Zitat von Fritz am 25. März 2020, 18:09 Uhr

Die letzten Posts lassen hier viel Unsicherheit und Angst durchblicken. Wer sich ein passives Einkommen mit Wertpapieren aufbauen will, der muss so etwas mit einkalkulieren. Und hier unterscheidet sich der Profi vom Anfänger. Solche Crashs sind die Regel und nicht die Ausnahme. Sie ereignen sich mindestens einmal pro Dekade. Seht euch einfach mal die Vergangenheit an: 1987, Platzen der Dotcom-Blase 2000, 11.September 2001, Finanzkrise 2008/2009, usw. Das war nicht der erste und wird auch nicht der letzte große Crash gewesen sein. Hinzu kommt, dass wir die längste Hausse in der Börsengeschichte hatten. Wer geglaubt hat, dass das ewig so weiter geht, ist naiv. Am allgemeinen Börsengeschehen wird sich rein gar nichts ändern. Die Kurse werden wieder steigen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Solche Ereignisse muss man in seine persönliche Strategie einplanen, ansonsten sollte man sich von der Börse fern halten. Wer von einem Wertpapier-Vermögen leben will, der kann nur einen Teil investieren und muss hinreichend große Rücklagen bilden, um solche Durststrecken zu überstehen. Jetzt kommen erst die Gelegenheiten für Investitionen, jetzt wird der Grundstein für zukünftige Gewinne gelegt.

Zitat von Paul74 am 25. März 2020, 18:22 Uhr

Ich hatte den Dotcom Crash mitgemacht, zum Glück ohne große Verluste, da ich diese abstrusen Bewertungen nie nachvollziehen konnte. 2008 hat mich einiges gekostet, aber das konnte ich aussitzen.

Die jetzige Situation ist anders, da ich sowohl finanziell als auch beruflich mit den Auswirkungen zu kämpfen habe. Ein solches Szenario hätte ich mir nicht vorstellen können.

Bin mal gespannt wie die Welt aussieht,  wenn der ganze Spuk vorbei ist? Und wer das ganze zahlt? Ich rechne mit einer gewaltigen Inflation. Vielleicht sollte ich doch mal Gold kaufen, bin da eigentlich kein Fan von.

Zitat von suchenwi am 25. März 2020, 18:40 Uhr

"Ja mach nur einen Plan, und sei ein großes Licht,

Und mach noch einen zweiten Plan! Gehn tun sie beide nicht." (Brecht, Dreigroschenoper)

Nach diesem Disclaimer, mein aktueller Auf-Sicht-Plan für 2020 ist: alle Papiere auf Hold, aussitzen, die Volatilität beobachten; vorläufig kein Frischgeld mehr (als Rentner habe ich eh nicht so viel über), aber Nettoerträge werden in monatliche Sparpläne auf Dividenden-ETFs reinvestiert. Time will tell... 🙂

Zitat von Privatier am 25. März 2020, 18:50 Uhr

Wie Fritz schon schrieb, das ist eher die Regel. 1997 gab es auch noch die Asien Krise mit einem heftigen rücksetzer.

Und immer heißt es, die Welt danach wird eine andere sein.

Wer Stefan zweigs die Welt von gestern gelesen hat, weiß daß das mit dem 1. Weltkrieg so war. Aber die letzten Jahrzehnte gab es keine wesentlichen Änderungen. Alles läuft im wesentlichen so weiter wie vorher.

Ziel für dieses Jahr ist es natürlich die Verluste wieder auszugleichen.

Zitat von Woody am 25. März 2020, 19:22 Uhr

Zitat von suchenwi am 25. März 2020, 18:40 Uhr

"Ja mach nur einen Plan, und sei ein großes Licht,

Und mach noch einen zweiten Plan! Gehn tun sie beide nicht." (Brecht, Dreigroschenoper)

Nach diesem Disclaimer, mein aktueller Auf-Sicht-Plan für 2020 ist: alle Papiere auf Hold, aussitzen, die Volatilität beobachten; vorläufig kein Frischgeld mehr (als Rentner habe ich eh nicht so viel über), aber Nettoerträge werden in monatliche Sparpläne auf Dividenden-ETFs reinvestiert. Time will tell... 🙂

Ich habe jetzt nach knapp 18 Jahren Abstinenz den Wiedereinstieg an die Börse gewagt. Habe dabei auf ausschüttende ETFs gesetzt. Ich finde die Aussicht auf regelmäßige Dividenden macht es psychologisch einfacher, eventuelle Kursrückgänge auszusitzen. Sehe die aktuelle Krise als sehr gutes Market Timing… 🙂

Zitat von suchenwi am 25. März 2020, 19:40 Uhr

" Ich finde die Aussicht auf regelmäßige Dividenden macht es psychologisch einfacher, eventuelle Kursrückgänge auszusitzen."

