Das deutsche Rentensystem
Zitat von Silberstreif am 27. Dezember 2023, 0:38 Uhrhier denkt jemand:
https://www.gegen-hartz.de/news/rentenerhoehung-2024-steigende-nominalloehne-weisen-auf-weitaus-b
hier plappert jemand unreflektiert nach:
https://www.wa.de/wirtschaft/rentenerhoehung-2024-niedriger-prozent-schaetzungen-wie-hoch-rente-weniger-geld-92660571.html
hier denkt jemand:
https://www.gegen-hartz.de/news/rentenerhoehung-2024-steigende-nominalloehne-weisen-auf-weitaus-b
hier plappert jemand unreflektiert nach:
Zitat von Cepha am 30. Dezember 2023, 17:42 UhrZitat von Silberstreif am 13. Dezember 2023, 3:21 Uhr... da arbeiten komische Leute wie Fratschner und Kemfert), meiner Meinung nach wieder bullshit, die Lohnerhöhungen im öffentlichen Dienst werden z.b. erst 2024 wirksam (10% +x) und selbst die Erhöhungen aus 2023 werden erst 2024 voll wirksam, d.h. auch 2025 wird es noch einmal zu starken Rentenerhöhungen
Zum TV-L kann ich mitreden, weil ich zwar nicht diesem Tarif direkt unterliege, mein AG mir aber die entsprechenden Lohnerhöhungen gewährt.
Die Lohnsteigerungen im TV-L von Dez. 2020 bis 2025 kompensieren noch nicht mal die Inflation und liegen weit unter den bisherigen Rentenerhöhungen in diesem Zeitraum. Für 2024 gibt es de facto wieder eine Nullrunde, nach der Nullrunde 2022 und "satten" 2,8% Lohnerhöhung in 2023 und das in Zeiten von Rekordinflation. Der TV-L kann meiner Ansicht nach garnicht Treiber für die Löhne und damit die Renten sein.
Hier mal eine Grafik für einen Bruttolohn von 3000€ bzw 5000€ im Monat.
Die Ausreißer nach oben kann man für die Diskussion hier ignorieren, das sind die Sonderzahlungen für Corona und Inflationsausgleich, die ich der Einfachheit halber als Bruttobetrag angenommen habe und die eh keine Relevanz für die künftige Lohnentwicklung oder Rentenansprüche haben.
Quelle für die Darstellung bin ich selber:
Zitat von Silberstreif am 13. Dezember 2023, 3:21 Uhr... da arbeiten komische Leute wie Fratschner und Kemfert), meiner Meinung nach wieder bullshit, die Lohnerhöhungen im öffentlichen Dienst werden z.b. erst 2024 wirksam (10% +x) und selbst die Erhöhungen aus 2023 werden erst 2024 voll wirksam, d.h. auch 2025 wird es noch einmal zu starken Rentenerhöhungen
Zum TV-L kann ich mitreden, weil ich zwar nicht diesem Tarif direkt unterliege, mein AG mir aber die entsprechenden Lohnerhöhungen gewährt.
Die Lohnsteigerungen im TV-L von Dez. 2020 bis 2025 kompensieren noch nicht mal die Inflation und liegen weit unter den bisherigen Rentenerhöhungen in diesem Zeitraum. Für 2024 gibt es de facto wieder eine Nullrunde, nach der Nullrunde 2022 und "satten" 2,8% Lohnerhöhung in 2023 und das in Zeiten von Rekordinflation. Der TV-L kann meiner Ansicht nach garnicht Treiber für die Löhne und damit die Renten sein.
Hier mal eine Grafik für einen Bruttolohn von 3000€ bzw 5000€ im Monat.
Die Ausreißer nach oben kann man für die Diskussion hier ignorieren, das sind die Sonderzahlungen für Corona und Inflationsausgleich, die ich der Einfachheit halber als Bruttobetrag angenommen habe und die eh keine Relevanz für die künftige Lohnentwicklung oder Rentenansprüche haben.
Quelle für die Darstellung bin ich selber:
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Zitat von Silberstreif am 2. Januar 2024, 15:52 UhrMag ja sein, nur darum ging es nicht, es ging darum dass sich die Lohnsteigerungen in vielen Bereichen ja erst verzögert auf die Durchschnittseinkommen bemerkbar machen, auf die sich dann die Rentenberechnungen beziehen. Aus diesem Grund werden die Renten meiner Meinung nach länger und stärker ansteigen als von vielen derzeit prognostiziert.
Beispiel: Eine Lohnsteigerung von mitte 23 wird erst mit der Rentenerhöhung von 2025 voll wirksam in der Berechnung (Basis Durchschnittseinkommen Vorjahr), da sie erst 2024 voll ausbezahlt wird, also jeden Monat......
Allein die aktuellen Tarifabschlüsse (je nachdem wann sie in 2024 umgesetzt werden) haben dann einen Effekt für die Rente bis ins Jahr 2026.....
Mag ja sein, nur darum ging es nicht, es ging darum dass sich die Lohnsteigerungen in vielen Bereichen ja erst verzögert auf die Durchschnittseinkommen bemerkbar machen, auf die sich dann die Rentenberechnungen beziehen. Aus diesem Grund werden die Renten meiner Meinung nach länger und stärker ansteigen als von vielen derzeit prognostiziert.
