Zitat von Absprung_2020 am 1. Januar 2023, 20:00 Uhr

Ich meinte das mit den Eltern finanzieren rein statistisch, also ein Arbeitender kommt auf bis zu zwei Rentner, statistisch in 2040.

Das individuelle Finanzierungsrisiko kommt bei pflegebedürftigen Angehörigen oben drauf, da die 'Pflegehaftung' also Finanzierung auch durch die Angehörigen familiär und gesetzlich geregelt ist, bei der Rente nicht.

Zitat von provinzler am 1. Januar 2023, 21:30 Uhr

Zitat von Fit und Gesund am 1. Januar 2023, 15:52 Uhr

Auch von mir ein "Gutes Neues" an Alle, besonders aber an @muslime_frugi 🙂

 

Oh je, was soll ich denn als Rentnerin nun tun damit ich nicht als übler Halunke dastehe? , auf meine Rente verzichten und mein Vermögen aufbrauchen, und mich dann aufhängen?

Bitte um genaue Anweisungen, habe 46 Jahre lang als Krankenschwester gearbeitet, dem Staat bin ich nie auf der Tasche gelegen, auch Abfindungen hab ich niemals kassiert.

Danke im Voraus.

Warum brauchst du Anweisungen? Es ging in meinen Beiträgen um  erwachsene, mündige Bürger. Solche treffen für gewöhnlich Entscheidungen selbst und übernehmen dafür dann Verantwortung. Ich kann deinen Beitrag ehrlich gesagt, nicht verstehen.

Zitat von Privatier am 1. Januar 2023, 21:49 Uhr

Das ist ja wohl nicht so schwierig zu verstehen, oder?

Zitat von Fit und Gesund am 1. Januar 2023, 21:52 Uhr

@provinzler

also das hätte mich auch gewundert bei Dir wenn Du das verstanden hättest,  wenn das die ganze Antwort sein soll dann weiss man wenigstens woran man bei Dir ist.

Zitat von provinzler am 1. Januar 2023, 21:53 Uhr

Zitat von Fit und Gesund am 1. Januar 2023, 21:52 Uhr

@provinzler

also das hätte mich auch gewundert bei Dir wenn Du das verstanden hättest,  wenn das die ganze Antwort sein soll dann weiss man wenigstens woran man bei Dir ist.

Ja, ich höre?

Zitat von Fit und Gesund am 1. Januar 2023, 22:05 Uhr

Nix verstehen und Fragezeichen, sorry , bin Krankenschwester gewesen, keine Lehrerin.

Zitat von provinzler am 1. Januar 2023, 22:21 Uhr

Zitat von Fit und Gesund am 1. Januar 2023, 22:05 Uhr

Nix verstehen und Fragezeichen, sorry , bin Krankenschwester gewesen, keine Lehrerin.

Aha du drückst dich also davor, deutlicher zu werden. Auch ok.

Zitat von provinzler am 1. Januar 2023, 22:23 Uhr

Zitat von Privatier am 1. Januar 2023, 21:49 Uhr

Das ist ja wohl nicht so schwierig zu verstehen, oder?

Dass ich gefälligst einen "Vertrag" zu Lasten Dritter goutieren soll, weil jemand in diesen "Vertrag" meinetwegen auch im guten Glauben geleistet hat? Ich kann diese Position auch weiterhin nicht nachvollziehen.

Zitat von Silberstreif am 1. Januar 2023, 22:29 Uhr

Zitat von Fit und Gesund am 1. Januar 2023, 19:26 Uhr

ja, @absprung_2020,

Ex-Kollege von mir:

Mutter seit Jahren dement im Pflegeheim, unterhaltspflichtig der Mutter gegenüber, hat sich nun glaub geändert, ob die Frau noch lebt weiss ich nicht, Stand vor 2 Jahren.

Geschieden und 2 unterhaltspflichtige Kinder im Teenie-Alter, Mutter der Kinder kann auch nicht arbeiten.

Der Typ kommt nie mehr auf einen grünen Zweig, sein grösster Wunsch damals war, eine liebe Partnerin zu finden... kann er vermutlich knicken.

