behaupten zu sein, kann es eigentlich gar nicht geben.
Es mag natürlich sein, dass ihr, wenn ihr auf die Renditedaten eures Portfolios schaut, besser abgeschnitten habt als der MSCI World. Allerdings kann man dann noch lange nicht von einer Überrendite sprechen. Eine Überrendite ist erst dann eine Überrendite, wenn sie
- gegenüber einem korrekt gewählten Benchmark erzielt wurde. Wer hauptsächlich in amerikanische Blue-Chip-Aktien investiert, für den ist der MSCI World keine korrekte Benchmark, sondern vielleicht eher der MSCI USA Value/Quality.
- risikoadjustiert ist. Wenn ich für eine höhere Rendite ein entsprechend höheres Risiko eingegangen bin, habe ich keine Überrendite erzielt. Mindestens sollte ich meine Rendite also z.B. um die Sharp Ratio meines Portfolios bereinigen, bevor ich von einer Überrendite spreche.
Und last but not least ist eine Überrendite auch noch kein Beweis dafür, dass sie durch eigenes Handeln entstanden ist, wenn sie nicht statistisch signifikant ist.
Wenn ich wahllos in irgendwelche Aktien investiere, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich über einen bestimmten Zeitraum besser abschneide als ein bestimmter Index, immer noch 50 % (wenn man Gebühren und Transaktionskosten unberücksichtig lässt). Aber es kann natürlich auch einfach reines Glück gewesen sein.
Deshalb muss man einen statistischen Test machen, um die Konfidenz dieser Überrendite zu bestimmen. Erst wenn die wirklich signifikant (größer als 90 % oder 95 %) ist, ist die Überrendite mit hoher Wahrscheinlichkeit durch eigenes Können entstanden und nicht durch Glück.
Leider lassen quasi alle private Stockpicker, die behaupten, eine Überrendite zu erzielen, die Angabe ihrer (korrekt gewählten) Benchmark, die Risikoadjustierung und den statistischen Test vermissen.
Ich halte privat betriebenes Stockpicking, wie provinzler ja auch beschreibt, eher für ein Hobby. Wer Interesse an Unternehmensanalysen hat oder sich nur Aktien von Unternehmen ins Depot legen will, die er kennt und von denen er überzeugt ist – spricht meiner Ansicht nach nichts absolut dagegen. Stockpicking zu betreiben, um eine Überrendite zu erzielen, ist – wenn ich es mal etwas provokant audrücken darf – eigentlich schon anmaßend: Ich behaupte, schlauer zu sein als die anderen (institutionellen, computerisierten und gut informierten) Marktteilnehmer. Reichen 20 Jahre „Börsenerfahrung“ und das Lesen von Gechäftsberichte, um Goldman Sachs, der Deutschen Bank und 100.000 anderen voraus zu sein? Das riecht meiner Ansicht nach ein bisschen nach „Overconfidence Bias“.
Zitat von dev am 2. Dezember 2018, 10:37 UhrMan kann auch in Aktien passiv investieren oder wie würdest du eine Anlage bezeichnen die man über 18 Jahre im Depot hat? Klar jeder Geschäftsbericht wird mehr oder weniger gelesen.
Du verwechselst hier glaube ich den Begriff "Passives Investieren" mit "Buy and hold".
Passives Investieren bedeutet, prognosefrei zu investieren, ohne Stockpicking und/oder Market Timing. Wer in Einzelaktien investiert, wird zwangsläufig Stockpicking betreiben müssen, es sei denn er verfügt ober so viel Vermögen, dass er einen breit diversifizierten Index mit Einzelaktien abbilden und auch regelmäßig rebalancen kann. 😉
"Buy and Hold" ist natürlich sowohl mit passiven Indexfonds als auch mit Einzelaktien möglich.
Zitat von dev am 2. Dezember 2018, 13:36 Uhr@oliver Du hast vollkommen Recht, die Instis haben enorme Vorteile, aber die ganzen großen Institute rennen auch mit der Herde mit.
Bsp:
Wenn ein Fondsmanger in Aktien investiert, obwohl der Markt diese gerade in den Keller schickt, kann er das ein paar Moanate rechtfertigen, aber nicht so wie ein Privatanleger komplett aussitzen oder gar nachkaufen, da hängt sein Job dran.
Gleichzeitig hat ein Manager der Drittgelder anlegt, das Problem das die Anleger oft erst am Ende einer Hausse investieren und das Kapital meist am Ende einer Baisse abziehen. Also genau so wie es am ungünstigsten ist, das kann ich als Privatinvestor anders tun.
Ich kenne keinen Index/Fonds/ETFs der seit 1.1.2000 bis heute eine Netto-Rendite von 11,63% p.a. hatte oder seit 1.1.2009 22.96% p.a. . Und das vor allem durch halten, nicht durch das ständige Handeln.
Mein Vorteil ist, ich muß mein aktuellen Depotwert bei niemanden rechtfertigen muß und genau da liegt der Vorteil eines privaten Investors. Ich kann einer Firma beim wachsen zusehen, muß nicht auf jedes zucken des aktuellen Aktienkurses reagieren.
@oliver Du hast vollkommen Recht, die Instis haben enorme Vorteile, aber die ganzen großen Institute rennen auch mit der Herde mit.
Bsp:
Wenn ein Fondsmanger in Aktien investiert, obwohl der Markt diese gerade in den Keller schickt, kann er das ein paar Moanate rechtfertigen, aber nicht so wie ein Privatanleger komplett aussitzen oder gar nachkaufen, da hängt sein Job dran.
Gleichzeitig hat ein Manager der Drittgelder anlegt, das Problem das die Anleger oft erst am Ende einer Hausse investieren und das Kapital meist am Ende einer Baisse abziehen. Also genau so wie es am ungünstigsten ist, das kann ich als Privatinvestor anders tun.
Ich kenne keinen Index/Fonds/ETFs der seit 1.1.2000 bis heute eine Netto-Rendite von 11,63% p.a. hatte oder seit 1.1.2009 22.96% p.a. . Und das vor allem durch halten, nicht durch das ständige Handeln.
Mein Vorteil ist, ich muß mein aktuellen Depotwert bei niemanden rechtfertigen muß und genau da liegt der Vorteil eines privaten Investors. Ich kann einer Firma beim wachsen zusehen, muß nicht auf jedes zucken des aktuellen Aktienkurses reagieren.
Zitat von provinzler am 2. Dezember 2018, 13:48 UhrHallo Oliver,
zum Thema effiziente Märkte gibt es einen alten Witz: Gehen zwei Volkswirte über die Straße, sagt der eine: Da vorn liegt ein 100€-Schein. und will sich danach bücken. Sagt der andere: Kann nicht sein, wenn der da liegen würde, hätte den schon längst wer aufgehoben.
Was der Witz zeigen soll: Die Annahme, dass den SChein jemand einsteckt, wenn der da nur lange genug rum liegt ist berechtigt, die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch. Heißt aber nicht, dass man nicht hie und da einen findet, wenn man die Augen offen hält. Märkte können kurzfristig sehr ineffizient sein, auch wenn sie langfristig extrem effizient sind.
Ich sehe Aktien(und andere Märkte) als eine Art Regelkreis. Der faire Wert einer Firma ist die Führungsgröße zu der die Aktie mit ausreichend Zeit immer wieder hinkommt (und die Führungsgröße ändert sich natürlich über der Zeitachse auch). Manchmal gibt es aber Störungen im System, die für einen begrenzten, manchmal auch längeren Zeitraum für eklatante "Bewertungsfehler" sorgen. Die Ursachen dafür sind vielschichtig. Ein Beispiel für eine mögliche Überbewertung, die nichts mit dem Wert zu tun hat, wäre beispielsweise ein Short Squeeze. Umgekehrt gibt es Situationen in denen Aktien blind abverkauft werden, z.B. wenn eine Aktie aus einem Index ausscheidet und alle Indexfonds diese so schnell wie möglich loswerden müssen (ist beispielsweise bei Spinoffs ein wissenschaftlich ausgiebig belegtes Phänomen).
Es gibt so Phasen in der ganze Branchen pauschal abverkaut werden, weil sie grad uncool sind (und aus den Themen-ETFs Geld abgezogen wird), wie im Gefolge der Finanzkrise und dann Eurokrise etwa eine Munich Re oder 2012/13 etlich der "alten" Techfirmen (SAP, Microsoft). Da ist viel Psychologie und Irrationalität im Spiel auf kurze Frist gesehen, oder kannst du mir irgendwie rational erklären warum der Wert von Apple in einem einzigen Jahr um etliche hundert Milliarden Euro schwankt? Würdest du dich drauf spezialisieren ganze Firmen aufzukaufen, würdest du in deinen Bewertungen sicher keine solchen Sprünge machen. Der große Vorteil, den du als Privatanleger gegenüber den "Profis" haben kannst, ist Geduld. Als Privatmann kann mir wurscht sein, ob meine Idee in 2 Monaten oder erst in 2 Jahren aufgeht, solange die Gesamtrendite stimmt. Der Profi muss monatlich, wöchentlich, täglich, manchmal sogar stündlich seine "Performance" gegenüber irgendwelchen synthetisch berechneten Benchmarks rechtfertigen. Ich muss mich auch nicht rechtfertigen, wenn ich mal 2 Jahre gar nix neues kaufe, weil ich nichts passenes finde. Es liegt eben nicht zu jeder Zeit ein 100 € Schein auf der Straße.
