Ausstieg mit 55........die Voraussetzungen wären jetzt schon da, oder???
Zitat von Absprung_2020 am 14. März 2023, 14:43 Uhr@MFZ73 "!"
@MFZ73 "!"
Zitat von Gelöschter Benutzer am 14. März 2023, 14:59 UhrSorry, aber was für eine gequirlte Scheisse...hat mir die Sauna die Sinne vernebelt oder lese ich wirklich, was ich meine zu verstehen?
Ich beteilige mich hier echt nicht mehr, dann lieber der Immothread mit ErwinErtragsErpel
Du musst doch nicht immer gleich ausrasten wenn du nicht mehr mitkommst oder was nicht nach deiner Nase läuft.
Was die Krankenkassen als Beitragspflichtig einstufen legen sie selbst fest. Das unterscheidet sich auch teilweise von Kasse zu Kasse. Es gibt durchaus Kassen, die den Steuerbescheid zugrunde legen und das wars. Der Teufel steckt oft im Detail.
Nur solltest du nicht gleich beleidigend werden. Deine Wissenslücken in Steuersachen sind schon erstaunlich ausgeprägt. Du verstehst als von Dividenden lebender Privatier nicht mal umfänglich wie eine Günstigerprüfung funktioniert und möchtest mir aber nun gerne unterstellen, ich würde hier illegale Dinge empfehlen...
DAS nenne ich gequirlte Scheiße...ob das aber am Saunanebel liegt weiß ich nicht. Ich hoffe es mal, dann ist es vielleicht nicht von langer Dauer 😉
Und was du meinst zu vsrstehen, das ist bei dir ja ohnehin ift schwierig. Du liest ja gerne irgendwelche Dinge aus Texten die nie jemand gesagt ider gemeint hat.
Was sollen also solche Zwischenrufe wenn du nichts zielführendes zu sagen hast?
Sorry, aber was für eine gequirlte Scheisse...hat mir die Sauna die Sinne vernebelt oder lese ich wirklich, was ich meine zu verstehen?
Ich beteilige mich hier echt nicht mehr, dann lieber der Immothread mit ErwinErtragsErpel
Du musst doch nicht immer gleich ausrasten wenn du nicht mehr mitkommst oder was nicht nach deiner Nase läuft.
Was die Krankenkassen als Beitragspflichtig einstufen legen sie selbst fest. Das unterscheidet sich auch teilweise von Kasse zu Kasse. Es gibt durchaus Kassen, die den Steuerbescheid zugrunde legen und das wars. Der Teufel steckt oft im Detail.
Nur solltest du nicht gleich beleidigend werden. Deine Wissenslücken in Steuersachen sind schon erstaunlich ausgeprägt. Du verstehst als von Dividenden lebender Privatier nicht mal umfänglich wie eine Günstigerprüfung funktioniert und möchtest mir aber nun gerne unterstellen, ich würde hier illegale Dinge empfehlen...
DAS nenne ich gequirlte Scheiße...ob das aber am Saunanebel liegt weiß ich nicht. Ich hoffe es mal, dann ist es vielleicht nicht von langer Dauer 😉
Und was du meinst zu vsrstehen, das ist bei dir ja ohnehin ift schwierig. Du liest ja gerne irgendwelche Dinge aus Texten die nie jemand gesagt ider gemeint hat.
Was sollen also solche Zwischenrufe wenn du nichts zielführendes zu sagen hast?
Zitat von MFZ73 am 14. März 2023, 18:26 UhrZitat von Frugi85 am 14. März 2023, 12:38 UhrDer Effekt auf die Summe bis max. 60T€ ist zwar vorhanden, aber nur in Konstellation mit Erwerbseinkommen unterhalb ~18T€ in Verbindung mit den 25% pauschal auf die "restlichen" Kapitalerträge -
Nein, IMMER! Es gibt keine RESTLICHEN Kapitalerträge.
Ja. Ja. Ja. Aber die Günstigerprüfung durch FA hat da keinen Effekt mehr, weil ab ~18T€ Erwerbseinkommen pauschal versteuert wird, wenn es sich bei den restlichen EINKÜNFTEN, um Kapitalerträge handelt.
Zitat von Frugi85 am 14. März 2023, 12:38 UhrDer Effekt auf die Summe bis max. 60T€ ist zwar vorhanden, aber nur in Konstellation mit Erwerbseinkommen unterhalb ~18T€ in Verbindung mit den 25% pauschal auf die "restlichen" Kapitalerträge -
Nein, IMMER! Es gibt keine RESTLICHEN Kapitalerträge.
Ja. Ja. Ja. Aber die Günstigerprüfung durch FA hat da keinen Effekt mehr, weil ab ~18T€ Erwerbseinkommen pauschal versteuert wird, wenn es sich bei den restlichen EINKÜNFTEN, um Kapitalerträge handelt.
Zitat von Gelöschter Benutzer am 14. März 2023, 18:47 UhrDas würde dann aber bedeuten, dass die yeinkünfte aus Kapitalerträgen anderen Einkommensarten nicht gleichgestellt sind wenn die Vergleichsrechnung gemacht wird. Ist das denn so? denn dann wären sie aus dem rund 10k großen Freibetrag ausgeklammert.
Sollte ich mich da verrannt haben, dann erklâre mir doch bitte, an welcher Stelle ich gedanklich falsch abgebogen bin.
VG
Das würde dann aber bedeuten, dass die yeinkünfte aus Kapitalerträgen anderen Einkommensarten nicht gleichgestellt sind wenn die Vergleichsrechnung gemacht wird. Ist das denn so? denn dann wären sie aus dem rund 10k großen Freibetrag ausgeklammert.
Sollte ich mich da verrannt haben, dann erklâre mir doch bitte, an welcher Stelle ich gedanklich falsch abgebogen bin.
VG
Zitat von Absprung_2020 am 15. März 2023, 9:04 Uhr@frugi85
Bitte die Frage vollständig formulieren. Ich verstehe das so nicht mit gleichgestellt oder nicht.
@frugi85
Bitte die Frage vollständig formulieren. Ich verstehe das so nicht mit gleichgestellt oder nicht.
Zitat von Gelöschter Benutzer am 15. März 2023, 9:51 UhrKuez gesagt verstehe ich, wenn es denn so ein soll, warum sich die Geschichte nir bis zum Erreichen des Grenzsteiersatzes von rund 25% Lohnt und nicht bis zum Erreichen des gleichohen Durchschnittsteuersatzes.
Wenn ich hier einen Denkfehler habe, dann bei der Verrechnung des Freibetrages...
vg
Kuez gesagt verstehe ich, wenn es denn so ein soll, warum sich die Geschichte nir bis zum Erreichen des Grenzsteiersatzes von rund 25% Lohnt und nicht bis zum Erreichen des gleichohen Durchschnittsteuersatzes.
Wenn ich hier einen Denkfehler habe, dann bei der Verrechnung des Freibetrages...
vg
Zitat von Absprung_2020 am 15. März 2023, 10:00 UhrFür Beitrag #159 und die Grafik des Bundesfinanzministeriums inkl. deren Erklärung 5 min Zeit nehmen. Ich denke, noch besser und kompakter als von denen gibt's das nirgends. Dort steht das drin und ist grafisch umgesetzt.
Für Beitrag #159 und die Grafik des Bundesfinanzministeriums inkl. deren Erklärung 5 min Zeit nehmen. Ich denke, noch besser und kompakter als von denen gibt's das nirgends. Dort steht das drin und ist grafisch umgesetzt.
Zitat von Evo am 15. März 2023, 19:31 UhrIch verfolge die Diskussion interessiert mit. Ich habe dieses Jahr ein "normal nennenswertes" Einkommen + Kapitalerträge oberhalb des Freibetrags von 801 € erzielt, so dass Abgeltungssteuer gezahlt wurde. Die Steuerdokumente liegen alle vor und am Wochenende mache ich die Steuererklärung. Ich gebe euch Rückmeldung, ob ich was wiederbekomme. Nach meinem Verständnis der Diskussion hier leider nicht, da mein Broterwerb oberhalb des Grenzsteuersatzes von 25% ist.
Ich verfolge die Diskussion interessiert mit. Ich habe dieses Jahr ein "normal nennenswertes" Einkommen + Kapitalerträge oberhalb des Freibetrags von 801 € erzielt, so dass Abgeltungssteuer gezahlt wurde. Die Steuerdokumente liegen alle vor und am Wochenende mache ich die Steuererklärung. Ich gebe euch Rückmeldung, ob ich was wiederbekomme. Nach meinem Verständnis der Diskussion hier leider nicht, da mein Broterwerb oberhalb des Grenzsteuersatzes von 25% ist.
Zitat von Arno am 15. März 2023, 23:18 UhrMoin,
ich lese schon länger mit, meist interessiert, meist kann ich nichts beitragen, aber hier vielleicht:
Zitat von Frugi85 am 15. März 2023, 9:51 UhrKuez gesagt verstehe ich, wenn es denn so ein soll, warum sich die Geschichte nir bis zum Erreichen des Grenzsteiersatzes von rund 25% Lohnt und nicht bis zum Erreichen des gleichohen Durchschnittsteuersatzes.
Wenn ich hier einen Denkfehler habe, dann bei der Verrechnung des Freibetrages...
