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Aktiendepot selbst gebaut

Interessant auch, dass du erst schreibst, dass du vor über 20 Jahren angefangen hast, aber hier nur die letzten 15 Jahre präsentierst. Passen die Jahre vorher nicht?

Sorry, aber das hier ist alles ziemlicher Klamauk. Trotz Cherry-Picking der Daten, hast du den Markt nicht geschlagen. Rechne noch deinen Zeiteinsatz rein und es wird ganz traurig.

Wenn du es aus Überzeugung machst, weil du bestimmte Firmen besitzen willst, fein. Aus Sicht von FIRE/Frugalismus ist das komplett das Gegenteil. Das Prinzip ist die Minimierung von Arbeit und nicht, sich jede Woche mit Unternehmen und Geschäftsberichten herum schlagen um mit einer Underperformance und massivem Zeitverlust zu enden.

Zitat von FrugalistMitHaus am 16. April 2019, 10:07 Uhr

Deine Performance pro Jahr war 7,2 Prozent, nicht 8,3. Du musst das geometrische Mittel berechnen. Zum Vergleich, 20 Prozent runter und im Folgejahr 20 Prozent rauf sind nicht 0, sondern - 4 Prozent.

Das kann ich bestätigen, 7,176% p.a.

Allerdings hat er die Dividenden unterschlagen, in 15 Jahren dürfte da auch einiges zusammengekommen sein 😉

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Ich bezweifel auch, dass er seine Depot-Performance korrekt berechnet hat. Schon Mittelwert und Performance des Vergleichsindex waren ja falsch.

@FruaglistMitHaus

Vielleicht die Bitte vorangestellt mit den eigenen Aussagen genau so kritisch umzugehen wie mit denen der Anderen. Alles was Sie schreiben (abgesehen vom geometrischen Mittel, was ich deswegen für eine Petittesse halte, da ich auch das gleiche Fehlerlein bei der Berechnung MSCI usw. gemacht habe), so bleibt meine Kernaussage richtig. Allein deswegen, dass das gar nicht mein Ziel war das zu beweisen.... sonder Thema "wie baue ich ein Depot". Nämlich: Weil es interessant ist, Spaß macht, (für mich finanziell) erfolgreich scheint und man einen weiteren Horizont bekommt. Warum "Start 2003", habe ich geschrieben, warum Sie mehr interpretieren wollen weiß ich nicht. ZUdem: Ich habe mich eben entschlossen meine Benchmark an 40% EuroPAaktien und 60 % US-Aktien zu definieren. Von Eurostoxx50 wie Sie schreiben der hier nix verloren hätte....naja, da müssen Sie schon genau lesen was gemeint ist oder sich die Mühe nachzulesen dass es auch einen Stoxx50 gibt (nämlich inkl. UK, CH, DK). Wichtig wäre überdies zuzuordnen, das Sie hier in der Sparte Investment kommentieren und ob und wie definiert es ein "frugalistisches Investment" gibt hier gar nicht Thema ist.

Ansonsten würde ich mich über eine Diskussion zum GroßenGanzen freuen. Ich versuche dazu meine Beiträge zu leisten. Ggf. können wir uns auf diesen Nenner einigen ohne den anderen wegen Details ans Kreuz zu nageln. Und bitte jetzt nicht schreiben , dass aber das geometrische Mittel für Sie keineswegs nur ein Detail ist....

@DEV: Genau so ist das, sowohl Dividenden als auch realsisierte Gewinne (etwas 6 mal so hoch wie realisierte Verluste) sind nicht enthalten. Das zeigt übrigens auch eine Schwierigkeit bei der Bewertung der Performance des eigenen Depots : Realisierte Gewinne werden oft schnell wieder im gleichen Depot angelegt (und mit dem Startwert erfasst, der aber bereits Gewinn des eigentlichen Startinvests beinhaltet) und generieren dort neue Dividenden,Verluste, Gewinne. Hier die genauen Zeitpunkte mathematisch so zu erfassen, was aus einem Ursprungseuro nach x-Jahren wurde der aber schon y-fach woanders angelegt wurde (mit Gewinn oder Verlust) ist mir mit meinem Kenntnissen nicht möglich. Oder ich hätte von Anbeginn jeden Euro so erfassen müssen, dass klar ist, was wurde "erarbeitet und gespart" und welcher Euro kam per Dividende oder realisiertem Gewinn zurück ins Depot.