Das war auch mein Plan (und ist es bis heute). Auch wenn die Dividendenstrategie (auch hier) umstritten ist ("mach doch Kursgewinne, statt Erträge zu versteuern")... wir sehen ja gerade die aktuellen Kursgewinne 🙁

Ich habe sogar noch ein paar (seit Kauf gerechnet): Grün sind div. USD/EUR-Staatsanleihen, und an Aktien:
Verizon +18.43% (#2 US-Telecom, profitiert wohl von work-from-home)
McDonald’s +17.76% (viel drive-through-Infrastruktur)
Alstria Office REIT +3.96%
Poste Italiane +2.16%
Corestate Capital +1.22%
BCE +0.47% (Kanada-Telecom)
MunichRe +0.46%
GlaxoSmithKline +0.22% (Pharma)

Aber die Volatilität von Erträgen (Dividenden/Zinsen/Ausschüttungen) ist einfach meist deutlich geringer als die von Kursen. Ganz regelmäßig sind sie zwar auch nicht, können gekürzt/gestrichen werden, aber gerade bei US-Werten ist das eher selten.

Und ohne (etwa als Rentner) Frischgeld nachschießen zu müssen, kann man die Erträge agil reinvestieren, um "Sonderangebote" mitzunehmen... 🙂

Zitat von Privatier am 25. März 2020, 20:02 Uhr

suchenwi, du postest deine Theorien ja immer fröhlich im gesamten Internet. Es kann natürlich jeder auch machen wie er will.

Aber, dadurch das du es immer wieder schreibst, wird das Gesagte natürlich nicht richtiger.

• Die Volatilität von Kursen mag höher sein, das gilt aber oft auch für Aktien mit hohen Dividendenausschüttungen.
• Gerade in Zeiten starker Rückgänge betrifft das zumeist Aktien mit hohen Dividendenrenditen
• Aktien mit geringen oder keinen Dividenden haben oft auch stärkere Kurszuwächse (wenn es gute Unternehmen sind)
• Aktuell gibt es ja auch einige Dividendenstreichungen/-reduzierungen
• Und du könntest natürlich auch jetzt Aktien verkaufen (ggf. um auch Verluste zu realisieren) und "Sonderangebote" mitnehmen

Der von dir immer wieder beschriebene Ansatz wird zu einer Underperformance führen.

Aktuell, Stand 25.3. 20:00, bin ich übrigens "nur" noch 15% unter dem All-time-high meines Portfolios.

Zitat von TheWanderer am 25. März 2020, 21:43 Uhr

Zitat von Fritz am 25. März 2020, 18:09 Uhr

Die letzten Posts lassen hier viel Unsicherheit und Angst durchblicken. Wer sich ein passives Einkommen mit Wertpapieren aufbauen will, der muss so etwas mit einkalkulieren. Und hier unterscheidet sich der Profi vom Anfänger. Solche Crashs sind die Regel und nicht die Ausnahme. Sie ereignen sich mindestens einmal pro Dekade. [..]

Dieses Forum ist wie der Großteil der Finanzbloggerszene erst nach dem letzten Crash in einer Schönwetterphase entstanden. Viele hier haben hoffentlich schon einiges über das Verhalten in Crashphasen gelesen, aber noch keinen miterlebt. Angst und Unsicherheit sind da völlig normal und kaum zu vermeiden. Schädlich wird das erst, wenn man sich zu falschen Entscheidungen verleiten lässt.

Damit das nicht passiert, sollten wir hier über Angst und Unsicherheit offen reden können, und natürlich über das richtige Verhalten. Allein das Feedback, dass man mit seinen Sorgen nicht allein ist, hilft da schon. Solche Gefühle abzuwerten, bringt dagegen niemanden weiter. Bei der nächsten Krise sind wir dann schon abgehärtet. 😎

Bitte auch nicht vergessen, dass diese Krise uns nicht nur im Depot trifft, sondern sie gefährdet Gesundheit, schränkt Grundrechte ein und bringt manche um Ihre Einnahmen. Sie ist in wichtigen Aspekten anders als die letzten Einbrüche. Meine 89jährige Oma hat mir heute versichert, dass sie so etwas seit den 40ern nicht erlebt hat. Sorgen sind da imho völlig berechtigt, man muss nur trotzdem versuchen "cool" zu bleiben.

Achja und zum Thema, ich möchte mit meiner Familie, Freundin, Nachbarn, Freunden und Mietern gerne körperlich und finanziell gesund das Jahr beenden. 🙂

 

 

Zitat von Gelöschter Benutzer am 25. März 2020, 23:50 Uhr

In der Tat werden jetzt einige erstmals geerdet und womöglich in Zukunft auch etwas anders agieren und argumentieren. Dass sich ein solcher Crash wiederholen wird glaube ich allerdings auch, bin eigentlich nur gespannt, wie lange es dauert, bis sich die Welt von diesem erholt.

Persönlich halte ich mich für einigermaßen gewappnet und da ich - pure luck - fast keine Aktien halte, hat sich an meinen Zielen für 2020 auch fast nichts verändert. Ich hoffe, dass ich in den nächsten 2-3 Monaten noch 1-2 Arbeitsplätze aufbauen kann, hängt aber auch davon ab, wie hart die Einschläge bei meinen Kunden werden bzw. wann sich dort eine Veränderung abzeichnet. Muss man beobachten.

Was mich positiv stimmt, ist die Tatsache, dass man die Auswirkungen des Virus jeden Tag besser abschätzen kann, wobei wir da selbst in D noch auf einem echt schlechten Level sind, weil Tests fehlen. Das wird aber täglich besser werden, weil die Fehler in der Statistik immer besser greifbarer werden.

