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Herr Kommer belächelt Frugalisten....

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Ja, so funktioniert menschlicher Diskurs. Ähnlich ist es ja auch bei Dingen wie "Gesundheit", "Glück", ... Wichtig ist doch, dass sich die Diskurs-Teilnehmer etwas mitnehmen können. Und ganz so schlimm wie dargestellt finde ich das Spektrum an Möglichkeiten einer Definition von "finanziell frei" gar nicht. Hab zum Beispiel noch nirgends gelesen, dass man "finanziell frei" ist, wenn man genau 7 rote und 3 blaue Hosen hat (Vorsicht, leichter Sarkasmus).

Zitat von FG-Lifestyle am 3. Juni 2018, 19:27 Uhr

Hallo Axe, ich bin hier noch nicht so lange unterwegs, meine aber zu sehen das wir beide mit die einzigen sind die auf diesem Blog die „Hosen runter lassen“, jeder auf seine Art und wo die Gegensaetze nicht groesser sein koennten. Als ich dein Posting ueber Herrn Kommer gelesen habe kam bei mir direkt der erste Gedanke auf ob das vielleicht einfach nur eine Art „Frustbewaeltigung“ ueber den 9000$ Verlust einer deiner Positionen sein koennte, vor allem auch wegen der zeitlichen Naehe des geposteten Kommer Videos. Haettest du das Video auch an dem Tag gepostet wenn die 9000$ Gewinn gewesen waeren? Von den Aussagen Herrn Kommers fuehle ich mich uebrigens als praktizierender Frugalist in keinster Weise angegriffen. Da ich in den 90ern selber privat Futures, Optionen auf den Dax gehandelt habe weiss ich unter welchem Druck man mit offenen Positionen stehen kann. Das „Nervenkostuem“ leidet doch sehr darunter. Ich habe es relativ schnell wieder gelassen, obwohl damals bestimmt auch schon 10 Millionen Euro teuere Jachten gebaut wurden 😉  Also, versteh mich bitte richtig, falls ich falsch liege, ENTSCHULDIGUNG! Ansonsten wuensche ich dir fuer die naechste Woche die fuer deine offenen Positionen richtigen Maerkte.

Moin moin FG Lifestyle

zuerst Mal gibt es nichts wofür Du dich bei mir entschuldigen musst. Entgegen einigen Vermutungen hier bringt mich kaum etwas aus der Ruhe. Damit sind wir dann auch schon beim Nervenkostüm, das der Verlusttrade und das Video zeitnah gekommen sind, ist mir gar nicht bewusst gewesen und ja ich hätte es veröffentlich wenn ich 9k Gewinn gemacht hätte, denn ich hatte das Video gerade zuvor selbst gesehen und fand es spannend darüber eine Diskussion zu starten. Die hohe Beteiligung zeigt, dass ich mit meiner Vermutung nicht ganz falsch lag. Hier möchte ich dieses Forum ausdrücklich loben! Bei aller unterschiedlicher Meinung ist der Ton freundlich und der Austausch sehr sachlich!

Ich finde es sogar lobenswert wenn Du bereits deine Erfahrungen mit Future und Optionen gemacht hast und für Dich den Entschluss gefasst hast das es für Dich kein Weg für die Zukunft ist. Allerdings bezweifel ich das man als privater Investor in den 90er bereits Optionen wirklich sinnvoll handeln konnte. Denn ohne Internet und Livedatenabos ist es aus meiner Sicht nicht möglich erfolgreich damit zu handeln. In der Zeit habe ich genau wie Du es auch versucht und eine Menge Kohle verloren. Aber das hat mit dem heutigen Stillhaltergeschäften nichts zu tun!

Zuletzt noch zu den Verlust über 9k. Es handelt sich hierbei um einen einzelnen Trade! Natürlich verliert niemand gern 9k aber für mich ist das Ergebnis eines einzelnen Trade nur interessant aus Sicht des Regelwerks und die Frage habe ich einen Fehler gemacht. Der 123 Butterfly ist ein sehr agressiver Trade und beinhaltet leider auch Verluste innerhalb dieser Größenordnung. Mein SL liegt bei -6,4k. In dem Fall war ich vor erreichen das SL bei -5,9K ich habe mich entschlossen nicht zu verkaufen. Mein Fehler- ich habe mir eine Meinung zum Markt gebildet - ATH im Mai wollte ich mir einfach nicht eingestehen! Der RUT ging aber mit Wucht über das alte ATH und der Tarde hat an dem Tag weiter 2,5K abgegeben. Da ich entgegen der allegemeinen Meinung, man sitzt jede Sekunde vor der Handelsplattform oder verfolgt die Kurse, dies erst am nächsten Tag bei meinem Routine Update gesehen habe, konnte ich es auch nicht mehr ändern und musste in den sauren Apfel beissen. Letztendlich aber ein Teil des Spiel! Es wird Zeitgeben, da veröffentlich ich jede Woche solche Gewinne und dann bin ich in den Augen außenstehender nicht mehr der Frustierte sondern der Glückspilz 😉 Aber in dem Punkt denke und handel ich genauso wie Herr Kommer, die Märkte machen langfristig immer das Gleiche! Der Russel (immerhin 8% im Mai gestiegen!) Wird dies jetzt nicht jeden Monat ungebremst fortsetzen, Da bin ich mir 100% sicher! Im Gegenteil er wird irgendwann Korregieren und dann über Wochen und Monate kaum noch 3% Veränderungen generieren. Für mich gilt es einfach weiter machen, meine Verluste zu managen denn die Gewinne kommen früher oder später von allein. Behaupten kann ich viel, aber besser es vorher zu behaupten als hinterher 🙂  Ob es bereits diese Woche Woche, diesen Monat oder erst 2019 entreten wird, KEINE AHNUNG! Denn auch ich handel nur nach Wahrscheinlichkeiten und nicht nach Chartmuster, Glaskugel oder sonstigen Hokuspokus!