Die Volatilität der Kurse als Risikomaß ist in erster Linie deswegen so beliebt, weil sie einfach zu berechnen ist und die mathematische Theorie so schön. Das führt ja zu all den lustigen Missverständnissen, dass der Aktienmarkt so riskant und Immobilien ja so sicher sind. Am Immobilienmarkt kriegst du halt die Schwankungen nicht mit. Deine Bank bewertet deinen Kredit nicht neu, weil dein Nachbar letzte Woche wegen seiner Scheidung seine Bude mit fettem Abschlag verkloppen musste. Es gibt wenig Daten und deswegen wiegen sich alle in einer Illusion der Sicherheit. Als langfristiger Investor ist dein Risiko nicht, welche Kapriolen die Kurse schlagen, sondern die Wahrscheinlichkeit dauerhaft Kapital zu verlieren. Und dieses hängt primär davon ab, ob die Firma Werte schafft oder vernichtet, und zweitens ob du mit deiner Werteinschätzung falsch gelegen und zu viel bezahlt hast. Wenn überhaupt würde die Betrachtung der Volatilität des zugrundeliegenden Geschäfts Sinn ergeben, die gängigen Tests sind aber m.E. ein Zirkelschluss. Die Märkte sind effizient, weil jemand, der sinnlose Volatilität ausnutzt, angeblich mehr Risiko hat, und die Risikoformeln gelten, weil Märkte effizient sind.
Hallo Oliver,
zum Thema effiziente Märkte gibt es einen alten Witz: Gehen zwei Volkswirte über die Straße, sagt der eine: Da vorn liegt ein 100€-Schein. und will sich danach bücken. Sagt der andere: Kann nicht sein, wenn der da liegen würde, hätte den schon längst wer aufgehoben.
Was der Witz zeigen soll: Die Annahme, dass den SChein jemand einsteckt, wenn der da nur lange genug rum liegt ist berechtigt, die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch. Heißt aber nicht, dass man nicht hie und da einen findet, wenn man die Augen offen hält. Märkte können kurzfristig sehr ineffizient sein, auch wenn sie langfristig extrem effizient sind.
Ich sehe Aktien(und andere Märkte) als eine Art Regelkreis. Der faire Wert einer Firma ist die Führungsgröße zu der die Aktie mit ausreichend Zeit immer wieder hinkommt (und die Führungsgröße ändert sich natürlich über der Zeitachse auch). Manchmal gibt es aber Störungen im System, die für einen begrenzten, manchmal auch längeren Zeitraum für eklatante "Bewertungsfehler" sorgen. Die Ursachen dafür sind vielschichtig. Ein Beispiel für eine mögliche Überbewertung, die nichts mit dem Wert zu tun hat, wäre beispielsweise ein Short Squeeze. Umgekehrt gibt es Situationen in denen Aktien blind abverkauft werden, z.B. wenn eine Aktie aus einem Index ausscheidet und alle Indexfonds diese so schnell wie möglich loswerden müssen (ist beispielsweise bei Spinoffs ein wissenschaftlich ausgiebig belegtes Phänomen).
Es gibt so Phasen in der ganze Branchen pauschal abverkaut werden, weil sie grad uncool sind (und aus den Themen-ETFs Geld abgezogen wird), wie im Gefolge der Finanzkrise und dann Eurokrise etwa eine Munich Re oder 2012/13 etlich der "alten" Techfirmen (SAP, Microsoft). Da ist viel Psychologie und Irrationalität im Spiel auf kurze Frist gesehen, oder kannst du mir irgendwie rational erklären warum der Wert von Apple in einem einzigen Jahr um etliche hundert Milliarden Euro schwankt? Würdest du dich drauf spezialisieren ganze Firmen aufzukaufen, würdest du in deinen Bewertungen sicher keine solchen Sprünge machen. Der große Vorteil, den du als Privatanleger gegenüber den "Profis" haben kannst, ist Geduld. Als Privatmann kann mir wurscht sein, ob meine Idee in 2 Monaten oder erst in 2 Jahren aufgeht, solange die Gesamtrendite stimmt. Der Profi muss monatlich, wöchentlich, täglich, manchmal sogar stündlich seine "Performance" gegenüber irgendwelchen synthetisch berechneten Benchmarks rechtfertigen. Ich muss mich auch nicht rechtfertigen, wenn ich mal 2 Jahre gar nix neues kaufe, weil ich nichts passenes finde. Es liegt eben nicht zu jeder Zeit ein 100 € Schein auf der Straße.
Die Volatilität der Kurse als Risikomaß ist in erster Linie deswegen so beliebt, weil sie einfach zu berechnen ist und die mathematische Theorie so schön. Das führt ja zu all den lustigen Missverständnissen, dass der Aktienmarkt so riskant und Immobilien ja so sicher sind. Am Immobilienmarkt kriegst du halt die Schwankungen nicht mit. Deine Bank bewertet deinen Kredit nicht neu, weil dein Nachbar letzte Woche wegen seiner Scheidung seine Bude mit fettem Abschlag verkloppen musste. Es gibt wenig Daten und deswegen wiegen sich alle in einer Illusion der Sicherheit. Als langfristiger Investor ist dein Risiko nicht, welche Kapriolen die Kurse schlagen, sondern die Wahrscheinlichkeit dauerhaft Kapital zu verlieren. Und dieses hängt primär davon ab, ob die Firma Werte schafft oder vernichtet, und zweitens ob du mit deiner Werteinschätzung falsch gelegen und zu viel bezahlt hast. Wenn überhaupt würde die Betrachtung der Volatilität des zugrundeliegenden Geschäfts Sinn ergeben, die gängigen Tests sind aber m.E. ein Zirkelschluss. Die Märkte sind effizient, weil jemand, der sinnlose Volatilität ausnutzt, angeblich mehr Risiko hat, und die Risikoformeln gelten, weil Märkte effizient sind.
Zitat von Absprung_2020 am 2. Dezember 2018, 14:09 Uhr@dev
Ich gönne Ihnen derlei Performances hege aber Zweifel. Denn dann wäre meine Bitte ein Buch zu schreiben. Ich stehe hiermit auf der Warteliste.
Frage: Wie berechnet?
Anfangsstand zu Endstand geteilt durch Jahre oder tatsächlich jedes Jahr plus 11 %!
Fall A: Dow Jones stand am 1.1.2000 bei 11.357 Punkten. Heute bei 25.500. Differenz also 14.150 Punkte : 18 Jahre = 7,3 %/a
Ja gut plus Dividende.... buy and hold etwa 10 %. ok, das ist schon gut! Kann man aber bei hoher Disziplin schaffen.
Fall B: Sie sagen: 11,6 %/a und wenn man die Angabe korrekt durchrechnet....jedes Jahr vom 1.1. - 31.12. und das ist nicht mal thesaurierend da Dividenden ja extra kommen, entspräche das einem Dow von ca. 75.000 Tausend (plus Dividenden).
Falls Fall B zutrifft: Bitte mal fünf Titel nennen, die Sie seit dem halten und ihre bestimmt auch enthaltenen Low-performer ausgleichen.
Ich gönne Ihnen derlei Performances hege aber Zweifel. Denn dann wäre meine Bitte ein Buch zu schreiben. Ich stehe hiermit auf der Warteliste.
Frage: Wie berechnet?
Anfangsstand zu Endstand geteilt durch Jahre oder tatsächlich jedes Jahr plus 11 %!
Fall A: Dow Jones stand am 1.1.2000 bei 11.357 Punkten. Heute bei 25.500. Differenz also 14.150 Punkte : 18 Jahre = 7,3 %/a
Ja gut plus Dividende.... buy and hold etwa 10 %. ok, das ist schon gut! Kann man aber bei hoher Disziplin schaffen.
Fall B: Sie sagen: 11,6 %/a und wenn man die Angabe korrekt durchrechnet....jedes Jahr vom 1.1. - 31.12. und das ist nicht mal thesaurierend da Dividenden ja extra kommen, entspräche das einem Dow von ca. 75.000 Tausend (plus Dividenden).
Falls Fall B zutrifft: Bitte mal fünf Titel nennen, die Sie seit dem halten und ihre bestimmt auch enthaltenen Low-performer ausgleichen.
Zitat von provinzler am 2. Dezember 2018, 14:23 UhrZitat von Oliver am 2. Dezember 2018, 12:50 UhrWenn ich wahllos in irgendwelche Aktien investiere, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich über einen bestimmten Zeitraum besser abschneide als ein bestimmter Index, immer noch 50 % (wenn man Gebühren und Transaktionskosten unberücksichtig lässt). Aber es kann natürlich auch einfach reines Glück gewesen sein.Ich sehe nicht, dass die Wahrscheinlichkeit von 50% unabhängig von der Zeit konstant bleibt, es handelt sich ja um ein wiederholtes Experiment. Je länger der Zeitraum, desto unwahrscheinlicher Glück als Erklärungsfaktor, denn nach dem Gesetz der großen Zahlen müssten sich dann relative Häufigkeit und Erwartungswert nach meinem Verständnis einander annähnern. Heißt, es ist ein erheblicher Unterschied ob jemand den Index in der letzten Woche oder in den letzten 30 Jahren geschlagen hat.