Negativ empfinde ich, dass das Grundproblem ein Virus ist. Die Beschränkungen im real life gehen mir jetzt schon gehörig auf den Sack, obwohl das alles im Prinzip noch relativ harmlos ist.

Zitat von Tim am 26. März 2020, 4:13 Uhr

Zitat von Tim am 14. Dezember 2019, 5:29 Uhr

Meine meist ziemlich genaue Excel-Planung fuer 2020 sagt mir:

Sparrate > $100.000, davon...
$36.000 Tilgung Immobilie
$27.000 in das 401k Rentenkonto (80% Aktien ETFs, 20% Anleihen)
$25.000 als Reserve auf's Sparkonto und Einzel-Aktien/Edelmetalle
$12.000 Roth IRA Rentenkonto (90% Aktien ETFs, 10% Anleihen)

Alle Fernreisen fuer 2020 sind grossteils gebucht und bezahlt. Der Sommerurlaub wird dann mit Meilen und Kreditkarten Punkten gebucht und ide Nebenkosten sind einkalkuliert. Gesundheitskosten sind naechstes Jahr ueber ein seperates Konto abgedeckt, dessen Beitraege brutto vom Lohn abgezogen werden. Unser Haus ist jetzt voll moebeliert und ausgestattet, da faellt auch nichts mehr an. Die Autos sind gut in Schuss, keine Ueberraschungen zu erwarten.

Ich glaube und hoffe das wird finanziell ein gutes Jahr. Mal sehen was die Maerkte machen. Ansonsten erhoffe ich mir einfach eine gute Zeit mit unserer Tochter.

Ich habe aktuell $25.000 in Cash und investiere jetzt ca. $500 am Tag in weit gestreute Aktien. Am 17. Maerz wurde mein Jahresbonus von $6137 automatisch in ETFs investiert. Das war ein ganz guter Zeitpunkt dafuer. Trotzdem habe ich bisher einen Wertverlust von 25% seit Jahresanfang in meinen Aktiendepots.

Mein Einkommen geht aktuell auch deutlich runter, da ich vorsichtig bin und so wenig auf der Arbeit erscheine wie moeglich und wir naechste Woche auch erst einmal zu machen. Aber es langt noch fuer 50% Sparquote. Mal schauen was von der US-Regierung letztlich kommt. Ich bleibe erst einmal bei meinem Ziel fuer das Jahr. Es fallen auch weniger Reisekosten an bzw. viel von den bereits gebuchten Reisen wurde rueckerstattet.

Ich hoffe ihr bleibt alle gesund und wirtschaftlich ok. Alles Gute!

Zitat von Fritz am 26. März 2020, 18:09 Uhr

@thewanderer, @privatier, Ich stimme euch grundsätzlich zu. Wenn aber hier der Eindruck entstanden ist, dass ich die Gefühle anderer abwerte, dann bin ich (mal wieder) falsch verstanden worden. Ich wollte an der Stelle nur einmal berechtigte und notwendige Kritik anbringen. Ich verfolge das Ziel der finanziellen Unabhängigkeit, das nun seit einigen Jahren vollmundig als "Frugalismus-Bewegung" verkündet wird, schon seit sehr langer Zeit und für mich ist das nichts neues. Da kommen also ein paar Berufsanfänger frisch von der Uni mit den Dollarzeichen in den Augen und schwadronieren von der finanziellen Freiheit mit 40 und wie man das am besten bewerkstelligt. Da wird dann irgend etwas vorgerechnet mit 4%-Regel und kruden Portfoliomischungen aus ETFs, Anleihen und Immobilien, oder was weiß ich. Nur wenn die Realität dann zuschlägt, ist der Katzenjammer groß. An der Stelle muss ich sagen: 'Hey Leute, ihr habt doch eure tollen Berechnungen gemacht und angeblich alle Möglichkeiten einkalkuliert. Wir können hier auf über 100 Jahre Börsenerfahrungen zurückblicken und alle wissen, was so geht. Weltwirtschaftskrise, Ölkrise, Neuer Markt, Finanzkrise, usw. Also, jetzt bewährt sich, was eure Strategien und euer Nervenkostüm taugt. Wer das nicht aushält, der braucht nichts von finanzieller Freiheit mit 40 zu erzählen. Der soll mal schön seine ETFs weiter besparen und dann ganz regulär in den Ruhestand gehen.'