Hm, ist etwa mein Leben retroperspektivisch, nur das mein Vater im Heim war (meine Eltern waren geschieden), Vater mittlerweile verstorben, meine Kinder waren aber mit 1 und 3 noch klein, jetzt 17 und 19. Damals hab ich auch gedacht jetzt kannst du alles knicken,  20 jahre Unterhalt warten auf Dich usw. . Durch Extremfrugalismus, konsequent jeden cent investieren und durchbeissen hab ich es trotzdem geschafft, mehrere schöne Beziehungen danach gehabt und seit einem Jahr wieder verheiratet, finanziell zwar noch nicht ganz durch, aber fast, also es geht immer irgendwie weiter.

Zitat von TheWanderer am 1. Januar 2023, 22:38 Uhr

Zitat von Fit und Gesund am 1. Januar 2023, 15:52 Uhr

Auch von mir ein "Gutes Neues" an Alle, besonders aber an @muslime_frugi 🙂

 

Oh je, was soll ich denn als Rentnerin nun tun damit ich nicht als übler Halunke dastehe? , auf meine Rente verzichten und mein Vermögen aufbrauchen, und mich dann aufhängen?

Bitte um genaue Anweisungen, habe 46 Jahre lang als Krankenschwester gearbeitet, dem Staat bin ich nie auf der Tasche gelegen, auch Abfindungen hab ich niemals kassiert.

Danke im Voraus.

Frohes Neues dir auch! Man muss ja zum Glück auch gar nicht jeden Unsinn im Internet kommentieren, zumindest solange es harmloser Unsinn ist. Besser stehen und für sich sprechen lassen.

Zitat von provinzler am 1. Januar 2023, 22:40 Uhr

Zitat von TheWanderer am 1. Januar 2023, 22:38 Uhr

Zitat von Fit und Gesund am 1. Januar 2023, 15:52 Uhr

Auch von mir ein "Gutes Neues" an Alle, besonders aber an @muslime_frugi 🙂

 

Oh je, was soll ich denn als Rentnerin nun tun damit ich nicht als übler Halunke dastehe? , auf meine Rente verzichten und mein Vermögen aufbrauchen, und mich dann aufhängen?

Bitte um genaue Anweisungen, habe 46 Jahre lang als Krankenschwester gearbeitet, dem Staat bin ich nie auf der Tasche gelegen, auch Abfindungen hab ich niemals kassiert.

Danke im Voraus.

Frohes Neues dir auch! Man muss ja zum Glück auch gar nicht jeden Unsinn im Internet kommentieren, zumindest solange es harmloser Unsinn ist. Besser stehen und für sich sprechen lassen.

Eine wahre Aussage (GRV ist ein Vertrag zu Lasten Dritter, die nie zugestimmt haben) und die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen ohne jedwedes als Unsinn zu bezeichnen ist intellektuell unredliches "name-calling". Inhaltlich gab es hier von der Gegenseite bisher nicht die geringste Argumentation, lediglich Untergriffigkeiten.

 

Wahre Aussagen:

• Die GRV ist ein Vertrag zu Lasten Dritter, die nie zugestimmt haben.
• Verträge zu Lasten Dritter sind nicht statthaft

Dass Menschen versuchen, ihre persönliche Biographie zu verteidigen ist menschlich nachvollziehbar uns auch aus anderen Kontexten bekannt. Das macht aus Unrecht aber kein korrektes Verhalten. Denjenigen anzugreifen, der auf das Unrecht hinweist, beweist fehlende Einsicht in das begangene Unrecht.

 

Zitat von Fit und Gesund am 1. Januar 2023, 22:54 Uhr

@provinzler,

ausser Fragezeichen gab es von Dir leider keine Lösungsansätze, Alt/Jung gegeneinander auszuspielen ist meines Erachtens kein wirklicher Ansatz. Ich sehe durchaus dass die Jungen die Gekniffenen sind.

@silberberstreif

das würde ich dem Kollegen von ganzem Herzen auch wünschen.

 

@thewanderer

😈  wohl wahr.