Zitat von Oliver am 2. Dezember 2018, 12:50 UhrWenn ich wahllos in irgendwelche Aktien investiere, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich über einen bestimmten Zeitraum besser abschneide als ein bestimmter Index, immer noch 50 % (wenn man Gebühren und Transaktionskosten unberücksichtig lässt). Aber es kann natürlich auch einfach reines Glück gewesen sein.
Ich sehe nicht, dass die Wahrscheinlichkeit von 50% unabhängig von der Zeit konstant bleibt, es handelt sich ja um ein wiederholtes Experiment. Je länger der Zeitraum, desto unwahrscheinlicher Glück als Erklärungsfaktor, denn nach dem Gesetz der großen Zahlen müssten sich dann relative Häufigkeit und Erwartungswert nach meinem Verständnis einander annähnern. Heißt, es ist ein erheblicher Unterschied ob jemand den Index in der letzten Woche oder in den letzten 30 Jahren geschlagen hat.
Zitat von Gelöschter Benutzer am 2. Dezember 2018, 14:30 Uhr"dev" " provinzler"
Ihr habt recht. Wer sich nicht mit der Thematik beschäftigt der lernt nichts. Das trifft aber auf alle die, die hier lesen und posten nicht oder bald nicht mehr zu 😉
Nee im Ernst, gemeint war, Die die nicht das "Hobby" Finanzen haben und sich auskennen, sondern es als notwendiges Übel sehen sich damit, und der Altersvorsorge darüber, zu befassen, diejenigen sind sicher mit der passiven Anlagestrategie in ETFs ( siehe Olivers Berichte ) gut aufgehoben. Auch die, die ihre ersten Gehversuche in Richtung Aktienmarkt angehen.
"Aktien langfristig sind auch passiv".
Nach Warren Buffet sicher schon.
Aber man muss sich doch regelmäßig mehr oder weniger intensiv mit der einzelnen Aktie befassen. Es ist eben halt nur die Anlage in eine Aktie bei der sich die Rahmendaten ändern können. Auch bei einem Portfolio von z.b. 20-30 verschiedenen Werten trifft es genau so zu. Man muss sich also regelmäßig mehr oder minder intensiv, neben dem Rebalancing, damit befassen, ansonsten könnte es mit der Zeit ein böses Erwachen geben. Könnte! Das ist für mich nicht passiv !
Bei Anlage in ein ETF Portfolio auf MSCI World/EM (AWCI) macht man sich einmal anfangs Gedanken welche ETFs gewählt werden und in welchem Verhältnis aufgeteilt wird. Dann legt man stur an und lässt es bis aufs regelmäßige Rebalancing, laufen. Die einzelnen möglichen Veränderungen der einzelnen Aktien im Index-ETF interessieren gar nicht weiter, das regelt der Markt alleine. Und man ist diversifiziert aufgestellt mit "ab 85% Marktanteil" in "ca. 1600-2200 Werte" weltweit. Egal wo gerade die Post abgeht, man ist dabei. Das ist für mich "Passiv". Ist nicht aufregend, erzielt wahrscheinlich keine wahnsinnige Outperformance, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit eine sehr ordentliche Rendite bei fast null Aufwand. Nur Sturheit, Disziplin und Geduld ist gefragt. Kein weiteres Knowhow.
Ich habe mich auch schon Mitte der 90er mit Aktien beschäftigt. Erst unbedarft, dann intensiver, aber insgesamt nicht sehr profitabel, im Gegenteil. Dann auch in Fonds dazu. Das war mehr meins. Allerdings nie Stur sondern immer gemeint schlauer zu sein. War ich aber nicht. Ab 2008 aber sturer. Und auf einmal ging die Performance nach oben. Bis vor Kurzem gar nichts in ETF.
Was ich sagen will: Bei mir hats nicht geklappt. War wohl zu dumm oder unglücklich. Für den einzelnen Intelligenten Glücklichen Informierten mag es ja funktionieren.
Aber es spricht nichts gegen ein Hobby-Neben-Portfolio. Wer als Hobby spekulieren will muss lernen. Lernen kostet. Schnell lernen kann weniger kosten. Wer da nicht bezahlt hat Glück gehabt. Lernt man denn überhaupt das Richtige ? Wer wirklich "Altersvorsorge oder planbaren Vermögensaufbau" betreiben will, der ist mit "passiv" und "stur" auf einem berechenbareren planbareren Weg.
Nachtrag: "Oliver" oh, hatte deinen Beitrag übersehen. Hätte ich Meinen sparen können. 🙂
"dev" " provinzler"
Ihr habt recht. Wer sich nicht mit der Thematik beschäftigt der lernt nichts. Das trifft aber auf alle die, die hier lesen und posten nicht oder bald nicht mehr zu 😉
Nee im Ernst, gemeint war, Die die nicht das "Hobby" Finanzen haben und sich auskennen, sondern es als notwendiges Übel sehen sich damit, und der Altersvorsorge darüber, zu befassen, diejenigen sind sicher mit der passiven Anlagestrategie in ETFs ( siehe Olivers Berichte ) gut aufgehoben. Auch die, die ihre ersten Gehversuche in Richtung Aktienmarkt angehen.
"Aktien langfristig sind auch passiv".
Nach Warren Buffet sicher schon.
Aber man muss sich doch regelmäßig mehr oder weniger intensiv mit der einzelnen Aktie befassen. Es ist eben halt nur die Anlage in eine Aktie bei der sich die Rahmendaten ändern können. Auch bei einem Portfolio von z.b. 20-30 verschiedenen Werten trifft es genau so zu. Man muss sich also regelmäßig mehr oder minder intensiv, neben dem Rebalancing, damit befassen, ansonsten könnte es mit der Zeit ein böses Erwachen geben. Könnte! Das ist für mich nicht passiv !
Bei Anlage in ein ETF Portfolio auf MSCI World/EM (AWCI) macht man sich einmal anfangs Gedanken welche ETFs gewählt werden und in welchem Verhältnis aufgeteilt wird. Dann legt man stur an und lässt es bis aufs regelmäßige Rebalancing, laufen. Die einzelnen möglichen Veränderungen der einzelnen Aktien im Index-ETF interessieren gar nicht weiter, das regelt der Markt alleine. Und man ist diversifiziert aufgestellt mit "ab 85% Marktanteil" in "ca. 1600-2200 Werte" weltweit. Egal wo gerade die Post abgeht, man ist dabei. Das ist für mich "Passiv". Ist nicht aufregend, erzielt wahrscheinlich keine wahnsinnige Outperformance, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit eine sehr ordentliche Rendite bei fast null Aufwand. Nur Sturheit, Disziplin und Geduld ist gefragt. Kein weiteres Knowhow.
Ich habe mich auch schon Mitte der 90er mit Aktien beschäftigt. Erst unbedarft, dann intensiver, aber insgesamt nicht sehr profitabel, im Gegenteil. Dann auch in Fonds dazu. Das war mehr meins. Allerdings nie Stur sondern immer gemeint schlauer zu sein. War ich aber nicht. Ab 2008 aber sturer. Und auf einmal ging die Performance nach oben. Bis vor Kurzem gar nichts in ETF.
Was ich sagen will: Bei mir hats nicht geklappt. War wohl zu dumm oder unglücklich. Für den einzelnen Intelligenten Glücklichen Informierten mag es ja funktionieren.
Aber es spricht nichts gegen ein Hobby-Neben-Portfolio. Wer als Hobby spekulieren will muss lernen. Lernen kostet. Schnell lernen kann weniger kosten. Wer da nicht bezahlt hat Glück gehabt. Lernt man denn überhaupt das Richtige ? Wer wirklich "Altersvorsorge oder planbaren Vermögensaufbau" betreiben will, der ist mit "passiv" und "stur" auf einem berechenbareren planbareren Weg.
Nachtrag: "Oliver" oh, hatte deinen Beitrag übersehen. Hätte ich Meinen sparen können. 🙂
Zitat von dev am 2. Dezember 2018, 14:35 UhrZitat von Absprung_2020 am 2. Dezember 2018, 14:09 UhrDenn dann wäre meine Bitte ein Buch zu schreiben. Ich stehe hiermit auf der Warteliste.
Frage: Wie berechnet?
Ich kann nicht wirklich interessant schreiben, empfehle dir das Buch Buffettology, leider nur noch gebraucht zu erwerben.
01.01. Depot + Cash + Neu Investiertes Kapital
31.12. Depot + Cash + Netto-Dividende +/- NettoKursgewinne - Kapitalentnahme
Summe 31.12. / Summe 01.01. - 100%Die Kurse schwanken mit dem Markt, somit gibt es keine feste Rendite pro Jahr.
Interessanter finde ich die Entwicklung der Dividende, klar die geht auch mal zurück, steigt aber langfristig über Infaltion.
Zitat von Absprung_2020 am 2. Dezember 2018, 14:09 UhrDenn dann wäre meine Bitte ein Buch zu schreiben. Ich stehe hiermit auf der Warteliste.
Frage: Wie berechnet?
Ich kann nicht wirklich interessant schreiben, empfehle dir das Buch Buffettology, leider nur noch gebraucht zu erwerben.
01.01. Depot + Cash + Neu Investiertes Kapital
31.12. Depot + Cash + Netto-Dividende +/- NettoKursgewinne - Kapitalentnahme
Summe 31.12. / Summe 01.01. - 100%
Die Kurse schwanken mit dem Markt, somit gibt es keine feste Rendite pro Jahr.
Interessanter finde ich die Entwicklung der Dividende, klar die geht auch mal zurück, steigt aber langfristig über Infaltion.