Diese Frugalismus-FiRe-Idee ist wahrscheinlich aus einem etwas blauäugigen Optimismus, vielleicht sogar Euphorie entstanden. Wer jetzt angesichts der crashenden Aktienmärkte depressiv wird, der hat etwas ganz entscheidendes nicht verstanden: Emotionen gehören nicht an die Börse! Es sind genau diese Emotionen Euphorie und Angst, die den Anleger ins Verderben führen. Das habe ich zu Beginn meiner Börsenkarriere am eigenen Leib schmerzlich lernen müssen. Was auf lange Sicht Erfolg bringt, ist sich "sklavisch" an seine Strategie halten und die Emotionen draußen zu lassen. Wer das nicht kann, der sollte nicht in Aktien investieren, so hart wie das klingt.
Die Börse ist in den letzten Jahrzehnten immer weiter für Amateure und Laien geöffnet worden. Das bringt viele Möglichkeit, aber auch hohe Risiken, die vermutlich viele nicht einschätzen können. Es gibt keinen Führerschein oder Kenntnisnachweis. Jeder kann mitspielen und jeder kann sich die Finger verbrennen. Wir haben auf dem Parkett schon eine etwas seltsame Situation: Da sind Profirennfahrer mit 800 PS Boliden unterwegs und Berufskraftfahrer mit 40-Tonnern und dann kommt da auch noch klein Lieschen ohne Führerschein mit dem Mofa und möchte auch mitspielen, weil sie ja was vom Kuchen abhaben will. Das ist nun mal gefährlich! Ich behaupte, das 95% aller Börsenneulinge die Situation nicht einschätzen können und das alles durch bittere Erfahrungen lernen müssen. Es lässt sich sicher trefflich streiten, ob man ohne Kenntnisnachweis den Ottonormal-Verbraucher mit Finanzinstrumenten handeln lassen sollte, deren Inhalt nur Profis verstehen. Und ja, dazu gehören auch ETFs, denn ich behaupte mal, dass die Mehrheit nicht weiß was in ihren ETFs alles drin steckt, was z.B. ein Credit Default Swap ist, oder welche Risiken genau bei einem synthetischen ETF entstehen oder wie der finanziert wird. An der Stelle hilft es dann auch nichts sich gegenseitig die Wunden zu lecken. Es mutet eher ein bisschen an, wie das Sprichwort sagt: "Hochmut kommt vor dem Fall."

Zitat von suchenwi am 26. März 2020, 18:27 Uhr

Ansatzweise gibt es den "Börsenführerschein" schon, nennt sich MiFiD-II: man füllt einen länglichen Selbstauskunft-Fragebogen aus, welche Arten von Wertpapieren man in den letzten Jahren schon gehandelt hat, und Handelsanfragen werden danach geprüft, gibt evtl. eine MiFiD-Warnung (kann man wegklicken) oder ein MiFiD-Verbot ("sorry, we can't let you do that").

Vor 2 Jahren habe ich den iShares Mortgage Real Estate ETF (US, kein UCITS) in Berlin/Bremen erwerben können. Später nicht mehr, wegen MiFid-Verbot. Letzten Monat doch wieder, aber nur, wenn ich NYSE als Börsenplatz gewählt habe.

Jetzt habe ich 2 Posten von dem selben ETF (gleiche ISIN) im Depot: 25 Berliner Stk., bei Clearstream Frankfurt verwahrt, mit WKN; 50 New Yorker Stk., in US-Sammelverwahrung ohne WKN. Ich habe bei der onvista-bank nachgefragt, ob man die nicht zusammenführen kann. Antwort: nee, muss so, weil verschiedene Lagerorte.

Is' det allet nich einfach... 🙁 Aber sowas lernt man eben nur in der Praxis.

Zitat von vodef72 am 26. März 2020, 19:01 Uhr

@Fritz: Schön geschrieben!

Ist schon viele Jahre her bei mir daß ich einige Bücher über Charttechnik, Markttechnik, Behavioral Finance, Money Management etc gelesen haben. Sicher hab ich nicht alles verstanden, manches vergessen aber doch habe ich immer eine Strategie an die ich mich halte. Besonders Money Management ist wichtig.

Und hier lese ich von vielen daß ihre einzige Strategie ist jetzt nachzukaufen, also zu verbilligen, weil ja gerade sooo ein guter Zeitpunkt ist. Stops setzen finden auch alle doof. Daß alles noch viel übler kommen kann will sich keiner ausmalen.

Ich hab mir am Neuen Markt grob die Finger verbrannt. In den letzten Wochen jedoch war ich nicht inverstiert bzw. short. Und das war gut so!

Wie's weiter geht weiß auch ich nicht. Aber ich weiß daß ich kaum Geld verlieren werde. Eben wegen striktem Money Management. Das raubt Zeit, macht überhaupt keinen Spaß, aber es schützt vor Verlusten.

Zitat von Stoliver am 26. März 2020, 19:27 Uhr

Zitat von Fritz am 26. März 2020, 18:09 Uhr

Ich verfolge das Ziel der finanziellen Unabhängigkeit, das nun seit einigen Jahren vollmundig als "Frugalismus-Bewegung" verkündet wird, schon seit sehr langer Zeit und für mich ist das nichts neues. Da kommen also ein paar Berufsanfänger frisch von der Uni mit den Dollarzeichen in den Augen und schwadronieren von der finanziellen Freiheit mit 40 und wie man das am besten bewerkstelligt

Lieber Fritz, mir ist nicht klar, was du mit so einer Aussage bezwecken willst. Jemand der eine lange Zeit irgendetwas betreibt, muss diese betriebene Sache noch lange nicht besser können oder verstehen als jemand, der die gleiche Sache erst seit 2, 3 Jahren betreibt. Im Gegenteil, alteingesessene beharren oft auf veralteten Methoden und für sie wird es immer schwieriger, mit Neuerungen schritt zu halten. Ob das nun für die Finanzindustrie oder die Medizin oder Softwarearchitektur gilt, lasse ich jeden selbst entscheiden. Ich für meinen Teil meide z.B. "alte" Ärzte, da halte ich die 35-45 Jährigen für viel kompetenter. Gutes Maß an Erfahrung und noch so "frisch von der Uni", dass sie den neumodischen Kram noch mitkriegen.