Beispiel: Eine Lohnsteigerung von mitte 23 wird erst mit der Rentenerhöhung von 2025 voll wirksam in der Berechnung (Basis Durchschnittseinkommen Vorjahr), da sie erst 2024 voll ausbezahlt wird, also jeden Monat......
Allein die aktuellen Tarifabschlüsse (je nachdem wann sie in 2024 umgesetzt werden) haben dann einen Effekt für die Rente bis ins Jahr 2026.....
Zitat von Absprung_2020 am 2. Januar 2024, 16:42 UhrIch bleibe bei meiner 'nervigen' Meinung: In dieses marode nicht zukunftsfähige System einbezahlen? Jeder der das nicht muss und privat vorsorgen darf und kann; Daumen hoch!
Ich bleibe bei meiner 'nervigen' Meinung: In dieses marode nicht zukunftsfähige System einbezahlen? Jeder der das nicht muss und privat vorsorgen darf und kann; Daumen hoch!
Zitat von Silberstreif am 4. Januar 2024, 10:29 UhrZitat von Absprung_2020 am 2. Januar 2024, 16:42 UhrIch bleibe bei meiner 'nervigen' Meinung: In dieses marode nicht zukunftsfähige System einbezahlen? Jeder der das nicht muss und privat vorsorgen darf und kann; Daumen hoch!
im Grunde sehe ich das ähnlich wenn man jetzt aber mal nur die letzten 2 Jahre mit dem s+p 500 vergleicht:
s+p 500 anfang 2022: 4766 Punkte
s+p 500 ende 2023: 4769 (+0,06%, vor Inflation)
1 Rentenpunkt anfang 2022: 34,19 Euro
1 Rentenpunkt Ende 2023: 37,60 (+9,97%)
Ich könnte mir durchaus vorstellen , dass die Entwicklung in den nächsten Jahren so anhält, da Vermögen weginflationiert wird (nicht jeder kann mit etfs kaufkraftbereinigt reich werden und nicht mehr arbeiten, Arbeit muss sich irgendwo auszahlen, sonst macht es keiner mehr) und bei den Renten eine Gewisse Untergrenze auf höhe der Grundsicherung gegeben ist, sonst müsste man das derzeitige System ändern, man könnte jetzt sagen in den letzten 20 jahren war es anders (konsequenz: all in s+p 500), aber es geht ja darum die Zukunft zu antizipieren, und das kann mitunter tricky sein
Zitat von Absprung_2020 am 2. Januar 2024, 16:42 UhrIch bleibe bei meiner 'nervigen' Meinung: In dieses marode nicht zukunftsfähige System einbezahlen? Jeder der das nicht muss und privat vorsorgen darf und kann; Daumen hoch!
im Grunde sehe ich das ähnlich wenn man jetzt aber mal nur die letzten 2 Jahre mit dem s+p 500 vergleicht:
s+p 500 anfang 2022: 4766 Punkte
s+p 500 ende 2023: 4769 (+0,06%, vor Inflation)
1 Rentenpunkt anfang 2022: 34,19 Euro
1 Rentenpunkt Ende 2023: 37,60 (+9,97%)
Ich könnte mir durchaus vorstellen , dass die Entwicklung in den nächsten Jahren so anhält, da Vermögen weginflationiert wird (nicht jeder kann mit etfs kaufkraftbereinigt reich werden und nicht mehr arbeiten, Arbeit muss sich irgendwo auszahlen, sonst macht es keiner mehr) und bei den Renten eine Gewisse Untergrenze auf höhe der Grundsicherung gegeben ist, sonst müsste man das derzeitige System ändern, man könnte jetzt sagen in den letzten 20 jahren war es anders (konsequenz: all in s+p 500), aber es geht ja darum die Zukunft zu antizipieren, und das kann mitunter tricky sein
Zitat von Absprung_2020 am 4. Januar 2024, 18:17 UhrWir müssen aber dann schon das richtige vergleichen, nicht Wertsteigerung eines Kapitals mit einer Barauszahlung
S+P500 ETF, da habe ich vollen Kapitalerhalt, Dividenden ohne Zeitversatz plus Option einer Vermögenssteigerung. Dividenden ab erstem Tag.
Die Rentenzahlung per Rentenpunkt ist dann eher wie eine Dividende, ggf. viele Jahre Zeitversatz von der Einzahlung bis zur ersten Auszahlung OHNE Verzinsung/Dividende bis dahin. Eine höhere Rente über die Jahre ist eher wie eine Dividendensteigerungsrate, und das nicht mal so besonders viel.
Aber klar, da besteht ja keine Wahlmöglichkeit, der Staat braucht den Zwang, sonst bricht das Rentensystem von heute auf morgen zusammen. Allein das zeigt die Fragilität und letztlich Unsicherheit. Bin seit 1997 da raus. Mit allen Vor- und Nachteilen, die es durchaus auch gibt.
Wir müssen aber dann schon das richtige vergleichen, nicht Wertsteigerung eines Kapitals mit einer Barauszahlung
S+P500 ETF, da habe ich vollen Kapitalerhalt, Dividenden ohne Zeitversatz plus Option einer Vermögenssteigerung. Dividenden ab erstem Tag.