@all

die Diskussion lässt sich noch viel weiter ausdehnen. Herr Kommer nennt seine Anlage passiv, was ist denn daran passiv wenn ich jedes Jahr Adkustierungen vornehmen muss und mich dann auch noch mit unterschiedlichen Gewichtungen auseinandersetzen muss. Ok es ist passiver als meine Anlageform, aber was ist passiv 🙂 Da gibt es die Kommersche Definition und dann noch die Offizielle passiv = untätigkeit. Oder das sogenannte Rebalancing nach Kommer ist für mich das Umschichten von laufenden Märkten in schlecht laufende Märkte, als ganz spitz formuliert, ich nehme das erfolgreiche Geld ich greife damit in das fallende Messer.... für mich ist eben nicht alles Richtig was Herr Kommer von sich gibt und vor allem ist es doch möglich langfristig höhere Renditen über 6-8% zu erzielen!

 

[Anm. Oliver: Vorhergehender Kommentar auf Wunsch des Autors entfernt]

Wie gesagt, meine Erfahrung mit Blogs bezüglich der "Finanziellen Freiheit" ist durchweg positiv. Vielleicht hatte ich auch einfach Glück ...

[Anm. Oliver: Vorhergehender Kommentar auf Wunsch des Autors entfernt]

Ich beziehe mich einfach mal auf Olis Artikel https://frugalisten.de/so-gehe-ich-mit-40-in-rente-mein-masterplan-fuer-die-finanzielle-unabhaengigkeit/.

"Ob ich diesen Masterplan auch genau so durchführe, steht natürlich (ihr ahnt es schon) in den Sternen." 

Das heißt, Oli hängt nicht stur an "Rente mit 40". Wenn durch Kinder und Krankenkasse die Ausgaben halt höher sind als erwartet, dann arbeitet er halt bis 45. Oder 50. Oder findet eine andere Lösung. Also wo ist das Problem?

 

Ich denke Oli ist da schon auf den richtigen Weg, denn sowas entwickelt sich und es gibt mit Sicherheit nicht DEN Stichtag, wann dieser Tag denn am Ende tatsächlich erreicht wird! Nicht nur die Crashs sondern auch die wenigen guten Möglichkeiten, die sich einem im Leben bieten, können als Turbo dienen oder den ganzen Karren extrem verlangsamen.

Bei mir war es beispielsweise 2010 als meine Frau und ich überlegten aus alt machen wir nicht neu, also EFH Neubau voran bringen. Das wir aus dem Bankgespräch dann neben unserem neuen Haus auch noch Geld für 2 Wohnungen in Leipziger Musikviertel mit jeweils 135qm übrig hatten war super, wir haben gekauf ohne zu wissen auf was wir uns da einlassen! Wir sind an unsere Grenzen das finanziellen machbaren gegangen. Vor allem als ein Mieter 6 Monate keine Miete zahlte, wir eine Räumungsklage anberaumten mussten, er einen Teil bezahlte und dann die Zahlung wieder einstellt... danach dann 135qm mit 4 Meter hohen Wänden malen und echt Holzparkett sanieren.. Dazu kommen noch Baumängel ohne Ende, welche nach und nach durch die Eigentümer renoviert werden und ebenfalls folge Kosten mit sich führen. Das war Learning by doing in höchster Vollendung 😉

Rückblickend, war das aber auch die Chance! Bis 2016 mussten wir die Arschbacken zusammen kneifen und hatten zwar einen riesigen Wertzuwachs an Betongold, nur konnten wir dank Steuerschuld und Vorfälligkeiten davon in keinster Weise profitieren! Damals waren die Zinsen noch über 5% und die Mieten in Leipzig ein Witz dagegen!   Der nächste vermeindliche Rückschlag, war dann der nächste Tür öffner. Unser altes Haus hatten wir vermietet und die Heizung ist im Dezember kaputt gegangen! 12K waren fällig für die neue Anlage, ein echter Rückschlag wenn man gerade einen Sohn durch die private FH durchbringen möchte. Es kam wie es kommen musste der Mieter kündigte dann ende Januar und wir standen erneut vor einer Zwangsentscheidung neu Vermieten oder Verkaufen? Wir haben verkauft und nicht nur das, in diesem Zuge konnten wir auch die ganzen alten Darlehn mit zum Teil über 5% Zinsen auf unter 1,6% drücken und dafür die Tilgung entsprechend erhöhen. Sind wir jetzt schon finanziell Frei.... keine Ahnung wenn es hart auf hart kommen würde, würden wir bestimmt alles verkaufen und gut zurecht kommen, aber unser aktuelles Leben könnten wir nicht weiterführen. Also gehen wir weiter  unsere Beruf nach und stellen die Schraube der finanziellen Freiheit immer ein bisschen fester. Die nächste Chance wartet bestimmt schon irgendwo. Ob es nun mein Trading ist, oder ob einem irgendwann eine tolle Beteiligung angeboten wird, vielleicht ist es auch ein leeres Grundstück mitten in der City...ich weiß es nicht und hier kommen wir zu dem Problem des wissenschaftlichen Ansatz, man kann ein Leben einfach nicht liniear hochrechnen! 6-8% ist einfach eine statistische Zahlt ohne Wert, der Moment entscheidet  und wenn es soweit ist, dann packt man zu oder man lässt es sein! In Leipzig hätte ich damals über 30 Wohnungen in der Güteklasse kaufen könne, alle Freunde und Bekannt die ich gefragt habe ob Sie eine Wohnung kaufen möchten, haben sehr dankend abgelehnt und uns für Verrückt erklärt. Denkmalgeschütze Immobilie im Osten auf dem Zweitmarkt ohne Steuervorteil der Sanierung - NEVER! Heute haben sich die Preis mehr als verdoppel!!! Glück? Der Zeitpunkt ja, die Entscheidung NEIN! Die haben wir bewusst getroffen! Auch wenn sich der Fokus deutlich geändert hat, wollten wir damals die Wohnungen komplett tilgen um schnell durch die Miete eine zusätzlich Rente zu erhalten, gilt es heute die 10 Jahre hinter uns zu bringen um dann steuerfrei den Gewinn zu realisieren.

