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Wie geht ihr mit einem möglichen kommenden Crash um?

#1 · 2. März 2019, 15:44

Jetzt ist in den diversen Finanzforen und Blogs immer wieder der kommende Crash ein Thema, und die meisten sind sich einig darüber, daß das innerhalb der nächsten 2 Jahre kommen wird - und zwar ganz ordentlich. Ich bin jetzt seit 2009 in Aktien investiert, die ich einzeln auswähle - zum Teil klassische hochwertige langjährige Dividendenbringer, zum Teil moderne Technologieaktien, um das Wachstum etwas zu beschleunigen. In den letzten 10 Jahren gab es immer wieder kleinere Rücksetzer, die ich einfach ausgesessen habe, nur einmal hab ich (in ein bißchen Panik) einen Teil verkauft und dabei Gewinne mitgenommen. Der Absacker Ende 2018 hat mich ein paar Nerven gekostet, weil ich mir nicht sicher war, ob es jetzt schon ganz runter geht, mittlerweile ist mein Depot GsD fast wieder am Stand vom Oktober.

Es gibt ja die Idee, daß man so einen Crash eigentlich super als Wachstumsbeschleuniger nutzen könnte, wenn man ihn rechtzeitig mitbekommt. Eine Möglichkeit wäre, bei allen Aktien, oder zumindest bei den "nicht krisenfesten" einen Trailing-Stop zu setzen, um rechtzeitig auszusteigen und dann später mit genug Cash bei tiefen Kursen neu einzusteigen. Die andere Idee wäre, an einem günstigen Punkt im nächsten halben Jahr einen Großteil zu verkaufen und - ganz verrückt - physisches Gold zu kaufen, welches bei den vergangen Crashs eigentlich immer verläßlich ordentlich gestiegen ist. Nach einem Jahr verkaufen, Gewinn ist steuerfrei, und dann wieder neu in Aktien einsteigen. Der Nachteil ist, daß ich beim Aktienverkauf in Ö Kursgewinnsteuer (27,5%) bezahlen muß, was ein Dämpfer bei der ganzen Strategie ist - wäre aber immerhin deutlich weniger als beispielsweise ein Kursverlust von über 50%, der sich erst nach einigen Jahren wieder erholt.

Wie denkt Ihr darüber?

#2 · 2. März 2019, 19:25

Zitat von rosi am 2. März 2019, 15:44 Uhr

Jetzt ist in den diversen Finanzforen und Blogs immer wieder der kommende Crash ein Thema, und die meisten sind sich einig darüber, daß das innerhalb der nächsten 2 Jahre kommen wird - und zwar ganz ordentlich.

@rosi

Eins ist klar - und das kann man an der Börse schon als Naturgesetz bezeichnen: Wenn sich ein Konsens gebildet hat, tritt meistens das Gegenteil ein. Wenn alle vom kommenden Crash schwadronieren, wird es wohl bald eine ordentliche Hausse geben. Der Crash kommt in der Euphorie und nicht wenn alle gebannt darauf warten! Ich kenne kein einziges Beispiel in der Börsengeschichte, wo das anders gelaufen wäre.
Wenn du Angst hast dein Geld zu verlieren, dann ist die Börse vielleicht nicht das richtige für dich. Ansonsten würde ich dir empfehlen unbeirrt deiner Strategie zu folgen und nicht so viel auf das Geschwätz anderer zu geben. Die Börse war, ist und bleibt undurchschaubar. Die besten Gewinne machen die langfristigen Investoren.
Wann der nächste Chrash kommt weis keiner, oder wie eine Finanzkrise 2.0 aussieht. Andernfalls würde man sie ja zu verhindern wissen. Also, kontinuierlich investieren und das Depot gut diversifizieren, mehr kann man nicht machen.

#3 · 2. März 2019, 19:44

Ich persönlich lasse meine Wertpapier-Sparpläne einfach laufen, wenn auch aktuell mit reduzierten Beträgen. Reduziert daher, weil ich davon ausgehe in den nächsten 2 Jahren mein Auto ersetzen zu müssen, daher lautet die Devise: "Besser vorbeugen, als auf die Schuhe brechen" und somit Cash sparen.

Somit bin ich bereit egal ob der Crash beim PKW oder beim Aktiendepot kommt und dann tut es auch nicht ganz so weh....