Die Rentenzahlung per Rentenpunkt ist dann eher wie eine Dividende, ggf. viele Jahre Zeitversatz von der Einzahlung bis zur ersten Auszahlung OHNE Verzinsung/Dividende bis dahin. Eine höhere Rente über die Jahre ist eher wie eine Dividendensteigerungsrate, und das nicht mal so besonders viel.
Aber klar, da besteht ja keine Wahlmöglichkeit, der Staat braucht den Zwang, sonst bricht das Rentensystem von heute auf morgen zusammen. Allein das zeigt die Fragilität und letztlich Unsicherheit. Bin seit 1997 da raus. Mit allen Vor- und Nachteilen, die es durchaus auch gibt.
Zitat von Muslime_Frugi am 4. Januar 2024, 22:35 UhrZitat von Absprung_2020 am 4. Januar 2024, 18:17 UhrWir müssen aber dann schon das richtige vergleichen, …
@absprung_2020
die gesetzliche Rente ist eine lebenslang Rente mit fester Zusage und am ehesten und besten vergleichbar mit einer kapitalbildenden Lebensversicherung.
Bei dieser war der Rentenfaktor in 2023 bei durchschnittlich 27. D.h. auf 10.000€ Sparsumme werden 27€ lebenslange Rente p.M. ausgezahlt.
Bei der gesetzlichen Rentenversicherung gibt es für einen Rentenpunkt 37,60€ und dieser kostet ca. 8.000€. Das entspricht einem Rentenfaktor von 45. Also deutlich besser als die kapitalbildende LV.
Der Wert des Rentenpunkt steigt stetig im Versicherungsverlauf. Genauso wie die Rentenzahlungen an der allgemeinen Lohnentwicklung gekoppelt ist. Zudem ist der PKV Anteil prozentual an der Rentenhöhe bemessen.
Ich gebe dir Recht, dass Aktien ihre Vorzüge zu einer lebenslangen Rente haben und dies jeder zur Ergänzung haben sollte.
Aber für mich ist und bleibt die gesetzliche Rente oder Versorgungswerte die am besten lebenslang zahlenden Rentenprodukte.
Zitat von Absprung_2020 am 4. Januar 2024, 18:17 UhrWir müssen aber dann schon das richtige vergleichen, …
die gesetzliche Rente ist eine lebenslang Rente mit fester Zusage und am ehesten und besten vergleichbar mit einer kapitalbildenden Lebensversicherung.
Bei dieser war der Rentenfaktor in 2023 bei durchschnittlich 27. D.h. auf 10.000€ Sparsumme werden 27€ lebenslange Rente p.M. ausgezahlt.
Bei der gesetzlichen Rentenversicherung gibt es für einen Rentenpunkt 37,60€ und dieser kostet ca. 8.000€. Das entspricht einem Rentenfaktor von 45. Also deutlich besser als die kapitalbildende LV.
Der Wert des Rentenpunkt steigt stetig im Versicherungsverlauf. Genauso wie die Rentenzahlungen an der allgemeinen Lohnentwicklung gekoppelt ist. Zudem ist der PKV Anteil prozentual an der Rentenhöhe bemessen.
Ich gebe dir Recht, dass Aktien ihre Vorzüge zu einer lebenslangen Rente haben und dies jeder zur Ergänzung haben sollte.
Aber für mich ist und bleibt die gesetzliche Rente oder Versorgungswerte die am besten lebenslang zahlenden Rentenprodukte.
Zitat von exitus2022 am 5. Januar 2024, 1:33 UhrZitat von Absprung_2020 am 4. Januar 2024, 18:17 Uhr... keine Wahlmöglichkeit, der Staat braucht den Zwang, sonst bricht das Rentensystem von heute auf morgen zusammen.
Zu bedenken sind nur zwei Aspekte:
Viele Leute leben im hier und jetzt = würden ohne Zwang gar nichts ansparen, bzw. im untersten Lohnsegment bleibt halt oft nix übrig.
Ohne Zwangsrente (in die auch die Niedriglohnarbeitgeber zwangsweise mit einzahlen) müssten die Leute mit 85 noch arbeiten ....oder der Staat/die Kommunen mit Bürgergeld einspringen...
Und dann bestehen ja jeweils die Rentenansprüche derer, die schon jahrzehntelang eingezahlt haben - wie hiermit umgehen?!
Zitat von Absprung_2020 am 4. Januar 2024, 18:17 Uhr... keine Wahlmöglichkeit, der Staat braucht den Zwang, sonst bricht das Rentensystem von heute auf morgen zusammen.
Zu bedenken sind nur zwei Aspekte:
Viele Leute leben im hier und jetzt = würden ohne Zwang gar nichts ansparen, bzw. im untersten Lohnsegment bleibt halt oft nix übrig.
Ohne Zwangsrente (in die auch die Niedriglohnarbeitgeber zwangsweise mit einzahlen) müssten die Leute mit 85 noch arbeiten ....oder der Staat/die Kommunen mit Bürgergeld einspringen...
Und dann bestehen ja jeweils die Rentenansprüche derer, die schon jahrzehntelang eingezahlt haben - wie hiermit umgehen?!