Finanzielle Freiheit lässt sich einfach nicht definieren und ist deswegen aber nicht weniger lukrativ! Übrigens weiß ich nun, nachdem Herr Kommer seinen Vortrag als PDF veröffentlich hat, warum ich mit seinen Zahlen nicht klar kommen! Während die Lohnerwartungen noch fast 1:1 zutreffen, sind die kalkulierten Renditeerwartungen  schlicht und einfach in meinem Fall komplett falsch! Da ich aber weder Banker noch sonst etwas mit der Kapitalbranche zu tun habe, sehe ich mich sehr wohl als einer seiner "normalen Bundesbürger" und wenn ich das geschafft habe, kann dass jeder andere auch schaffen.

 

 

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Wenn man den Artikel liest, und nicht nur die Überschrift, dann merkt man, dass Oli die 40 als grobe Orientierung nimmt, um aufzuzeigen, was man mit frugalistischem Lebenstil erreichen kann. Ich glaube für ihn geht die Welt nicht unter, wenn er sein Ziel erst mit 42 erreicht. 😉

Bei der Wette würde ich nicht auf dich setzen. Gehen wir doch mal deine Punkte durch: Soweit ich weiß lebt Oli in einer Partnerschaft. In meinen Augen spart man dadurch sogar richtig Geld. Man kann sich die Miete teilen, genauso wie Strom- und Internetkosten, und und und. Wieso sollte eine Partnerschaft was "kosten", wen man getrennte Konten hat?

Thema Kinder: Ein anderer Blogger hat vor kurzem in seinem Blog gezeigt, dass Kinder de facto (zumindest in den ersten Lebensjahren) nicht viel kosten, wenn man frugalistisch rangeht (Klamotten gebraucht kaufen und so). Außerdem will gar nicht jeder Kinder.

Thema Portfolio: Klar kann es kurz vor der Frührente zu einem Börsencrash kommen. Deswegen kann man ja vorher umschichten. Vielleicht läuft die Börse ja auch viel besser als gedacht. Genauso möglich.

Thema Krankheit: Ich nehme an, du spielst auf den damit verbundenen Wegfall des Arbeitseinkommens anspielst. Dafür gibt es Berufsunfähigkeitsversicherungen. Auch wenn Oli, glaub ich, keine hat. Aber mal ehrlich: Wie wahrscheinlich ist, dass Oli in den nächsten 10 Jahren schwer krank wird?

Dann klär uns doch mal auf: Was ist am Blog Finanzesotherik?

Ich schätze Kommer sehr. Er geht normalerweise nüchtern und wissenschaftlich an die Themen heran. Ich orientiere mich bei meiner Anlagestrategie stark an seinen Ideen (Weltportfolio).

Seine Musterberechnungen im PDF zu seinem neuesten Vortrag - die gemäss seinen Angaben auf optmistischen Annahmen beruhen sollen - kann ich aber so nicht nachvollziehen. Mit seinen "optimistischen" Annahmen setzt er nämlich alles daran, zu zeigen, dass finanzielle Freiheit nicht möglich ist. Er geht davon aus, dass erst mit 25 Jahren Einkommen erzielt wird, dass zunächst eine Sparrate von 0% erzielt wird (die dann während 30 Jahren um je ein Prozent steigt) und dass das Vermögen bei einer realen Nettorendite von 1.5% angelegt wird. So geht es tatsächlich nicht (was für ihn zu beweisen war)!

Ich kann einfach rückblickend sagen, wie ich es geschafft habe, finanziell frei zu werden: Erwerbstätig ab 20 Jahren, Sparrate zu Beginn 50%, paralell dazu ein Studium bis zum Doktorat - und anschliessend weiterführende Studien. Später (Familie) sank die Sparrate eher auf 30%; ein substanzieller Teil des Vermögens war immer im Aktienmarkt (zunächst in Einzelaktien, dann in Fonds, später in ETFs) angelegt. Die Rendite über all die Jahre hinweg kann ich nicht berechnen, es muss  aber insgesamt deutlich mehr als 1.5% gewesen sein. Natürlich ist das keine Garantie für die Zukunft...

Wenn man erst im fortgeschrittenen Alter beginnt, nichts/wenig zurücklegt und auf dieses NICHTS keine Rendite erzielt, dann wird daraus tatsächlich nichts, das ist schon so. Ich frage mich einfach, weshalb das optimistische Annahmen sein sollen.