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Zitat von provinzler am 2. Dezember 2018, 14:36 UhrZitat von Absprung_2020 am 2. Dezember 2018, 14:09 UhrFall A: Dow Jones stand am 1.1.2000 bei 11.357 Punkten. Heute bei 25.500. Differenz also 14.150 Punkte : 18 Jahre = 7,3 %/a
Diese Rechnung verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Von 11,300 auf 25,500 sind Faktor ~2,26. Um das zu erreichen reicht über 18 Jahre ein Rendite von ~4,6% p.a(2,26^(1/18) - 1) .
Zitat von Absprung_2020 am 2. Dezember 2018, 14:09 UhrFall A: Dow Jones stand am 1.1.2000 bei 11.357 Punkten. Heute bei 25.500. Differenz also 14.150 Punkte : 18 Jahre = 7,3 %/a
Diese Rechnung verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Von 11,300 auf 25,500 sind Faktor ~2,26. Um das zu erreichen reicht über 18 Jahre ein Rendite von ~4,6% p.a(2,26^(1/18) - 1) .
Zitat von dev am 2. Dezember 2018, 14:46 UhrZitat von franky am 2. Dezember 2018, 14:30 UhrWer als Hobby spekulieren will muss lernen. Lernen kostet. Schnell lernen kann weniger kosten. Wer da nicht bezahlt hat Glück gehabt. Lernt man denn überhaupt das Richtige ? Wer wirklich "Altersvorsorge oder planbaren Vermögensaufbau" betreiben will, der ist mit "passiv" und "stur" auf einem berechenbareren planbareren Weg.
Neben meinen erfolgreichen Anlagen, habe ich natürlich auch einige Depotleichen, dennoch in Summe erfolgreicher als der Durchschnitt.
Wer nichts tut, macht auch keine Fehler 😉
Zitat von franky am 2. Dezember 2018, 14:30 Uhr
Wer als Hobby spekulieren will muss lernen. Lernen kostet. Schnell lernen kann weniger kosten. Wer da nicht bezahlt hat Glück gehabt. Lernt man denn überhaupt das Richtige ? Wer wirklich "Altersvorsorge oder planbaren Vermögensaufbau" betreiben will, der ist mit "passiv" und "stur" auf einem berechenbareren planbareren Weg.
Neben meinen erfolgreichen Anlagen, habe ich natürlich auch einige Depotleichen, dennoch in Summe erfolgreicher als der Durchschnitt.
Wer nichts tut, macht auch keine Fehler 😉
Zitat von Gelöschter Benutzer am 2. Dezember 2018, 14:54 Uhr🙂
Wäre ich Papa gefolgt und hätte ich Papas straiten Weg des allgemeinen deutschen Mainstreams beschritten ( so bin ich aber nicht gebaut ) dann hätte ich heute sicher mehr Kohle. Weil einfach nie was riskiert.
🙂
Wäre ich Papa gefolgt und hätte ich Papas straiten Weg des allgemeinen deutschen Mainstreams beschritten ( so bin ich aber nicht gebaut ) dann hätte ich heute sicher mehr Kohle. Weil einfach nie was riskiert.
Zitat von dev am 2. Dezember 2018, 15:00 UhrZitat von franky am 2. Dezember 2018, 14:54 UhrWäre ich Papa gefolgt und hätte ich Papas straiten Weg des allgemeinen deutschen Mainstreams beschritten ( so bin ich aber nicht gebaut ) dann hätte ich heute sicher mehr Kohle. Weil einfach nie was riskiert.
Ich hätte eine Leberzirrhose statt einem Depot, man muß schon schauen wo man sich die Prozente holt 😉
Zitat von franky am 2. Dezember 2018, 14:54 UhrWäre ich Papa gefolgt und hätte ich Papas straiten Weg des allgemeinen deutschen Mainstreams beschritten ( so bin ich aber nicht gebaut ) dann hätte ich heute sicher mehr Kohle. Weil einfach nie was riskiert.
Ich hätte eine Leberzirrhose statt einem Depot, man muß schon schauen wo man sich die Prozente holt 😉
Zitat von Gelöschter Benutzer am 2. Dezember 2018, 15:09 UhrZitat von dev am 2. Dezember 2018, 15:00 UhrIch hätte eine Leberzirrhose statt einem Depot, man muß schon schauen wo man sich die Prozente holt 😉
Die kommen obendrein immer noch auf die Gesamtperformance. Was glaubst du warum ich immer so gut gelaunt bin ? (Ich spreche hier nicht von nur 4,5% vom Bier)
Zitat von dev am 2. Dezember 2018, 15:00 Uhr
Ich hätte eine Leberzirrhose statt einem Depot, man muß schon schauen wo man sich die Prozente holt 😉
Die kommen obendrein immer noch auf die Gesamtperformance. Was glaubst du warum ich immer so gut gelaunt bin ? (Ich spreche hier nicht von nur 4,5% vom Bier)
Zitat von provinzler am 2. Dezember 2018, 15:10 Uhr@Franky:
Das kommt darauf an was du unter "die Thematik" verstehst. Je tiefer du in ein Thema einsteigst, desto dünner wird irgendwann die Luft. Die Aktionärsquote (direkt + indirekt) in DEutschland liegt bei etwa 15% (10 Mio. dividiert durch 65 Mio. Erwachsene). Als Aktionär gehörst du also schon dadurch einer kleinen Elite an. Davon ziehst du dann all diejenigen ab, die ausschließlich die Aktien des eigenen Arbeitsgebers haben, die sie vergünstigt bekommen und diejenigen, die teure gemanagete Fonds halten und du landest vielleicht bei 3-4% der Gesamtbevölkerung. Wenn du es hierher geschafft hast, bist du schon sehr gut, das will ich auch gar nicht Abrede stellen. Gibt dann halt noch mehr Stufen die Komplexitätsleiter hoch, wo es immer schwieriger und die Luft auch immer dünner wird.
Was mir an deinem Beitrag nicht gefällt ist der Begriff "Spekulation", damit hat das was ich mache nämlich nichts am Hut. Ich verstehe mich als Investor, der Anteile an gut geführten Firmen mit guten Geschäftsmodellen günstig kauft und diese langfristig hält. Mich interessieren zunächst einmal die ökonomischen Erträge der dahinter stehenden Firma die mir zukommen. Ich bin im Sinne des oben erwähnten Regelkreismodells überzeugt, dass sich über der Zeitachse mit der Zeit diese Erträge in Form von Buchgewinnen + Dividenden in mein Depot einfinden werden + ein kleiner Bonus, weil ich doch wohl hoffentlich im Schnitt es schaffe, für weiniger als den fairen Wert einzukaufen. Ich will hier auch niemandem seine Indexfonds madig machen, die sind für den Anleger, der sich eigentlich nicht groß drum kümmern will eine ausgezeichnete Einrichtung. Aber die pauschalen Töne "Überrendite geht nicht" hat halt immer was vom Fuchs dem die Trauben zu sauer sind. Klar ist aber auch, dass es kein Selbstläufer ist, eine Menge Arbeit und bestimmte Fähigkeiten (z.B. eine gewisse mentale Unabhängigkeit und psychische Fähigkeit Volatilität zu ertragen). Oder wie Warren Buffett das formuliert "It is simple, but not easy". Wobei die Schwierigkeiten mehr auf der emotionalen und psychischen Seite, als an der erforderlichen Intelligenz liegen.
@Franky:
Das kommt darauf an was du unter "die Thematik" verstehst. Je tiefer du in ein Thema einsteigst, desto dünner wird irgendwann die Luft. Die Aktionärsquote (direkt + indirekt) in DEutschland liegt bei etwa 15% (10 Mio. dividiert durch 65 Mio. Erwachsene). Als Aktionär gehörst du also schon dadurch einer kleinen Elite an. Davon ziehst du dann all diejenigen ab, die ausschließlich die Aktien des eigenen Arbeitsgebers haben, die sie vergünstigt bekommen und diejenigen, die teure gemanagete Fonds halten und du landest vielleicht bei 3-4% der Gesamtbevölkerung. Wenn du es hierher geschafft hast, bist du schon sehr gut, das will ich auch gar nicht Abrede stellen. Gibt dann halt noch mehr Stufen die Komplexitätsleiter hoch, wo es immer schwieriger und die Luft auch immer dünner wird.
Was mir an deinem Beitrag nicht gefällt ist der Begriff "Spekulation", damit hat das was ich mache nämlich nichts am Hut. Ich verstehe mich als Investor, der Anteile an gut geführten Firmen mit guten Geschäftsmodellen günstig kauft und diese langfristig hält. Mich interessieren zunächst einmal die ökonomischen Erträge der dahinter stehenden Firma die mir zukommen. Ich bin im Sinne des oben erwähnten Regelkreismodells überzeugt, dass sich über der Zeitachse mit der Zeit diese Erträge in Form von Buchgewinnen + Dividenden in mein Depot einfinden werden + ein kleiner Bonus, weil ich doch wohl hoffentlich im Schnitt es schaffe, für weiniger als den fairen Wert einzukaufen. Ich will hier auch niemandem seine Indexfonds madig machen, die sind für den Anleger, der sich eigentlich nicht groß drum kümmern will eine ausgezeichnete Einrichtung. Aber die pauschalen Töne "Überrendite geht nicht" hat halt immer was vom Fuchs dem die Trauben zu sauer sind. Klar ist aber auch, dass es kein Selbstläufer ist, eine Menge Arbeit und bestimmte Fähigkeiten (z.B. eine gewisse mentale Unabhängigkeit und psychische Fähigkeit Volatilität zu ertragen). Oder wie Warren Buffett das formuliert "It is simple, but not easy". Wobei die Schwierigkeiten mehr auf der emotionalen und psychischen Seite, als an der erforderlichen Intelligenz liegen.