Zitat von Silberstreif am 5. Januar 2024, 5:29 UhrZitat von Absprung_2020 am 4. Januar 2024, 18:17 UhrWir müssen aber dann schon das richtige vergleichen, nicht Wertsteigerung eines Kapitals mit einer Barauszahlung
S+P500 ETF, da habe ich vollen Kapitalerhalt, Dividenden ohne Zeitversatz plus Option einer Vermögenssteigerung. Dividenden ab erstem Tag.
Die Rentenzahlung per Rentenpunkt ist dann eher wie eine Dividende, ggf. viele Jahre Zeitversatz von der Einzahlung bis zur ersten Auszahlung OHNE Verzinsung/Dividende bis dahin. Eine höhere Rente über die Jahre ist eher wie eine Dividendensteigerungsrate, und das nicht mal so besonders viel.
Aber klar, da besteht ja keine Wahlmöglichkeit, der Staat braucht den Zwang, sonst bricht das Rentensystem von heute auf morgen zusammen. Allein das zeigt die Fragilität und letztlich Unsicherheit. Bin seit 1997 da raus. Mit allen Vor- und Nachteilen, die es durchaus auch gibt.
Das stimmt natürlich und ich bin auch nur wenig begeistert von der gesetzlichen Rente, man müsste schon einige Jahre Rente bekommen bis man überhaupt das Startkapital des S+P 500 wieder drin hat, unter Umständen kann man aber je nach Grenzsteuersatz 30-40% von den Einzahlungen für die Rente zurückbekommen (die man natürlich später auch mit dem persönlichen Steuersatz versteuern muss (kann ein Vorteil aber auch ein Nachteil gegenüber Aktien sein je nach Steuersatz im Rentenalter), Aktien können zudem stark schwanken, die können auch schonmal 30% fallen in einem Jahr oder 10 Jahre seitwärts laufen.
Ich sehe das ganze eher als Diversifikation (werde auch eh nicht mehr als 35-40 Punkte erreichen (ohne weitere Käufe) wenn ich vor dem 60igsten Lebensjahr aufhöre zu arbeiten).
Zitat von Absprung_2020 am 4. Januar 2024, 18:17 UhrWir müssen aber dann schon das richtige vergleichen, nicht Wertsteigerung eines Kapitals mit einer Barauszahlung
S+P500 ETF, da habe ich vollen Kapitalerhalt, Dividenden ohne Zeitversatz plus Option einer Vermögenssteigerung. Dividenden ab erstem Tag.
Die Rentenzahlung per Rentenpunkt ist dann eher wie eine Dividende, ggf. viele Jahre Zeitversatz von der Einzahlung bis zur ersten Auszahlung OHNE Verzinsung/Dividende bis dahin. Eine höhere Rente über die Jahre ist eher wie eine Dividendensteigerungsrate, und das nicht mal so besonders viel.
Aber klar, da besteht ja keine Wahlmöglichkeit, der Staat braucht den Zwang, sonst bricht das Rentensystem von heute auf morgen zusammen. Allein das zeigt die Fragilität und letztlich Unsicherheit. Bin seit 1997 da raus. Mit allen Vor- und Nachteilen, die es durchaus auch gibt.
Das stimmt natürlich und ich bin auch nur wenig begeistert von der gesetzlichen Rente, man müsste schon einige Jahre Rente bekommen bis man überhaupt das Startkapital des S+P 500 wieder drin hat, unter Umständen kann man aber je nach Grenzsteuersatz 30-40% von den Einzahlungen für die Rente zurückbekommen (die man natürlich später auch mit dem persönlichen Steuersatz versteuern muss (kann ein Vorteil aber auch ein Nachteil gegenüber Aktien sein je nach Steuersatz im Rentenalter), Aktien können zudem stark schwanken, die können auch schonmal 30% fallen in einem Jahr oder 10 Jahre seitwärts laufen.
Ich sehe das ganze eher als Diversifikation (werde auch eh nicht mehr als 35-40 Punkte erreichen (ohne weitere Käufe) wenn ich vor dem 60igsten Lebensjahr aufhöre zu arbeiten).
Zitat von Silberstreif am 5. Januar 2024, 6:30 Uhr(kann ein Vorteil aber auch ein Nachteil gegenüber Aktien sein je nach Steuersatz im Rentenalter),
ähm falsch, kann kein Vorteil sein, sondern im Zweifel nur ein Nachteil, da man bei niedrigeren Steuersätzen Aktiengewinne mit dem persönlichen Steuersatz geltend machen kann (wenn sie unter dem Steuersatz der Abgeltungssteuer liegen)
(kann ein Vorteil aber auch ein Nachteil gegenüber Aktien sein je nach Steuersatz im Rentenalter),
ähm falsch, kann kein Vorteil sein, sondern im Zweifel nur ein Nachteil, da man bei niedrigeren Steuersätzen Aktiengewinne mit dem persönlichen Steuersatz geltend machen kann (wenn sie unter dem Steuersatz der Abgeltungssteuer liegen)
Zitat von Absprung_2020 am 5. Januar 2024, 8:47 UhrJa, @exit-tbd das mit dem Zwang scheint oft sinnvoll. Der Mensch ist da ggf. oft zu wenig zielstrebig.
@muslime-frugi die ca. 3% Verzinsung, ed ergo Rente (nach langer Wartezeit von teils dutzenden Jahren) muss aber mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, was die Rendite schmälert. Hochaltersrisiko ist abgedeckt, das stimmt natürlich.