Mir ist insbesondere schleierhaft, wie Kommer auf die 1.5% Rendite kommt. Das ist ja auch deutlich unter den 3 bis 4%, die im Sinne einer "sicheren" Entnahmerate herum geboten werden. Mir ist insbesondere unklar, weshalb Kommer in den Folien zu seinem jüngsten Referat schreibt, dass globale Aktien langfristig real 5.2% gebracht hätten (für Steuern und Spesen zieht er dann noch einen davon Drittel ab). In seinem Buch "Souverän Investieren" schreibt er aber, dass mit Rebalancing 0.5% jährlich gutgemacht werden können. Mit Faktorprämien können gemäss seinen Aussagen im gleichen Buch weitere 1%- 3.5% drin liegen. Vor diesem Hintergrund ist mir schleierhaft, weshalb er eine Rendite von 1.5% unterstellt und diese noch als "optimistische Annahme" bezeichnet.

Wissenschaftlich wäre aus meiner Sicht: Verschiedene Annahmen treffen (einzelne sehr pessimistische, einzelne sehr optimistische und ein paar zwischendurch) und dann berechnen, was herauskommt. Das würde zeigen, dass es unter gewissen Bedingungen (früh anfangen, eher hohe Sparrate bereits zu Beginn, ansprechende Rendite) auch ganz normale Menschen wie ich schaffen können.

Zitat von goldhamster am 5. Juni 2018, 23:50 Uhr

Ich kann einfach rückblickend sagen, wie ich es geschafft habe, finanziell frei zu werden: Erwerbstätig ab 20 Jahren, Sparrate zu Beginn 50%, paralell dazu ein Studium bis zum Doktorat - und anschliessend weiterführende Studien. Später (Familie) sank die Sparrate eher auf 30%; ein substanzieller Teil des Vermögens war immer im Aktienmarkt (zunächst in Einzelaktien, dann in Fonds, später in ETFs) angelegt. Die Rendite über all die Jahre hinweg kann ich nicht berechnen, es muss  aber insgesamt deutlich mehr als 1.5% gewesen sein. Natürlich ist das keine Garantie für die Zukunft...

Wenn man erst im fortgeschrittenen Alter beginnt, nichts/wenig zurücklegt und auf dieses NICHTS keine Rendite erzielt, dann wird daraus tatsächlich nichts, das ist schon so. Ich frage mich einfach, weshalb das optimistische Annahmen sein sollen.

Hallo Goldhamster!

Vielen Dank für Dein Kommentar, denn darum geht es mir. Es geht nicht immer alles linear und rückblickend ist vieles gar nicht 100% erklärbar, aber im Leben passieren eben nicht nur negative Dinge, sondern wer diszipliniert und konstant seinen Weg verfolgt und nicht nur in Excel "hochrechnet" wird früher oder später belohnt, egal ob mit Immobilien, einzel Aktien, ETF oder sonstigen verrückten Dingen. Glücksspiel hier mal ausgeschlossen 🙂

Herr Kommer und kein Ende. Und hier jetzt speziell Olivers Masterplan. Um es salopp geschrieben mit einem Fussball Philosophen (Stefan E.) zu benennen ist die Debatte ja jetzt zu einer „sehr deutschen“ hoch sterilisiert worden. Sehr verkuerzt: „Haette-wenn-und-aber“ und der „Ist-Zustand“ stehen sich gegenueber. Wer daraus als „Gewinner“ hervorgeht, darueber gibt es hier ja sehr kontroverse Meinungen. Da die Ziellinie aber noch in weiter Ferne ist und ich schon einen meiner Meinung nach ungerechtfertigten Thump down bei einem Kommentar sah wuerde ich den „Kontrahenten“ empfehlen einfach die Zeit arbeiten zu lassen. Dann wird es ja ein Ergebnis geben!

 

 

 

 

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[Anm. Oliver: Vorhergehender Kommentar auf Wunsch des Autors entfernt]

Okay, viele interessante Ausgangspunkte für weitere Diskussionen. Viele wahrscheinlich einen eigenen Thread wert. Ich will erstmal nur soviel dazu sagen: Ich glaube man sollte die 40 bei Oli nicht allzu ernst nehmen. Es geht eher ums Prinzip.

Ich würde lieber über das hier https://www.gerd-kommer-invest.de/finanzielle-freiheit-fragezeichen/ diskutieren. Ich finde den Artikel reichlich wirr. Um nur ein Beispiel zu nennen: Sparsamkeit muss in meinen Augen nicht zwingend zu einem Schrumpfen des Lebensstandard führen.

[Anm. Oliver: Vorhergehender Kommentar auf Wunsch des Autors entfernt]

Du behauptest, der Wikipedia-Eintrag würde eindeutig definieren, was der persönliche Lebensstandard ist. Um diesen ging es ja im Artikel. Ich finde beim besten Willen eine solche Definition nicht. Auch andere Quellen definieren Lebensstandard höchst unterschiedlich. Nehmen wir einach mal die Definition "Menge aller Produkte, über die eine Bevölkerung, eine Gruppe oder eine Person für das tägliche Leben verfügt." Nach der Definition kann der Standard garnicht sinken, da die Ordnungsrelation für Mengen garnicht definiert ist. Höchstens die Anzahl der Elemente ... Aber das daran fest zu machen, is ja wenig sinnvoll.