Mag sein, dass das in der Verrechnung des Freibetrags hängt. Oder darin, dass du nicht einrechnest, dass bei Versteuerung nach Tabelle der Durchschnittssteuersatz auf das Arbeitseinkommen kleiner ist als der Durchschnittssteuersatz auf Arbeitseinkommen+Kapitalerträge zusammen.
Du kannst also beim Vergleich entweder rechnen: Steuer nach Tabelle auf das Arbeitseinkommen ändert sich durch Hinzurechnung der Kapitalerträge nicht, aber die Kapitalerträge werden nach Tabelle mit Grenzsteuersatz(+x, siehe unten) versteuert - oder, wenn du die Kapitalerträge gedanklich zum Durchschnittssteuersatz nach Tabelle versteuern willst, dann musst du berücksichtigen, dass dadurch gedanklich auch der durchschnittliche Steuersatz des Arbeitseinkommens steigt.
Beispiel (nein, nicht meins): 25.000€ zu versteuerndes Arbeitseinkommen plus 10.000€ Kapitalerträge.
Jetzt habe ich die Optionen
1) Versteuerung nach persönlicher Steuertabelle. 35.000€. Von den 35.000€ wird der Grundfreibetrag abgezogen (*), davon werden Werbungskosten abgezogen, davon wird KV+PV+RV abgezogen etc. und am Ende werden ungefähr 17.000€ zu durchschnittlich ungefähr 25% versteuert (je nachdem, was man so absetzen kann).
2) Versteuerung der 25.000€ nach persönlicher Steuertabelle. Davon wird der Grundfreibetrag abgezogen (*), davon wird alles wie oben abgezogen und am Ende werden ungefähr 7000€ zu durchschnittlich ungefähr 18% versteuert. Plus vollkommen unabhängig davon Versteuerung der 10.000€ zu 25%+Soli (davon wird noch der Sparer-Pauschbetrag abgezogen, wenn man es genau nehmen will).
Man kann zwar bei Option 1) rechnerisch Grundfreibetrag, KV, RV, PV, Werbungskosten etc. und Steuerstufen 25:10 oder sonstwie aufteilen auf Arbeitseinkommen und Kapitalerträge - das hilft aber beim Vergleich mit Option 2) nicht, weil bei Option 2) die Freibeträge (bis auf den Sparer-Pauschbetrag) und auch die niedrigen Stufen der Steuertabelle immer voll auf das Arbeitseinkommen wirken.
Wenn du also - im Extremfall - jetzt für Option 1) sagst: "Meine Kapitalerträge sind doch vollständig vom Grundfreibetrag gedeckt, also mit 0% zu versteuern", dann musst du beim Vergleich berücksichtigen, dass die 25.000€ Arbeitseinkommen in diesem Gedankenmodell deutlich höher versteuert werden als sie es mit Option 2) werden - weil der Grundfreibetrag gedanklich "von den Kapitalerträgen schon fast aufgebraucht" ist.
Daher gilt als erster Anhaltspunkt tatsächlich: Die Günstigerprüfung kann nur dann zugunsten der Vollversteuerung nach Tabelle ausfallen, wenn der Grenzsteuersatz vor Kapitalerträgen unter 25%+Soli liegt. Genauer gesagt muss man (wie es das Finanzamt ja tut) die Erhöhung der Steuerbelastung nach Tabelle durch Hinzurechnung der Kapitalerträge zum immer nach Tabelle versteuerten Einkommensanteil ermitteln und mit der Abgeltungssteuer vergleichen. Bei hohen Kapitalerträgen kann, auch wenn der Grenzsteuersatz vor Kapitalerträgen < 25%+Soli ist, die Abgeltungssteuer nämlich trotzdem günstiger sein.
Dieser letzte Absatz trifft auch für den Fall "ausschließlich Kapitalerträge" zu, denn da ist der Grenzsteuersatz vor Kapitalerträgen 0 😉 - und der letzte Satz wird von dem Beispiel mit den Kapitalerträgen über 60.000€ (ohne anderes Einkommen) auch belegt.
MfG, Arno
Anmerkung (*) Da hier die ganze Zeit viel von Grundfreibetrag geschrieben wird, habe ich den hier für die Rechnung abgezogen und den Durchschnittssteuersatz auf "den Rest" berechnet. Wenn man damit in die Steuertabelle geht und dafür das zu versteuernde Einkommen braucht, zieht man den Grundfreibetrag bitte vorher nicht ab - die Tabellenwerte sind ja bis zum Grundfreibetrag 0 - und dann bekommt man natürlich auch gerade hier im niedrigen Bereich ganz andere Durchschnittssteuersätze.
Moin,
ich lese schon länger mit, meist interessiert, meist kann ich nichts beitragen, aber hier vielleicht:
Zitat von Frugi85 am 15. März 2023, 9:51 UhrKuez gesagt verstehe ich, wenn es denn so ein soll, warum sich die Geschichte nir bis zum Erreichen des Grenzsteiersatzes von rund 25% Lohnt und nicht bis zum Erreichen des gleichohen Durchschnittsteuersatzes.
Wenn ich hier einen Denkfehler habe, dann bei der Verrechnung des Freibetrages...
Mag sein, dass das in der Verrechnung des Freibetrags hängt. Oder darin, dass du nicht einrechnest, dass bei Versteuerung nach Tabelle der Durchschnittssteuersatz auf das Arbeitseinkommen kleiner ist als der Durchschnittssteuersatz auf Arbeitseinkommen+Kapitalerträge zusammen.
Du kannst also beim Vergleich entweder rechnen: Steuer nach Tabelle auf das Arbeitseinkommen ändert sich durch Hinzurechnung der Kapitalerträge nicht, aber die Kapitalerträge werden nach Tabelle mit Grenzsteuersatz(+x, siehe unten) versteuert - oder, wenn du die Kapitalerträge gedanklich zum Durchschnittssteuersatz nach Tabelle versteuern willst, dann musst du berücksichtigen, dass dadurch gedanklich auch der durchschnittliche Steuersatz des Arbeitseinkommens steigt.
Beispiel (nein, nicht meins): 25.000€ zu versteuerndes Arbeitseinkommen plus 10.000€ Kapitalerträge.
Jetzt habe ich die Optionen
1) Versteuerung nach persönlicher Steuertabelle. 35.000€. Von den 35.000€ wird der Grundfreibetrag abgezogen (*), davon werden Werbungskosten abgezogen, davon wird KV+PV+RV abgezogen etc. und am Ende werden ungefähr 17.000€ zu durchschnittlich ungefähr 25% versteuert (je nachdem, was man so absetzen kann).
2) Versteuerung der 25.000€ nach persönlicher Steuertabelle. Davon wird der Grundfreibetrag abgezogen (*), davon wird alles wie oben abgezogen und am Ende werden ungefähr 7000€ zu durchschnittlich ungefähr 18% versteuert. Plus vollkommen unabhängig davon Versteuerung der 10.000€ zu 25%+Soli (davon wird noch der Sparer-Pauschbetrag abgezogen, wenn man es genau nehmen will).
Man kann zwar bei Option 1) rechnerisch Grundfreibetrag, KV, RV, PV, Werbungskosten etc. und Steuerstufen 25:10 oder sonstwie aufteilen auf Arbeitseinkommen und Kapitalerträge - das hilft aber beim Vergleich mit Option 2) nicht, weil bei Option 2) die Freibeträge (bis auf den Sparer-Pauschbetrag) und auch die niedrigen Stufen der Steuertabelle immer voll auf das Arbeitseinkommen wirken.
Wenn du also - im Extremfall - jetzt für Option 1) sagst: "Meine Kapitalerträge sind doch vollständig vom Grundfreibetrag gedeckt, also mit 0% zu versteuern", dann musst du beim Vergleich berücksichtigen, dass die 25.000€ Arbeitseinkommen in diesem Gedankenmodell deutlich höher versteuert werden als sie es mit Option 2) werden - weil der Grundfreibetrag gedanklich "von den Kapitalerträgen schon fast aufgebraucht" ist.
Daher gilt als erster Anhaltspunkt tatsächlich: Die Günstigerprüfung kann nur dann zugunsten der Vollversteuerung nach Tabelle ausfallen, wenn der Grenzsteuersatz vor Kapitalerträgen unter 25%+Soli liegt. Genauer gesagt muss man (wie es das Finanzamt ja tut) die Erhöhung der Steuerbelastung nach Tabelle durch Hinzurechnung der Kapitalerträge zum immer nach Tabelle versteuerten Einkommensanteil ermitteln und mit der Abgeltungssteuer vergleichen. Bei hohen Kapitalerträgen kann, auch wenn der Grenzsteuersatz vor Kapitalerträgen < 25%+Soli ist, die Abgeltungssteuer nämlich trotzdem günstiger sein.
Dieser letzte Absatz trifft auch für den Fall "ausschließlich Kapitalerträge" zu, denn da ist der Grenzsteuersatz vor Kapitalerträgen 0 😉 - und der letzte Satz wird von dem Beispiel mit den Kapitalerträgen über 60.000€ (ohne anderes Einkommen) auch belegt.
MfG, Arno
Anmerkung (*) Da hier die ganze Zeit viel von Grundfreibetrag geschrieben wird, habe ich den hier für die Rechnung abgezogen und den Durchschnittssteuersatz auf "den Rest" berechnet. Wenn man damit in die Steuertabelle geht und dafür das zu versteuernde Einkommen braucht, zieht man den Grundfreibetrag bitte vorher nicht ab - die Tabellenwerte sind ja bis zum Grundfreibetrag 0 - und dann bekommt man natürlich auch gerade hier im niedrigen Bereich ganz andere Durchschnittssteuersätze.
