Zitat von Andre am 21. November 2020, 11:50 Uhr

Hallo Christine,

die besten Beiträge zu der Diskussion aktiv oder passiv, kommen m.E. von Warren Buffet. Angehängt hierzu ein Essay (Superinvestors) von ihm, das aktives Investieren passivem Investieren systematisch überlegen sein kann.

Grundsätzlich -gerade, wenn man ein Korb von aktiv verwalteten Fonds zusammenstellt- ist nach Warren Buffet das passive Investieren dem aktiven Investieren überlegen. Hierzu hat er eine Wette im Bereich von Hedge Fonds ausgelobt. Er hat gewettet, dass über ein Zeitraum von 10 Jahren sein von ihm gewählter Indexfonds auf den S&P 500 einem Portfolio von 5 Dachfonds im Bereich Hedgefonds überlegen ist. Hier angehängt der Brief von Warren Buffet an die Berkshire-Investoren, dass ausführlich das (damals zu erwartende) Ergebnis kommentiert (2016ltr Berkshire).

Weiter empfehle ich seine Investorenbriefe zu lesen und auf Youtube findet man auch seine Reden, die er vor Studenten gehalten hat. Weiterhin sind auf Youtube auch die Hauptversammlungen von Berkshire gestreamt. Hier finden sich tolle Hinweise für das Für und Wider von aktiv zu passiv. Weiterhin schildert er sehr anschaulich, was aus seiner Sicht notwendig ist, wie er/man erfolgreicher aktiver Investor werden kann.

Grundsätzlich sehe ich zwei Ansätze für das erfolgreiche aktive Investieren (also nicht Handel). Bei beiden Ansätzen ist ein Kennzeichen für erfolgreiche aktive Investoren m.E. die Freude, sich mit Aktien und den Märkten zu beschäftigen. Für mich z.B. ist das ein Hobby.

Ein weiteres Kennzeichen ist m.E., dass die erfolgreichen aktiven Investoren zumindest versuchen, herauszufinden, in welchen Gebieten sie kompetent Urteile für ihre Aktieninvestments fällen können.

Ich schicke das schon mal ab. Fortsetzung folgt.

Zitat von Andre am 21. November 2020, 12:49 Uhr

Nun zu den 2 Strategien, die m.E. erfolgreiche aktive Investoren verfolgen:

1. Auswahl von einer Vielzahl von Titel, in die investiert wird (30-100 oder mehr). Hier wird eine Risikostreuung vorgenommen, bei höherer Gewichtung "guter" Werte und Eliminierung "schlechter" Werte. Sehr anschaulich erläutert (Youtube Videos) und schreibt hierüber Beate Sanders, die kürzlich verstorbene Börsenoma.
2. Buffet-Ansatz:
   1. Konzentration auf wenige Werte
   2. Der Großteil der Investments konzentriert sich auf 5-7 oder weniger Positionen
   3. Investiert wird, wenn
      1. erhebliche Unterbewertungen festgestellt werden.
      2. der aktive Investor sich vorstellen kann, wie das Geschäft der AG sich entwickelt (in den nächsten Jahren und Jahrzehnten)
      3. attraktives Geschäftsmodell mit großen Wettbewerbsvorteilen
      4. Qualität des Managements
      5. etc.
   4. Interessant ist, wenn man darüber hinaus noch folgende weiche Faktoren beurteilen kann:
      1. Integrität des Managements.
      2. Langfristige Ausrichtung der Geschäftspolitik des Unternehmens.
      3. Versuch alle Stakeholder fair zu behandeln
      4. Liebe des Managements am Zweck des Unternehmens und nicht am Geldverdienen

Zu dem Thema Integrität kann ich folgendes Video empfehlen (https://www.youtube.com/watch?v=DoKb51qhJV4&t=216s).