Zitat von provinzler am 1. Januar 2023, 23:08 Uhr

Zitat von Fit und Gesund am 1. Januar 2023, 22:54 Uhr

@provinzler,

ausser Fragezeichen gab es von Dir leider keine Lösungsansätze, Alt/Jung gegeneinander auszuspielen ist meines Erachtens kein wirklicher Ansatz. Ich sehe durchaus dass die Jungen die Gekniffenen sind.

Nun genau dieser Verteilungskonflikt kommt die nächsten Jahrzehnte brutal auf uns zu, vor allem deshalb weil die Alten die Mehrheit stellen und sich im Prinzip jeden beliebigen Teil des Sozialprodukts selbst zuteilen können. Der Medianeinwohner im Wahlalter ist ca.53 heute, da die ausländische Bevölkerung im Schnitt jünger ist, dürfte der durchschnittliche Wahlberechtigte etwa 55 Jahre alt sein. Das betrifft im Übrigen nicht nur die Rentenversicherung, sondern genauso Kranken- und Pflegeversicherung. Die aktuelle Logik wird (da bei den Älteren die Einstellung des "steht mir alles zu" herrscht) dazu führen, dass die Abgabenlast in die Größenordnung von 60-70% steigen wird, denn das beliebte Spielchen die kleinen Gruppen noch mit reinzunehmen, die bisher außerhalb sind (Selbstständige und Beamte) löst das grundlegende Problem nicht, weil irgendwan diese Gruppen genaus Ansprüche anmelden. Ohne Einsicht der Alten bleibt der jungen Generation die Flucht in die Verweigerung (passiert schon, grundlose Teilzeit ist en vogue, weil von der Progression begünstigt), den Schwarzmarkt (auch der blüht) und die Auswanderung. Und nur noch mal vorsichtshalber gesagt. Ich gehe derzeit auch bei meiner Generation nicht davon aus, dass sie die nächsten 30 Jahre das Problem begreifen wird. Sie wird ihrerseits versuchen sich das was sie glaubt, dass "ihr zusteht" an der Wahlurne zu beschaffen versuchen.Solange "ich habe ein Recht darauf, dass du an mich X leistest" als Einstellung vorherrscht, ist das Problem m.E. nicht lösbar. Das einzige was ich  tun kann ist, zu versuchen, selbst Teil der Lösung und nicht des Problems zu sein. Wie, habe ich beschrieben. Aber ich stehe damit leider ziemlich allein da.

Zitat von MFZ73 am 2. Januar 2023, 0:09 Uhr

Zitat von provinzler am 1. Januar 2023, 22:40 Uhr

Eine wahre Aussage (GRV ist ein Vertrag zu Lasten Dritter, die nie zugestimmt haben) und die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen ohne jedwedes als Unsinn zu bezeichnen ist intellektuell unredliches "name-calling". Inhaltlich gab es hier von der Gegenseite bisher nicht die geringste Argumentation, lediglich Untergriffigkeiten.

Komm' mal runter, Kleiner.

@fit-und-gesund hat Dir eine rhetorische und als solche klar erkennbare Frage gestellt, die Du aber trotz Deiner offensichtlich vorhandenen Sprachkenntnisse nicht als solche erkannt hast. Gegen Deine Schreibweise habe ich an der Stelle ganz und gar nichts, ist mir ab und an lieber als das wachsweiches Geseier a la Bullshit-Bingo - aber dann muss das inhaltlich auch sattelfest sein. Und da kommen mir dann - obwohl ich Dir in manchen Punkten zustimme - doch so leise Zweifel, denn:

Ihr Argument sonnenklar und legitim: sie kann als Rentnerin nicht 40 Jahre zurückreisen und ihre Entscheidungen revidieren.

Jetzt gibt's zwei Optionen: Du hast das tatsächlich nicht als rhetorische Frage verstanden. Oder Du wusstest ganz genau, dass sie Recht hat und bist dem Argument kläglich ausgewichen.