Der Staat schießt jetzt schon irgendwie um die 40% aus Steuermitteln zu, damit das System noch weiterlaufen kann. Ob das also alles so aufrecht erhalten werden kann?
Aber nochmal: Als abhängig Beschäftigter hast du eh keine Wahlmöglichkeit. Da sind die Nachteile zu diskutieren obsolet, bzw. kann nur zusätzlich privat was gemacht werden wenn man diversifizieren will.
Ja, @exit-tbd das mit dem Zwang scheint oft sinnvoll. Der Mensch ist da ggf. oft zu wenig zielstrebig.
@muslime-frugi die ca. 3% Verzinsung, ed ergo Rente (nach langer Wartezeit von teils dutzenden Jahren) muss aber mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, was die Rendite schmälert. Hochaltersrisiko ist abgedeckt, das stimmt natürlich.
Der Staat schießt jetzt schon irgendwie um die 40% aus Steuermitteln zu, damit das System noch weiterlaufen kann. Ob das also alles so aufrecht erhalten werden kann?
Aber nochmal: Als abhängig Beschäftigter hast du eh keine Wahlmöglichkeit. Da sind die Nachteile zu diskutieren obsolet, bzw. kann nur zusätzlich privat was gemacht werden wenn man diversifizieren will.
Zitat von Muslime_Frugi am 5. Januar 2024, 9:21 Uhr@absprung_2020
ja, sowohl die privaten, betrieblichen und gesetzlichen Renten werden mit dem persönlichen Steuersatz versteuert. Die privaten sind bei mir seit 2 Jahren beitragsfrei gestellt. Der Kapitalbestand muss zum größten Teil „zwangsverrentet“ werden. Das ist nicht all zu viel. Selbst mit Vermietung nach Werbungskosten wird der Durchschnittssteuersatz Stand heute <20% liegen und damit unter der Quellensteuer von 26,375%.
Neben Immobilien und Aktien setze ich als 3. Baustein voll auf die GRV. Bin da so optimistisch dass ich derzeit steuerbegünstigte freiwillige Beiträge zahle.
Stand heute sind die Dividenden etwas höher als die Rentenansprüche. Das wird so bis RIRE/Rente bleiben.
ja, sowohl die privaten, betrieblichen und gesetzlichen Renten werden mit dem persönlichen Steuersatz versteuert. Die privaten sind bei mir seit 2 Jahren beitragsfrei gestellt. Der Kapitalbestand muss zum größten Teil „zwangsverrentet“ werden. Das ist nicht all zu viel. Selbst mit Vermietung nach Werbungskosten wird der Durchschnittssteuersatz Stand heute <20% liegen und damit unter der Quellensteuer von 26,375%.
Neben Immobilien und Aktien setze ich als 3. Baustein voll auf die GRV. Bin da so optimistisch dass ich derzeit steuerbegünstigte freiwillige Beiträge zahle.
Stand heute sind die Dividenden etwas höher als die Rentenansprüche. Das wird so bis RIRE/Rente bleiben.
Zitat von Absprung_2020 am 6. Januar 2024, 10:48 Uhr@muslime_frugi Derzeit hat die deutsche Rentenkasse noch 5 Tage Geldreserve zwischen Einzahlungen der Beitragszahler und Auszahlungen an die Rentner. Jetzt wird irgendwie rechnerisch zwischen eingezahlten Bertrag und Auszahlungsbetrag 3% Rendite errechnet. 'Das System', wäre es nicht staatlich, wäre bei in 5 Tagen 3% Verzinsung zu erwirtschaften, wie lebensfähig? Gar nicht.
Aber, ich will nicht nerven.... ich will aber sensibilisieren für wahrscheinliche oder besser 'mögliche' Szenarien. Aber nochmal und klar: Man kommt da nicht so einfach raus in der Versicherungspflicht; weiß ich ja alles.
@muslime_frugi Derzeit hat die deutsche Rentenkasse noch 5 Tage Geldreserve zwischen Einzahlungen der Beitragszahler und Auszahlungen an die Rentner. Jetzt wird irgendwie rechnerisch zwischen eingezahlten Bertrag und Auszahlungsbetrag 3% Rendite errechnet. 'Das System', wäre es nicht staatlich, wäre bei in 5 Tagen 3% Verzinsung zu erwirtschaften, wie lebensfähig? Gar nicht.
Aber, ich will nicht nerven.... ich will aber sensibilisieren für wahrscheinliche oder besser 'mögliche' Szenarien. Aber nochmal und klar: Man kommt da nicht so einfach raus in der Versicherungspflicht; weiß ich ja alles.
Zitat von provinzler am 11. Januar 2024, 14:02 UhrZitat von Muslime_Frugi am 4. Januar 2024, 22:35 UhrDer Wert des Rentenpunkt steigt stetig im Versicherungsverlauf. Genauso wie die Rentenzahlungen an der allgemeinen Lohnentwicklung gekoppelt ist. Zudem ist der PKV Anteil prozentual an der Rentenhöhe bemessen.
Soweit ich weiß, hast du zwar Anspruch auf die entsprechende Anzahl an Rentenpunkte, auch gerichtlich abgesichert, der konkrete Wert eines Rentenpunktes ist aber letztlich vom Gesetzgeber beliebig festlegbar.