Hervorragend ist aus meiner Sicht die Arbeit von Sven Carlin, wenn man öffentlich zugängliche Quellen haben will, die zu 0 Kosten oder zu überschaubaren Kosten finanzierbar sind. Hier die links zu seinem Youtube Kanal (https://www.youtube.com/channel/UCrTTBSUr0zhPU56UQljag5A). Hier der link zu seiner research Plattform (https://sven-carlin-research-platform.teachable.com/).

Das sind meine Quellen für diejenigen, die die eine oder andere Strategie in der Praxis umsetzen möchten.

Zitat von Andre am 22. November 2020, 7:39 Uhr

Zitat von Christine am 18. September 2020, 9:55 Uhr

Hallo Trenchtownrocker,

....

Erkenne Dich selbst ist immer gut. Oft kommt das aber erst in höheren Depotregionen raus. Mit 10.000 € Depotvolumen kann man noch gelassen bleiben, wenn Corona die Börse einknicken lässt. Bei 250.000 € ist das ein anderer Schuh.

....

 

Liebe Christine,

das Erleben der Börsenknicks ist eine sehr individuelle Sache. Für mich habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich mir Verhaltensweisen angewöhnen kann, wo ich mit Verlusten umgehen kann, auch wenn meine Depotvolumina deutlich größer sind als 250.000 Euro.

Hintergrund:

• Ich habe für mich verstanden, dass
  • ich den Markt nicht timen kann (Umschichtungen mache ich schon)!
  • ich in den Aktienmärkten drin bleiben muß, um auf lange Sicht gesehen hervorragende Renditen zu erzielen.
  • ich in Phasen, wo der Markt schwach ist oder einzelne Aktien abgestraft werden und Aktien somit sehr preiswert zu haben sind, verstärkt investieren muß!
• Weiter weiß ich, dass Menschen (selbiges beobachte ich bei mir auch) Verluste 10fach so schmerzhaft empfinden, wie die Glücksgefühle, die bei Gewinnen entstehen.
• Um hier mein eigenes Gefühl auszutricksen, mache ich folgendes:
  • Ich schaue sehr häufig hin, wenn die Börsen steigen und in meinen Depots fette Pluszahlen entstehen!
  • Ich schaue null oder gar nicht hin, wenn die Börsen fallen. Dadurch bekomme ich gefühlt ein Verhältnis von positiven zu negativen Ereignissen von größer 10:1 hin.
  • Wenn ich bei Verlusten hinsehen muß, weil für mich Kaufzeitpunkte möglicherweise gekommen sind, mache ich folgendes:
    • Ich schaue mir meinen langfristigen Vermögenszuwachs an. Da bin ich mittlerweile immer im Plus. Die Märkte müßten schon um ca. 70-80 % fallen, damit ich absolut betrachtet im minus landen würde.
    • Ich schaue mir an, zu welchen Werten ich phantastische Unternehmen erwerben kann. Beispiel: Im Corona-Crash habe ich ASA Interntional Group (m.E. gleichzeitig ein tolles nachhaltiges Investment, da Armutsbekämpfung) gekauft. Ein Unternehmen mit einem Wachstum in pandemiefreien Zeiten von ca. 15 % p.a., einer Ausschüttungsquote von ca. 30 % und einem KGV zum Einkaufszeitpunkt von ca. 5. Mit anderen Worten, ich habe ein 20 %er gekauft, der folgende Eigenschaften hat:
      • 20 % Vermögenszuwachs nach Steuern (auf Unternehmensebene) p.a.
      • Davon 6 % p.a. Dividende
      • Beide Zahlen mit einer Durchschnittssteigerung von 15 % p.a., dass bedeutet
        • in 5 Jahren verdoppeln sich die Zahlen im Verhältnis zu meinem Kapitaleinsatz
        • also 40 % Vermögenszuwachs nach Steuern p.a.
        • also 12 % p.a. Dividendenrendite
      • nachhaltiges Investment, da Armutsbekämpfung
      • P.S.: Zu meinem Einstiegskursen bin ich mittlerweile mit ca. 60-70 % im Plus in Euro betrachtet!
  • So trickse ich mich selbst aus, um sicher zu stellen, dabei zu bleiben.
  • Ich gebe zu, das fiel mir Ende 2008 sehr schwer. Auf dem Papier waren da ca. 5 oder mehr Jahre sparen wieder weg! Die Verluste auf dem Papier überstiegen 250.000 Euro!
  • Interessanterweise hat mich in dieser Zeit kurz vor Weihnachten eine Rundmail meines damaligen Beraters, der mich zu Aktien und systematischen Investieren (und Warren Buffet) gebracht hat, gestärkt. Er riet allen seinen Kunden zu verkaufen, da er die Verluste nicht mehr verantworten könne:
    • Im Vorwege hatte er mir mehrmals deutlich gemacht, dass Panikzeiten, die besten Kaufgelegenheiten bieten.
    • Warren Buffet hat ähnliches über Panikzeiten gesagt und geschrieben und gleichzeitig mir deutlich gemacht, dass man dann die Einstiegspreise mit den potentiellen Unternehmensrenditen zum Kapitaleinsatz vergleichen sollte. Bei den Schnäppchen sollte man dann voll zuschlagen (Badewannen statt Teelöffel).
    • Und diese Panik war deutlich in der Rundmail zu spüren, so dass ich auch die negativen Nachrichten um mich herum als Panik zu geordnet habe.
  • Ich habe dann zu dem Zeitpunkt mit allem was ich hatte, nachinvestiert und sogar weitere Kredite hierzu aufgenommen. Das ging dann hervorragend auf. Diese Erfahrung machen mir das Durchhalten der folgenden "Mini"-Crashs deutlich leichter.