Viele Grüße

derHamster

#4 · 3. März 2019, 0:29

Hallo rosi,

ständig und zu jeder Zeit wird in Finanzzeitschriften, Blogs und Büchern davon geredet, dass in den nächsten X Wochen/Monaten/Jahren "der Crash kommt".
(Siehe angehängten Screenshot von einem Stern-Artikel von 2011, in dem Dirk Müller den Crash innerhalb der folgenden 3 Jahre prophezeit. Passiert ist nichts... außer dass die Märkte rund 50 % zugelegt haben)

Die simple Wahrheit ist: Alles Käse. Niemand kann einen Crash zuverlässig vorhersagen und derartige Vorhersagen sind fast immer Glaskugelei.
Und: Market Timing, also den "richtigen" Zeitpunkt zum Aus- und Wiedereinstieg zu finden, funktioniert auch nicht, da diese Zeitpunkte ebenfalls niemand zuverlässig voraussagen kann. Gewinnen tut man damit nur durch Zufall, aber keinesfalls systematisch. Dazu passend der neuste Artikel im Blog von Gerd Kommer:
https://www.gerd-kommer-invest.de/timing-des-markteinstiegs/

Wenn dich 5 % Schwankungen am Aktienmarkt bereits Nerven kosten, solltest du den Aktienanteil deines Gesamtportfolios überdenken. Zu versuchen, den Markt zu timen wird dich aber nicht glücklich machen, da bin ich mir sicher.

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#5 · 3. März 2019, 12:20

Ein crash ist normal. Er ist das Risiko das überhaupt überdurchschnittliche Chancen möglich macht.

"Direkte Unternehmensbeteiligungen haben das geringste Risiko".

"Nicht alle Eier in einen Korb legen".

Kurzfristig, mittelfristig und langfristig planen.

Zinseszinseffekt nutzen.

Extremer Dax crash Finanzkrise 2008: Von ca. 8000 Punkten auf ca. 4000 Punkte gecrasht. 2018 von ca. 13200 Punkte auf ca. 10400 Punkte gecrasht. Aktuell 2019 ca. 11600 Punkte.

Buy and hold, weltweit breit gestreut, mit 12 Jahren Haltedauer und länger, übersteht jeden crash, da bisher immer wieder neue Höchsstände erreicht wurden.

Zukünftig kommt leider ein neues Risiko hinzu: Vielleicht werden bei einem neuen crash über Jahrzehnte keine neuen Höchststände mehr erreicht !?

3 Tage Woche. Teilzeitarbeit.

#6 · 3. März 2019, 12:25

Je mehr Leute vom crash reden, desto besser ist es eigentlich für die Märkte, denn das sind alles Anleger die noch nicht investiert sind. Mit crash Angst lässt sich halt auch immer gutes Geld verdienen, davon leben halt viele die ihre Bücher verkaufen, z.b. Friedrich und Weik, Müller, die dann gleichzeitig noch Fonds verkaufen und zuletzt oft Florian Homm und Markus Krall.

Aus Erfahrung kann ich sagen das Aktienmärkte im schnitt 3 Jahre steigen und 1 Jahr fallen. Ich persönlich fahre nach der 3 Speichen-Regel

1/3 Aktie

1/3 Immobilien

1/3 physisches Gold und Silber

je nachdem was gerade günstig erscheint stocke ich dann jeweils auf.

#7 · 3. März 2019, 15:51

@rosi

Habe mal meine alten Unterlagen durchgeschaut und möchte Ihnen da den Sachverhalt nennen. Mein anlagenseitig persönlicher Krisenfall fand in 2008 und 2009 statt: Vom 1.1.2008 bis März 2009, also in ca. 15 mon schmolz mein Depot um knapp 60%. Das waren schlimme Momente und auch Zweifel. Klar war aber auch: Das bedeutet ja nix anderes als 150 % Kursanstieg zu benötigen um wieder am Einstandskurs zu sein. Meine Logik damals: Wie lange benötige ich bei Renten , also Staatsanleihen um 150 % zu bekommen? Zu lang! Somit war klar: Festhalten und Havariepapiere schnell rauswerfen (Citi z.B.), das war die einzige Chance.

So habe ich das auch gemacht. Das Depot ist aus Gründen Abgeltungssteuer sauber abgegrenzt und somit kann ich Ihnen sagen, dass es heute (fast unverändert) bei 250 % im Plus liegt, also vom Low eher so um die 500 %!

Was sagt uns das? Zeit heilt alle Wunden, und insbesondere auch, dass es quasi alternativlos war. Keine andere Assetklasse kann man so flexibel stückeln, also in kleinen Beträgen kaufen oder auch einzelne Titel tauschen gegen andere Titel und auf Renditen hoffen. In guten und in schlechten Börsenzeiten.

Und genauso wichtig: Zu glauben man weiß wann oben oder unten ist um ein- oder auszusteigen. Ich denke, das kann man getrost vergessen. Risiken rausnehmen durch Verkauf heißer Tipps, Standarswerte rein durch strukturellen, konstanten Kauf.

#8 · 3. März 2019, 16:38

Ich seh´s wie Olli und Absprung. Erstens glaub ich eh schon mal nicht dran. Und selbst wenn irgendwas "crasht", juckt´s mich nicht, weil ich sehr breit aufgestellt bin.

#9 · 4. März 2019, 14:11

Danke für Eure Meinungen, ich bin jetzt wieder etwas ruhiger. Ja, ihr habt alle recht und eigentlich hab ich die ganzen Sachen eh auch gelesen und auch schon 10 Jahre lang beherzigt. Die riskanteren Sachen nochmal durchdenken und dort einen Trailing Stop setzen, und vielleicht etwas Gold kaufen, wenn es gerade wieder günstiger steht.