Ich bin leider gerade nicht am PC, nur am Smartphone. Deswegen werde ich den Artikel später ausführlicher auseiander nehmen. Vorerst sollen die Kommentare zu folgenden Artikel reichen: https://freiheitsmaschine.com/2018/06/09/gerd-kommer-zum-thema-finanzielle-freiheit/

Wie du siehst, es wird durchaus kontrovers diskutiert. 😉

@Axe

Meine Meinung zu Herrn Kommer, habe ich ja schon des öfteren hier geschrieben…“

„Ich komme nicht aus der Finanzbranche und habe mir meine Strategien "zusammen geklaut" ob ich damit meinen angestrebten Erfolg erreiche?“

Wo finde ich was zu beidem?

Ich bin ggü. Kommer auch sehr kritisch eingestellt, u.a. zu seinen widersprüchlichen Smart-Beta-Aussagen. Meine Meinung findest du u.a. hier:

https://freiheitsmaschine.com/2018/06/09/gerd-kommer-zum-thema-finanzielle-freiheit/#comment-1783

https://www.finanzwesir.com/blog/wochenueberblick-kw40-2016

Ich bin auch kein Finanzer und habe eine eigene seit 20 Jahren bewährte aktive Strategie entwickelt und u.a. hier beschrieben:

https://freiheitsmaschine.com/2017/11/17/millionaer-werden-sein-interview-nr-8-smartinvestor-power-of-antifragilitaet-zinseszins/

Würde mich gern mir dir über beides austauschen. Vielleicht können wir gegenseitig von Erfahrungen profitieren.

Ich habe mal versucht den Artikel von Herrn Kommer zu analysieren. Wer nicht alles lesen möchte, was ich gut verstehen kann, hier meine Kurzzusammenfassung:

1. Herr Kommer wirft ständig das KONZEPT FF, die WEGE dorthin und die FOLGEN von FF durcheinander. Dadurch geht die Argumentation oft ins Leere.

2. Herr Kommer sieht viele Dinge kritisch. Bei manchen muss ich vehement widersprechen ("Sparen = Senkung Lebensqualität", Frugalimus geht erst bei 70% Sparquote los, "passives Einkommen = schädlich"), bei anderen stimme ich ihm zu (Risiken von Unternehmertum/Immobilienbesitz sollten beachtet werden, teilweise zu hohe Renditeversprechen, wer seinen Job nicht mag, sollte wechseln).

3. Es scheint ganz unterschiedliche FF-Communities zu geben. Herr Kommer kritisiert in Teilen eine sehr unseriöse Community, die ich so nie bewusst wahrgenommen habe. Mir erschienen viele der Beiträge, die ich gelesen habe, sehr durchdacht.

4. Herr Kommer verwendet eine Polemik, die in meinen Augen oft wenig zielführend ist. Ich habe nichts gegen Überspitzungen, jedoch sollten diese einem Ziel dienen.

Hier nun meine Gedanken zu einzelnen Abschnitten:

"Betrachtet man genauer, was “finanzielle Freiheit” (nachfolgend der Textökonomie halber “FF” abgekürzt) im Finanzratgeberbuchmarkt und in der Bloggerszene heißt, wird schnell klar: Der unbedenklich klingende FF-Begriff bedeutet alles – und sein Gegenteil."

--> Also ich versuche es mal mit folgendem Ansatz eine Definition, bei dem wahrscheinlich viele Blogger aus der Szene halbwegs mitgehen würden: "Finanzielle Freiheit bedeutet, dass die passiven Einnahmen einer Person jegliche Ausgaben übersteigen." Herr Kommer, welcher Blogger vertritt jetzt das Gegenteil, also "Finanzielle Freiheit bedeutet, dass die passiven Einnahmen einer Person unter jegliche Ausgaben liegen."? Ich habe den Eindruck, dass hier die Definition von FF und der Weg dorthin bzw. die Folgen in einen Topf geworfen werden. Sollte man vermeiden.

"FF-Variante 1: Durch cleveres Investieren schnell und mühelos reich werden.

Ein Beispiel für diese FF-Interpretation ist das Finanzratgeberbuch “Der Weg zur finanziellen Freiheit – Die erste Million in 7 Jahren” von Bodo Schäfer."

--> Auch wenn ich die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Schäfers Strategie aufgeht, für eher geringe halte, wo steht bei ihm etwas von mühelos? Prinzipielle teile ich aber Kommers Einschätzung, dass dieser WEG zur FF eher unrealistisch ist.

"FF-Variante 2: Radikal weniger arbeiten und/oder früher in Rente gehen.

Zwei Beispiele für den Ansatz sind die Ratgeberbücher “Erfolgreiche finanzielle Freiheit im Schlaf” von Elisabeth Raynor und “Finanziell frei – Wie ich es geschafft habe mit 45 ohne Geldsorgen zu leben” von Monika Reich. Schon die Buchtitel lassen einen schmunzeln und in der Tat besteht beim Lesen der Texte stellenweise die Gefahr, die Ratgeberbücher mit Satire zu verwechseln."

--> Radikal weniger arbeiten ist eine mögliche FOLGE von FF, aber keinswegs die Definition von FF. Warum man dieses Ziel nicht verfolgen sollte, wenn man denn möchte, erschließt sich mir nicht. Genauso wenig begründet Herr Kommer, wieso er meint, dass die Ratgeber Satire wären.

"FF-Variante 3: Durch Existenzgründung zur finanzielle Freiheit."

--> Auch hier wieder, dies ist ein Weg zur FF und nicht dessen Definition. Existenzgründung ist in meinen Augen mit einigen Risiken verbunden. Aber sicher kann man damit sehr erfolgreich sein.

FF-Variante 4: Sich in die finanzielle Freiheit sparen.