Zitat von Gelöschter Benutzer am 2. Dezember 2018, 17:20 UhrZitat von provinzler am 2. Dezember 2018, 15:10 UhrIch gehe mit dir accord das wir zu einer Elite in Deutschland gehören. Allein in meinem Umfeld erkenne ich das in hohem Maße. Es ist immer wieder erstaunlich welche Ignoranz da noch herrscht. (Trotz schon jahrelanger Befürwortung durch Finanztest). ( Evt. spielt da immer noch Telekom mit rein ).
Ich möchte keinen bevormunden. Wenn Euer Weg bei euch klappt, Ihr die richtigen Schlüsse ziehen könnt, freue ich mich für Euch, ehrlich. Euer Wissenstand ist da ja dann schon lang vielen voraus.
Aber, ich möchte nur einen Weg aufzeigen der für wohl die Meisten, auch für die die sich am Anfang dieses Weges befinden und hier mitlesen, der Gangbare, Umsetzbare sein könnte, bei überschaubaren Risiken. Positive Stories zu Stockpicking könnten aber gerade bei Neulingen den Eindruck erwecken diesen Weg anfangs gehen zu müssen. Finde ich aber sehr sehr gewagt. Es gibt sicherlich erheblich mehr negative Stories zu dem Thema.
Wer tiefer einsteigen möchte, klar kann man machen. Darum auch der Hinweis auf ein Nebenportfolio zum "spielen" und "lernen".
Ich traue mir dieses Stockpicking nur sehr eingeschränkt zu ( ich hab einfach zu viele Federn gelassen mit diesen Versuchen, evt wegen Dummheit ) . Darum meine Aussage "lernen kostet". Alles meine Erfahrungswerte. Auch ich hab aktuell aber 2 Werte gepickt aufgrund des Geschäftmodells ect.
Ok, bin da auch inkonsequent was "langweilig, stur" angeht. Ein wenig "prickeln" darf schon sein. Ansonsten stehe ich aber grundsätzlich zu meinen Aussagen zum "planbaren" Investment weil ich selber die möglichen negativen Seiten der anderen Philosophien kennen gelernt habe.
Wobei die Schwierigkeiten mehr auf der emotionalen und psychischen Seite, als an der erforderlichen Intelligenz liegen.
Ok, da gebe ich dir absolut Recht. Das kenne ich genau so.
"Spekulieren"
OK, besser ist evt. "Investment mit erhöhtem Risiko ". Da ja Einzelaktie, nicht diversifiziert.
Stockpicking: Ahnung/Wissen haben, richtige Schlüsse ziehen können, sich drum kümmern, eingeschränkte Diversifikation, interessanter
Passive Anlagestrategie: Ein ETF würde schon ausreichen, hohe Diversifikation, kein/kaum Aufwand, langweilig
Zitat von provinzler am 2. Dezember 2018, 15:10 Uhr
Ich gehe mit dir accord das wir zu einer Elite in Deutschland gehören. Allein in meinem Umfeld erkenne ich das in hohem Maße. Es ist immer wieder erstaunlich welche Ignoranz da noch herrscht. (Trotz schon jahrelanger Befürwortung durch Finanztest). ( Evt. spielt da immer noch Telekom mit rein ).
Ich möchte keinen bevormunden. Wenn Euer Weg bei euch klappt, Ihr die richtigen Schlüsse ziehen könnt, freue ich mich für Euch, ehrlich. Euer Wissenstand ist da ja dann schon lang vielen voraus.
Aber, ich möchte nur einen Weg aufzeigen der für wohl die Meisten, auch für die die sich am Anfang dieses Weges befinden und hier mitlesen, der Gangbare, Umsetzbare sein könnte, bei überschaubaren Risiken. Positive Stories zu Stockpicking könnten aber gerade bei Neulingen den Eindruck erwecken diesen Weg anfangs gehen zu müssen. Finde ich aber sehr sehr gewagt. Es gibt sicherlich erheblich mehr negative Stories zu dem Thema.
Wer tiefer einsteigen möchte, klar kann man machen. Darum auch der Hinweis auf ein Nebenportfolio zum "spielen" und "lernen".
Ich traue mir dieses Stockpicking nur sehr eingeschränkt zu ( ich hab einfach zu viele Federn gelassen mit diesen Versuchen, evt wegen Dummheit ) . Darum meine Aussage "lernen kostet". Alles meine Erfahrungswerte. Auch ich hab aktuell aber 2 Werte gepickt aufgrund des Geschäftmodells ect.
Ok, bin da auch inkonsequent was "langweilig, stur" angeht. Ein wenig "prickeln" darf schon sein. Ansonsten stehe ich aber grundsätzlich zu meinen Aussagen zum "planbaren" Investment weil ich selber die möglichen negativen Seiten der anderen Philosophien kennen gelernt habe.
Wobei die Schwierigkeiten mehr auf der emotionalen und psychischen Seite, als an der erforderlichen Intelligenz liegen.
Ok, da gebe ich dir absolut Recht. Das kenne ich genau so.
"Spekulieren"
OK, besser ist evt. "Investment mit erhöhtem Risiko ". Da ja Einzelaktie, nicht diversifiziert.
Stockpicking: Ahnung/Wissen haben, richtige Schlüsse ziehen können, sich drum kümmern, eingeschränkte Diversifikation, interessanter
Passive Anlagestrategie: Ein ETF würde schon ausreichen, hohe Diversifikation, kein/kaum Aufwand, langweilig
Zitat von suchenwi am 2. Dezember 2018, 19:41 UhrAutovergleich (kommt immer gut):
Aktien, auch Anleihen sind wie Handschaltung. Etwas Geschick ist gefragt. Dafür ist man "näher dran".
ETFs sind wie Automatik - etwas Schlupf/Leistungsverlust (TER), aber bequemer und narrensicherer.
Ich würde nie die 1600 Titel im MSCI World analysieren wollen. Bei den knapp 80 Aktien im Depot schaffe ich das auch meist nicht, habe aber etwas mehr Einsicht.
Autovergleich (kommt immer gut):
Aktien, auch Anleihen sind wie Handschaltung. Etwas Geschick ist gefragt. Dafür ist man "näher dran".
ETFs sind wie Automatik - etwas Schlupf/Leistungsverlust (TER), aber bequemer und narrensicherer.
Ich würde nie die 1600 Titel im MSCI World analysieren wollen. Bei den knapp 80 Aktien im Depot schaffe ich das auch meist nicht, habe aber etwas mehr Einsicht.
Zitat von Ines am 2. Dezember 2018, 20:43 UhrHallo ihr Lieben,
ich bin öfter offline und kann erst jetzt mal meinen Senf zu diesem Thema abgeben.
Also, ich bin schon seit 1999 aktiv an den Börsen bzw Aktien unterwegs. Ich habe Erfahrungen sowohl positiv als auch negativ bei "normalen" Aktien, auch im Neuen Markt, als auch in Optionsscheinen und DayTrading im bzw. mit dem DAX-Future gemacht. Sowohl bei Comdirekt als auch bei Fimatex und bei Actior.
Nur vom ETF hatte ich bisher nix mitbekommen. Nun ja, bis auf jetzt. 😉
Aber meine Erkenntnisse waren eher negative. Und als ich unten eingfügten Film gesehen hatte, wußte ich, daß ich nichts "gewinnen" kann, denn die Computer schicken einzelne Order innerhalb von Millisekunden 4 x um den Globus. Seitdem habe ich aktiv nix mehr an der Börse gemacht.
Aber jetzt habe ich aufgrund eurer Empfehlung bei der Comdirekt wieder gekündigt und mir bei Onvista ein Depot besorgt.
Darüber möcte ich dann die ETFs in mein Potfolio legen.
Danke übrigens an euch, die ihr vor einigen Tagen auf meinen Post reagiert hatten.
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=41999
Hallo ihr Lieben,
ich bin öfter offline und kann erst jetzt mal meinen Senf zu diesem Thema abgeben.
Also, ich bin schon seit 1999 aktiv an den Börsen bzw Aktien unterwegs. Ich habe Erfahrungen sowohl positiv als auch negativ bei "normalen" Aktien, auch im Neuen Markt, als auch in Optionsscheinen und DayTrading im bzw. mit dem DAX-Future gemacht. Sowohl bei Comdirekt als auch bei Fimatex und bei Actior.
Nur vom ETF hatte ich bisher nix mitbekommen. Nun ja, bis auf jetzt. 😉
Aber meine Erkenntnisse waren eher negative. Und als ich unten eingfügten Film gesehen hatte, wußte ich, daß ich nichts "gewinnen" kann, denn die Computer schicken einzelne Order innerhalb von Millisekunden 4 x um den Globus. Seitdem habe ich aktiv nix mehr an der Börse gemacht.
Aber jetzt habe ich aufgrund eurer Empfehlung bei der Comdirekt wieder gekündigt und mir bei Onvista ein Depot besorgt.
Darüber möcte ich dann die ETFs in mein Potfolio legen.