Wahre Aussagen:

• Die GRV ist ein Vertrag zu Lasten Dritter, die nie zugestimmt haben.
• Verträge zu Lasten Dritter sind nicht statthaft

Beide Aussagen sind Sprachklaubereien. Der Generationenvertrag ist kein Vertrag im Rechtssinne, ist ergo statthaft und unterliegt auch permanenter Überprüfung, zB hier: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/201806/umfrage/meinung-zur-legitimation-des-generationenvertrages/

Dass Menschen versuchen, ihre persönliche Biographie zu verteidigen ist menschlich nachvollziehbar uns auch aus anderen Kontexten bekannt. Das macht aus Unrecht aber kein korrektes Verhalten. Denjenigen anzugreifen, der auf das Unrecht hinweist, beweist fehlende Einsicht in das begangene Unrecht.

Du weist nicht auf ein Unrecht hin, das ist der Punkt. Die Vereinbarung ist  - noch - politisch legitimiert. Ich gebe Dir Recht, dass man das gesellschaftlich durchaus anders organisieren kann, siehe zB Schweiz, aber das macht unser Systrem nicht automatisch zu einem Unrechts-System. Es ist nur anders.

Der Punkt, in dem Du tatsächlich Recht hast, ist der, den auch Sascha Lobo mehrfach angesprochen hat (kann sein, dass die Links hinter einer Bezahlschranke sind):

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/corona-hilfen-der-deutsche-staat-verachtet-selbststaendige-kolumne-a-49d0ce81-8b0b-4ee7-ada1-5a6f38382ea9

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/selbstaendigkeit-der-deutsche-sozialstaat-ist-festanstellungssuechtig-kolumne-a-d5ce65b8-bfd2-442a-ae00-10a744c863f3

Wer ein wenig sucht, kann die Artikel aber vermutlich auch frei zugänglich finden.

Grundsätzlich sagt Lobo, dass das System für den Staat Vorteile hat, weil eben viele Menschen einfach in dieses System gezwungen (!) werden. Ausnahmen sind in D selten und rechtlich auch selten möglich. Aber ... solange das noch 2/3 der Bevölkerung befürworten, wird es politisch schwierig, das zu ändern.

Ich stimme Dir aber weiterhin zu, dass das ein System ist, das von den "Alten" weiter am Leben gehalten wird und ich prangere seit mittlerweile Jahrzehnten an, dass wir in D kein Wahlrecht für Junge/Familien haben resp. ein Wahlrecht, das alten Säcken nach wie vor volles Wahlrecht zubilligt. Das halte ich für einen Fehler, meiner Meinung nach müsste ab 60 das Wahlrecht halbiert werden (shitstorm ist einkalkuliert, wer sich traut - nur zu).

Letztlich ist es aber egal, auf was man sich hier in der Diskussion einigt. Es dauert Jahrzehnte, wenn man es von einem aktuell relativ strikten Modell auf ein sehr liberales Modell nach Deiner fasson umbauen wollte. Vor allem muss man das mE nicht tun, es sei denn, die Gesellschaft als Ganzes will das.

Ich kann Dir aber aus Erfahrung als Freiberufler/AG sagen, dass das definitiv nicht für jeden was ist. Selbst mit entsprechender Ausbildung/Schulung kriegen das manche einfach nicht hin, bei den meisten fehlt schon das Interesse. Oder die Disziplin.

Last not least: ich verteidige das insgesamt nicht kritiklos. Ich zahle zwar als Freiberufler zwangsweise ins (kapitalgedeckte) Versorgungswerk ein, aber ich habe mehrere Säulen, die meine AV stützen. Sollte die gRV wegfallen, muss ich vermutlich nicht verhungern.

Zitat von MFZ73 am 2. Januar 2023, 0:27 Uhr

Zitat von Fit und Gesund am 1. Januar 2023, 22:54 Uhr

@provinzler,

ausser Fragezeichen gab es von Dir leider keine Lösungsansätze, Alt/Jung gegeneinander auszuspielen ist meines Erachtens kein wirklicher Ansatz. Ich sehe durchaus dass die Jungen die Gekniffenen sind.

Die aktuelle alte Generation hart anzugehen, halte ich nicht per se für falsch - man muss halt differenzieren, wem man gewisse Fragen stellt. Eine Pflegekraft ist da mit Sicherheit nicht die erste Adresse.