"Hier wird propagiert, aus der “Konsumgesellschaft” auszusteigen, keine “überflüssigen” oder “sinnlosen” Produkte mehr zu kaufen und generell “radikal weniger Geld zu verschwenden”. Praktisch bedeutet das, seine Konsumausgaben dauerhaft um 70% oder mehr zu senken. Im Ergebnis kann man sich leisten, deutlich weniger zu arbeiten, also z. B. nur noch einen Tag die Woche oder nur noch sechs von zwölf Monaten. Daraus resultieren naturgemäß mehr Spaß und Lebensgenuss. Ferner schont man dabei die Umwelt, denn man verbraucht nur noch, was “wirklich notwendig ist”.  Hierzulande nennt sich dieser FF-Ansatz “finanzieller Minimalismus”, im amerikanischen Original “Frugalism”. Dahinter verbirgt sich Brachialsparen als Pfad zur FF. Frugalismus hat sich mittlerweile zum weltweit dominierenden FF-Konzept entwickelt. Die Bücher und Blogs dazu haben längst die Grenze der Zählbarkeit passiert. Der vielleicht Berühmteste Frugalist ist Mr. Money Mustache in den USA."

--> Wo hat Herr Kommer denn diesen Quatsch her? Auch eine Person auf dem Weg oder in FF muss noch konsumieren. Wer hat das je abgestritten? Wo kommt die 70% her? Wieso geht es nicht mit 69%? Egal, Frugalismus ist ein WEG zur FF und nicht dessen Definition.

"Zwischenfazit: Die unterschiedlichen Rezepte, die insgesamt rund um die emanzipatorisch klingende Sprechblase “finanzielle Freiheit” vermarket werden, sind entweder trivial (“gib’ nur Geld für wirklich wichtige Dinge im Leben aus”), schließen sich gegenseitig aus (“raus aus dem Hamsterrad” versus “werde schnell reich”) oder sind altbekannte, abgedroschene Investmentpornographie (“die erste Million in sieben Jahren” etc.)."

--> Wenn dies alles so trivial ist, warum berichten dann so viele Menschen davon, dass ihnen durch die Bloggs quasi die Augen geöffnet wurden? Wegen zur FF stehen sich manchmal diametral gegenüber! Ja und? Viele Wege führen nach Rom. Die Bedenken, dass unter dem Mantel FF "halbseriöse Investmentpornographie" betrieben wird, teile ich jedoch auch.

"Der Düsseldorfer Arzt und Finanzblogger Dr. Holger Grethe (www.zendepot.de) veröffentliche 2017 einen hellsichtigen Artikel mit dem Titel “Finanzielle Freiheit ist eine Illusion”. Grethe hat Recht. Wer etwas genauer nachdenkt, muss zum selben Schluss kommen. Warum hält er FF für eine Schimäre?"

--> In dem Artikel geht es aus meiner Sicht eher darum, dass viele Jahren sich zum Job zu zwingen den Gewinn der FF nicht wert ist. Sehe ich auch so. Kann man auch anders sehen. Muss jeder selbst entscheiden.

"Unterstellen wir für einen Augenblick, jemand – nennen wir ihn Hans – hat bereits einen tollen, ihn intellektuell und ethisch erfüllenden Job mit intelligenten, sympathischen Kollegen. Hans verdient 6.400 Euro netto, also viermal so viel wie ein durchschnittlicher deutscher Arbeitnehmer (gemessen am Median-Arbeitnehmereinkommen). Sein Gehalt empfindet Hans als angemessen und mehr als auskömmlich. Ist Hans “finanziell frei” oder wenigstens auf dem Weg zur finanziellen Freiheit? Vielleicht, vielleicht aber auch nicht."

--> Ich verstehe den Sinn des Beispiels nicht. Es kommt doch ganz darauf an, was Hans an passivem Einkommen hat, um eine Aussage zu seiner FF oder seinem Weg dorthin treffen zu können. FF-Befürworter würden Hans empfehlen passives Einkommen aufzubauen, falls es zu erwähntem Krankheitsfalls kommt. Ist doch in Ordnung. Woran stößt sich Herr Kommer?

"Wie sieht es aus mit Existenzgründung als Route zur finanziellen Freiheit, wie sie uns in FF-Mutation Nr. 3 empfohlen wird? [...] Für etwa 90% aller Existenzgründungen heißt es innerhalb von fünf Jahren Game Over. Wahrscheinlich weitere 90% der verbleibenden 10% führen zu einem Einkommen für den Gründer, das langfristig zwar nicht höher ist als das eines leitenden Angestellten in der gleichen Branche, dafür aber arbeitsintensiver, stressiger und risikoreicher.  Was das mit “Freiheit” zu tun haben soll, erschließt sich uns nicht einmal auf den zweiten Blick."

--> Hier wird der Weg zur FF mit FF gleichgesetzt. Sinnlos. Ja, Unternehmertum ist riskant und sollte nicht "beschönigt" werden. Aber warum sollte man deswegen FF kritisieren?

"Ganz besonders lustig finden wir das Konzept des “passiven Einkommens”. Nehmen wir an, Maria, in einer ländlichen Gegend lebend, möchte passives Einkommen erzielen, aber eines, das diesen Namen verdient, also nicht nur ein besseres Taschengeld. [...] Sie träumt von einem “Zinshaus”, einem Mehrfamilienhaus, das sie vermietet und von dessen “passiven” Erträgen sie in der Folge leben kann. [...] Die Moral von der Geschicht’: Um passives Einkommen zu erzielen, selbst in der eher bescheidenen Größenordnung, die Maria für sich gewählt hat, muss man schon vorher reich sein. Wie war das mit finanziell frei werden? Ganz zu schweigen davon, dass ein Mehrparteienmietshaus zu erwerben und zu bewirtschaften keine “passive” Beschäftigung ist, sondern ganz bürgerlich-altmodisch und uncool harte aktive Arbeit bedeutet, oft am Samstag und manchmal am Sonntag."