Danke übrigens an euch, die ihr vor einigen Tagen auf meinen Post reagiert hatten.
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=41999
Zitat von dev am 3. Dezember 2018, 7:21 UhrZitat von franky am 2. Dezember 2018, 17:20 UhrAber, ich möchte nur einen Weg aufzeigen der für wohl die Meisten, auch für die die sich am Anfang dieses Weges befinden und hier mitlesen, der Gangbare, Umsetzbare sein könnte, bei überschaubaren Risiken. Positive Stories zu Stockpicking könnten aber gerade bei Neulingen den Eindruck erwecken diesen Weg anfangs gehen zu müssen. Finde ich aber sehr sehr gewagt. Es gibt sicherlich erheblich mehr negative Stories zu dem Thema.
Wer tiefer einsteigen möchte, klar kann man machen. Darum auch der Hinweis auf ein Nebenportfolio zum "spielen" und "lernen".
Eine Aktie ist ein Firmenanteil und bevor ich in eine Firma investiere, sollte ich schon wissen, was sie die letzten 10 Jahre so gemacht hat und wie sie die letzten Krisen gemeistert hat. Und wenn man da etwas gutes gefunden hat, sollte man auch ausrechnen ob sich eine Investition lohnt, wenn sich diese Firma so weiterentwickelt.
Es kann durchaus sein, das diese Firma sehr interessant ist, aber zu teuer.
Ich gebe dir aber Recht, wenn sich jemand wenig kümmern will oder kann, muß er halt ein anderes Anlageprodukt nehmen, sollte dennoch schauen was er da erwirbt und nicht blind auf den Anlageberater hören. Die meisten Berater machen das beruflich und bekommen Provision.
Zitat von franky am 2. Dezember 2018, 17:20 UhrAber, ich möchte nur einen Weg aufzeigen der für wohl die Meisten, auch für die die sich am Anfang dieses Weges befinden und hier mitlesen, der Gangbare, Umsetzbare sein könnte, bei überschaubaren Risiken. Positive Stories zu Stockpicking könnten aber gerade bei Neulingen den Eindruck erwecken diesen Weg anfangs gehen zu müssen. Finde ich aber sehr sehr gewagt. Es gibt sicherlich erheblich mehr negative Stories zu dem Thema.
Wer tiefer einsteigen möchte, klar kann man machen. Darum auch der Hinweis auf ein Nebenportfolio zum "spielen" und "lernen".
Eine Aktie ist ein Firmenanteil und bevor ich in eine Firma investiere, sollte ich schon wissen, was sie die letzten 10 Jahre so gemacht hat und wie sie die letzten Krisen gemeistert hat. Und wenn man da etwas gutes gefunden hat, sollte man auch ausrechnen ob sich eine Investition lohnt, wenn sich diese Firma so weiterentwickelt.
Es kann durchaus sein, das diese Firma sehr interessant ist, aber zu teuer.
Ich gebe dir aber Recht, wenn sich jemand wenig kümmern will oder kann, muß er halt ein anderes Anlageprodukt nehmen, sollte dennoch schauen was er da erwirbt und nicht blind auf den Anlageberater hören. Die meisten Berater machen das beruflich und bekommen Provision.
Zitat von Andre am 5. Dezember 2020, 6:35 UhrZitat von Oliver am 16. April 2018, 18:20 UhrWie sieht eure Investment-Strategie aus?
Welches Ziel wollt ihr erreichen und welche Instrumente nutzt ihr dafür?
Immobilien, ETFs, Einzelaktien, P2P-Kredite oder etwas ganz anderes?Wie lange seid ihr schon dabei und welche Erfahrungen habt ihr gemacht?
Hier meine Antworten zu den Fragen:
Investmentstrategie?
Neben Lebensversicherung kombiniert mit einer Berufsunfähigkeitsabsicherung, eigenem Haus und Cash-Reserve für Unvorhergesehenes investiere ich nur in Aktien. Der überwiegende Teil in Einzelaktien und dann in einem aktiv verwalteten Fonds. Das Gesamtportfolio ist zu 30 % kreditfinanziert. Der Hauptteil der Kreditfinanzierung resultiert aus meiner Praxisfinanzierung, die mit Tilgungsaussetzung gegen Aktien finanziert worden ist.
Welches Ziel wollt ihr erreichen und welche Instrumente nutzt ihr dafür?
Immobilien, ETFs, Einzelaktien, P2P-Kredite oder etwas ganz anderes?Siehe obige Ausführungen. Mit den Vermögensanlagen verfolge ich 3 Ziele:
- Die Beschäftigung mit Aktien ist ein Hobby von mir. Deshalb werde ich dies, solange ich bei klarem Verstand bin und die Möglichkeiten dazu habe, weiter betreiben.
- Weiterhin will ich ein Vermögen in Aktien aufbauen, dass es mir erlaubt jederzeit in jedes Land dieser Welt auszuwandern, da ich ausreichend vermögend bin. Die Hintergründe hierfür hatte ich in anderen Beiträgen von mir erläutert. (Die finanzielle Unabhängigkeit haben wir mittlerweile erreicht.)
- Parallel beschäftige ich mich damit, mit meinen Vermögensanlagen soziale und ökologische positive Wirkungen zu erzeugen, wenn die ökonomischen Parameter erfüllt sind.
Wie lange seid ihr schon dabei und welche Erfahrungen habt ihr gemacht?
Wir sind seit 1996 dabei systematisch in Aktien zu investieren (ausschließlich Aktien). Bis 2015 haben wir vorwiegend in aktiv verwaltete Fonds investiert. Ab 2015 haben wir in nur noch einen aktiv verwalteten Fonds und in Einzelaktien umgeschichtet.
Die Vermögensentwicklung bis 2015 betrug eine Verzinsung geschätzt von ca. 8-12 % p.a.. Nach meinen überschlägigen Messungen dürfte die Performance bei Indexinvestements 1-2 % p.a. höher gelegen haben. Der Renditeunterschied beträgt in etwa die Kostenquote. Die im Ergebnis für diesen Zeitraum recht gute Entwicklung ist auf die Tatsache zurückzuführen, dass wir in den Krisenjahren 2000-2003 und 2007-2009 stärker gekauft haben (teilweise unter Einsatz von Krediten) als in den guten Jahren.
Das Durchstehen der Krisen war manchmal psychisch herausfordernd, aber hat sich im Nachhinein sehr gut ausgezahlt.
Der Umstieg auf Einzelaktien hat eine erhebliche Renditeverbesserung im Vergleich zu den Indizes gebracht. Die Investition in den besagten aktiv verwalteten Fonds ist noch besser gelaufen. Weitere Ausführungen hierzu in dem Thread: "Einzelaktien-wie gehst Du vor?" (https://frugalisten.de/forum/topic/einzelaktien-wie-gehst-du-vor/)Ab 2015 hat sich es für mich einfach auch gerechnet, mich intensiver mit den Anlagen zu beschäftigen, da zu diesem Zeitpunkt das Vermögen so groß war, dass ein paar % Renditeverbesserung im Vergleich zu den Verdienstmöglichkeiten mit meiner Arbeit für den gleichen Zeiteinsatz gleich und jetzt besser ist. Vorher machte es Sinn, mit meinen Verdiensten Vermögen aufzubauen, das ging schneller als mit einer besseren Vermögensanlage.
Zitat von Oliver am 16. April 2018, 18:20 UhrWie sieht eure Investment-Strategie aus?
Welches Ziel wollt ihr erreichen und welche Instrumente nutzt ihr dafür?
Immobilien, ETFs, Einzelaktien, P2P-Kredite oder etwas ganz anderes?Wie lange seid ihr schon dabei und welche Erfahrungen habt ihr gemacht?
Hier meine Antworten zu den Fragen:
Investmentstrategie?
Neben Lebensversicherung kombiniert mit einer Berufsunfähigkeitsabsicherung, eigenem Haus und Cash-Reserve für Unvorhergesehenes investiere ich nur in Aktien. Der überwiegende Teil in Einzelaktien und dann in einem aktiv verwalteten Fonds. Das Gesamtportfolio ist zu 30 % kreditfinanziert. Der Hauptteil der Kreditfinanzierung resultiert aus meiner Praxisfinanzierung, die mit Tilgungsaussetzung gegen Aktien finanziert worden ist.
Welches Ziel wollt ihr erreichen und welche Instrumente nutzt ihr dafür?
Immobilien, ETFs, Einzelaktien, P2P-Kredite oder etwas ganz anderes?
Siehe obige Ausführungen. Mit den Vermögensanlagen verfolge ich 3 Ziele:
- Die Beschäftigung mit Aktien ist ein Hobby von mir. Deshalb werde ich dies, solange ich bei klarem Verstand bin und die Möglichkeiten dazu habe, weiter betreiben.
- Weiterhin will ich ein Vermögen in Aktien aufbauen, dass es mir erlaubt jederzeit in jedes Land dieser Welt auszuwandern, da ich ausreichend vermögend bin. Die Hintergründe hierfür hatte ich in anderen Beiträgen von mir erläutert. (Die finanzielle Unabhängigkeit haben wir mittlerweile erreicht.)
- Parallel beschäftige ich mich damit, mit meinen Vermögensanlagen soziale und ökologische positive Wirkungen zu erzeugen, wenn die ökonomischen Parameter erfüllt sind.
Wie lange seid ihr schon dabei und welche Erfahrungen habt ihr gemacht?