Ich bin seit über 20 Jahren immer dabei geblieben. Crash-Zeiten nutze ich deutlich konsequenter für Käufe mittlerweile. Es bleibt: Verlust (auf dem Papier) tun nach wie vor weh und lösen Ängste aus. Ich kann bloß deutlich besser damit umgehen und bleibe dabei und kaufe verstärkt nach!

Zitat von Andre am 22. November 2020, 8:49 Uhr

Zitat von Christine am 18. September 2020, 9:55 Uhr

...

Nimm doch das Beispiel Grenke. Angenommen, ich hätte mich mit den Zahlen von Grenke im Rahmen meiner Möglichkeiten beschäftigt. Die wären definitiv nicht so intensiv gewesen wie die von Fraser Perring. Also hätte ich per nachgezogenem Stop Loss verkauft und mir zunächst mal auf die Schulter geklopft (wofür?). Und nun? Wann wäre ich mir sicher, dass der Markt wieder dreht? Oder dass es nicht nur die tote Katze ist, wenn die Kurve dreht? Also ich würde es mir nicht zutrauen, zu wissen, was mit diesem Unternehmen weiter passiert UND was der Markt darüber denkt. Na gut, dann nehm ich halt ein anderes Unternehmen. Mein ganzes angelesenes Wissen über Grenke ist halt dann nutzlos. Muss ich mich ins nächste Unternehmen reingraben. Kann ich das so intensiv wie Fraser Perring oder ein anderer?

Liebe Christine,

Grenke sehe ich für mich anders:

• Grenke ist ein Unternehmen, wo ich vor dem Aktiensplit in 2016 niedrigen Kursen gekauft habe.
• hier sind für mich alle Kriterien, die ich bei meiner Aktienauswahl beachte, gegeben. Dazu habe ich hier https://frugalisten.de/forum/topic/einzelaktien-wie-gehst-du-vor/#postid-11206 schon ausführlich geschrieben.
• Als Fraser Perring/viceroy research losgelegt haben (14.9.), war ich zugegebenermaßen verunsichert.
• Diese Zweifel wurden schon am 15.9. weitgehend beseitigt, als Grenke meldete, dass ca. 80 % der liquiden Mittel bei der Bundesbank liegen würden. Der zentralste Vorwurf in Bezug auf materielle Wesentlichkeit von Fraser Perring war, dass die liquiden Mittel, wie bei Wirecard, auch bei Grenke weg waren.
• Zu mehr als 99 % wurden meine Zweifel am 17.9. beseitigt. Hier las ich, dass Fraser Perring/viceroy research offenbar als Geschäftsmethode wie folgt vorgeht:
  • Es wird ein Unternehmen auseinandergenommen, dass wirklich betrügt wie z.B. Wirecard oder zuvor Steinhoff.
  • Wenn sich dort alle Vorwürfe bestätigt haben, hat Fraser Perring nicht nur ordentlich Geld verdient, sondern hat auch Vertrauen in das Urteil von Fraser Perring im Markt aufgebaut.
  • Dann nimmt Fraser Perring/viceroy research sich ein Unternehmen vor, dass von außen betrachtet, dem zuvor aufgespießten Unternehmen von außen sehr ähnelt. Im Falle von Steinhoff war dies Capitec. Der Unterschied von Steinhoff zu Capitec ist bloß der, dass Capitec im außen zwar Steinhoff ähnelte, aber tatsächlich ein kerngesundes Unternehmen ist.
  • So wird im Ergebnis zweimal, vielleicht dreimal Geld verdient:
    • durch den Short Attack, der berechtigt ist (Steinhoff oder Wirecard)
    • durch den Short Attack, der von außen betrachtet und auf den ersten Blick berechtigt erscheint (Capitec). Hier fallen genug Anleger drauf rein und man verdient, durch die fallenden Preise.
    • Und, wenn Fraser Perring/viceroy research clever ist, würde die sich im Tiefpunkt nicht nur soweit eindecken, dass die Shortpositionen gedeckt sind, sondern zu diesen Schnäppchenpreisen die Aktien von z.B. Capitec darüber hinaus einsammeln.
    • Die können sie wieder zu klasse Gewinnen verkaufen, wenn die Kurse wieder ein faires Niveau erreicht haben.
    • Meine persönliche Meinung zu dem Geschäftsmodell ist wie folgt: Bei short attacks auf Unternehmen, die ihre Berechtigung haben, ist dies m.E. eine legitime Vorgehensweise. Der Rufmord an gesunden Unternehmen ist für mich moralisch unterirdisch!
  • Im Falle von Wirecard ist das Pendant, dass Capitec entspricht, Grenke.
• Als ich das verstanden habe (korrekterweise muß ich sagen, als ich meinte, dass verstanden zu haben. Denn die Zukunft wird erst zeigen, ob meine Vermutung in Bezug auf Grenke richtig ist.), habe ich voll in Grenke investiert. In Summe bin ich bei einem Einstiegspreis von ca. 35 Euro gelandet.

Hier meine Überlegungen zu dem Preis von 35 Euro:

• Vor Corona hatte Grenke ein Gewinn nach Steuern pro Aktie von 3,23 Euro.
• Im Neugeschäft ist Grenke mit 20 % p.a. gewachsen.
• Das Ziel des Managements besteht darin mit 12-16 % p.a. zu wachsen. Die Dividende wird entsprechend dem Gewinnwachstum angepaßt.
• Der Vor (und nach meinen Überlegungen der Nach)-Corona Gewinn beträgt somit nach Steuern 9,2% p.a. (oder KGV von 10,8 fach)
• Dieser Gewinn verdoppelt sich alle 4 (bei 20 % Wachstum) - 6 (bei 12 % Wachstum) Jahre
• Bei einem Durchschnitts KGV von 14-15fach in der Vergangenheit als der Zins im Langfristbereich noch bei 7 % p.a. war, ist rechnerisch ein Kurspotential in 4 bis 6 Jahren von 260% gegeben. Da ich allerdings damit rechne, dass die Zinsen auf 5 Jahre betrachtet im niedrigen Bereich bleiben, sehe ich die Möglichkeit von 500 % Kurssteigerung innerhalb von 5 Jahren.
• Eine mehr als Kursverdoppelung sehe ich binnen 5 Jahren mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 99 % oder mehr.
• In Grenke liegt jetzt ca. 20 % unseres Familienvermögens.

Habe ich recht?

Das Schöne ist, die Zukunft wird zeigen, ob Grenke ein Beispiel ist, warum passives Investieren oder aktive Überlegungen (wie oben und im link geschildert) zu besseren Ergebnissen führen.

Bin gespannt.

Beste Grüße

André

Zitat von Privatier am 22. November 2020, 10:51 Uhr

Hallo André,

Die Worte hör ich wohl allein mir fehlt der Glaube.

Jetzt mal ernsthaft: ich lese was du schreibst, kann aber nicht wirklich erkennen, warum du in grenke investiert. Das was du angibst, sind ja nur die oberflächlichen Gründe. Hast du das Unternehmen denn wirklich verstanden und kennst das Geschäftsmodell? Sehe ich irgendwie nicht. Aber vielleicht liege ich mit meiner Vermutung ja falsch. Sollte ich richtig liegen, wäre es auf jeden Fall sehr gewagt, so viel Geld hier zu investieren.

Zitat von PanameraFlow am 22. November 2020, 11:06 Uhr

Das erinnert mich an den einen Typen der bei einem Kurs von 25-30 sein komplettes Vermögen in Wirecard rein gemacht hat xP

Zitat von Privatier am 22. November 2020, 12:08 Uhr

Klingt irgendwie ähnlich. Wobei André natürlich ein ganz anderes Kaliber ist, als der größte Investor aller Zeiten. Aber auch jemand wie André ist vor fehlgriffen nicht sicher.

Ich habe mal ne halbe Stunde mir die diversen Präsentationen durchgeflippt. Ok, die machen zum größten Teil leasing von IT Ausstattung, viel davon ist kopierer und die internationale Expansion wird anhand des bemängelten franchise Modells vorangetrieben. Warum das jetzt ein so tolles und sicheres Geschäftsmodell sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich persönlich würde aktuell in grenke 0 Euro investieren. Wer will 5000 als Spielgeld. Aber bei so hohen Summen (gehe mal bei Familien Vermögen davon aus, dass das nicht alles Harzer sind....) muss das 100% passen.

Zitat von Andre am 22. November 2020, 15:36 Uhr

Hallo Privatier und Panamera Flow,

vielen Dank für Eure Reaktionen und Einschätzungen. Diese haben mir gezeigt, dass evtl. der eine oder andere bei Grenke ein größeres Interesse hat.

Deshalb mache ich hierzu mal einen neuen Thread auf und schreibe dazu noch etwas mehr.

Beste Grüße

André

Zitat von Privatier am 22. November 2020, 15:58 Uhr

Nur zu. Mehr zu Unternehmen lernen ist immer in meinem Interesse!

Zitat von TheWanderer am 22. November 2020, 16:02 Uhr

Hallo @andre, ich wünsche dir gutes Gelingen bei deiner Investition. 20% sind schon sehr riskant, aber bei deinen Verhältnissen auch kein existentielles Risiko.

Unabhängig vom Ausgang werden wir dabei leider nichts über aktiv vs passiv lernen. Dafür bräuchte es ausreichend hohe Stichproben, um den Einfluss des Zufalls zu eliminieren.

Zitat von Andre am 22. November 2020, 18:58 Uhr

Zitat von TheWanderer am 22. November 2020, 16:02 Uhr

Hallo @andre, ich wünsche dir gutes Gelingen bei deiner Investition. 20% sind schon sehr riskant, aber bei deinen Verhältnissen auch kein existentielles Risiko.

Unabhängig vom Ausgang werden wir dabei leider nichts über aktiv vs passiv lernen. Dafür bräuchte es ausreichend hohe Stichproben, um den Einfluss des Zufalls zu eliminieren.

Lieber The Wanderer,

vielen Dank für die Wünsche.

Zu den Stichprobenumfang, da bin ich bei Dir. Das hat mehr eine Bedeutung für eine anekdotische Evidenz. Allerdings ist das Essay von Warren Buffet, was ich oben angehängt habe schon aussagefähiger.

Beste Grüße

André