--> Die Diskussion, ob passives Einkommen aus Miteinnahmen wirklich passiv ist und was realistische Renditen sind, ist doch eine ganz andere. Es gibt Menschen, die haben es mit Immobilien zur FF geschafft. Andere sind gescheitert. Ich bin absolut dafür über die Chancen und Risiken von Immobilien als Geldanlage zu reden, aber was hat das mit der Sinnhaftigkeit von FF zu tun?

"So entpuppt sich der Begriff des passiven Einkommens bei näherer Betrachtung als Quacksalbermedizin, die im besten Fall nicht hilft und im schlechtesten Fall den Patienten vorzeitig unter die Erde bringt. "

--> So eine undifferenzierte Aussage, die hochgradig polemig und dazu auch noch falsch ist, regt mich etwas auf. Herr Kommer, wieso hilft passives Einkommen zum Beispiel durch Zinsen, Dividenden, ... nicht? Was bringt einem daran ins Grab? An der Stelle kommen nur sinnlose Behauptungen.

"FF ist ein von seinen Aposteln bis zur Unkenntlichkeit verstümmelter Begriff, der alles und sein Gegenteil heißen kann. Den gutgläubigen Lesern von FF-Büchern und -Blogs werden dabei explizit oder implizit fünf Trugbilder untergejubelt:

  • Investmentrenditen, die niemand je erreichen wird;

--> Die überwiegende Mehrzahl der seriösen Blogs spricht von Renditen von 3 bis 6 %, welche ich durchaus als realistisch betrachte.

  • Die statistisch geringen Erfolgschancen von Existenzgründung und der Stress, der mit ihnen verbunden ist, werden rosarot übertüncht;

--> Nicht immer, aber das kommt vor, ja. Muss hier teilweise Herrn Kommer zustimmen.

  • Entbehrung und Geiz werden zur “Unabhängigkeit” aufgehübscht;

--> Frugalismus hat für mich nicht zwangsweise was mit Entbehrung zu tun. Sehen viele Blogger bestimtm ähnlich.

  • die ferne Zukunft wird als wichtiger bewertet als die Gegenwart;

--> Wird sie nicht. Haltlose These. In den allermeisten Fällen wird dafür geworben auch im Jetzt zu leben.

  • Arbeit als Angestellter wird als Gefängnis dargestellt, aus dem man entkommen muss."

--> Erneut eine These ohne jeglichen Beweis. Gibt sicher Blogs, die diese in meinen Augen verquere Denkweise zu eigen haben, aber es gibt auch genug Gegenbeispiele.

"Das Funktionieren der jeweiligen FF-Formel wird – wenig überraschend – von seinen Jüngern auf eher dürftige Weise belegt – ausnahmslos durch “Anecdotal Evidence”, also selektiv ausgewählte Einzelfallgeschichtchen. Und selbst diese Einzelfälle sind so gut wie nie verifizierbar. Statistische Fakten und wissenschaftliche Untermauerung? Fehlanzeige."

--> Langsam bekomme ich das Gefühl, dass Herr Kommer und ich zwei fundamental unterschiedliche FF-Communities wahrgenommen haben. Gibt doch genug Seiten, die den Weg zur FF mit Fakten zu Börsenkursen und Co untermauern.

"Kommen wir zu unserem Schlussfazit:

  1. Um nennenswertes passives Einkommen zu erzeugen, muss man schon vorher reich sein.

--> Nein, denn man kann ja auch sparen.

  1. Wer nicht schon reich ist, es aber werden will, wird das mit größter Wahrscheinlichkeit nicht erreichen, indem er an den Kapitalmärkten spekuliert – er muss stattdessen ein Unternehmen gründen.

--> Oder er spart und investiert.

  1. Eine Existenzgründung ist einerseits mühsam und andererseits risikoreich. In vielen Branchen erfordert sie zudem beträchtliches Startkapital. Mit viel Glück und harter Arbeit folgt auf die Gründung für eine kleine Minderheit nach vielen Jahren etwas, das man wohlwollend “finanzielle Freiheit” nennen kann aber nicht muss.

--> Hier stimme ich zu.

  1. Wer mit seiner derzeitigen Arbeit unzufrieden ist und/oder sich gestresst fühlt, jedoch nicht schon reich ist und nicht den schweren Weg der Existenzgründung gehen will, sollte sich – ganz banal und oldfashioned – einen anderen Job suchen oder graduell weniger arbeiten, z. B. über eine Teilzeitbeschäftigung oder indem er jedes Jahr einen Monat unbezahlten Urlaub nimmt.

--> Hier stimme ich zu.

  1. Wer sich über die Route Sparsamkeit “finanziell frei” machen möchte, muss akzeptieren, dass damit eine substanzielle Schrumpfung seines Lebensstandards verknüpft ist – sofort und in der Zukunft. Ein ungeplanter Nebeneffekt könnte die Verkleinerung des Freundes- und Bekanntenkreises sein."

--> Nur wenn man seinen Lebensstandard über den monetären Wert seiner Konsumgüter definiert. Warum sollten Freunde einen verlassen, wenn man einen "gesunden" Bezug zum Konsum entwickelt?