Da ist natürlich ein eingezahlter ETF-Dauerbetrag nach x Jahren einfacher zu bewerten. 12 mal 500 € einbezahlen und was sind die immer am Jahresende oder nach 10 Jahren wert...

Im Großen und Ganzen wurde der Index nicht geschlagen, trotz hohem Zeitaufwand. Aber als Frugalist wäre selbst eine leichte Outperformance irrelevant, viel eher eine Kennzahl wie Return on Time Invested.

Stoxx 50 ist ebenfalls nicht relevant, da kein Europa-Index. MSCI Europe oder Europa Stoxx 600 wären Euro-Indices.

Zitat von Absprung_2020 am 16. April 2019, 14:10 Uhr

Genau so ist das, sowohl Dividenden als auch realsisierte Gewinne (etwas 6 mal so hoch wie realisierte Verluste) sind nicht enthalten. Das zeigt übrigens auch eine Schwierigkeit bei der Bewertung der Performance des eigenen Depots : Realisierte Gewinne werden oft schnell wieder im gleichen Depot angelegt (und mit dem Startwert erfasst, der aber bereits Gewinn des eigentlichen Startinvests beinhaltet) und generieren dort neue Dividenden,Verluste, Gewinne.

Dividende & Gewinne nach Steuer gehören zu meinem Depotwert und werden als Cash geführt, so kann ich die Gesamtperformance eines Jahres gut berechnen.
Mit den Jahresrenditen rechne ich dann von 1 ausgehend einen Faktor hoch, welchen ich dann schön per =ZINS zu einer Vergleichsrendite p.a. herunterbrechen.

 

 

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

@dev

Ja, am 1. Jan wird mein Depotwert im Exel = 100% gesetzt. Dividenden werden ebenfalls in dieser Exel laufend eingetragen aber nicht den Kursen zugeschlagen. Zu- und Abgänge werden innerhalb des Jahres mit dem jeweiligen Kauf- oder Verkaufswert beim Divisor zu oder abgeschlagen. Am Jahresende kann ich dann über die %-Differenz zu 100 den Gewinn oder Verlust ablesen. Ein simples System.

Dennoch erst langfristig aussagefähig, Beispiel: Wenn ich am 30.12. eines Jahres eine Position verkaufe, bei der ich im laufenden Jahr fett im Plus bin: Wird das meine Jahresperformance schmälern, da am 31.12. nicht mehr in der Bewertung. Gleiches im Negativen: Ein Verkauf einer Desasterposition zum Jahresende verbessert optisch meine Jahresperformance, da die am 31.12. nicht mehr eingerechnet ist. Beides landet bei meinem System im zweiten Exel-sheet. Die hier saldierten Werte kann ich dann als Gesamtbetrag (Summe der realisierten Gewinne/Verluste der letzen 16 Jahre) jedes Jahr zur Summe der aufgelaufenen Gewinne addieren um meine Gesamtperformance vom Start an anzuschauen, dessen Aussage aber sehr überschaubuar ist.

In diesem Zusammenhang würde mich sehr interessieren wie die internationalen Indizes, vor allem die mit den hunderten von Positionen, Zu- und Abgänge einrechnen und am Jahresende in der Performance niederschlägt. Gibts da Quellen und ggf. Korrekturtabellen für die Langfristbewertung von Indizes?

 

 

 

 

Zitat von Absprung_2020 am 17. April 2019, 9:35 Uhr

Ja, am 1. Jan wird mein Depotwert im Exel = 100% gesetzt. Dividenden werden ebenfalls in dieser Exel laufend eingetragen aber nicht den Kursen zugeschlagen. Zu- und Abgänge werden innerhalb des Jahres mit dem jeweiligen Kauf- oder Verkaufswert beim Divisor zu oder abgeschlagen. Am Jahresende kann ich dann über die %-Differenz zu 100 den Gewinn oder Verlust ablesen. Ein simples System.

Dennoch erst langfristig aussagefähig, Beispiel: Wenn ich am 30.12. eines Jahres eine Position verkaufe, bei der ich im laufenden Jahr fett im Plus bin: Wird das meine Jahresperformance schmälern, da am 31.12. nicht mehr in der Bewertung. Gleiches im Negativen: Ein Verkauf einer Desasterposition zum Jahresende verbessert optisch meine Jahresperformance, da die am 31.12. nicht mehr eingerechnet ist. Beides landet bei meinem System im zweiten Exel-sheet. Die hier saldierten Werte kann ich dann als Gesamtbetrag (Summe der realisierten Gewinne/Verluste der letzen 16 Jahre) jedes Jahr zur Summe der aufgelaufenen Gewinne addieren um meine Gesamtperformance vom Start an anzuschauen, dessen Aussage aber sehr überschaubuar ist.