Die Politik bewegt sich dabei nüchtern betrachtet zwischen der Tatsache, dass Rentner die größte Wählergruppe darstellen einerseits, der Tatsache, dass sie die Abgabenlast aber nicht ohne negative Konsequenzen beliebig anheben kann andererseits. Im Ergebnis führt m.E. kein Weg daran vorbei, dass die realen Renditen in der GRV zumindest für meine Generation (ich bin Mitte 30) satt negativ sein werden.
Ich tracke so einigermaßen zeitnah mit, was mir die GRV für die monatlichen Zwangsbeiträge so für in dreieinhalb Dekaden (oder auch später) so verspricht. Selbst wenn ich in realen Größen (also nach Inflation) eine Stagnation unterstelle, macht die GRV (zum Glück) inzwischen weniger als 30% aus, wobei ich bei Aktien nur auf die Dividendenausschüttungen abstelle (kein Kapitalverzehr) und von 3% realer Nettorendite jährlich ausgehe.
Angesichts der allgemein wachsenden politischen Unsicherheiten verschiebe ich den Fokus aber zunehmend auch auf eine gesündere Lebensweise, nicht zuletzt um mein Humankapital möglichst lange zu erhalten.
Zitat von Muslime_Frugi am 4. Januar 2024, 22:35 UhrDer Wert des Rentenpunkt steigt stetig im Versicherungsverlauf. Genauso wie die Rentenzahlungen an der allgemeinen Lohnentwicklung gekoppelt ist. Zudem ist der PKV Anteil prozentual an der Rentenhöhe bemessen.
Soweit ich weiß, hast du zwar Anspruch auf die entsprechende Anzahl an Rentenpunkte, auch gerichtlich abgesichert, der konkrete Wert eines Rentenpunktes ist aber letztlich vom Gesetzgeber beliebig festlegbar.
Die Politik bewegt sich dabei nüchtern betrachtet zwischen der Tatsache, dass Rentner die größte Wählergruppe darstellen einerseits, der Tatsache, dass sie die Abgabenlast aber nicht ohne negative Konsequenzen beliebig anheben kann andererseits. Im Ergebnis führt m.E. kein Weg daran vorbei, dass die realen Renditen in der GRV zumindest für meine Generation (ich bin Mitte 30) satt negativ sein werden.
Ich tracke so einigermaßen zeitnah mit, was mir die GRV für die monatlichen Zwangsbeiträge so für in dreieinhalb Dekaden (oder auch später) so verspricht. Selbst wenn ich in realen Größen (also nach Inflation) eine Stagnation unterstelle, macht die GRV (zum Glück) inzwischen weniger als 30% aus, wobei ich bei Aktien nur auf die Dividendenausschüttungen abstelle (kein Kapitalverzehr) und von 3% realer Nettorendite jährlich ausgehe.
Angesichts der allgemein wachsenden politischen Unsicherheiten verschiebe ich den Fokus aber zunehmend auch auf eine gesündere Lebensweise, nicht zuletzt um mein Humankapital möglichst lange zu erhalten.
Zitat von Muslime_Frugi am 11. Januar 2024, 22:49 UhrHi @provinzler
Der Wert des Rentenpunktes (aktuell 37,60€ kann nicht gesenkt werden. Dies ist politisch festgesetzt. Ebenso der Anpassungsfaktor an die Lohnentwicklung.
Zu der Entwicklung in die Zukunft bin ich optimistischer wie du es schreibst.
Sich davon unabhängig zu machen ist gut. Ergibt sich bei mir auch so.
Gesunde Lebensweise ist eh gut und trägt zur Lebensqualität bei. Unseren Körper und Geist haben wir geschenkt bekommen. Das sollten wir pflegen!
Hi @provinzler
Der Wert des Rentenpunktes (aktuell 37,60€ kann nicht gesenkt werden. Dies ist politisch festgesetzt. Ebenso der Anpassungsfaktor an die Lohnentwicklung.
Zu der Entwicklung in die Zukunft bin ich optimistischer wie du es schreibst.
Sich davon unabhängig zu machen ist gut. Ergibt sich bei mir auch so.
Gesunde Lebensweise ist eh gut und trägt zur Lebensqualität bei. Unseren Körper und Geist haben wir geschenkt bekommen. Das sollten wir pflegen!
Zitat von provinzler am 11. Januar 2024, 23:59 UhrZitat von Muslime_Frugi am 11. Januar 2024, 22:49 UhrHi @provinzler
Der Wert des Rentenpunktes (aktuell 37,60€ kann nicht gesenkt werden. Dies ist politisch festgesetzt. Ebenso der Anpassungsfaktor an die Lohnentwicklung.
Richtig, er ist politisch gesetzt, kann damit aber auch politisch geändert werden, genauso wie der Anpassungsfaktor. Sollten sich die Prioritäten der Regierung irgendwann mal ändern. Nur die Rentenpunkte selbst, die gelten als Eigentum, aber ihr wird ist letztlich eine Frage politischer Prioritäten bzw. ganz nüchtern der Kassenlage. Mal abgesehen davon, dass das Ganze ja auch einfach nur in Realbetrachtung über Änderungen unterhalb der Inflationsrate passieren kann, was m.E. sogar das wahrscheinlichste Szenario ist.