Sich über aktuelle Erkenntnisse in Fachbereichen zu  informieren und anschließend darüber zu diskutieren halte ich für sehr wichtig. Ich versteh also nicht, was du mit dem zitierten Text aussagen willst.

Also, jetzt bewährt sich, was eure Strategien und euer Nervenkostüm taugt. Wer das nicht aushält, der braucht nichts von finanzieller Freiheit mit 40 zu erzählen. Der soll mal schön seine ETFs weiter besparen und dann ganz regulär in den Ruhestand gehen.'

Inzwischen entspricht mein Depot schon grob 6 Jahressparraten, ist also im Verhältnis zum Einkommen nicht mehr ganz unerheblich. Ich bin ziemlich entspannt und bespare schön weiter meine ETFs. Kann ich also nach deiner Aussage dann ganz regulär in den Ruhestand gehen, und zwar keinen Monat früher? Ist das wirklich deine Ansicht? Wie kommst du zu so einer Aussage?

Was meine "Strategie taugt" zeigt sich übrigens eben nicht genau jetzt, sondern später. Deutlich später.

Was auf lange Sicht Erfolg bringt, ist sich "sklavisch" an seine Strategie halten und die Emotionen draußen zu lassen. Wer das nicht kann, der sollte nicht in Aktien investieren, so hart wie das klingt.

Da stimme ich dir mal zu. Wie gerade gesagt, genau das mache ich ja. Ich bespare schön weiter meine ETFs. Diese Aussage erscheint mir ein Widerspruch zu deiner obig zitierten Aussage, nur wenige Sätze zuvor, zu sein.

Es lässt sich sicher trefflich streiten, ob man ohne Kenntnisnachweis den Ottonormal-Verbraucher mit Finanzinstrumenten handeln lassen sollte, deren Inhalt nur Profis verstehen. Und ja, dazu gehören auch ETFs, denn ich behaupte mal, dass die Mehrheit nicht weiß was in ihren ETFs alles drin steckt, was z.B. ein Credit Default Swap ist, oder welche Risiken genau bei einem synthetischen ETF entstehen oder wie der finanziert wird.

Die Aussage, dass es sich darüber trefflich streiten ließe, lässt natürlich viel Spielraum für eine Interpretation und Dir somit eine Hintertür. Ich unterstelle dir mal, dass du mit dieser Äußerung aber insgeheim Kritik äußerst, dass Ottonormal-Verbraucher ETFS kaufen "dürfen". Ich behaupte einfach mal, dass man nicht alle Details kennen muss um Nutznießer der Ergebnisse anderer zu sein. Wo kommen wir denn hin, wenn alle nur noch das anwenden/kaufen dürften, was sie zutiefst bis ins innerste verstanden haben? Weißt du genau, wie dein Auto funktioniert (sofern du eines besitzt)? Musst du das wissen, um Auto zu fahren oder reicht es die Straßenverkehrsregeln und die Anzeigen des Fahrzeugs zu kennen? Weißt du, wie dein Computer oder das Internet funktionieren und musst du das wissen, um in einem Forum oder eine E-Mail zu schreiben? Wie sieht es aus mit Strom oder Wasser aus? Grundsätzlich die Basics zu kennen ist sicher von Vorteil, aber ab irgendwann dann eben nicht mehr.

Obwohl es bei der eigenen finanziellen Vorsorge um eine andere Größenordnung an Wichtigkeit geht, finde ich die Vergleiche nicht komplett unpassend. Ich bleibe dabei, dass man von der Technologie und den Ergebnissen anderer profitieren kann, ohne alles im Detail zu kennen.

P.S.. auch dieser Text ist in keinster Weise böse gemeint oder ähnliches, ich bin bloß so von deinem Text irritiert, dass ich den nicht unkommentiert lassen kann und daher nachfrage bzw. Teile davon stark anzweifle.

Zitat von TheWanderer am 27. März 2020, 10:22 Uhr

Zitat von Fritz am 26. März 2020, 18:09 Uhr

@thewanderer, @privatier, Ich stimme euch grundsätzlich zu. Wenn aber hier der Eindruck entstanden ist, dass ich die Gefühle anderer abwerte, dann bin ich (mal wieder) falsch verstanden worden. Ich wollte an der Stelle nur einmal berechtigte und notwendige Kritik anbringen. Ich verfolge das Ziel der finanziellen Unabhängigkeit, das nun seit einigen Jahren vollmundig als "Frugalismus-Bewegung" verkündet wird, schon seit sehr langer Zeit und für mich ist das nichts neues. Da kommen also ein paar Berufsanfänger frisch von der Uni mit den Dollarzeichen in den Augen und schwadronieren von der finanziellen Freiheit mit 40 und wie man das am besten bewerkstelligt. Da wird dann irgend etwas vorgerechnet mit 4%-Regel und kruden Portfoliomischungen aus ETFs, Anleihen und Immobilien, oder was weiß ich. Nur wenn die Realität dann zuschlägt, ist der Katzenjammer groß. An der Stelle muss ich sagen: 'Hey Leute, ihr habt doch eure tollen Berechnungen gemacht und angeblich alle Möglichkeiten einkalkuliert. Wir können hier auf über 100 Jahre Börsenerfahrungen zurückblicken und alle wissen, was so geht. Weltwirtschaftskrise, Ölkrise, Neuer Markt, Finanzkrise, usw. Also, jetzt bewährt sich, was eure Strategien und euer Nervenkostüm taugt. Wer das nicht aushält, der braucht nichts von finanzieller Freiheit mit 40 zu erzählen. Der soll mal schön seine ETFs weiter besparen und dann ganz regulär in den Ruhestand gehen.'

Diese Frugalismus-FiRe-Idee ist wahrscheinlich aus einem etwas blauäugigen Optimismus, vielleicht sogar Euphorie entstanden. Wer jetzt angesichts der crashenden Aktienmärkte depressiv wird, der hat etwas ganz entscheidendes nicht verstanden: Emotionen gehören nicht an die Börse! Es sind genau diese Emotionen Euphorie und Angst, die den Anleger ins Verderben führen. Das habe ich zu Beginn meiner Börsenkarriere am eigenen Leib schmerzlich lernen müssen. Was auf lange Sicht Erfolg bringt, ist sich "sklavisch" an seine Strategie halten und die Emotionen draußen zu lassen. Wer das nicht kann, der sollte nicht in Aktien investieren, so hart wie das klingt.
Die Börse ist in den letzten Jahrzehnten immer weiter für Amateure und Laien geöffnet worden. Das bringt viele Möglichkeit, aber auch hohe Risiken, die vermutlich viele nicht einschätzen können. Es gibt keinen Führerschein oder Kenntnisnachweis. Jeder kann mitspielen und jeder kann sich die Finger verbrennen. Wir haben auf dem Parkett schon eine etwas seltsame Situation: Da sind Profirennfahrer mit 800 PS Boliden unterwegs und Berufskraftfahrer mit 40-Tonnern und dann kommt da auch noch klein Lieschen ohne Führerschein mit dem Mofa und möchte auch mitspielen, weil sie ja was vom Kuchen abhaben will. Das ist nun mal gefährlich! Ich behaupte, das 95% aller Börsenneulinge die Situation nicht einschätzen können und das alles durch bittere Erfahrungen lernen müssen. Es lässt sich sicher trefflich streiten, ob man ohne Kenntnisnachweis den Ottonormal-Verbraucher mit Finanzinstrumenten handeln lassen sollte, deren Inhalt nur Profis verstehen. Und ja, dazu gehören auch ETFs, denn ich behaupte mal, dass die Mehrheit nicht weiß was in ihren ETFs alles drin steckt, was z.B. ein Credit Default Swap ist, oder welche Risiken genau bei einem synthetischen ETF entstehen oder wie der finanziert wird. An der Stelle hilft es dann auch nichts sich gegenseitig die Wunden zu lecken. Es mutet eher ein bisschen an, wie das Sprichwort sagt: "Hochmut kommt vor dem Fall."

Danke für die Erläuterung, ich kann deine Haltung jetzt besser nachvollziehn, auch wenn ich sie nicht teile.

Das Forum hier ist nach meinem Eindruck eine bunte Mischung aus "alten Hasen" und Neulingen, manche haben wenig Börsenerfahrung, haben aber erfolgreich Immobilien finanziert, verantwortungsvolle Berufe, teilweise eigene Unternehmen, Leute, denen man auch auf neuen Gebieten vernünftiges Handeln zutrauen kann. Gefühlt ist hier auch die Mehrheit gar nicht auf Retire Early aus. Deine Mahnung trifft also nur auf einen kleinen Teil der Leute zu, aber das hast du ja nun herausgearbeitet.

Warnst du nur vor gefühlsgeleiteten Handlungen an der Börse (zurecht), oder schon vor dem bloßen Auftreten selbiger Gefühle?

Von der 4% Regel halte ich so wenig wie du. Aber was meinst du mit "kruden Portfoliomischungen aus ETFs, Anleihen und Immobilien"? Ersetze vielleicht Anleihen durch Tagesgeld/Festgeld in AAA Ländern, aber was ist daran krude? Welche Anlageklassen empfiehlst du jemandem ohne Börsenerfahrung, der bis zur Rente verteilt einen mittleren 6stelligen Betrag anzulegen hat?

Zitat von Fritz am 27. März 2020, 18:45 Uhr

@suchenwi
MiFiD-II ist kein "Börsenführerschein, sondern eine bloße Finanzmarktrichtlinie, die u.a. dem Anlegerschutz dienen soll. Aber was kann einen Selbstauskunft schon wert sein? Das gab es vor 20 Jahren auch schon. "Ja, ich kann Auto fahren (habe aber nie einen Führerschein gemacht)." Im Endeffekt geht es dort nur darum, dass sich das Kreditinstitut absichert und unangreifbar macht.

@stoliver
Du hast mir da an einer Stelle (vermutlich unbeabsichtigt) recht gegeben: Natürlich weiß ich nicht bis ins kleinste Detail, wie mein Auto funktioniert, aber ich habe einen Führerschein für dieses Gerät und ich weiß auch worauf man achten muss, um nicht im Straßengraben zu landen. Und wenn es doch mal passiert, weiß ich was ich falsch gemacht habeund jammere nicht herum, dass nun mein Auto kaputt ist.
Was das Thema der Kenntnisse über ein bestimmtes Thema angeht (Strom, Wasser, etc.) da muss man natürlich auch die Gefahren mit einbeziehen, die damit verbunden sind. Entweder es gibt Gesetze und Vorschriften, die eingehalten werden müssen um Schaden zu vermeiden, oder der Anwender hat entsprechende Kenntnisse und Fähigkeiten. Mit Wertpapieren an der Börse, kann man eben leicht sein ganzes Vermögen vernichten, deshalb ist da das nötige Verständnis zwingend erforderlich.