Solche Grenzfälle versuche ich nicht zu produzieren bzw. rechne diese da rein wo sie hingehören.
Bei Monatswechsel buche ich die Gutschrift in den Monat des Verkaufsdatums, bei Jahresüberschreitung würde ich die Aktien erst im neuen Jahr ausbuchen.

Das beinhaltet auch kleinere Performancefehler, aber ich muß mich nicht vor anderen rechtfertigen, somit muß ich auch keine Kosmetik betreiben.

Für die einzelnen Positionen berechne ich mir auch die Performace in Summe, nach Abgeltung, p.a., p.a. incl. Netto-Dividende.
So hab ich zwar eine Posotion mit > +1000%, aber auf p.a. runter gebrochen sind es "nur" 14,11% p.a., incl Netto-Dividende 15,23%.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

@Absprung_2020:

Was du suchst ist der interne Zinsfuß, das ist die Standardmethode zur Renditeberechnung in Portfolios mit Zu- und Abflüssen.

Hier zum Einstieg:

https://www.finanzwesir.com/blog/rendite-richtig-berechnen-renditetricks-aufdecken

Zitat von FrugalistMitHaus am 16. April 2019, 10:07 Uhr

Deine Performance pro Jahr war 7,2 Prozent, nicht 8,3. Du musst das geometrische Mittel berechnen. Zum Vergleich, 20 Prozent runter und im Folgejahr 20 Prozent rauf sind nicht 0, sondern - 4 Prozent.

Das ist ebenso falsch. Das ist nicht der geometrische Mittelwert. Der lässt sich nur von positiven Zahlen berechnen und ergibt sich aus x(geom) = nte Wurzel aus (x1+x1+...+xn).

Zitat von Fritz am 17. April 2019, 11:32 Uhr
Zitat von FrugalistMitHaus am 16. April 2019, 10:07 Uhr

Deine Performance pro Jahr war 7,2 Prozent, nicht 8,3. Du musst das geometrische Mittel berechnen. Zum Vergleich, 20 Prozent runter und im Folgejahr 20 Prozent rauf sind nicht 0, sondern - 4 Prozent.

Das ist ebenso falsch. Das ist nicht der geometrische Mittelwert. Der lässt sich nur von positiven Zahlen berechnen und ergibt sich aus x(geom) = nte Wurzel aus (x1+x1+...+xn).

Es geht bei der Performance nicht um den Mittelwert, sondern die Performance p.a. über einen längeren Zeitraum!

Wenn man 2002 1 EUR investiert hat, ist er am Ende 2018 3,03 Wert.
Wenn man davon die jährliche Durchschnittsrendite berechnet, landet man bei 7,174% p.a.

P.S. Wenn die Schwankungen über die Jahre noch höher sind, dann wird der Unterschied noch viel größer.
Bsp: meine Rendite, der Durchschnitt der Jahresrenditen 2000-2018 ist 16,10% , allerdings die Performance bei 10,49% p.a.

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»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

@dev, perfekt, so ist das.

@Oliver. Ja, das ist ok für die eigene Depotbetrachtung. Frage jedoch bei Indizes, die von Index-Betreibern zusammengestellt werden. Die machen das ja "willkürlich" mit ggf. selbst kreierten Modellen. Wenn die als Beispiel 1000 Werte in ihrem Index drin haben. Vier mal im Jahr werden davon jeweils 25 ausgetauscht, meist ja wegen lauer performance. Wie macht sich das am Index bemerkbar bzw. wie werden die rausgeschmissenen zu den neuen relativ bewertet?

Und auch noch: Gibt es Infos, was einen S+P oder MSCI seit Jahrzehnten steigen lässt; was hält die Indizes aus Wachstumskurs? Sind das eher die stabilen Werte die seit vielen Jahren drin sind oder newcomer die z.B. ständig gegen neue Newcomer ausgetauscht werden und den Wachstumsstab übergeben? Wie hoch war die Fluktuation bei welchem Index? Mit welchem Kurseffekt?

Das ist Kern meiner Vermutung: Sind für den Wachtsumskurs der großen internationalen Indizes alle der im Beispiel genannten 1.000 Unternehmen verantwortlich (wenn das so wäre bräuchte man aber keine mehr austauschen und hätte null Fluktuation!) oder macht den Erfolg nicht vielmehr eine Basis von Dauerbrennern aus, die den Index auf Wachstumskurs halten? Und wenn ja, welche sind das?