"Bleibt eine letzte Frage: Warum existieren so viele FF-Ratgeberbücher und -blogs, wenn sie etwas propagieren, das bei der Steigerung des eigenen Vermögens selten hilft, oft sogar schadet oder mit einer drakonischen Senkung des Lebensstandards einhergeht? Die Antwort ist simpel: Diese Bücher und Blogs gibt es primär, um für ihre Autoren ein paar Krümel passiven Einkommens zu generieren."

--> Sehr einseitiger Blick, haltlose Unterstellungen, Polemik.

@smartinvestor

ein Archiv wo ich wann was geschrieben habe, habe ich leider nicht. Auch halte ich einen Austausch über Herrn Kommer, ausserhalb dieses Thread nicht für notwendig. Es interessiert mich schlich und ergreifend nicht weiter, was er wie macht. Dies wird mich aber nicht abhalten in gewissen Foren oder unter Artikeln auf die Gefahren seiner "Strategien" hin zu weisen. Wie gesagt, in ETF zu investieren halte ich für absolut richtig, aber ein Seminar oder gar Vermögensverwalter a la Kommer benötigt diese Anlageform schlicht und ergreifend nicht. Meiner Überzeugung nach, wenn jemand sich mit der Börse beschäftigen möchte, dann kann er diese Zeit sinnvoller nutzen als beim ETF Investieren nach 0,05% mehr zu suchen.....

An einen Austausch über die eigene Vermögensverwaltung bin ich dagegen sehr interessiert! Hier ergeben sich immer neue Ideen auf den Weg zur eigenen finanziellen Freiheit und wenn ich Dein Interview richtig verstanden habe, dann Bewegen wir uns in absoluten Zahlen auf dem gleichen Fokus 100k pro Jahr! Also für mich extrem spannend wie andere es   erfolgreich angehen! schreibe mich gern persönlich unter "bobby.axelrod@geldchallenge.de" an, dann können wir uns in vollen Zügen austauschen ohne das Forum damit zu belästigen.

 

@MrHappy,

danke für deine ausführliche Analyse!

Ich werde die Ehre haben, Gerd Kommer im August persönlich im Streitgespräch zu treffen, siehe hier:

https://www.facebook.com/frugalisten/posts/2090176301254512

Hab ich schon gelesen und ich bin schon sehr gespannt, was der gute Herr Kommer zu seiner Verteidigung zu sagen hat. 🙂

Gestern war ich nun in München beim Burda Verlag/Focus Money (Mission Money ist ein Youtube-Ableger von Focus Money) und wir haben ein Interview gedreht und anschließend das Streitgespräch mit Herrn Kommer.

Herr Kommer war wirklich super nett und es total Spaß gemacht. Ein sehr, sehr angenehmer Gesprächspartner! Das Streitgespräch war auch gar nicht so hitzig wie erwartet. Das Video wird vermutlich übernächste Woche auf dem Mission Money-Youtube-Kanal veröffentlicht.

Bin sehr gespannt darauf! Da ich Gerd gut kenne, bin ich eigentlich ziemlich sicher, dass es kein emotionaler „Streit“, sondern ein fruchtbarer Austausch werden wird!

warum auch streiten, nur weil man eine andere Auffassung zum langfristigen Vermögensaufbau hat. Muss jeder jeder selber wissen, wie er am Ende sein Geld sichern und idealerweise vermehren möchte 😉

Cool finde ich allein schon die Tatsache, das unter anderem meine Betrag hier auf der Seite zu dem Treffen geführt haben könnte.

Für mich wurde hier nun ausreichend über die Gefahren (aus meiner Sicht) und den Vorteilen der ETF Anlage (a la Kommer und Co.) kontrovers diskutiert! Nun warte ich die Aufzeichnung mit Olli ab. Bin mir aber sicher, für mich hat sich das Thema erschöpft und jeder sollte nun einschätzen können, wie viel Hirnschmalz er in seine eigene Vermögensverwaltung stecken möchte. Auch wenn meine letzten Monate nicht von Erfolg gekrönt wurden, gehe ich den Weg des aktiven Investment weiter und bin mir weiter sicher, "die Märkte (ETF Depot's)" langfristig outperformen zu können.

Zitat von Axe am 15. August 2018, 14:40 Uhr

warum auch streiten, nur weil man eine andere Auffassung zum langfristigen Vermögensaufbau hat. Muss jeder jeder selber wissen, wie er am Ende sein Geld sichern und idealerweise vermehren möchte 😉

Cool finde ich allein schon die Tatsache, das unter anderem meine Betrag hier auf der Seite zu dem Treffen geführt haben könnte.

Für mich wurde hier nun ausreichend über die Gefahren (aus meiner Sicht) und den Vorteilen der ETF Anlage (a la Kommer und Co.) kontrovers diskutiert! Nun warte ich die Aufzeichnung mit Olli ab. Bin mir aber sicher, für mich hat sich das Thema erschöpft und jeder sollte nun einschätzen können, wie viel Hirnschmalz er in seine eigene Vermögensverwaltung stecken möchte. Auch wenn meine letzten Monate nicht von Erfolg gekrönt wurden, gehe ich den Weg des aktiven Investment weiter und bin mir weiter sicher, "die Märkte (ETF Depot's)" langfristig outperformen zu können.

Um die ETF-Anlage ging es bei dem Streitgespräch ja gar nicht, sondern um das Thema Finanzielle Freiheit. Was die Anlagestrategie und -philosophie angeht bin ich auf Kommers Seite, mein eigenes Portfolio ist ja im Wesentlichen auch ein Kommer-Weltportfolio. Da hätte es kaum was zu streiten gegeben. 😉