Ich widerspreche aber auch der These, dass die Jungen per se die Gekniffenen sein sollen. Sieht man am Arbeitsmarkt - wer schreibt denn von den Jungen heute noch Bewerbungen? Mit Abschluss? Kaum jemand, die sind alle schon vor dem Abschluss weg vom Markt. Und die Alten begreifen auch gerade, dass sie die arbeitende Bevölkerung werden bezahlen müssen - insofern behaupte ich, dass für die Jungen gerade rosige Zeiten anbrechen mit einer wachsenden Zahl von hieb- und stichfesten Argumenten, an denen auch reaktionäre Kräfte nicht vorbeikommen.

Gut, Gauland lernt das nicht mehr. Aber sonst?

Zitat von Absprung_2020 am 2. Januar 2023, 3:51 Uhr

@mfz73

Nix shitstorm, Stimmen für eine Wahl für alle Eltern im Namen der Kinder, bin ich voll dafür. Das im Alter habe ich meiner Tochter bereits zugesagt: ab 65 werde ich auf dem Wahlzettel das ankreuzen was sie mir sagen wird. Immer, außer bei Gemeinderatswahlen. Wahlrecht entziehen für die Älteren wird an Grundgesetzlichen Hürden scheitern.

Das mit den Alten gegen Junge ausspielen ist so eine Sache. Ein gern benutztes Argument im politischen Alltag. Sagte mir jemand, meine Generation plus die der Eltern hat das mit dem Klimawandel verbockt. Stimmt doch. Da wird doch dann auch keiner gegeneinander ausgespielt argumentativ, oder?

Also da etwas souveräner mal Kritik äußern dürfen bzw. sich auch anhören hielte ich für hilfreich. Es macht Lösungen so viel einfacher. Wenn jeder nur sagt er hätte null Schuld und keine Option gibts keine Kommunikation und gemeinsame Sichtweise. Die könnte man sich ZUSAMMEN besser erarbeiten.

 

Zitat von Privatier am 2. Januar 2023, 8:15 Uhr

Zitat von provinzler am 1. Januar 2023, 22:40 Uhr

wahre Aussagen:

• Die GRV ist ein Vertrag zu Lasten Dritter, die nie zugestimmt haben.
• Verträge zu Lasten Dritter sind nicht statthaft

 

Das ist eben das Gesamtpaket hier in D. D.h. nicht, dass man nicht einzelne Teile, wie die Rente, deutlich verbessern kann.

Aber dazu gehören auch: das Steuersystem, das Rechtssystem, das Wahlrecht, die GEZ, das System mit Arbeitslosengeld, die Krankenversicherungen und das Schulsystem etc. pp

Habe ich zu irgendwas explizit zugestimmt? Nein. Wie auch. Wem es nicht passt, der kann ja auswandern.

Zitat von provinzler am 2. Januar 2023, 8:19 Uhr

Zitat von MFZ73 am 2. Januar 2023, 0:09 Uhr

Zitat von provinzler am 1. Januar 2023, 22:40 Uhr

Eine wahre Aussage (GRV ist ein Vertrag zu Lasten Dritter, die nie zugestimmt haben) und die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen ohne jedwedes als Unsinn zu bezeichnen ist intellektuell unredliches "name-calling". Inhaltlich gab es hier von der Gegenseite bisher nicht die geringste Argumentation, lediglich Untergriffigkeiten.

Komm' mal runter, Kleiner.

Spar dir den herablassenden Ton, der steht dir nicht zu und ist schlichtweg unverschämt.

Ihr Argument sonnenklar und legitim: sie kann als Rentnerin nicht 40 Jahre zurückreisen und ihre Entscheidungen revidieren.

Korrekt, das hatten Bernie Madoffs Investoren auch nicht. Die mussten auch damit Leben, dass einfach nix mehr kam. Weil Madoff eben nicht gewaltbewehrt neue Einzahlungen erzwingen konnte. Schuld daran ist Madoff und er ist auch die korrekte Adresse für Beschwerden, nicht Unbeteiligte, weil sie keine weiteren Einzahlungen leisten (wollen).

Der Generationenvertrag ist kein Vertrag im Rechtssinne, ist ergo statthaft und unterliegt auch permanenter Überprüfung, zB hier: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/201806/umfrage/meinung-zur-legitimation-des-generationenvertrages/

Das er nach heutiger Auffassung legal ist, habe ich nirgends bestritten. Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen Legalität und Legitimität. Unrecht wird auch nicht dadurch legitim, dass eine Bevölkerungsmehrheit dahinter steht. Sollte man grade als Deutscher begriffen haben.

Dass Menschen versuchen, ihre persönliche Biographie zu verteidigen ist menschlich nachvollziehbar uns auch aus anderen Kontexten bekannt. Das macht aus Unrecht aber kein korrektes Verhalten. Denjenigen anzugreifen, der auf das Unrecht hinweist, beweist fehlende Einsicht in das begangene Unrecht.

Du weist nicht auf ein Unrecht hin, das ist der Punkt. Die Vereinbarung ist  - noch - politisch legitimiert. Ich gebe Dir Recht, dass man das gesellschaftlich durchaus anders organisieren kann, siehe zB Schweiz, aber das macht unser Systrem nicht automatisch zu einem Unrechts-System. Es ist nur anders.

Unrecht wird nicht legitimt, dass es von einer Mehrheit goutiert wird.

Grundsätzlich sagt Lobo, dass das System für den Staat Vorteile hat, weil eben viele Menschen einfach in dieses System gezwungen (!) werden. Ausnahmen sind in D selten und rechtlich auch selten möglich. Aber ... solange das noch 2/3 der Bevölkerung befürworten, wird es politisch schwierig, das zu ändern.

Für die Politik hat es den großen Vorteil, dass sie in weiten Teilen von Menschen kontrolliert wird, die von ihr wirtschaftlich abhängig sind, womit sie faktisch keiner wirksamen Kontrolle mehr unterliegt.

Ich kann Dir aber aus Erfahrung als Freiberufler/AG sagen, dass das definitiv nicht für jeden was ist. Selbst mit entsprechender Ausbildung/Schulung kriegen das manche einfach nicht hin, bei den meisten fehlt schon das Interesse. Oder die Disziplin.

In meinen Augen ist es exakt diese Eigenverantwortung, die den mündigen Bürger ausmacht. Alles andere ist soziales Untertanentu

Zitat von Muslime_Frugi am 2. Januar 2023, 9:42 Uhr

Ich würde gerne nochmal detalierter auf meine Zahlen weiter oben eingehen.
Mit folgenden Rahmenbedingungen:

• Wir betrachten die GRV als RK1 mit entsprechend vergleichbaren Anlageprodukten.
• Wir berücksichtigen die Zusatzleistung der GRV wie:
  - Frühzeitiger Bezug bei Erwerbsminderung, -Invalidenrente, - Eingliederungs- und Reha Maßnahmen, - Dynamisierung an der Lohnentwicklung gekoppelt, -Hinterbliebenenschutz

Als vergleichbar freies Produkt in der RK1 Klasse fällt mir nur die klassische private RV ein.
Da die Rentenfaktoren die oben genannten Zusatzleistungen nicht enthalten und bei Wahl derer die Versicherungsleistung erheblich schmälern würde, nehme ich die Auszahlung des schlechtesten Anbieters.

Einverstanden?

Wir haben knapp 22 Millionen Rentner in Deutschland.
Die Durchschittsrente liegt wohl irgendwie bei 1.200€.  Die private RV zahlt nur 1/3.

Würde die GRV also so performen wie die PRV hätten wir 800*12*22.000.000= 211.200.000.000 Überschuss beim Stand der heutigen Beitragszahler.

Wir haben einiges an Luft für die demographische Entwicklung.
Desweiteren stabilisieren die Dämpfungsfaktoren, eine zunehmende Besteuerung der Renten, höheres Realerwerbsalteralter, höhere Zuwanderung auch wegen Klimaveränderungen, höher zu erwartende Frauenquote.

Dazu zwei Fragen an die Gemeinde:

1. Stimmt meine Milchmädchenrechnungd?

2. Was sind konkrete RK1 Alternativen?