Oder nochmal anders gefragt: Die Weltwirtschaft wächst irgendwie seit Jahren mit 2-3 %/a. Warum einzelne Börsenindizes mit 8 %/a? Es gibt offensichtliche Gewinner und auch Verlierer, also die Pleitefirmen, deswegen die 2-3 %/a in der Mischung nachvollziehbar. Welche sind welche?

Das ist bei jedem Index anders, aber im Prinzip sind immer die größten Unternehmen enthalten, neue wachsen nach und andere fallen weg weil sie Pleite gehen oder übernommen werden. Somit sammeln sich langfristig die Erfolgreichsten Unternehmen in den Indexen.

Neben den erfolgreichen Unternehmen, gibt es auch Unternehmen ohne viel Wachstum, z.B. der Bäcker um die Ecke. Und jede Menge Unternehmen gehen jedes Jahr Pleite, ohne das man dies mitbekommt.

https://www.gevestor.de/details/wie-wird-der-dax-berechnet-570078.html

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Im Gegensatz zur hohen Qualität  Ihrer Antwort von 12:13 Uhr ist diese hier natürlich eher durchwachsen!

Frage 1: Wird bei der Indexberechnungen (nicht bei den täglichen Kursschwankungen, sondern bei der Zusammenstellung bzw. unterjährigen Änderungen derselben!)  positiv getrickst, ja oder nein.

Frage 2: Kann man auf Basis historischer Daten eine Präferenzen für bestimmte Positionen ableiten, wer einen wachsenden Index trägt? Sind das eher lange im INdex enthaltene Werte Mcdonalds und Co die seit 50 Jahre im Index sind (so wie ich das sehe) oder Newcomer und co in der Hoffnung, dass da mal einer eine Hyperstory schreibt  aber eher ständig gewechselt werden muss und daher für eine Index - performance eher sogar schädlich sind. Siehe Frage 1, wie werden Wechsel berechnet?

Ein Grundsatzeinschätzung wie die Ihre, dass sich langfristig die am erfolgreichsten wachsenden Unternehmen automatisch  im Index einstellen glaub ich nicht. Denn dann gäbe es praktisch keine Wechsel mehr. Bzw. siehe Dax: Da sind die größten Werte drin, aber eben nicht die, die am besten wachsen. Daher ist der Dax auch schlechter als andere Indizes wie der S+P500.

Kann man dann aus den Antworten eine Anlagestrategie entwickleln oder zusätzliche qualitativ Parameter definieren auf was man schauen sollte; rein empirisch?

F1) Davon hab ich bisher noch nie etwas gelesen.

F2) Damit hab eich mich bisher noch nicht beschäftigt, weil mich Einzelaktien statt Indexe interessieren.

Zitat von Absprung_2020 am 17. April 2019, 15:07 Uhr

Ein Grundsatzeinschätzung wie die Ihre, dass sich langfristig die am erfolgreichsten wachsenden Unternehmen automatisch  im Index einstellen glaub ich nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/DAX#Zusammensetzungshistorie

Hier kannst du nachlesen aus welchem Grund einige Firmen aus dem DAX verschwunden sind.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Ein weiterer Punkt beim Vergleich der Performance des eigenen Depots zu der von Indizes sind Währungsschwankungen zu nennen.

Das wurde in meiner Darstellung auf Seite drei (blaue Spalte) nicht berücksichtigt. Langfristig gesehen bin ich der Meinung, dass das zu vernachlässigen ist, bei einer Betrachtung einzelner Jahre ist das jedoch durchaus relevant. Bei mir führt das zu einer Glättung der Abweichungen in den einzelnen Jahren (persönliche Benchmark S+P500 plus Stoxx50 vs. Eigendepot; siehe nämliche Tabelle), die Grundaussage nach 16 Jahren bleibt aber gleich, deswegen hier keine weitere tabellarische Darstellung.

Frage und ich habe da über einen längeren Beobachtungstzeitraum nix gefunden: Wer hat einen link/Quelle für den MSCI World auf Umrechnungsbasis Euro?

Zitat von Absprung_2020 am 17. April 2019, 13:54 Uhr

Oder nochmal anders gefragt: Die Weltwirtschaft wächst irgendwie seit Jahren mit 2-3 %/a. Warum einzelne Börsenindizes mit 8 %/a? Es gibt offensichtliche Gewinner und auch Verlierer, also die Pleitefirmen, deswegen die 2-3 %/a in der Mischung nachvollziehbar. Welche sind welche?