Dass jemand alteingesessen ist, heißt noch lange nicht, dass er keine Ahnung mehr von neuen Dingen hat, weil er auf veraltete Methoden beharrt. Bsp.: Von meinen ehemaligen Professoren waren auch viele jenseits der 60 und doch hatten sie auf ihren Fachgebieten was drauf und kannten sich auch mit den neusten Entwicklungen und Technologien aus. Im Gegentleil ich halte junge oftmals für viel zu forsch und teilweise besserwisserisch. Sie können die Gefahren noch nicht einschätzen, auch wenn sie vielleicht gute Ideen haben.

Bei dem Thema Ruhestand ging es mir nicht darum, dass jemand ein paar Monate früher aufhört, sondern um diejenigen, die laut dieser Frugalismus-Idee mit 40, also deutlich früher, in den Ruhestand gehen wollen. Ich sage nicht, dass das nicht geht, sondern nur, dass manche Strategien dafür nicht besonders geeignet sind, die hier als der "Weisheit letzter Schluss" vertreten werden.

Nein, eine Hintertür wollte ich mir ganz bestimmt nicht offen halten. Ich wollte nur keine Endlos-Diskussion vom Zaune brechen. Aber wir können das gerne weiter ausführen.

@thewanderer
Es geht natürlich nicht nur um das bloße Vorhandensein von Gefühlen, sondern wie du schon geschrieben hast um gefühlsgeleitetes Handeln. Aber eben auch um die Tatsache, dass viele der Probleme aus eigenen, jedoch falschen Überzeugungen resultieren. Nur will das oft keiner wahr haben.

Es ist ja OK, wenn Leute über ihre Ideen und Pläne philosophieren und plaudern, aber von wem lernen wir eigentlich? Lernen wir von Neulingen, oder von alten Hasen? In Schule, Uni, Beruf, sind es meistens Leute, die eine Abschluss vorweisen können und ihren Beruf schon seit Jahren oder Jahrzehnten ausüben. Nur hier kommen Neulinge daher, die dann eine Strategie oder "ihre" Strategie darstellen, aber weder Erfahrung noch eine entsprechende Ausbildung haben, oder aber "alte Hasen" die seit Jahre völlig falschen Ideen nachgehen und keiner ist bereit seine Überzeugungen zu überdenken, bis eben der Supergau eintritt und dann gejammert wird.

Das schlimme ist nur, dass da oftmals Dinge behauptet werden, die selbst aus betriebswirtschaftlicher Sicht falsch sind, oder das Gefahren nicht ernst genommen werden, oder Strategien verkündet werden, die unsinnig sind. Einige häufige Beispiele: Thema Dividenden, Edelmetalle, Immobilien. Diese Dinge sind aus wissenschaftlicher Sicht eigentlich längst abgehakt. Selbst die sogenannten Finanzgurus wie z.B. Gerd Kommer haben dazu eine klare Sichtweise, aber es werden leider von vielen immer noch diezbezüglich falsche Dinge behauptet und sobald man das anspricht, wird man dann selbst noch nieder gemacht. Habe das leider schon oft erfahren auf taube Ohren und Uneinsichtigkeit zu stoßen.

Was dieses Thema Portfoliomischungen angeht: es spielt auch in den vorherigen Abschnitt mit hinein, aber z.B. macht es keinen Sinn auf tausende Aktien zu streuen (Bsp. MSCI-World Index). Ab einem gewissen Punkt wird die Diversifikation nicht mehr erhöht, sonder nur noch die Komplexität. Aber auch das haben wahrscheinlich die wenigsten verstanden und viele wollen davon auch nichts wissen, sondern beharren auf ihrem Standpunkt auch wenn dieser noch so falsch ist.
Krude finde ich, dass man mit diversen Mischungsverhältnissen keine Einkünfte für einen frühen Ruhestand generieren kann. Nichts gegen Tagesgeld und AAA-Anleihen. Aber damit kann man sein Geld höchstens erhalten, nicht jedoch vermehren oder gar Einkünfte für den frühen Ruhestand generieren. Doch auch dieses Thema wurde schon zig-tausendmal untersucht und analysiert und das Ergebnis ist immer wieder das gleiche: Wer auf lange Sicht Rendite erwirtschaften will, hat mit Aktien das beste Chancen-Risikoverhältnis. Warum müssen da noch Anleihen, Immobilien, Edelmetalle, usw. sein? Aber da bin ich dann wieder bei den tauben Ohren und den falschen Überzeugungen.

Um eins nochmal klar zu sagen: Ich will niemanden von meiner Meinung überzeugen, es geht nur darum dass hier niemand zu jammern brauch, der zuvor in vollster Überzeugung teilweise unsinnige oder falsche Dinge behauptet hat und dann in keinster Weise bereit war oder ist, das mal zu überdenken. Mögen sich meine Worte vielleicht manchmal etwas harsch lesen. Sie sind keinesfalls persönlich gemeint und es soll sich auch niemand auf den Schlips getreten fühlen. Aber manchmal muss man eben klare und harte Worte finden um überhaupt wahrgenommen zu werden.