Zu der Entwicklung in die Zukunft bin ich optimistischer wie du es schreibst.
Das kann man natürlich anders einschätzen. Ich kann nur absolut nicht nachvollziehen worauf du diesen Optimismus stützt, kannst du aber gerne näher ausführen.
Sich davon unabhängig zu machen ist gut. Ergibt sich bei mir auch so.
Es gibt natürlich auch bei den Alternativen allerlei Unsicherheiten und Unwägbarkeiten. Konfiskatorische Steuern, Enteignungen, Krieg, Vertreibungen etc. Da alles in der Menschheitgeschichte x-fach vorgekommen ist, ist das Risiko jedenfalls nicht null und auf Sicht mehrere Dekaden Restlebensdauer vermutlich auch gar nicht mal so gering.
Wenn wir die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Land im Folgejahr ein Krieg stattfindet auf 1% ansetzen, dann liegt über 50 Jahre Restlebenszeit (dann wäre ich 84), die Gesamtwahrscheinlichkeit bei fast 40%. Ich würde mal tippen empirisch gesehen, dürfte die Wahrscheinlihckeit höher als 1% liegen.
Alles exogene Risiken, die man weder wegdiversifizieren noch sinnvoll versichern oder dagegen vorbeugen kann.
Gesunde Lebensweise ist eh gut und trägt zur Lebensqualität bei. Unseren Körper und Geist haben wir geschenkt bekommen. Das sollten wir pflegen!
Kategorie: "Heads I win - tails I don't lose"
Zitat von Muslime_Frugi am 11. Januar 2024, 22:49 UhrHi @provinzler
Der Wert des Rentenpunktes (aktuell 37,60€ kann nicht gesenkt werden. Dies ist politisch festgesetzt. Ebenso der Anpassungsfaktor an die Lohnentwicklung.
Richtig, er ist politisch gesetzt, kann damit aber auch politisch geändert werden, genauso wie der Anpassungsfaktor. Sollten sich die Prioritäten der Regierung irgendwann mal ändern. Nur die Rentenpunkte selbst, die gelten als Eigentum, aber ihr wird ist letztlich eine Frage politischer Prioritäten bzw. ganz nüchtern der Kassenlage. Mal abgesehen davon, dass das Ganze ja auch einfach nur in Realbetrachtung über Änderungen unterhalb der Inflationsrate passieren kann, was m.E. sogar das wahrscheinlichste Szenario ist.
Zu der Entwicklung in die Zukunft bin ich optimistischer wie du es schreibst.
Das kann man natürlich anders einschätzen. Ich kann nur absolut nicht nachvollziehen worauf du diesen Optimismus stützt, kannst du aber gerne näher ausführen.
Sich davon unabhängig zu machen ist gut. Ergibt sich bei mir auch so.
Es gibt natürlich auch bei den Alternativen allerlei Unsicherheiten und Unwägbarkeiten. Konfiskatorische Steuern, Enteignungen, Krieg, Vertreibungen etc. Da alles in der Menschheitgeschichte x-fach vorgekommen ist, ist das Risiko jedenfalls nicht null und auf Sicht mehrere Dekaden Restlebensdauer vermutlich auch gar nicht mal so gering.
Wenn wir die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Land im Folgejahr ein Krieg stattfindet auf 1% ansetzen, dann liegt über 50 Jahre Restlebenszeit (dann wäre ich 84), die Gesamtwahrscheinlichkeit bei fast 40%. Ich würde mal tippen empirisch gesehen, dürfte die Wahrscheinlihckeit höher als 1% liegen.
Alles exogene Risiken, die man weder wegdiversifizieren noch sinnvoll versichern oder dagegen vorbeugen kann.
Gesunde Lebensweise ist eh gut und trägt zur Lebensqualität bei. Unseren Körper und Geist haben wir geschenkt bekommen. Das sollten wir pflegen!
Kategorie: "Heads I win - tails I don't lose"
Zitat von exitus2022 am 12. Januar 2024, 14:08 UhrZitat von Muslime_Frugi am 11. Januar 2024, 22:49 Uhr...
Der Wert des Rentenpunktes (aktuell 37,60€ kann nicht gesenkt werden. Dies ist politisch festgesetzt. ...
Du verwechselst "Wert" und nominale Bewertung!
Was sind 37,60€ noch wert, wenn ich als Rentner z.B. im Jahr 2042 meinen Wocheneinkauf im Supermarkt bezahle?
Zitat von Muslime_Frugi am 11. Januar 2024, 22:49 Uhr...
Der Wert des Rentenpunktes (aktuell 37,60€ kann nicht gesenkt werden. Dies ist politisch festgesetzt. ...
Du verwechselst "Wert" und nominale Bewertung!
Was sind 37,60€ noch wert, wenn ich als Rentner z.B. im Jahr 2042 meinen Wocheneinkauf im Supermarkt bezahle?
Zitat von Muslime_Frugi am 12. Januar 2024, 16:21 UhrSo wie ich es geschrieben habe. Stand heute darf der Rentenwert pro Punkt nicht gesenkt werden und die Entwicklung ist nach einem Faktor an die allgemeine Lohnentwicklung gekoppelt.
Wilde Spekulationen an eine unbekannte Zukunft sind nicht mein Thema.
Was genau habe ich da verwechselt?@provinzler
Was glaube ich hier im Faden immer wieder missverstanden wird, ist ein Vergleich Kapitalmarkt (Aktien vs. gesetzliche Rente.
Ich wiederhole mich, die GRV halte ich für um Längen besser als kapitalgebundene Rentenversicherungen, welche als Lebenslangrente vergleichbar ist. Soviel Einschnitte kann ich mir gar nicht vorstellen, das diese in den nächsten Jahre schlechter ist.
Anfang der 2000er haben alle Immobilien Einbrüche wegen des demographischen Wandels vorhergesagt. Nichts davon ist gekommenFür dich Jungspund ist es unkritischer als für mich, da sich die umgedrehte Pyramide einem Zylinder nähert, weil die Babyboomer wegsterben.
Vielleicht bin ich einfach auch nur leichtsinnig optimistisch? Auch ok, dafür lebe ich sorgenfreier.
So wie ich es geschrieben habe. Stand heute darf der Rentenwert pro Punkt nicht gesenkt werden und die Entwicklung ist nach einem Faktor an die allgemeine Lohnentwicklung gekoppelt.
Wilde Spekulationen an eine unbekannte Zukunft sind nicht mein Thema.
Was genau habe ich da verwechselt?
Was glaube ich hier im Faden immer wieder missverstanden wird, ist ein Vergleich Kapitalmarkt (Aktien vs. gesetzliche Rente.
Ich wiederhole mich, die GRV halte ich für um Längen besser als kapitalgebundene Rentenversicherungen, welche als Lebenslangrente vergleichbar ist. Soviel Einschnitte kann ich mir gar nicht vorstellen, das diese in den nächsten Jahre schlechter ist.
Anfang der 2000er haben alle Immobilien Einbrüche wegen des demographischen Wandels vorhergesagt. Nichts davon ist gekommen
Für dich Jungspund ist es unkritischer als für mich, da sich die umgedrehte Pyramide einem Zylinder nähert, weil die Babyboomer wegsterben.
Vielleicht bin ich einfach auch nur leichtsinnig optimistisch? Auch ok, dafür lebe ich sorgenfreier.
Zitat von provinzler am 12. Januar 2024, 17:46 UhrZitat von Muslime_Frugi am 12. Januar 2024, 16:21 UhrWas genau habe ich da verwechselt?
Ich kann mich nur nochmal wiederholen. Die Rentenpunkte (lt. BVerfG) Eigentumsstatus, die kann in der Tat niemand reduzieren, da Grundrecht. Der Wert eines Rentenpunkts ist letztlich Ebene eines einfachen Gesetzes und der faktischen Kassenlage. Schon ein wichtiger Unterschied oder?
Für dich Jungspund ist es unkritischer als für mich, da sich die umgedrehte Pyramide einem Zylinder nähert, weil die Babyboomer wegsterben.
Vielleicht bin ich einfach auch nur leichtsinnig optimistisch? Auch ok, dafür lebe ich sorgenfreier.
ich sehe hier nicht inwieweit eine Vergangenheit mit vollständig anderer demographischer Situation her irgendeinen Prognosewert für die Zukunft haben sollte. Darum hatte ich ja extra gefragt, ob du vielleicht Entwicklungen siehst, die ich womöglich noch nicht auf dem Schirm habe. Ich versuche meine Planungen auf möglichst realistischen(!) Annahmen aufzubauen.
Zitat von Muslime_Frugi am 12. Januar 2024, 16:21 UhrWas genau habe ich da verwechselt?
Ich kann mich nur nochmal wiederholen. Die Rentenpunkte (lt. BVerfG) Eigentumsstatus, die kann in der Tat niemand reduzieren, da Grundrecht. Der Wert eines Rentenpunkts ist letztlich Ebene eines einfachen Gesetzes und der faktischen Kassenlage. Schon ein wichtiger Unterschied oder?
Für dich Jungspund ist es unkritischer als für mich, da sich die umgedrehte Pyramide einem Zylinder nähert, weil die Babyboomer wegsterben.
Vielleicht bin ich einfach auch nur leichtsinnig optimistisch? Auch ok, dafür lebe ich sorgenfreier.
ich sehe hier nicht inwieweit eine Vergangenheit mit vollständig anderer demographischer Situation her irgendeinen Prognosewert für die Zukunft haben sollte. Darum hatte ich ja extra gefragt, ob du vielleicht Entwicklungen siehst, die ich womöglich noch nicht auf dem Schirm habe. Ich versuche meine Planungen auf möglichst realistischen(!) Annahmen aufzubauen.
Zitat von Muslime_Frugi am 12. Januar 2024, 18:25 UhrIch empfehle Werner Siepe. Das Umlagesystem hat nur temporär (Babyboomer) Herausforderungen.
Alles andere (gesetzliche Änderungen) Spekulation über ungelegte Eier. Was soll ich dazu sagen?
Ich empfehle Werner Siepe. Das Umlagesystem hat nur temporär (Babyboomer) Herausforderungen.
Alles andere (gesetzliche Änderungen) Spekulation über ungelegte Eier. Was soll ich dazu sagen?