Die Weltwirtschaft muss gar nicht wachsen, damit Kurse steigen. Wenn ein Unternehmen einen Gewinn von 10 Euro macht und Cashflow entspricht Gewinn und bei einem KGV von 20, dann ist das Unternehmen 200 Euro wert. In einem Jahr liegt der Gewinn wieder bei 10, allerdings hat das Unternehmen ja auch 10 Euro Cash. Der Wert der Aktie ist also 200 und 10 = 210. Nach zwei Jahren hat das Unternehmen 20 Euro Cash herum liegen. Wert 200 und 20 = 220.

Wachstum des Gewinns ist der zweite Faktor. Wenn der Gewinn von 10 auf 10,2 geht und der KGV-Faktor weiterhin bei, dann ist der Unternehmenswert nach einem Jahr bei 204 und 10 Cash = 214.

Zur anderen Frage, welche Firmen steuern den Hauptteil der Rendite bei. Das sind immer einzelne Ausreißer wie FAANG. Große, alte Unternehmen mit steigenden Dividenden underperformanen regelmäßig dem Index, bei vermeintlich geringerem Risiko.

Und die Frage nach Tricksereien bei Indexen, nein, da wird nichts getrickst. Sonst könnten unabhängige ETF-Fondanbieter ja nicht die gleiche Performance liefern.

Zitat von FrugalistMitHaus am 23. April 2019, 10:20 Uhr

Die Weltwirtschaft muss gar nicht wachsen, damit Kurse steigen. Wenn ein Unternehmen einen Gewinn von 10 Euro macht und Cashflow entspricht Gewinn und bei einem KGV von 20, dann ist das Unternehmen 200 Euro wert. In einem Jahr liegt der Gewinn wieder bei 10, allerdings hat das Unternehmen ja auch 10 Euro Cash. Der Wert der Aktie ist also 200 und 10 = 210. Nach zwei Jahren hat das Unternehmen 20 Euro Cash herum liegen. Wert 200 und 20 = 220.

Das ist Blödsinn! Nur weil sich der Buchwert erhöht, erhöht sich nicht gleich das KGV bzw. der Kurs.

Zitat von FrugalistMitHaus am 23. April 2019, 10:20 Uhr

Zur anderen Frage, welche Firmen steuern den Hauptteil der Rendite bei. Das sind immer einzelne Ausreißer wie FAANG. Große, alte Unternehmen mit steigenden Dividenden underperformanen regelmäßig dem Index, bei vermeintlich geringerem Risiko.

Auch nicht verallgemeinbar, ich habe in meinem Depot eine Firma, welche schon über 100 Jahre alt ist. Diese hat sogar einige FAANG-Aktien outperformt.
Hier spielt oft das Betrachtungsfester eine Rolle.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Wo ändert sich der KGV? Der ändert sich in meiner Beispielsrechnung nie.

Wenn eine Firma Gewinn macht und diesen nicht ausschüttet, dann sammelt die Firma Cash. Damit erhöht sich 1 zu 1 der Börsenwert.

Der Börsenwert sind die abgezinsten zukünftigen Gewinne plus der aktuelle Cash-Bestand. Ersteres ist abhängig von vielen verschiedenen Erwartungen bezüglich Risiko, Zins etc., aber letzteres ist plain and simple 1 zu 1.

Zitat von FrugalistMitHaus am 23. April 2019, 14:20 Uhr

Wo ändert sich der KGV? Der ändert sich in meiner Beispielsrechnung nie.

Zitat von FrugalistMitHaus am 23. April 2019, 10:20 Uhr

Die Weltwirtschaft muss gar nicht wachsen, damit Kurse steigen. Wenn ein Unternehmen einen Gewinn von 10 Euro macht und Cashflow entspricht Gewinn und bei einem KGV von 20, dann ist das Unternehmen 200 Euro wert. In einem Jahr liegt der Gewinn wieder bei 10, allerdings hat das Unternehmen ja auch 10 Euro Cash. Der Wert der Aktie ist also 200 und 10 = 210. Nach zwei Jahren hat das Unternehmen 20 Euro Cash herum liegen. Wert 200 und 20 = 220.

Der Wert der Aktie ist also 200 und 10 = 210 > 210/10= KGV 21
Wert 200 und 20 = 220 > 220/10= KGV 22

Also hat sich das KGV in zwei Jahren von 20 auf 22 erhöht.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett