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Spekulation mit Bitcoin&Co

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Zitat von TheWanderer am 17. Februar 2021, 11:40 Uhr

Warum werden Cryptos hier immer mit Währungen verglichen? ... Es fehlt zwar der innere Wert, aber das gilt ja z.B. auch für Gold und Silber.

naja, ich betrachte Gold auch als eine (zentralbankenunabhängige) Währung bzw. ein "Geldmetall"

und Silber als einen Zwitter aus einem Industriemetall/Rohstoff und einem Geldmetall

nach
ISO 4217 ... von der Internationalen Organisation für Normung publizierten Norm für Währungs-Abkürzungen 
haben Gold = XAU und Silber = XAG (wie auch die Sonderziehungsrecht des IWF) auch entsprechende Kürzel - Kupfer, Öl und Gas hingegen nicht

die entscheidende Frage (was die Geldfunktion "WertAUFBEWAHRUNGsmittel" betrifft) ist also eher, ob sich BTC langfristig etablieren ... oder in 20 Jahren in einer Schublade mit Kaurimuscheln und Tulpenzwiebeln liegen ...

@thewanderer

Ich kenne mich mitKryptos nullkommanull aus. Aber mit Rohstoffen oder einem anderen Wirtschaftsgut oder einer Produktion zu vergleichen mit denen man echte Wertschöpfung betreiben und Produkte die man verkaufen kann, das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich erinnere mich an die Hightechblase: Wenn ich mich richtig erinnere war damals ein Klick pro Tag eines Users der via  Fa. Netscape surfte 1.500 Dollar wert; also umgerechnet auf den Firmenwert. Das war damals mein Argument bzw. besser mein Vergleich das komplett in Frage zu stellen. Analog würde ich jetzt agrumgtieren: Nur weil Bitcoins extrem nachgefragt werden muss keiner mehr arbeiten gehen oder Wertschöpfung betreiben, denn auf Bitcoin Wertsteigerung zu warten ist ja viel lukrativer? Nein, das ist reinste Spekulation und hat mit Investition (in eine Firma, Immobilie) letztlich nix zu tun. Für mich aber wertfrei festgestellt!

Bitcoin wegen limitierter Verfügbarkeit einen Wert zuzusprechen hinkt ebenso. Ich wüsste auf diesem Planeten rein gar nix was nicht limitiert wäre. Es bleibt der feste Glaube von sich selbst (und zwingend vieler Anderer) an den Wert an sich und die Knappheit von Bitcoinszu glauben. Ist ok, gilt für jede Währung. Aber deswegen nennenswert mein reales Geld einzusetzen, meine finanzielle Zukunft auf dieses Instrument zu bauen, also eine Währung die letztlich nur auf Vertrauen Vieler basiert?

Zitat von Absprung_2020 am 17. Februar 2021, 12:27 Uhr

... Es bleibt der feste Glaube ... an den Wert an sich und die Knappheit von Bitcoinszu glauben. Ist ok, gilt für jede Währung. Aber deswegen nennenswert mein reales Geld einzusetzen, ...

unterscheide "Knappheit" und "Wert"!

Beispiel aus dem Altblech-Bereich:

Im Jahr 2005 waren in Deutschland noch ca. 300 Exemplare des Fiat 127 zugelassen (Baujahre von 1971 bis 1987)
der Porsche 356-Bestand mit deutscher Zulassung am 1. Januar 2007 umfasste 920 Fahrzeuge

also waren Fiat 127 Mitte der 2000-Nuller-Jahre dreimal so knapp wie Porsche 356!

dürfte sich in den real erzielbaren Preisen = dem Wert aber nicht widergespiegelt haben  😉

Anderes Beispiel waren die Glasfaserkabel. Hier wurde immerwährendes Wachstum und ständige Knappheit erwartet. Milliarden wurden investiert...

AKTIEN : Hausse mit Glasfasern - DER SPIEGEL 27/2000

Und kurze Zeit später wurden einem die Verbindungen hinterhergeworfen.

@exit-tbd Ja, war dann der falsche Begriff, gemeint war Fiatgeld. Also Geld ohne harte Mengenbegrenzung.

@absprung_2020: Ich widerspreche dir nicht, möchte das Bild nur erweitern. Der Marktwert von Anlageobjekten ist eine Überlagerung innerer Werte (z.B. Objekt betreibt Wertschöpfung) und rein spekulativem Wert (Erwarteter Wertsteigerung ohne realwirtschaftliche Grundlage). Bei Coca-Cola macht der Wertschöpfungsteil mehr aus als der Kursstand von Gamestop vor einem Monat, Silber hat einen höheren industriellen Nutzen als Gold. Letzteres besteht wie einige Edelsteine, ehemals Tulpenzwiebeln, Kunstobjekte u.ä. fast ausschließlich aus spekulativem Wert. Und in der Ecke würd ich auch Cryptos verorten.