Zitat von Achim am 16. März 2023, 1:03 UhrZitat von Privatier am 14. März 2023, 8:30 UhrZitat von Achim am 14. März 2023, 1:53 UhrWer also eine Mischung von nennenswert normalem Einkommen und Kapitaleinkünften hat, die die Summe von 21.750 Euro nicht übersteigt, dem bringt die Günstigerprüfung etwas.
Deswegen bringt bei (fast) reinen Kapitaleinkünften die Günstigerprüfung dem Stpfl. bei weit höheren Beträgen noch etwas (etwa 60 oder 65 TEUR). Ein genauer Betrag läßt sich dabei nicht angeben, weil das Steuerrecht zu komplex ist (z.B.: Ein Normalversteuerer kann Krankenversicherungsbeiträge von der Steuer absetzen, ein Abgeltungsversteuerer nicht ...)
Zitat von Privatier am 14. März 2023, 8:30 Uhr
Das würde bedeuten (in etwa, grob):
- Arbeitseinkommen liegt vor:
- Das Arbeitseinkommen liegt unter 17.400: die Günstigerprüfung lohnt sich ggfs.
- Das Arbeitseinkommen liegt über 17.400: die Günstigerprüfung lohnt sich nicht, weil die Kapitalerträge sowieso mit mindestens 25% versteuert werden
- Arbeitseinkommen liegt nicht vor:
- Kapitalerträge liegen unter 60.000: die Günstigerprüfung lohnt sich
- Kapitalerträge liegen über 60.000: die Günstigerprüfung lohnt sich nicht"
Nicht ganz.
Im ersten Fall geht es um die Summe Arbeitseinkommen + Kapitaleinkünfte. Wenn die unter etwa 22 TEUR (für 2023) liegt, ist die Normalversteuerung des Gesamtbetrages günstiger als Normalversteuerung des Arbeitseinkommens plus Abgeltungssteuer auf die Kapitalerträge.
Im zweiten Fall ist es so, wie Du es schreibst: Keine normalversteuerten Bezüge, nur Kapitaleinkünfte: Bis um die 60 TEUR Kapitaleinkünfte zeigt sich bei der Günstigerprüfung, daß die Normalversteuerung zu einer geringeren Steuerlast führt als die Abgeltungssteuer.
"Nur Kapitaleinkünfte" ist natürlich ein Extremfall, der andererseits bei FIRE-Leuten schon vorkommen könnte. Wer eine Mini-Rente oder ein Mini-Einkommen von z.B. 5000 Euro im Jahr hat und dazu sehr viele Kapitaleinkünfte, bei dem mag sich die Günstigerprüfung auch weit über 22 TEUR Gesamteinkünfte lohnen. Wie das im Einzelfall aussieht, muß man im Einzelfall ausrechnen 🙂
Man muß die Chose einfach nur auf dem Schirm haben. Das Finanzamt mag die Günstigerprüfung unabhängig davon durchführen, ob das entsprechende Kästchen angekreuzt ist oder nicht. Der Steuerpflichtige muß aber halt die Voraussetzungen dafür schaffen, daß das Finanzamt eine solche Prüfung überhaupt durchführen kann, also seine Kapitaleinkünfte deklarieren. Wenn klar ist, daß eine Günstigerprüfung keinen Vorteil bringt, kann man sich das heutzutage im Rahmen der geltenden Gesetze ja sparen.
Wer irrig glaubt, daß eine Günstigerprüfung nichts bringe - denn die niedersächsische Finanzverwaltung behauptet ja auf ihrer Infoseite, über 17.500 EUR Einkommen bringe sie nichts mehr - und deswegen darauf verzichtet, seine Kapitaleinkünfte in der Steuererklärung zu deklarieren, der tut das ggf. zum eigenen Schaden.
PS: Den historischen Wert 17.500 Euro solltest Du aus Deinem Gedächtnis streichen, auch wenn er auf der genannten Finanzamtsseite noch steht. Deren Webautor hat offensichtlich bei der Überarbeitung vergessen, den Wert anzupassen. Dabei hat er die Seite jüngst angefaßt: Den Wert des Sparerfreibetrags hat er ja auf den neuesten Stand gebracht).
🙂
Zitat von Privatier am 14. März 2023, 8:30 UhrZitat von Achim am 14. März 2023, 1:53 UhrWer also eine Mischung von nennenswert normalem Einkommen und Kapitaleinkünften hat, die die Summe von 21.750 Euro nicht übersteigt, dem bringt die Günstigerprüfung etwas.
Deswegen bringt bei (fast) reinen Kapitaleinkünften die Günstigerprüfung dem Stpfl. bei weit höheren Beträgen noch etwas (etwa 60 oder 65 TEUR). Ein genauer Betrag läßt sich dabei nicht angeben, weil das Steuerrecht zu komplex ist (z.B.: Ein Normalversteuerer kann Krankenversicherungsbeiträge von der Steuer absetzen, ein Abgeltungsversteuerer nicht ...)
Zitat von Privatier am 14. März 2023, 8:30 Uhr
Das würde bedeuten (in etwa, grob):
- Arbeitseinkommen liegt vor:
- Das Arbeitseinkommen liegt unter 17.400: die Günstigerprüfung lohnt sich ggfs.
- Das Arbeitseinkommen liegt über 17.400: die Günstigerprüfung lohnt sich nicht, weil die Kapitalerträge sowieso mit mindestens 25% versteuert werden
- Arbeitseinkommen liegt nicht vor:
- Kapitalerträge liegen unter 60.000: die Günstigerprüfung lohnt sich
- Kapitalerträge liegen über 60.000: die Günstigerprüfung lohnt sich nicht"
Nicht ganz.
Im ersten Fall geht es um die Summe Arbeitseinkommen + Kapitaleinkünfte. Wenn die unter etwa 22 TEUR (für 2023) liegt, ist die Normalversteuerung des Gesamtbetrages günstiger als Normalversteuerung des Arbeitseinkommens plus Abgeltungssteuer auf die Kapitalerträge.
Im zweiten Fall ist es so, wie Du es schreibst: Keine normalversteuerten Bezüge, nur Kapitaleinkünfte: Bis um die 60 TEUR Kapitaleinkünfte zeigt sich bei der Günstigerprüfung, daß die Normalversteuerung zu einer geringeren Steuerlast führt als die Abgeltungssteuer.
"Nur Kapitaleinkünfte" ist natürlich ein Extremfall, der andererseits bei FIRE-Leuten schon vorkommen könnte. Wer eine Mini-Rente oder ein Mini-Einkommen von z.B. 5000 Euro im Jahr hat und dazu sehr viele Kapitaleinkünfte, bei dem mag sich die Günstigerprüfung auch weit über 22 TEUR Gesamteinkünfte lohnen. Wie das im Einzelfall aussieht, muß man im Einzelfall ausrechnen 🙂
Man muß die Chose einfach nur auf dem Schirm haben. Das Finanzamt mag die Günstigerprüfung unabhängig davon durchführen, ob das entsprechende Kästchen angekreuzt ist oder nicht. Der Steuerpflichtige muß aber halt die Voraussetzungen dafür schaffen, daß das Finanzamt eine solche Prüfung überhaupt durchführen kann, also seine Kapitaleinkünfte deklarieren. Wenn klar ist, daß eine Günstigerprüfung keinen Vorteil bringt, kann man sich das heutzutage im Rahmen der geltenden Gesetze ja sparen.
Wer irrig glaubt, daß eine Günstigerprüfung nichts bringe - denn die niedersächsische Finanzverwaltung behauptet ja auf ihrer Infoseite, über 17.500 EUR Einkommen bringe sie nichts mehr - und deswegen darauf verzichtet, seine Kapitaleinkünfte in der Steuererklärung zu deklarieren, der tut das ggf. zum eigenen Schaden.
PS: Den historischen Wert 17.500 Euro solltest Du aus Deinem Gedächtnis streichen, auch wenn er auf der genannten Finanzamtsseite noch steht. Deren Webautor hat offensichtlich bei der Überarbeitung vergessen, den Wert anzupassen. Dabei hat er die Seite jüngst angefaßt: Den Wert des Sparerfreibetrags hat er ja auf den neuesten Stand gebracht).
🙂
Zitat von Absprung_2020 am 16. März 2023, 9:23 Uhr@achim und eben auch @privatier
Der erste Absatz von #210 stimmt, der hintere Allgemeintext ebenfalls. Genau andersrum aber die 'Erkenntnisse' der "Normalversteuerung" vs. Abgeltungssteuer. Und Achim, allgemein lässig schreiben, "das muss man ausrechnen im Einzelfall..." ja dann rechnen Sie es halt aus. Letztlich furchtbar einfach, und wenn man es nicht rechnen will, siehe Muslime_frugis finanztool da kann man das sogar ablesen ohne zu rechnen.
Nachfolgend also überschlägig:
Bis ca. 18.000 € Kapitaleinkünfte oder Arbeitseinkommen bezahle ich exakt die gleichen Steuern (also im Ergebnis). Der Unterschied ist allein der Besteuerungszeitpunkt. (Bei Dividenden werden halt gleich die 25% plus Soli einbehalten ab Überschreitung der Sparerfreibetragsgrenze von in 2023 1.000€, beim Arbeitseinkommen wird Progression berücksichtigt zum Vorteil des Steuerpflichtigen!). Ab dem ca. 18.001 € passiert dann was? Abgeltungssteuer bleibt bei 25% stehen, Einkommensteuer STEIGT weiter an, über 25% und erreicht dann bei 62.810€ den Spitzensteuersatz von 43%. Nochmal: Die Abgeltungssteuer verharrt endlos bei 25%.
Wo bezahle ich also mehr ab 18.000 Jahreseinkommen?
Meine Vorgehen bei hohen Kapitaleinkünften: Dankbar sein, dass der Staat das zu meinem Vorteil geregelt hat. Günstigerprüfung mache ich persönlich trotzdem, da ich gigantisch hohe Abschreibungen habe und sogar von meiner Abgeltungssteuer was zurückbekommen. Und an dieser Stelle muss dann wirklich jeder anfangen zu rechnen ob sich das lohnt. Sonderausgaben, Abschreibungen... wirken da deutlich verbessern.
Ich schreibe jetzt dazu nix mehr, es wurde echt alles diskutiert.
@achim und eben auch @privatier
Der erste Absatz von #210 stimmt, der hintere Allgemeintext ebenfalls. Genau andersrum aber die 'Erkenntnisse' der "Normalversteuerung" vs. Abgeltungssteuer. Und Achim, allgemein lässig schreiben, "das muss man ausrechnen im Einzelfall..." ja dann rechnen Sie es halt aus. Letztlich furchtbar einfach, und wenn man es nicht rechnen will, siehe Muslime_frugis finanztool da kann man das sogar ablesen ohne zu rechnen.
Nachfolgend also überschlägig:
Bis ca. 18.000 € Kapitaleinkünfte oder Arbeitseinkommen bezahle ich exakt die gleichen Steuern (also im Ergebnis). Der Unterschied ist allein der Besteuerungszeitpunkt. (Bei Dividenden werden halt gleich die 25% plus Soli einbehalten ab Überschreitung der Sparerfreibetragsgrenze von in 2023 1.000€, beim Arbeitseinkommen wird Progression berücksichtigt zum Vorteil des Steuerpflichtigen!). Ab dem ca. 18.001 € passiert dann was? Abgeltungssteuer bleibt bei 25% stehen, Einkommensteuer STEIGT weiter an, über 25% und erreicht dann bei 62.810€ den Spitzensteuersatz von 43%. Nochmal: Die Abgeltungssteuer verharrt endlos bei 25%.
Wo bezahle ich also mehr ab 18.000 Jahreseinkommen?
Meine Vorgehen bei hohen Kapitaleinkünften: Dankbar sein, dass der Staat das zu meinem Vorteil geregelt hat. Günstigerprüfung mache ich persönlich trotzdem, da ich gigantisch hohe Abschreibungen habe und sogar von meiner Abgeltungssteuer was zurückbekommen. Und an dieser Stelle muss dann wirklich jeder anfangen zu rechnen ob sich das lohnt. Sonderausgaben, Abschreibungen... wirken da deutlich verbessern.
Ich schreibe jetzt dazu nix mehr, es wurde echt alles diskutiert.
Zitat von Privatier am 16. März 2023, 9:29 UhrZitat von Absprung_2020 am 16. März 2023, 9:23 UhrIch schreibe jetzt dazu nix mehr, es wurde echt alles diskutiert.
Ich schreibe und lese hier sowieso nix mehr. Ist mir ehrlich gesagt auch egal. Ich liege sowieso jenseits von gut und böse mit meinen (bzw. wir unseren) Einkünften.
Das sehe ich mir nächstes Jahr genauer an.
Zitat von Absprung_2020 am 16. März 2023, 9:23 UhrIch schreibe jetzt dazu nix mehr, es wurde echt alles diskutiert.
Ich schreibe und lese hier sowieso nix mehr. Ist mir ehrlich gesagt auch egal. Ich liege sowieso jenseits von gut und böse mit meinen (bzw. wir unseren) Einkünften.
Das sehe ich mir nächstes Jahr genauer an.
Zitat von Arno am 16. März 2023, 10:03 UhrZitat von Achim am 16. März 2023, 1:03 UhrIm ersten Fall geht es um die Summe Arbeitseinkommen + Kapitaleinkünfte. Wenn die unter etwa 22 TEUR (für 2023) liegt, ist die Normalversteuerung des Gesamtbetrages günstiger als Normalversteuerung des Arbeitseinkommens plus Abgeltungssteuer auf die Kapitalerträge.
Im zweiten Fall ist es so, wie Du es schreibst: Keine normalversteuerten Bezüge, nur Kapitaleinkünfte: Bis um die 60 TEUR Kapitaleinkünfte zeigt sich bei der Günstigerprüfung, daß die Normalversteuerung zu einer geringeren Steuerlast führt als die Abgeltungssteuer.
Dazu habe ich zwei Ergänzungen zu machen:
- Alles was du schreibst gilt für Einzelveranlagung. Für Zusammenveranlagung alle Beträge verdoppeln 🙂
- Die Zahlen betreffen nicht die Einkünfte, sondern das zu versteuernde Einkommen, das ja (oft deutlich) niedriger liegt. Das ist noch aus einem zweiten Grund wichtig: Ohne Anlage KAP kann man offensichtlich sehr viel weniger absetzen (nichts außer dem Sparer-Pauschbetrag, wenn ich das richtig sehe). Um bei dem Beispiel 60.000€ Kapitalerträge ohne weiteres Einkommen zu bleiben: Ohne Anlage KAP Abgeltungssteuer auf 59.000€, mit Anlage KAP+Günstigerprüfung Einkommenssteuer auf 59.000€ minus KV+PV-Beitrag etc. - da kommt man schnell unter 50.000€ zu versteuerndes Einkommen, gerade weil man als Privatier in der KV ja den AG-Anteil mitbezahlt. Auch bei Arbeitseinkommen im Bereich des Grundfreibetrags hilft das massiv - von 10.000€ Arbeitseinkommen und 10.000€ Kapitalerträgen ohne Günstigerprüfung noch 2000€ KV+RV und ~1000€ Werbungskostenpauschale absetzen bringt nichts, weil die Einkommmensteuer vorher 0 und nachher 0 ist und die Abgeltungssteuer dadurch nicht beeinflusst wird - 10.000€ Arbeitseinkommen plus 10.000€ Kapitalerträge mit Günstigerprüfung werden durch 2000€ KV+RV und ~1000€ Werbungskostenpauschale dagegen schon nur noch 17.000€ zu versteuerndes Einkommen.
MfG, Arno
Zitat von Achim am 16. März 2023, 1:03 UhrIm ersten Fall geht es um die Summe Arbeitseinkommen + Kapitaleinkünfte. Wenn die unter etwa 22 TEUR (für 2023) liegt, ist die Normalversteuerung des Gesamtbetrages günstiger als Normalversteuerung des Arbeitseinkommens plus Abgeltungssteuer auf die Kapitalerträge.
Im zweiten Fall ist es so, wie Du es schreibst: Keine normalversteuerten Bezüge, nur Kapitaleinkünfte: Bis um die 60 TEUR Kapitaleinkünfte zeigt sich bei der Günstigerprüfung, daß die Normalversteuerung zu einer geringeren Steuerlast führt als die Abgeltungssteuer.
Dazu habe ich zwei Ergänzungen zu machen:
- Alles was du schreibst gilt für Einzelveranlagung. Für Zusammenveranlagung alle Beträge verdoppeln 🙂
- Die Zahlen betreffen nicht die Einkünfte, sondern das zu versteuernde Einkommen, das ja (oft deutlich) niedriger liegt. Das ist noch aus einem zweiten Grund wichtig: Ohne Anlage KAP kann man offensichtlich sehr viel weniger absetzen (nichts außer dem Sparer-Pauschbetrag, wenn ich das richtig sehe). Um bei dem Beispiel 60.000€ Kapitalerträge ohne weiteres Einkommen zu bleiben: Ohne Anlage KAP Abgeltungssteuer auf 59.000€, mit Anlage KAP+Günstigerprüfung Einkommenssteuer auf 59.000€ minus KV+PV-Beitrag etc. - da kommt man schnell unter 50.000€ zu versteuerndes Einkommen, gerade weil man als Privatier in der KV ja den AG-Anteil mitbezahlt. Auch bei Arbeitseinkommen im Bereich des Grundfreibetrags hilft das massiv - von 10.000€ Arbeitseinkommen und 10.000€ Kapitalerträgen ohne Günstigerprüfung noch 2000€ KV+RV und ~1000€ Werbungskostenpauschale absetzen bringt nichts, weil die Einkommmensteuer vorher 0 und nachher 0 ist und die Abgeltungssteuer dadurch nicht beeinflusst wird - 10.000€ Arbeitseinkommen plus 10.000€ Kapitalerträge mit Günstigerprüfung werden durch 2000€ KV+RV und ~1000€ Werbungskostenpauschale dagegen schon nur noch 17.000€ zu versteuerndes Einkommen.
MfG, Arno
Zitat von Arno am 16. März 2023, 10:27 UhrZitat von Absprung_2020 am 16. März 2023, 9:23 UhrDie Abgeltungssteuer verharrt endlos bei 25%.
Aber sie ist konstant 25%+Soli ab dem 1001. Euro. Dagegen ist die Einkommensteuer bis 10938€ 0 und der 10939. Euro wird auch nur mit 14% besteuert.
Deswegen ergeben beispielsweise 40000€ Kapitalerträge abgeltungsbesteuert 2023 ungefähr eine Steuerlast von 10300€, 40000€ Kapitalerträge einkommensbesteuert, ohne anderes Einkommen, maximal 7828€ Steuerlast. (Ich habe keinerlei steuerlich relevante Ausgaben berücksichtigt, sondern einfach die Zeile mit 40000€ in der Steuertabelle 2023 herausgesucht, daher wird es wie im Vorposting erläutert in der Realität deutlich weniger sein.)
Was davon günstiger ist, ist ja offensichtlich.
MfG, Arno
Zitat von Absprung_2020 am 16. März 2023, 9:23 UhrDie Abgeltungssteuer verharrt endlos bei 25%.
Aber sie ist konstant 25%+Soli ab dem 1001. Euro. Dagegen ist die Einkommensteuer bis 10938€ 0 und der 10939. Euro wird auch nur mit 14% besteuert.
Deswegen ergeben beispielsweise 40000€ Kapitalerträge abgeltungsbesteuert 2023 ungefähr eine Steuerlast von 10300€, 40000€ Kapitalerträge einkommensbesteuert, ohne anderes Einkommen, maximal 7828€ Steuerlast. (Ich habe keinerlei steuerlich relevante Ausgaben berücksichtigt, sondern einfach die Zeile mit 40000€ in der Steuertabelle 2023 herausgesucht, daher wird es wie im Vorposting erläutert in der Realität deutlich weniger sein.)
Was davon günstiger ist, ist ja offensichtlich.
MfG, Arno
Zitat von Achim am 16. März 2023, 11:25 UhrZitat von Arno am 16. März 2023, 10:03 UhrZitat von Achim am 16. März 2023, 1:03 UhrIm ersten Fall geht es um die Summe Arbeitseinkommen + Kapitaleinkünfte. ...
Im zweiten Fall ist es so, wie Du es schreibst: Keine normalversteuerten Bezüge, nur Kapitaleinkünfte: Bis um die 60 TEUR Kapitaleinkünfte zeigt sich bei der Günstigerprüfung, daß die Normalversteuerung zu einer geringeren Steuerlast führt als die Abgeltungssteuer.
1. Alles was du schreibst gilt für Einzelveranlagung. Für Zusammenveranlagung alle Beträge verdoppeln 🙂
Ach!
2. Die Zahlen betreffen nicht die Einkünfte, sondern das zu versteuernde Einkommen, das ja (oft deutlich) niedriger liegt.
Das ist noch aus einem zweiten Grund wichtig: Ohne Anlage KAP kann man offensichtlich sehr viel weniger absetzen (nichts außer dem Sparer-Pauschbetrag, wenn ich das richtig sehe). Um bei dem Beispiel 60.000€ Kapitalerträge ohne weiteres Einkommen zu bleiben: Ohne Anlage KAP Abgeltungssteuer auf 59.000€, mit Anlage KAP+Günstigerprüfung Einkommenssteuer auf 59.000€ minus KV+PV-Beitrag etc. - da kommt man schnell unter 50.000€ zu versteuerndes Einkommen, gerade weil man als Privatier in der KV ja den AG-Anteil mitbezahlt.
Klar. Stimmt alles, was Du ergänzt, macht aber halt die Rechnung und die Darstellung komplizierter.
Das Steuerrecht ist kompliziert, gerade in Deutschland 🙂
Führ Dir einfach vor Augen, auf welcher Basis wir hier diskutieren: Da will es etwa einem @Absprung_2020 partout nicht in den Kopf, daß im Jahr 2023 die Steuertabelle von 2023 gilt und nicht die von 2021 oder noch älter.
Du hast recht: Da gibts den Werbungskostenfreibetrag, da gibts die Absetzbarkeit der Krankenkassenbeiträge (die ja bei gleichem Gesamteinkommen je nach Status unterschiedlich hoch sein können) , da gibts eventuell Rentenbeiträge, eventuell Pflichtbeiträge, eventuell freiwillige. Die gehen alle in die Rechnung ein (die das Finanzamt im Rahmen des Steuerbescheids dann schon anstellen wird).
Ich wollte schlichtweg nur eine einfache Rechnung haben. Daher habe ich ausgerechnet und geschrieben: Wer 0 € Erwerbseinkommen hat und 60 k€ abgeltungsversteuerte Kapitalerträge, der zahlt bei Regelversteuerung weniger Steuer als mit der Abgeltungssteuer.
Eine Essenz aus dieser Diskussion sollte sein: Gerade dann, wenn ein Frugalist in seiner selbstfinanzierten Vorruhestandsphase im Verhältnis zu seinen Kapitaleinkünften keine oder nur sehr geringe Erwerbseinkünfte hat, kann eine Günstigerprüfung auch bei Gesamteinkünften weit über den genannten 17 oder 22 k€ für ihn günstig sein. Daß die Gestaltung steuerlicher Sachverhalte eine Tätigkeit mit hohem Stundenlohn sein kann, ist allgemein bekannt.
🙂
Zitat von Arno am 16. März 2023, 10:03 UhrZitat von Achim am 16. März 2023, 1:03 UhrIm ersten Fall geht es um die Summe Arbeitseinkommen + Kapitaleinkünfte. ...
Im zweiten Fall ist es so, wie Du es schreibst: Keine normalversteuerten Bezüge, nur Kapitaleinkünfte: Bis um die 60 TEUR Kapitaleinkünfte zeigt sich bei der Günstigerprüfung, daß die Normalversteuerung zu einer geringeren Steuerlast führt als die Abgeltungssteuer.
1. Alles was du schreibst gilt für Einzelveranlagung. Für Zusammenveranlagung alle Beträge verdoppeln 🙂
Ach!
2. Die Zahlen betreffen nicht die Einkünfte, sondern das zu versteuernde Einkommen, das ja (oft deutlich) niedriger liegt.
Das ist noch aus einem zweiten Grund wichtig: Ohne Anlage KAP kann man offensichtlich sehr viel weniger absetzen (nichts außer dem Sparer-Pauschbetrag, wenn ich das richtig sehe). Um bei dem Beispiel 60.000€ Kapitalerträge ohne weiteres Einkommen zu bleiben: Ohne Anlage KAP Abgeltungssteuer auf 59.000€, mit Anlage KAP+Günstigerprüfung Einkommenssteuer auf 59.000€ minus KV+PV-Beitrag etc. - da kommt man schnell unter 50.000€ zu versteuerndes Einkommen, gerade weil man als Privatier in der KV ja den AG-Anteil mitbezahlt.
Klar. Stimmt alles, was Du ergänzt, macht aber halt die Rechnung und die Darstellung komplizierter.
Das Steuerrecht ist kompliziert, gerade in Deutschland 🙂
Führ Dir einfach vor Augen, auf welcher Basis wir hier diskutieren: Da will es etwa einem @Absprung_2020 partout nicht in den Kopf, daß im Jahr 2023 die Steuertabelle von 2023 gilt und nicht die von 2021 oder noch älter.
Du hast recht: Da gibts den Werbungskostenfreibetrag, da gibts die Absetzbarkeit der Krankenkassenbeiträge (die ja bei gleichem Gesamteinkommen je nach Status unterschiedlich hoch sein können) , da gibts eventuell Rentenbeiträge, eventuell Pflichtbeiträge, eventuell freiwillige. Die gehen alle in die Rechnung ein (die das Finanzamt im Rahmen des Steuerbescheids dann schon anstellen wird).
Ich wollte schlichtweg nur eine einfache Rechnung haben. Daher habe ich ausgerechnet und geschrieben: Wer 0 € Erwerbseinkommen hat und 60 k€ abgeltungsversteuerte Kapitalerträge, der zahlt bei Regelversteuerung weniger Steuer als mit der Abgeltungssteuer.
Eine Essenz aus dieser Diskussion sollte sein: Gerade dann, wenn ein Frugalist in seiner selbstfinanzierten Vorruhestandsphase im Verhältnis zu seinen Kapitaleinkünften keine oder nur sehr geringe Erwerbseinkünfte hat, kann eine Günstigerprüfung auch bei Gesamteinkünften weit über den genannten 17 oder 22 k€ für ihn günstig sein. Daß die Gestaltung steuerlicher Sachverhalte eine Tätigkeit mit hohem Stundenlohn sein kann, ist allgemein bekannt.
🙂
Zitat von Muslime_Frugi am 16. März 2023, 11:27 UhrIch bin weiter begeistert wie intensiv sich hier mal mit einem Thema, bei dem wohl sehr viele Verständnisprobleme haben auseinandergesetzt wird! Toll auch dass so "stille" Leser hinter dem Ofen hervorgelockt werden, die einen positiven Beitrag leisten!
So ein für Steuerlaien doch recht komplexes Thema ist bei dem vielen Geschreibe nicht einfach zu steuern. Wenn ich die letzteren guten Beiträge von @achim und @arno richtig lese sind wir on the same page. Feinheiten wie "Einkommen" oder "zu versteuerndes Einkommen" erfordern natürlich ein präzises Wording. Auch den Grundfreibetrag würde ich außen vor lassen und mit dem zu versteuernden EK in die Steuertabelle gehen. Auch das macht die Sache klarer und unmissverständlicher.
@arno und @achim: Wenn ihr euch die Mühe macht, meine Lebend-Beispielrechnung in #189 und wie es #192 von @absprung_2020 (danke an der Stelle nochmals für die Antwort) auch in meinem Verständnis richtig bestätigt wurde wäre das klasse! Wenn da was unstimmig sein sollte würde ich meinem promovierten Steuerfreund gerne noch den Kopf waschen (nicht abreißen 😉 )
Zitat von Arno am 15. März 2023, 23:18 Uhr1) Versteuerung nach persönlicher Steuertabelle. 35.000€. Von den 35.000€ wird der Grundfreibetrag abgezogen (*), davon werden Werbungskosten abgezogen, davon wird KV+PV+RV abgezogen etc. und am Ende werden ungefähr 17.000€ zu durchschnittlich ungefähr 25% versteuert (je nachdem, was man so absetzen kann).
du meinst nach ca. 17k mit mit 25% Grenzsteuersatz besteuert (nicht Durchschnittsteuer?)
Ich bin weiter begeistert wie intensiv sich hier mal mit einem Thema, bei dem wohl sehr viele Verständnisprobleme haben auseinandergesetzt wird! Toll auch dass so "stille" Leser hinter dem Ofen hervorgelockt werden, die einen positiven Beitrag leisten!
So ein für Steuerlaien doch recht komplexes Thema ist bei dem vielen Geschreibe nicht einfach zu steuern. Wenn ich die letzteren guten Beiträge von @achim und @arno richtig lese sind wir on the same page. Feinheiten wie "Einkommen" oder "zu versteuerndes Einkommen" erfordern natürlich ein präzises Wording. Auch den Grundfreibetrag würde ich außen vor lassen und mit dem zu versteuernden EK in die Steuertabelle gehen. Auch das macht die Sache klarer und unmissverständlicher.
@arno und @achim: Wenn ihr euch die Mühe macht, meine Lebend-Beispielrechnung in #189 und wie es #192 von @absprung_2020 (danke an der Stelle nochmals für die Antwort) auch in meinem Verständnis richtig bestätigt wurde wäre das klasse! Wenn da was unstimmig sein sollte würde ich meinem promovierten Steuerfreund gerne noch den Kopf waschen (nicht abreißen 😉 )
Zitat von Arno am 15. März 2023, 23:18 Uhr1) Versteuerung nach persönlicher Steuertabelle. 35.000€. Von den 35.000€ wird der Grundfreibetrag abgezogen (*), davon werden Werbungskosten abgezogen, davon wird KV+PV+RV abgezogen etc. und am Ende werden ungefähr 17.000€ zu durchschnittlich ungefähr 25% versteuert (je nachdem, was man so absetzen kann).
du meinst nach ca. 17k mit mit 25% Grenzsteuersatz besteuert (nicht Durchschnittsteuer?)
Zitat von Achim am 16. März 2023, 12:10 UhrZitat von Muslime_Frugi am 14. März 2023, 11:00 UhrFolgende Rechnung würde ich als richtig sehen, wenn das Arbeitseinkommen komplett entfallen würde und ich morgen Privatier wäre.
Bruttomieteinnahmen aus 2 vermieteten Wohnungen kalt liegen bei 26.000€. Abzüglich der AfA, Schuldzinsen und nicht umlagefähige NK bei 13.000€. Diese Einkünfte sind der Einkommensteuer zuzuordnen.
Ja.
Als buy&hold Anleger habe ich Bruttodividenden i.H.v. 23.000€ (1.000€ Sparerpauschbetrag berücksichtigt). 7.000€ kommen aus deutschen Aktien. Die restlichen 16.000€ aus ausländischen Aktien, überwiegend US. Der Einfachkeit halber betrachte ich die Dividenden auf ausländische Aktien einheitlich auf Grundlage der US Besteuerung. Aufgrund eines Doppelbesteuerungsabkommen mit der USA werden 15% US Quellensteuer erhoben die beim deutsche FA nicht erstattbar sind. Der deutsche Fiskus zieht 10%+Soli=10,55%. Oder anders gesagt die volle deutsche Kapitalertragssteuer fällt in voller Höhe von 26,375% bei nicht 16.000€ tatsächlich erhaltener Bruttodividende an, sondern nur auf 6.400€.
Ja.
Deine Rechnung ist vom Resultat her richtig. Wenn Du (und Deine Bank) es richtig machen, dann rechnet das deutsche Finanzamt so: Die Amis ziehen Dir 15% Quellensteuer ab, die ist in vollem Umfang anrechenbar. Das deutsche Finanzamt vervierfacht den amerikanischen Steuerbetrag (denn 4x25%=100%) und sagt: Mit diesen amerikanischen 15% sind quasi 60% der Dividende mit 25% versteuert, also versteuern wir nur noch die restlichen 40% der Dividende, und zwar mit der Abgeltungssteuer. Der unvermeidliche SolZ wird aber nur auf die deutsche Steuer berechnet, so daß die Versteuerung einer amerikanischen Dividende mit zusammen mit 25,55% minimal günstiger ist als die Versteuerung einer deutschen Dividende, denn die kostet 26,375% Steuer.
Du verlierst mit dem Verfahren übrigens nichts vom Sparerfreibetrag (der Du genügend Dividenden bekommst!), er reicht nur länger. Du bekommst im Januar die erste amerikanische Dividende. Die amerikanische Quellensteuer besteuert quasi 60% der Dividende mit 25%, also: vom Sparerfreibetrag werden nur die restlichen 40% der Dividende abgezogen, also: 500 Euro amerikanische Dividende verbrauchen 200 Euro Sparerfreibetrag. Ich habe mir dafür in meinem Depot-Excelblatt eine passende Formel gezimmert; 1000 Euro Sparerfreibetrag reichen für 2500 Euro amerikanische Dividende.
Dir geht auch nichts verloren, wenn Du Dich für die Normalversteuerung entscheidest: Das Finanzamt errechnet dabei zwar erst einmal die Steuerschuld ganz normal, zieht am Ende dann aber die anrechenbare amerikanische Quellensteuer von der deutschen Steuerschuld ab. (Zahlen aus dem Bauch: Muslime muß 7000 Steuer zahlen, hat aber schon 1000 Euro an den amerikanischen Fiskus gelatzt, muß also in Deutschland noch 6000 Euro zahlen).
Du hast ohne Frage die richtige Depotbank, nämlich eine, die dem amerikanischen Fiskus gemeldet hat: "Der Anleger Muslime wohnt in Deutschland und versteuert seine Einkünfte auch dort." Deswegen zahlst Du für amerikanische Dividenden keine 25% amerikanische Quellensteuer (und läufst den anderen 10% nach), sondern nur 15% (die Du voll auf die deutsche Steuer angerechnet bekommst).
Als weitere abzugsfähige Werbungskosten hätte ich 6.000€ Beiträge für meine private KV und würde 2.000€ freiwillige Einzahlungen in die GRV machen.
... die ab diesem Jahr zu 100% absetzbar sind. Hast Du bereits die Genehmigung der DRV für die freiwillige Einzahlung? Wenn nicht, beantrage diese schnellstens (spätestens bis zum 31.03.2023)! Entgeltpunkte waren im Jahr 2022 deutlich billiger als sie im Jahr 2023 sein werden. Wenn Du JETZT noch beantragst, freiwillige Einzahlungen tätigen zu dürfen, gilt das noch fürs letzte Jahr (so Du das angibst!), auch wenn die Genehmigung erst im April eintrudeln sollte. Damit hättest Du das Beste aus zwei Welten: Den günstigeren Preis für einen Entgeltpunkt im letzten Jahr UND die höhere steuerliche Absetzbarkeit für 2023. Du mußt bei der Überweisung von freiwilligen Beiträgen an die DRV immer angeben, für welchen Zeitraum diese gelten sollen. Wenn Dein Kontingent fürs Vorjahr noch nicht voll ist, solltest Du diese Beiträge dem Vorjahr 2022 zuordnen und nicht dem aktuellen Jahr 2023.
Zusammenfassende Gesamtbesteuerung würde dann so aussehen:
Einkommensteuerart Einkommensquelle EK Höhe Netto Einkommen nach [Günstigerprüfung] durchschnittl. Steuersatz Einommensteuer Miete 13.000-Werbungskosten = 5.000€ deutsche KAP St. Dividende 13.400€ zu versteuernde Gesamteinkünfte 18.400€ 17.606€ 4,31% Das heißt die Steuererstattung nach Günstigerprüfung ergibt sich aus der Differenz von 13.400€*26,375%= 3.534€ und 13.400€*4,31%=577€. Also 2.957€.
...und jetzt könnt ihr drauf einschlagen 😉
So ganz nachvollziehen kann ich Deine Rechnung nicht. Oben berichtest Du von 23 (bzw. 24) k€ Dividende, hier unten sind das dann plötzlich nur noch 13,4 k€.
Aber egal. Du hast in dieser Beispielrechnung nur wenig "normales Einkommen", nämlich nur um die 5.000 €. Die sind als solche steuerfrei. Das heißt: Mit einer Abgeltungsbesteuerung Deiner Kapitalerträge verlörest Du etwa die Hälfte des Grundfreibetrags. Bei obiger Konstellation erhältst Du einen Großteil der Abgeltungssteuer zurück. Du könntest noch viel mehr Kapitaleinkünfte haben, und die Versteuerung nach der normalen Grundtabelle würde sich für Dich immer noch lohnen.
Zitat von Muslime_Frugi am 14. März 2023, 11:00 UhrFolgende Rechnung würde ich als richtig sehen, wenn das Arbeitseinkommen komplett entfallen würde und ich morgen Privatier wäre.
Bruttomieteinnahmen aus 2 vermieteten Wohnungen kalt liegen bei 26.000€. Abzüglich der AfA, Schuldzinsen und nicht umlagefähige NK bei 13.000€. Diese Einkünfte sind der Einkommensteuer zuzuordnen.
Ja.
Als buy&hold Anleger habe ich Bruttodividenden i.H.v. 23.000€ (1.000€ Sparerpauschbetrag berücksichtigt). 7.000€ kommen aus deutschen Aktien. Die restlichen 16.000€ aus ausländischen Aktien, überwiegend US. Der Einfachkeit halber betrachte ich die Dividenden auf ausländische Aktien einheitlich auf Grundlage der US Besteuerung. Aufgrund eines Doppelbesteuerungsabkommen mit der USA werden 15% US Quellensteuer erhoben die beim deutsche FA nicht erstattbar sind. Der deutsche Fiskus zieht 10%+Soli=10,55%. Oder anders gesagt die volle deutsche Kapitalertragssteuer fällt in voller Höhe von 26,375% bei nicht 16.000€ tatsächlich erhaltener Bruttodividende an, sondern nur auf 6.400€.
Ja.
Deine Rechnung ist vom Resultat her richtig. Wenn Du (und Deine Bank) es richtig machen, dann rechnet das deutsche Finanzamt so: Die Amis ziehen Dir 15% Quellensteuer ab, die ist in vollem Umfang anrechenbar. Das deutsche Finanzamt vervierfacht den amerikanischen Steuerbetrag (denn 4x25%=100%) und sagt: Mit diesen amerikanischen 15% sind quasi 60% der Dividende mit 25% versteuert, also versteuern wir nur noch die restlichen 40% der Dividende, und zwar mit der Abgeltungssteuer. Der unvermeidliche SolZ wird aber nur auf die deutsche Steuer berechnet, so daß die Versteuerung einer amerikanischen Dividende mit zusammen mit 25,55% minimal günstiger ist als die Versteuerung einer deutschen Dividende, denn die kostet 26,375% Steuer.
Du verlierst mit dem Verfahren übrigens nichts vom Sparerfreibetrag (der Du genügend Dividenden bekommst!), er reicht nur länger. Du bekommst im Januar die erste amerikanische Dividende. Die amerikanische Quellensteuer besteuert quasi 60% der Dividende mit 25%, also: vom Sparerfreibetrag werden nur die restlichen 40% der Dividende abgezogen, also: 500 Euro amerikanische Dividende verbrauchen 200 Euro Sparerfreibetrag. Ich habe mir dafür in meinem Depot-Excelblatt eine passende Formel gezimmert; 1000 Euro Sparerfreibetrag reichen für 2500 Euro amerikanische Dividende.
Dir geht auch nichts verloren, wenn Du Dich für die Normalversteuerung entscheidest: Das Finanzamt errechnet dabei zwar erst einmal die Steuerschuld ganz normal, zieht am Ende dann aber die anrechenbare amerikanische Quellensteuer von der deutschen Steuerschuld ab. (Zahlen aus dem Bauch: Muslime muß 7000 Steuer zahlen, hat aber schon 1000 Euro an den amerikanischen Fiskus gelatzt, muß also in Deutschland noch 6000 Euro zahlen).
Du hast ohne Frage die richtige Depotbank, nämlich eine, die dem amerikanischen Fiskus gemeldet hat: "Der Anleger Muslime wohnt in Deutschland und versteuert seine Einkünfte auch dort." Deswegen zahlst Du für amerikanische Dividenden keine 25% amerikanische Quellensteuer (und läufst den anderen 10% nach), sondern nur 15% (die Du voll auf die deutsche Steuer angerechnet bekommst).
Als weitere abzugsfähige Werbungskosten hätte ich 6.000€ Beiträge für meine private KV und würde 2.000€ freiwillige Einzahlungen in die GRV machen.
... die ab diesem Jahr zu 100% absetzbar sind. Hast Du bereits die Genehmigung der DRV für die freiwillige Einzahlung? Wenn nicht, beantrage diese schnellstens (spätestens bis zum 31.03.2023)! Entgeltpunkte waren im Jahr 2022 deutlich billiger als sie im Jahr 2023 sein werden. Wenn Du JETZT noch beantragst, freiwillige Einzahlungen tätigen zu dürfen, gilt das noch fürs letzte Jahr (so Du das angibst!), auch wenn die Genehmigung erst im April eintrudeln sollte. Damit hättest Du das Beste aus zwei Welten: Den günstigeren Preis für einen Entgeltpunkt im letzten Jahr UND die höhere steuerliche Absetzbarkeit für 2023. Du mußt bei der Überweisung von freiwilligen Beiträgen an die DRV immer angeben, für welchen Zeitraum diese gelten sollen. Wenn Dein Kontingent fürs Vorjahr noch nicht voll ist, solltest Du diese Beiträge dem Vorjahr 2022 zuordnen und nicht dem aktuellen Jahr 2023.
Zusammenfassende Gesamtbesteuerung würde dann so aussehen:
Einkommensteuerart Einkommensquelle EK Höhe Netto Einkommen nach [Günstigerprüfung] durchschnittl. Steuersatz Einommensteuer Miete 13.000-Werbungskosten = 5.000€ deutsche KAP St. Dividende 13.400€ zu versteuernde Gesamteinkünfte 18.400€ 17.606€ 4,31% Das heißt die Steuererstattung nach Günstigerprüfung ergibt sich aus der Differenz von 13.400€*26,375%= 3.534€ und 13.400€*4,31%=577€. Also 2.957€.
...und jetzt könnt ihr drauf einschlagen 😉
So ganz nachvollziehen kann ich Deine Rechnung nicht. Oben berichtest Du von 23 (bzw. 24) k€ Dividende, hier unten sind das dann plötzlich nur noch 13,4 k€.
Aber egal. Du hast in dieser Beispielrechnung nur wenig "normales Einkommen", nämlich nur um die 5.000 €. Die sind als solche steuerfrei. Das heißt: Mit einer Abgeltungsbesteuerung Deiner Kapitalerträge verlörest Du etwa die Hälfte des Grundfreibetrags. Bei obiger Konstellation erhältst Du einen Großteil der Abgeltungssteuer zurück. Du könntest noch viel mehr Kapitaleinkünfte haben, und die Versteuerung nach der normalen Grundtabelle würde sich für Dich immer noch lohnen.
Zitat von Arno am 16. März 2023, 12:16 UhrZitat von Muslime_Frugi am 16. März 2023, 11:27 Uhr@arno und @achim: Wenn ihr euch die Mühe macht, meine Lebend-Beispielrechnung in #189 und wie es von @absprung_2020 (danke an der Stelle nochmals für die Antwort) auch in meinem Verständnis richtig bestätigt wurde wäre das klasse! Wenn da was unstimmig sein sollte würde ich meinem promovierten Steuerfreund gerne noch den Kopf waschen (nicht abreißen 😉 )
Deine Rechnung in #189 scheint mir richtig, wobei ich mich mit ausländischen Kapitalerträgen nicht auskenne. edit: Ich glaube dir daher, dass aus Einnahmen von 23000€/24000€ bzw. 7000€ plus 16000€ "nur" 13400€ zu versteuerndes Einkommen werden 🙂 /edit
Wording Einkommen != zu versteuerndes Einkommen hast du ja selbst angesprochen.
Zitat von Arno am 15. März 2023, 23:18 Uhr1) Versteuerung nach persönlicher Steuertabelle. 35.000€. Von den 35.000€ wird der Grundfreibetrag abgezogen (*), davon werden Werbungskosten abgezogen, davon wird KV+PV+RV abgezogen etc. und am Ende werden ungefähr 17.000€ zu durchschnittlich ungefähr 25% versteuert (je nachdem, was man so absetzen kann).
du meinst nach ca. 17k mit mit 25% Grenzsteuersatz besteuert (nicht Durchschnittsteuer?)
Nein, ich hab da versucht, den Gedankengang von @Frugi85 nachzubauen, so wie ich ihn verstehe:
35000€ Einkommen
minus ca. 5000€ KV+PV+RV (angenommene 20% von 25000€ Arbeitseinkommen)
minus angenommene 2000€ Werbungskosten
--> 28000€ zu versteuerndes Einkommen --> ca. 4000€ (genau 4120€) Einkommensteuer nach Tabelle 2023. So weit, so einfach.
Frugi85 wollte aber gern gedanklich den Grundfreibetrag davon abziehen, wenn ich ihn richtig verstanden habe:
28000€ zu versteuerndes Einkommen
davon ca. 11000€ gar nicht versteuert (Grundfreibetrag)
davon ca. 17000€ mit ca. 4000€ versteuert --> ca. 25%. Das ist also quasi der Durchschnittssteuersatz des tatsächlich versteuerten Einkommensanteils oberhalb des Grundfreibetrags (oder so ähnlich - und im Ergebnis tatsächlich nah am Grenzsteuersatz).