Von mir aus kann das ja jeder handhaben wie er will. Die Gefahr, die ich sehe ist nur, dass das ja auch echte Neulinge lesen und dann falsche Ideen übernehmen. Ich selbst habe das in meiner Anfangszeit erfahren müssen und da war das Internet mit seinen Foren noch viel rudimentärer.

Wer wirklich die frühzeitige finanzielle Freiheit erreichen will, der muss so planen, dass er mindestens 5 bis 7 Jahre ohne Einkünfte überleben kann. Wer das verstanden hat, für den sind solche Crashs vollkommen irrelevant. Crashs gehören nun mal zum Geschäft. Oder anders ausgedrückt: 'Wem es in der Küche zu heiß ist, der soll nicht Koch werden.'

Zitat von Privatier am 27. März 2020, 19:39 Uhr

Ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht mehr, wie diese ganze Grundsatz Diskussion entstanden ist...

Zitat von Gelöschter Benutzer am 27. März 2020, 20:32 Uhr

Zitat von Fritz am 26. März 2020, 18:09 Uhr

Da kommen also ein paar Berufsanfänger frisch von der Uni mit den Dollarzeichen in den Augen und schwadronieren von der finanziellen Freiheit mit 40 und wie man das am besten bewerkstelligt.

Ja und Nein. Ich bin bei Oli ja auch immer sehr kritisch und behaupte, dass einiges an seinem Plan nicht funktionieren wird, aber wenn man ihm eins nicht vorwerfen kann, sind es die Dollarzeichen im Auge. Er geht ja gerade den umgekehrten Weg, denn faktisch/finanziell holt er aus seiner Ausbildung höchstens die Hälfte raus. Wenn er geil auf Dollars wäre, hätte er in den letzten Jahren und mit internationalen Kontakten locker das zwei- bis dreifache verdienen können, dafür allerdings auch ein anderes Leben führen müssen (und das auch wollen). Gut - wenn man an den Punkt kommt, wo es um die potentielle Rendite am Aktienmarkt geht, dreht sich das Spielchen ein wenig um, aber einen Tod muss man sterben. Zumindest wenn man entweder eher als üblich FI erreichen oder im Alter besser abgesichert sein will als der Durchschnitt.

Grundsätzlich habe ich auch nichts gegen Berufsanfänger frisch von der Uni - war ich schließlich auch selbst mal. Deren Herangehensweise kann man natürlich immer in 5 Sekunden mit "Erfahrung" totargumentieren, aber das birgt zwei Gefahren: einerseits ist nicht ausgeschlossen, dass die neuen Konzepte richtig sind und besser funktionieren als das Erlernte. Zweitens verliert man als "alter Hase" unter Umständen auch einfach mal den Anschluss, wenn man sich nicht mit neuen Ideen und Techniken befasst.

 

Zitat von Privatier am 27. März 2020, 19:39 Uhr

Ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht mehr, wie diese ganze Grundsatz Diskussion entstanden ist...

Liegt an der Struktur des Forums. Wenn es eine Baumstruktur gäbe, würde sich das jetzt in einem Unter-Ast wiederfinden. Beides hat Vor- und Nachteile. Prinzipiell hast Du natürlich Recht, es hat jetzt wenig zu tun mit konkreten Zielen 2020 - andererseits hat sich in den letzten 4 Wochen auch sehr viel getan, was grundsätzlich einen anderen Blick auf die Welt erfordert. Wenn wir alle unsere Ziele vor 3 Monaten aufgeschrieben hätten und das mit der aktuellen Situation vergleichen, würde man schon feststellen, das sich da einiges grundsätzlich verschoben hat. Wer hätte sich zu Weihnachten schon vorstellen können, dass eine Ausgangssperre in D ein realisitisches Szenario sein würde? Wohl niemand.

Zitat von Nyxpriest am 25. April 2020, 21:46 Uhr

Ich finde extrem spannend was hier diskutiert wird und auch wenn es nichts mehr mit Zielen 2020 zu tun hat, mach es Spaß das hier zu lesen.

Als Anfänger (und so einer bin ich auch) ist man aus meiner Sicht selbst verantwortlich sein Wissen aus unterschiedlichen Quellen zu beziehen und es ist wichtig auch solche Beiträge wie von Fritz zumindest ernst zu nehmen.

Es handelt sich hier um Forum um teilweise ganz offensichtlich sehr erfahrene Anleger und von deren Meinung kann man nur profitieren. Auch wenn ich ein "Berufsanfänger frisch von der Uni mit den Dollarzeichen in den Augen" bin und mir einiges gegen den Strich geht was du hier so sagst Fritz 😀

Vor allem den Teil mit sinngemäß "Immobilien funktionieren als Anlage" will ich (naturgemäß, das ist mein Anlage-Schwergewicht) so nicht glauben oder verstehen. Über meinen Ansatz lässt sich sicher streiten, aber mich mach die Absolutheit der Aussage stutzig. Kannst du einmal genauer erläutern wie du das meinst? Gerne auch mit Link, wenn es irgendwo in dem Forum schon steht. @fritz