Ich sagte auch nur, ich halte bestens eine Entwicklung wie bei Gold für denkbar, nicht dass das wahrscheinlich sei. Cryptos basieren auf Algorithmen und Software, im Gegensatz zu Gold kann und wird vermutlich beides mit der Zeit altern.

Zitat von Privatier am 17. Februar 2021, 9:33 Uhr

Dazu nochmal 3 der intelligentesten (und auch reichsten) Investoren:

Charlie Munger: Bitcoin Is Worthless Artificial Gold | CNBC - Bing video

(wer die nicht kennt: Buffett, Munger, Gates)

Ohne den Herren zu Nahe treten zu wollen (Bin selbst großer Buffett Fan), würde aber bei so einem Thema mich jetzt nicht unbedingt danach richten was ein paar fast 100-Jährige dazu sagen. Buffett hat sich bis vor 1-2 Jahren ja sogar geweigert Tech ins Portfolio zu nehmen.

Ich sage ja auch nicht, dass man den Empfehlungen sklavisch folgen soll. Ich habe schon öfter Aktien gekauft, die die beiden verkauft haben und bin damit gut gefahren.

Mal abgesehen ist ja auch Bill Gates in dem Interview zu sehen, und dem würde ich schon ein gewisses rudimentäres technisches Grundverständnis zubilligen.

Das ist nur eine weitere Meinung zum Thema. Einfach mal, um hier eine gewisse Bandbreite an Meinungen zu bieten.

Zurück zum Thema Bitcoin.

Mir fiel soeben noch eine Quelle von Friedrich August Hayek ein, der sich schon in den sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts mit dem Thema Notenbanken beschäftigt hatte; Kernaussage: Gebt den Politikern keinesfalls auch nur irgendeinen Zugriff auf die Geldwirtschaft und das Ausgeben von Geld. Die Notenbank  muss stets völlig unabhängig von Politik arbeiten.

In diesem Zusammenhang hat er auch die (durchaus ernst gemeinte)  These vertreten die Ausgabe von Währungen allein der Privatwirtschaft zu überlassen. Soll doch jede Bank oder jeder Industriebetrieb, jede Privatperson gar, doch einfach Geld drucken und zur Verfügung stellen. Argument: Das vertrauenswürdigste, mit Sicherheiten abgesichertste, fälschungssicherste .... Geld wird sich durchsetzen, da nur das beste Geld dann von den Leuten auch akzeptiert wird und Bestand haben.

Klar, dass das die Politik niemals zulassen wird wollen (Stichwort ist und siehe auch das politische Gehetze um Libra) um eigenen Spielraum nicht aufzugeben. Interessant finde ich das Gedankenspiel allemal. Ob der Bitcoin jetzt so etwas dauerhaft werden wird, werden kann oder überhaupt werden soll,; eine etablierte Parallelwährung? ... keine Ahnung. (Einschub: Zu vermuten ist aber, dass die Politik bei drohendem Verlust auf das etablierte Währungssystem(e) den Bitcoin verbieten wird, zwangsumtausch, whatever! Das ist für mich logisch und zwingend!! Einschub 2: Es sei denn wir bekommen einen Hayekschen Zeitenwechsel, s.o., die Chance geht aber gegen null) Das Vertrauen in den Bitcoin scheint DERZEIT aber mehr als vorhanden, wenn man so will x-fach stabiler als jede andere derzeit verfügbare Währung. Wen wundert, bei der Politik in der wahren Welt. Daher spekuliere ich auch auf keinerlei Währungen sondern allein auf Sachwerte in einem nachvollziehbaren Produktionsumfeld.

Zitat von Privatier am 17. Februar 2021, 18:32 Uhr

Ich sage ja auch nicht, dass man den Empfehlungen sklavisch folgen soll. Ich habe schon öfter Aktien gekauft, die die beiden verkauft haben und bin damit gut gefahren.

Mal abgesehen ist ja auch Bill Gates in dem Interview zu sehen, und dem würde ich schon ein gewisses rudimentäres technisches Grundverständnis zubilligen.

Das ist nur eine weitere Meinung zum Thema. Einfach mal, um hier eine gewisse Bandbreite an Meinungen zu bieten.

Ja klar, das ist auch gut so.

Ich bin selbst eher skeptisch was den Bitcoin und Kryptos generell angeht. Ich glaube schon dass man da auf kurze Zeit gesehen ein paar "einfache" Gewinne erwirtschaften kann, aber ich denke auch dass das langfristig alles eher den Bach runter geht. Und die letzten beißen dann die Hunde.

Zitat von Fritz am 17. Februar 2021, 9:09 Uhr

Also ich wäre grundsätzlich sehr vorsichtig, wenn der Tweet eines einzigen Superreichen, den Kurs dermaßen beeinflusst. Das ist nicht normal! Und noch eine Sache bedenken die Kryptowährungs-Freunde nicht. Kryptowährungen werden die bisherigen gesetzlichen Währungen niemals ablösen. Ein Staat oder eine Regierung wird NIEMALS die Kontrolle über ihre Währung abgeben. Daraus folgt, dass auch niemand seine Steuern je in Bitcoin&Co. bezahlen wird. Wer diese Währung also nutzt, muss ständig hin- und hertauschen. Das führt zu massiven Risiken, zumal die Volatilität dieser Währung extrem ist. Das Risiko wird keiner tragen, da der Bitcoin auch kaum Vorteile gegenüber den gesetzlichen Zahlungsmitteln bietet.

Natürlich wollen sich Staaten das Geldmonopol nicht aus der Hand nehmen lassen. Daher arbeitet man auch an CBDCs, die sich z. B. in China bereits in der Testphase befinden. Und trotzdem wird das, was aus dem NIEMALS folgt, gerade in Miami auf den Weg gebracht. Einfach mal "Miami Tax Bitcoin" suchen. Und mit Andrew Yang tritt in New York jemand als Bürgermeister an, der (Zitat) "New York City into a Bitcoin Hub" transformieren möchte. Ging vor einigen Tagen alles groß durch die Presse.

Dass sich BTC nicht gut als Zahlungsmittel eignet, ist nicht ganz verkehrt. Bei Transaktionskosten von bis zu 8 EUR macht die Tasse Tee bei Starbucks so natürlich keinen Sinn. Aber will man z. B. 10 Mio. von Deutschland in die USA überweisen, sind die Kosten eben auch nur 8 EUR. Versuch diesen Transfer mal über deine Bank oder am besten mit dem Inflationsschutz Gold. 

Und zum Thema Volatilität. Es bleibt abzuwarten, ob diese immer so extrem bleibt. Je mehr Institutionelle in den Markt mit langfristigem Anlagehorizont kommen, umso weniger extrem dürften die Spitzen ausfallen. Der letzte starke Rückgang vor ein paar Wochen lag in der Spitze bei ca. 20%. Das ist immer noch viel, aber wir reden hier von Bitcoin. Zum Vergleich: Im letzten großen Bullenmarkt (Blase) 2017 betrugen solche Rückgänge in der Regel >30%. Das könnte ein Indiz für weniger extreme Ausschläge sein. Diese wird es aber auch weiterhin geben. 

 

Zitat von Hengxing am 17. Februar 2021, 22:31 Uhr

 

Dass sich BTC nicht gut als Zahlungsmittel eignet, ist nicht ganz verkehrt. Bei Transaktionskosten von bis zu 8 EUR macht die Tasse Tee bei Starbucks so natürlich keinen Sinn. Aber will man z. B. 10 Mio. von Deutschland in die USA überweisen, sind die Kosten eben auch nur 8 EUR. Versuch diesen Transfer mal über deine Bank oder am besten mit dem Inflationsschutz Gold. 

 

 

Sehe ich genauso. Ich glaube, dass das nicht gut als alltägliches Zahlungsmittel taugt da sind sich die meisten wohl auch einig, geht aber eben darum dass es ganz gut geeignet ist größere Geldmengen (anonym) möglichst unkompliziert und schnell von A nach B zu hieven oder eben einfach als Wertspeicher. Inwiefern genau diese Vorteil dann so gewaltig sind, dass sich das auf Dauer wirklich etabliert, bleibt abzuwarten.

Bitcoin Drops Below Key $50,000 Level After a Warning From Yellen - MarketWatch

Zitat von PanameraFlow am 18. Februar 2021, 18:50 Uhr

..., geht aber eben darum dass es ganz gut geeignet ist größere Geldmengen (anonym) möglichst unkompliziert und schnell von A nach B zu hieven ...

das ja

Zitat von PanameraFlow am 18. Februar 2021, 18:50 Uhr

... oder eben einfach als Wertspeicher.

das eher nicht - bei der Volatilität!

Kommt eine Höchstgrenze für Kryptozahlungen? (faz.net)

Ach, wollen tun die viel wenn der Tag lang ist, bin gespannt was dann mal dann wirklich kommt und ob überhaupt

Zitat von Bald40 am 16. Februar 2021, 14:27 Uhr
Zitat von Fritz am 16. Februar 2021, 13:42 Uhr

Ja ja, Hochmut kommt vor dem Fall... Kryptowährungen sind die Tulpenzwiebeln des 21. Jahrhunderts.

Ja ja, bla bla eben.

Zum Thema Tulpenzwiebeln: https://www.smithsonianmag.com/history/there-never-was-real-tulip-fever-180964915/

Hauptsache nachlabern was man irgendwo in der Bildzeitung aufschnappt.

 

Gratulation an jeden, der/die mit BTC & Co reich geworden ist. Das sind Chancen, die gibt es in jeder Generation nur 1x. Ich hab sie verpasst.

Naturgemäß gibt es am Ende des Spiels immer einige Gewinner und sehr viele Verlierer, das Geld kam ja nicht aus dem Nichts. Wer also wie ich staunend an der Seitenlinie steht kann sich zumindest nicht trösten, Verlierer zu sein.

Vergleichar ist das ganze schon mit den Tulpen, siehe Blasen der Vergangenheit:

 

kann BTC noch weiter laufen?

Selbstverständlich. Vielleicht verzehnfacht es sich nochmal, woher soll ich das wissen.

Man darf aber nicht vergessen, dass wir mittlerweile bei einer Billion (dt) USD Marktvolumen sind, da ist das kei Spielgeld mehr, das man ignoriert und einfach laufen lässt. Ob man 10 Billionen USD auch einfach so laufen lässt? das wird ja zunehmen zum Megarisiko für alle, denn wenn das crasht reisst es ab einer gewissen Größe alles andere mit.

Und dann gibt es noch des Ressourcenrpblem. Speziel der BTC ist eine katastrophale Technologie.

Aktuell verbraucht der BTC 4x soviel Strom wie alle Elektroautos weltweit zusammen.

Zumindest ich bin ganz klar für ein Verbot des BTC (Mining und Handel, Besitz wär mir egal)

Damit bin ich sicher noch in einer Minderheit und für die meisten spielt es schlichtweg noch gar keine Rolle, aber die Frage ist, wie lange das noch so sein wird.

Ich bleib weiter an der Seitenlinie und werde eben nicht reich.

MfG

Zitat von PanameraFlow am 18. Februar 2021, 18:50 Uhr

Sehe ich genauso. Ich glaube, dass das nicht gut als alltägliches Zahlungsmittel taugt da sind sich die meisten wohl auch einig, geht aber eben darum dass es ganz gut geeignet ist größere Geldmengen (anonym) möglichst unkompliziert und schnell von A nach B zu hieven

Ich dachte, JEDE jemals über BTC getätigte Trasnaktion ist in der Blockchain auf alle Ewigkeiten verankert.

Kann da einen NSA o.ä. wirklich nichts nachverfolgen?

Zitat von Cepha am 25. Februar 2021, 14:54 Uhr

Und dann gibt es noch des Ressourcenrpblem. Speziel der BTC ist eine katastrophale Technologie.

Aktuell verbraucht der BTC 4x soviel Strom wie alle Elektroautos weltweit zusammen.

Das ist für mich aktuell der Hauptkritikpunkt. Erstaunlich, dass da noch keine Gruppierung wie Friday for Future aufgesprungen ist...

Zitat von Cepha am 25. Februar 2021, 14:54 Uhr

..., siehe Blasen der Vergangenheit:

 

wobei man noch unterscheiden muss:

"solide" Werte können nach einem Hype im Kurs fallen, sind aber 10 oder 20 Jahre später immer noch was wert
(ein großer Teil der 1929 gehypten DowJones-Aktien, Gold oder Öl, nach der "Tech Bubble" Unternehmen wie Intel)

Tulpenzwiebeln, Südsee-Illusionen, EMTV- und Enron-Aktien oder Anteile des Madoffschen Wunderfonds waren NACH dem Platzen der Blase dauerhaft entwertet!

Der Finanzwesir widmet dem Bitcoin seinen ersten Artikel des Jahres. Er hält vom Bitcoin etwa das, was man vom Finanzwesir erwarten würde, was er vom Bitcoin hält: https://www.finanzwesir.com/blog/bitcoin-crypto-manie

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