Hab ich nur berechnet, weil ich glaube, irgendwo auf dem Weg dahin ist Frugi85 verloren gegangen, dass dieser Wert in den beiden Varianten unterschiedlich (18% <-> 25%) ist, da die Einrechnung der Kapitalerträge in das zu versteuernde Einkommen diesen Wert anhebt. Alle anderen sollten diese Zahl und diesen Teil des Rechenwegs bitte gleich wieder vergessen 😉
MfG, Arno
Zitat von Muslime_Frugi am 16. März 2023, 11:27 Uhr@arno und @achim: Wenn ihr euch die Mühe macht, meine Lebend-Beispielrechnung in #189 und wie es von @absprung_2020 (danke an der Stelle nochmals für die Antwort) auch in meinem Verständnis richtig bestätigt wurde wäre das klasse! Wenn da was unstimmig sein sollte würde ich meinem promovierten Steuerfreund gerne noch den Kopf waschen (nicht abreißen 😉 )
Deine Rechnung in #189 scheint mir richtig, wobei ich mich mit ausländischen Kapitalerträgen nicht auskenne. edit: Ich glaube dir daher, dass aus Einnahmen von 23000€/24000€ bzw. 7000€ plus 16000€ "nur" 13400€ zu versteuerndes Einkommen werden 🙂 /edit
Wording Einkommen != zu versteuerndes Einkommen hast du ja selbst angesprochen.
Zitat von Arno am 15. März 2023, 23:18 Uhr1) Versteuerung nach persönlicher Steuertabelle. 35.000€. Von den 35.000€ wird der Grundfreibetrag abgezogen (*), davon werden Werbungskosten abgezogen, davon wird KV+PV+RV abgezogen etc. und am Ende werden ungefähr 17.000€ zu durchschnittlich ungefähr 25% versteuert (je nachdem, was man so absetzen kann).
du meinst nach ca. 17k mit mit 25% Grenzsteuersatz besteuert (nicht Durchschnittsteuer?)
Nein, ich hab da versucht, den Gedankengang von @Frugi85 nachzubauen, so wie ich ihn verstehe:
35000€ Einkommen
minus ca. 5000€ KV+PV+RV (angenommene 20% von 25000€ Arbeitseinkommen)
minus angenommene 2000€ Werbungskosten
--> 28000€ zu versteuerndes Einkommen --> ca. 4000€ (genau 4120€) Einkommensteuer nach Tabelle 2023. So weit, so einfach.
Frugi85 wollte aber gern gedanklich den Grundfreibetrag davon abziehen, wenn ich ihn richtig verstanden habe:
28000€ zu versteuerndes Einkommen
davon ca. 11000€ gar nicht versteuert (Grundfreibetrag)
davon ca. 17000€ mit ca. 4000€ versteuert --> ca. 25%. Das ist also quasi der Durchschnittssteuersatz des tatsächlich versteuerten Einkommensanteils oberhalb des Grundfreibetrags (oder so ähnlich - und im Ergebnis tatsächlich nah am Grenzsteuersatz).
Hab ich nur berechnet, weil ich glaube, irgendwo auf dem Weg dahin ist Frugi85 verloren gegangen, dass dieser Wert in den beiden Varianten unterschiedlich (18% <-> 25%) ist, da die Einrechnung der Kapitalerträge in das zu versteuernde Einkommen diesen Wert anhebt. Alle anderen sollten diese Zahl und diesen Teil des Rechenwegs bitte gleich wieder vergessen 😉
MfG, Arno
Zitat von Arno am 16. März 2023, 13:44 UhrZitat von Achim am 16. März 2023, 11:25 UhrKlar. Stimmt alles, was Du ergänzt, macht aber halt die Rechnung und die Darstellung komplizierter.
Richtig.
Wichtig war mir halt, dass niemand fälschlicherweise aus deinem Beitrag mitnimmt "oh, wir bekommen 70000€ Dividende und sonst nix, dann lohnt sich die Günstigerprüfung ja nie" und dabei Dinge wie Teilfreistellungsquote, EhepartnerIn oder eben den Unterschied zwischen Einkünften, Brutto-Einkommen und zu versteuerndem Einkommen außen vor lässt. Denn das macht (anders als die Frage, ob man nun die Steuertabelle 2021 oder 2023 nimmt) große Unterschiede bei der Steuerlast aus.
MfG, Arno
Zitat von Achim am 16. März 2023, 11:25 UhrKlar. Stimmt alles, was Du ergänzt, macht aber halt die Rechnung und die Darstellung komplizierter.
Richtig.
Wichtig war mir halt, dass niemand fälschlicherweise aus deinem Beitrag mitnimmt "oh, wir bekommen 70000€ Dividende und sonst nix, dann lohnt sich die Günstigerprüfung ja nie" und dabei Dinge wie Teilfreistellungsquote, EhepartnerIn oder eben den Unterschied zwischen Einkünften, Brutto-Einkommen und zu versteuerndem Einkommen außen vor lässt. Denn das macht (anders als die Frage, ob man nun die Steuertabelle 2021 oder 2023 nimmt) große Unterschiede bei der Steuerlast aus.
MfG, Arno
Zitat von Muslime_Frugi am 16. März 2023, 15:33 UhrVielen Dank @arno und @achim für die detalierten Antworten. Ich bin für mich durch und muss meinem Dr. Kumpel auch nicht den Kopf waschen ;-).
Ich denke in Sachen Steuern nicht ganz unbedarft zu sein, muss aber hier auch sehr konzentriert beim Lesen und Schreiben. Wenn das kein "one Hit Wonder" bleibt, dürft ihr euch gerne vorstellen 🙂
Zitat von Achim am 16. März 2023, 12:10 Uhr... die ab diesem Jahr zu 100% absetzbar sind. Hast Du bereits die Genehmigung der DRV für die freiwillige Einzahlung? Wenn nicht, beantrage diese schnellstens (spätestens bis zum 31.03.2023)! Entgeltpunkte waren im Jahr 2022 deutlich billiger als sie im Jahr 2023 sein werden. Wenn Du JETZT noch beantragst, freiwillige Einzahlungen tätigen zu dürfen, gilt das noch fürs letzte Jahr (so Du das angibst!), auch wenn die Genehmigung erst im April eintrudeln sollte. Damit hättest Du das Beste aus zwei Welten: Den günstigeren Preis für einen Entgeltpunkt im letzten Jahr UND die höhere steuerliche Absetzbarkeit für 2023. Du mußt bei der Überweisung von freiwilligen Beiträgen an die DRV immer angeben, für welchen Zeitraum diese gelten sollen. Wenn Dein Kontingent fürs Vorjahr noch nicht voll ist, solltest Du diese Beiträge dem Vorjahr 2022 zuordnen und nicht dem aktuellen Jahr 2023.
Danke auch für den Hinweis. Das mit dem Stichtag 31.03. ist mir bekannt, genau wie die "günstigen" Rentenpunkte in 2022. Hab ich schon in 2022 erledigt. Sowie in den letzten Jahren auch als Ausgleich zum Versorgungsausgleich wegen Scheidung. Bin jetzt über 50 und könnte dann gemäß Flexirente freiwillige Beiträge leisten.
Grundlegend sind freiwillige Beiträge ein wirksames Mittel um in der Privatiers Phase das zu versteuernde Einkommen zu drücken, was sich dann wieder positiv auf die Günstigerprüfung auswirkt.
Vielen Dank @arno und @achim für die detalierten Antworten. Ich bin für mich durch und muss meinem Dr. Kumpel auch nicht den Kopf waschen ;-).
Ich denke in Sachen Steuern nicht ganz unbedarft zu sein, muss aber hier auch sehr konzentriert beim Lesen und Schreiben. Wenn das kein "one Hit Wonder" bleibt, dürft ihr euch gerne vorstellen 🙂
Zitat von Achim am 16. März 2023, 12:10 Uhr
... die ab diesem Jahr zu 100% absetzbar sind. Hast Du bereits die Genehmigung der DRV für die freiwillige Einzahlung? Wenn nicht, beantrage diese schnellstens (spätestens bis zum 31.03.2023)! Entgeltpunkte waren im Jahr 2022 deutlich billiger als sie im Jahr 2023 sein werden. Wenn Du JETZT noch beantragst, freiwillige Einzahlungen tätigen zu dürfen, gilt das noch fürs letzte Jahr (so Du das angibst!), auch wenn die Genehmigung erst im April eintrudeln sollte. Damit hättest Du das Beste aus zwei Welten: Den günstigeren Preis für einen Entgeltpunkt im letzten Jahr UND die höhere steuerliche Absetzbarkeit für 2023. Du mußt bei der Überweisung von freiwilligen Beiträgen an die DRV immer angeben, für welchen Zeitraum diese gelten sollen. Wenn Dein Kontingent fürs Vorjahr noch nicht voll ist, solltest Du diese Beiträge dem Vorjahr 2022 zuordnen und nicht dem aktuellen Jahr 2023.
Danke auch für den Hinweis. Das mit dem Stichtag 31.03. ist mir bekannt, genau wie die "günstigen" Rentenpunkte in 2022. Hab ich schon in 2022 erledigt. Sowie in den letzten Jahren auch als Ausgleich zum Versorgungsausgleich wegen Scheidung. Bin jetzt über 50 und könnte dann gemäß Flexirente freiwillige Beiträge leisten.
Grundlegend sind freiwillige Beiträge ein wirksames Mittel um in der Privatiers Phase das zu versteuernde Einkommen zu drücken, was sich dann wieder positiv auf die Günstigerprüfung auswirkt.