Wir sind seit 1996 dabei systematisch in Aktien zu investieren (ausschließlich Aktien). Bis 2015 haben wir vorwiegend in aktiv verwaltete Fonds investiert. Ab 2015 haben wir in nur noch einen aktiv verwalteten Fonds und in Einzelaktien umgeschichtet.
Die Vermögensentwicklung bis 2015 betrug eine Verzinsung geschätzt von ca. 8-12 % p.a.. Nach meinen überschlägigen Messungen dürfte die Performance bei Indexinvestements 1-2 % p.a. höher gelegen haben. Der Renditeunterschied beträgt in etwa die Kostenquote. Die im Ergebnis für diesen Zeitraum recht gute Entwicklung ist auf die Tatsache zurückzuführen, dass wir in den Krisenjahren 2000-2003 und 2007-2009 stärker gekauft haben (teilweise unter Einsatz von Krediten) als in den guten Jahren.
Das Durchstehen der Krisen war manchmal psychisch herausfordernd, aber hat sich im Nachhinein sehr gut ausgezahlt.
Der Umstieg auf Einzelaktien hat eine erhebliche Renditeverbesserung im Vergleich zu den Indizes gebracht. Die Investition in den besagten aktiv verwalteten Fonds ist noch besser gelaufen. Weitere Ausführungen hierzu in dem Thread: "Einzelaktien-wie gehst Du vor?" (https://frugalisten.de/forum/topic/einzelaktien-wie-gehst-du-vor/)Ab 2015 hat sich es für mich einfach auch gerechnet, mich intensiver mit den Anlagen zu beschäftigen, da zu diesem Zeitpunkt das Vermögen so groß war, dass ein paar % Renditeverbesserung im Vergleich zu den Verdienstmöglichkeiten mit meiner Arbeit für den gleichen Zeiteinsatz gleich und jetzt besser ist. Vorher machte es Sinn, mit meinen Verdiensten Vermögen aufzubauen, das ging schneller als mit einer besseren Vermögensanlage.
Zitat von Andre am 5. Dezember 2020, 7:08 UhrZitat von Oliver am 2. Dezember 2018, 12:50 Uhr@dev @provinzler
ich muss hier an dieser Stelle mal was loswerden, als kleine „Gegenposition“ sozusagen.
Ohne euch zu nahe treten zu wollen, halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass ihr (und auch alle anderen privaten Stockpicker) eine Überrendite erzielt, nur weil ihr „Börsenerfahrung“ besitzt oder euch mehr „über eure Anlagen informiert“ als andere.
Der Aktienmarkt ist einer der informationstransparentesten Märtke der Welt, mit hundertausenden institutionellen Akteuren, die mit Computern und ausgefeilten mathematischen Modellen zu Werke gehen, Arbitraggeschäfte im Milisekundentakt betreiben, usw.
Durch reines Informieren, Gedanken machen oder Lesen von Geschäftsberichten war im Aktienmarkt vor 100 Jahren möglicherweise noch systematische eine Überrendite erzielbar. Im Jahr 2018 halte ich das aber für ausgeschlossen.
Das im Markt verfügbare Alpha ist bereits auf rund 8 % zusammengeschrumpft, und diese werden vermutlich weitgehend von institutionellen Investoren und einigen wenigen privaten Arbitrageuren aufgesammelt.
So viele private „Outperformer“ wie es von sich behaupten zu sein, kann es eigentlich gar nicht geben.Es mag natürlich sein, dass ihr, wenn ihr auf die Renditedaten eures Portfolios schaut, besser abgeschnitten habt als der MSCI World. Allerdings kann man dann noch lange nicht von einer Überrendite sprechen. Eine Überrendite ist erst dann eine Überrendite, wenn sie
- gegenüber einem korrekt gewählten Benchmark erzielt wurde. Wer hauptsächlich in amerikanische Blue-Chip-Aktien investiert, für den ist der MSCI World keine korrekte Benchmark, sondern vielleicht eher der MSCI USA Value/Quality.
- risikoadjustiert ist. Wenn ich für eine höhere Rendite ein entsprechend höheres Risiko eingegangen bin, habe ich keine Überrendite erzielt. Mindestens sollte ich meine Rendite also z.B. um die Sharp Ratio meines Portfolios bereinigen, bevor ich von einer Überrendite spreche.
Und last but not least ist eine Überrendite auch noch kein Beweis dafür, dass sie durch eigenes Handeln entstanden ist, wenn sie nicht statistisch signifikant ist.
Wenn ich wahllos in irgendwelche Aktien investiere, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich über einen bestimmten Zeitraum besser abschneide als ein bestimmter Index, immer noch 50 % (wenn man Gebühren und Transaktionskosten unberücksichtig lässt). Aber es kann natürlich auch einfach reines Glück gewesen sein.
Deshalb muss man einen statistischen Test machen, um die Konfidenz dieser Überrendite zu bestimmen. Erst wenn die wirklich signifikant (größer als 90 % oder 95 %) ist, ist die Überrendite mit hoher Wahrscheinlichkeit durch eigenes Können entstanden und nicht durch Glück.Leider lassen quasi alle private Stockpicker, die behaupten, eine Überrendite zu erzielen, die Angabe ihrer (korrekt gewählten) Benchmark, die Risikoadjustierung und den statistischen Test vermissen.
Ich halte privat betriebenes Stockpicking, wie provinzler ja auch beschreibt, eher für ein Hobby. Wer Interesse an Unternehmensanalysen hat oder sich nur Aktien von Unternehmen ins Depot legen will, die er kennt und von denen er überzeugt ist – spricht meiner Ansicht nach nichts absolut dagegen. Stockpicking zu betreiben, um eine Überrendite zu erzielen, ist – wenn ich es mal etwas provokant audrücken darf – eigentlich schon anmaßend: Ich behaupte, schlauer zu sein als die anderen (institutionellen, computerisierten und gut informierten) Marktteilnehmer. Reichen 20 Jahre „Börsenerfahrung“ und das Lesen von Gechäftsberichte, um Goldman Sachs, der Deutschen Bank und 100.000 anderen voraus zu sein? Das riecht meiner Ansicht nach ein bisschen nach „Overconfidence Bias“.
Zitat von dev am 2. Dezember 2018, 10:37 UhrMan kann auch in Aktien passiv investieren oder wie würdest du eine Anlage bezeichnen die man über 18 Jahre im Depot hat? Klar jeder Geschäftsbericht wird mehr oder weniger gelesen.
Du verwechselst hier glaube ich den Begriff "Passives Investieren" mit "Buy and hold".
Passives Investieren bedeutet, prognosefrei zu investieren, ohne Stockpicking und/oder Market Timing. Wer in Einzelaktien investiert, wird zwangsläufig Stockpicking betreiben müssen, es sei denn er verfügt ober so viel Vermögen, dass er einen breit diversifizierten Index mit Einzelaktien abbilden und auch regelmäßig rebalancen kann. 😉
"Buy and Hold" ist natürlich sowohl mit passiven Indexfonds als auch mit Einzelaktien möglich.Lieber Oliver,
ich teile Deine Auffassung: Der Großteil der Anleger, die in Einzelaktien investieren, wird es nicht schaffen in langfristigen Betrachtungszeiträumen, die für sie einschlägigen Indizes zu toppen.
Die Begründung ist aus meiner Sicht eine andere:
Die mit dieser Strategie verbundenen Kosten insbesondere bei aktiv verwalteten Fonds führen dazu, dass auf lange Sicht gesehen, diese schlechter (um die Kostenquote) abschneiden als preiswerte Indexfonds.
Die Begründung der vollständigen Information mit der Folge von perfekten Märkten ist m.E. nach wie vor hinfällig. Die nach wie vor beste Begründung hierfür liefert Warren Buffet in dem angehängten Essay.
Hier die Performance im Vergleich zum DAX von dem aktiv verwalteten Fonds, in den ich investiere. Der Fondsmanager ist ein großer Fan von Warren Buffet:
2008: +4,2 %
2009: +7,3 %
2010: + 10,9%
2011: + 21,2 %
2012: -10,7 %
2013: +6,4%
2014: + 22,2 %
2015: + 37,1 %
2016: - 8,0 %
2017: + 16,0 %
2018: + 19,8 %
2019: + 5,7 %
2020: + 10,5 %Die Werte beziehen sich auf den Renditeunterschied zum DAX. Mit anderen Worten in 2015 hat der DAX z.B. +9,6 % gemacht, der Fonds aber +46,7 % also +37,1 % mehr.
Bitte berücksichtigt, die Zahlen des Fonds sind nach Kosten! Die Kosten betragen deutlich über 1 % p.a. sind aber aufgrund einer Performancegebühr zu einem Teil erfolgsabhängig. Die Entwicklung in 2008 bildet nur die letzten drei Monate von 2008 ab, da er im 4. Quartal 2008 gestartet ist. In 2020 ist der Stichtag der Messung der 30.9.2020.
Hier noch mal die anualisierten Renditen im Vergleich, also Rendite p.a. für den Betrachtungszeitraum 1.10.2008 (ca.) bis 30.9.2020:
Fonds +18,9 %, DAX +6,7 %, MDAX +12,0 %.
Ansonsten verweise ich auf meine weiteren Ausführungen in diversen Posts u.a. hier: https://frugalisten.de/forum/topic/passiv-fonds-oder-aktiv-einzelaktien/?part=2#postid-14730
Zitat von Oliver am 2. Dezember 2018, 12:50 Uhrich muss hier an dieser Stelle mal was loswerden, als kleine „Gegenposition“ sozusagen.
Ohne euch zu nahe treten zu wollen, halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass ihr (und auch alle anderen privaten Stockpicker) eine Überrendite erzielt, nur weil ihr „Börsenerfahrung“ besitzt oder euch mehr „über eure Anlagen informiert“ als andere.
Der Aktienmarkt ist einer der informationstransparentesten Märtke der Welt, mit hundertausenden institutionellen Akteuren, die mit Computern und ausgefeilten mathematischen Modellen zu Werke gehen, Arbitraggeschäfte im Milisekundentakt betreiben, usw.
Durch reines Informieren, Gedanken machen oder Lesen von Geschäftsberichten war im Aktienmarkt vor 100 Jahren möglicherweise noch systematische eine Überrendite erzielbar. Im Jahr 2018 halte ich das aber für ausgeschlossen.
Das im Markt verfügbare Alpha ist bereits auf rund 8 % zusammengeschrumpft, und diese werden vermutlich weitgehend von institutionellen Investoren und einigen wenigen privaten Arbitrageuren aufgesammelt.
So viele private „Outperformer“ wie es von sich behaupten zu sein, kann es eigentlich gar nicht geben.Es mag natürlich sein, dass ihr, wenn ihr auf die Renditedaten eures Portfolios schaut, besser abgeschnitten habt als der MSCI World. Allerdings kann man dann noch lange nicht von einer Überrendite sprechen. Eine Überrendite ist erst dann eine Überrendite, wenn sie
- gegenüber einem korrekt gewählten Benchmark erzielt wurde. Wer hauptsächlich in amerikanische Blue-Chip-Aktien investiert, für den ist der MSCI World keine korrekte Benchmark, sondern vielleicht eher der MSCI USA Value/Quality.
- risikoadjustiert ist. Wenn ich für eine höhere Rendite ein entsprechend höheres Risiko eingegangen bin, habe ich keine Überrendite erzielt. Mindestens sollte ich meine Rendite also z.B. um die Sharp Ratio meines Portfolios bereinigen, bevor ich von einer Überrendite spreche.
Und last but not least ist eine Überrendite auch noch kein Beweis dafür, dass sie durch eigenes Handeln entstanden ist, wenn sie nicht statistisch signifikant ist.
Wenn ich wahllos in irgendwelche Aktien investiere, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich über einen bestimmten Zeitraum besser abschneide als ein bestimmter Index, immer noch 50 % (wenn man Gebühren und Transaktionskosten unberücksichtig lässt). Aber es kann natürlich auch einfach reines Glück gewesen sein.
Deshalb muss man einen statistischen Test machen, um die Konfidenz dieser Überrendite zu bestimmen. Erst wenn die wirklich signifikant (größer als 90 % oder 95 %) ist, ist die Überrendite mit hoher Wahrscheinlichkeit durch eigenes Können entstanden und nicht durch Glück.Leider lassen quasi alle private Stockpicker, die behaupten, eine Überrendite zu erzielen, die Angabe ihrer (korrekt gewählten) Benchmark, die Risikoadjustierung und den statistischen Test vermissen.
Ich halte privat betriebenes Stockpicking, wie provinzler ja auch beschreibt, eher für ein Hobby. Wer Interesse an Unternehmensanalysen hat oder sich nur Aktien von Unternehmen ins Depot legen will, die er kennt und von denen er überzeugt ist – spricht meiner Ansicht nach nichts absolut dagegen. Stockpicking zu betreiben, um eine Überrendite zu erzielen, ist – wenn ich es mal etwas provokant audrücken darf – eigentlich schon anmaßend: Ich behaupte, schlauer zu sein als die anderen (institutionellen, computerisierten und gut informierten) Marktteilnehmer. Reichen 20 Jahre „Börsenerfahrung“ und das Lesen von Gechäftsberichte, um Goldman Sachs, der Deutschen Bank und 100.000 anderen voraus zu sein? Das riecht meiner Ansicht nach ein bisschen nach „Overconfidence Bias“.
Zitat von dev am 2. Dezember 2018, 10:37 UhrMan kann auch in Aktien passiv investieren oder wie würdest du eine Anlage bezeichnen die man über 18 Jahre im Depot hat? Klar jeder Geschäftsbericht wird mehr oder weniger gelesen.
Du verwechselst hier glaube ich den Begriff "Passives Investieren" mit "Buy and hold".
Passives Investieren bedeutet, prognosefrei zu investieren, ohne Stockpicking und/oder Market Timing. Wer in Einzelaktien investiert, wird zwangsläufig Stockpicking betreiben müssen, es sei denn er verfügt ober so viel Vermögen, dass er einen breit diversifizierten Index mit Einzelaktien abbilden und auch regelmäßig rebalancen kann. 😉
"Buy and Hold" ist natürlich sowohl mit passiven Indexfonds als auch mit Einzelaktien möglich.
Lieber Oliver,
ich teile Deine Auffassung: Der Großteil der Anleger, die in Einzelaktien investieren, wird es nicht schaffen in langfristigen Betrachtungszeiträumen, die für sie einschlägigen Indizes zu toppen.
Die Begründung ist aus meiner Sicht eine andere:
Die mit dieser Strategie verbundenen Kosten insbesondere bei aktiv verwalteten Fonds führen dazu, dass auf lange Sicht gesehen, diese schlechter (um die Kostenquote) abschneiden als preiswerte Indexfonds.
Die Begründung der vollständigen Information mit der Folge von perfekten Märkten ist m.E. nach wie vor hinfällig. Die nach wie vor beste Begründung hierfür liefert Warren Buffet in dem angehängten Essay.
Hier die Performance im Vergleich zum DAX von dem aktiv verwalteten Fonds, in den ich investiere. Der Fondsmanager ist ein großer Fan von Warren Buffet:
2008: +4,2 %
2009: +7,3 %
2010: + 10,9%
2011: + 21,2 %
2012: -10,7 %
2013: +6,4%
2014: + 22,2 %
2015: + 37,1 %
2016: - 8,0 %
2017: + 16,0 %
2018: + 19,8 %
2019: + 5,7 %
2020: + 10,5 %
Die Werte beziehen sich auf den Renditeunterschied zum DAX. Mit anderen Worten in 2015 hat der DAX z.B. +9,6 % gemacht, der Fonds aber +46,7 % also +37,1 % mehr.
Bitte berücksichtigt, die Zahlen des Fonds sind nach Kosten! Die Kosten betragen deutlich über 1 % p.a. sind aber aufgrund einer Performancegebühr zu einem Teil erfolgsabhängig. Die Entwicklung in 2008 bildet nur die letzten drei Monate von 2008 ab, da er im 4. Quartal 2008 gestartet ist. In 2020 ist der Stichtag der Messung der 30.9.2020.
Hier noch mal die anualisierten Renditen im Vergleich, also Rendite p.a. für den Betrachtungszeitraum 1.10.2008 (ca.) bis 30.9.2020:
Fonds +18,9 %, DAX +6,7 %, MDAX +12,0 %.
Ansonsten verweise ich auf meine weiteren Ausführungen in diversen Posts u.a. hier: https://frugalisten.de/forum/topic/passiv-fonds-oder-aktiv-einzelaktien/?part=2#postid-14730
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Zitat von Lex am 7. Dezember 2020, 15:17 UhrIch investiere aktiv nach dem 3 Speichenmodell. Immobilien ,Edelmetalle und Aktien.
Begonnen habe ich 2009 mit 2 Eigentumswohungen. Momentan habe ich einen Bestand von 10 Einheiten. Gold und Silber kamen seit 2016 hinzu. In Aktien bin ich seit 2018 wieder investiert.
Jedoch ist das Ergebnis über die Hebel der Fremdfinanzierung und der positiven Wertentwicklung bei den Wohnungen weit besser als ich jemals früher für möglich gehalten hätte. Ich hatte 2008 unter 100.000 Euro Vermögen. Ich habe Ende letzten Jahres die 1 Mio Euro Nettovermögen mit meinen Anlagen überschritten.
Aktuell investiere ich vermehrt in Aktien. Einzeltitel im Schwerpunkt China und Russland. Vor einigen Wochen habe ich hierzu Goldpositionen verkauft und diese in Aktien umgeschichtet.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Entwicklung mit einem rein passiven Ansatz möglich wäre.
Ich investiere aktiv nach dem 3 Speichenmodell. Immobilien ,Edelmetalle und Aktien.
Begonnen habe ich 2009 mit 2 Eigentumswohungen. Momentan habe ich einen Bestand von 10 Einheiten. Gold und Silber kamen seit 2016 hinzu. In Aktien bin ich seit 2018 wieder investiert.
Jedoch ist das Ergebnis über die Hebel der Fremdfinanzierung und der positiven Wertentwicklung bei den Wohnungen weit besser als ich jemals früher für möglich gehalten hätte. Ich hatte 2008 unter 100.000 Euro Vermögen. Ich habe Ende letzten Jahres die 1 Mio Euro Nettovermögen mit meinen Anlagen überschritten.
Aktuell investiere ich vermehrt in Aktien. Einzeltitel im Schwerpunkt China und Russland. Vor einigen Wochen habe ich hierzu Goldpositionen verkauft und diese in Aktien umgeschichtet.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Entwicklung mit einem rein passiven Ansatz möglich wäre.