#10 · 5. März 2019, 21:13

Wäre es nicht überaus sinnvoll, im Falle eines Crashes dann auch mal ein par "Buchverluste" mitzunehmen? z.B indem man eine Position oder Teile davon verkauft und direkt zurückkauft. Man hätte dann noch die gleiche Anzahl der Aktien, aber trotzdem einen Verlust erschaffen, der dann wiederum steuerfreie Dividenzahlungen ermöglicht.

Eventuell könnte man die so gesparten Steuern gleich zum günstigen Nachkauf nutzen, also nicht nur zurückkaufen, sondern gleich aufstocken...

Ich finde da ergeben sich zumindest in der Theorie doch schöne Gestaltungsmöglichkeiten.

Wer regelmäßig und dynamisch in Große Qualitäts-Dividendentitel investiert, bekommt auch ehr mal die Chance auf eine Verlustposition. (Kauft teurer ein, als Mr Perfect-Timing)

First in/first out wäre bei Teilverkäufen noch zu beachten, d.h. es wird die zuerst gekaufte Position (first in) auch zuerst veräußert (first out).

Grüsse

#11 · 6. März 2019, 10:06

Zitat von Mahowny am 5. März 2019, 21:13 Uhr

Wäre es nicht überaus sinnvoll, im Falle eines Crashes dann auch mal ein par "Buchverluste" mitzunehmen? z.B indem man eine Position oder Teile davon verkauft und direkt zurückkauft. Man hätte dann noch die gleiche Anzahl der Aktien, aber trotzdem einen Verlust erschaffen, der dann wiederum steuerfreie Dividenzahlungen ermöglicht.

Dividende und Kurs-Gewinne/Verluste sind leider zwei Töpfe und dürfen lt. Steuergesetz nicht kombiniert werden.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

#12 · 7. März 2019, 22:34

Einen Crash sehe ich eindeutig als Chance, denn entgegen aller Untergangspropheten wird die Welt nicht untergehen. Ganz einfach schlicht deswegen, weil sie es nicht kann. Bestes Beispiel war die Finanzkrise von 2008. Wer damals die Mittel und den Willen hatte zu investieren, war wenige Jahre später ein gemachter Mann. Klar, das ist jetzt existenzphilosophische Marktanalyse, frei nach Albert Camus. Aber abgesehen von einer völligen (völlig unwahrscheinlichen) Systemauflösung, die dann auch alle um mich lebenden Menschen betrifft, kann ich mir keine fundamentalen, längerfristigen Kursverluste vorstellen. Im Gegenteil, eine Investition in die Realwirtschaft ist inflationsgeschützt und zu einem gewissen Grad mit tatsächlichen Gütern besichert.

#13 · 8. März 2019, 19:31

Ok, OK ihr habt alle recht. Ich habe noch 12 Jahre Zeit für mein Ziel. Wenn ich jetzt aussteige, um später billig zu kaufen, würde ich ja den Markt schlagen wollen und das will ich gar nicht. Außerdem würde ich beweisen, dass ich selbst nicht lernfähig bin und aus meinen gemachten Fehlern lerne: 2009 habe ich noch Aktien verkauft. Das Tief war dort nicht mehr weit - blöd! Wichtig ist es halt sich von Medienmeldungen nicht verrückt machen zu lassen. 2000 hieß es: "Diesmal ist alles anders! Bewertungskriterien gelten nicht mehr, die Aktien werden nur noch steigen." 2009 hieß es "Diese Krise ist anders! Unser Wirtschaftssystem steht auf der Kippe." Sowas verkauft sich halt besser. Ich unterstelle aber auch einigen Autoren, dass sie davon überzeugt waren/sind.

Gut, wir sind uns einig, aber ...

Was würdet ihr machen, wenn ihr nur noch zwei Jahre vor eurem Ziel seid? Was würdet ihr machen, wenn ihr in dieser Situation befürchten müsst, dass sich euer Depot, wie Absprung es schildert, mehr als halbiert?

#14 · 8. März 2019, 20:28

Zitat von Socke am 8. März 2019, 19:31 Uhr

Was würdet ihr machen, wenn ihr nur noch zwei Jahre vor eurem Ziel seid? Was würdet ihr machen, wenn ihr in dieser Situation befürchten müsst, dass sich euer Depot, wie Absprung es schildert, mehr als halbiert?

In meinem Depot befinden sich Aktien mit Dividendenausschüttungen, da ist mir der aktuelle Kurs fast egal, wichtig ist das der Cashflow ausreicht.

#15 · 8. März 2019, 20:44

Wenn das Ziel in 2 Jahren der Beginn der Entnahmephase ist:

https://frugalisten.de/entsparen-shiller-cape/#more-3479

3 Tage Woche. Teilzeitarbeit.

#16 · 8. März 2019, 20:58

Die Wirtschaft hatte schon immer Zyklen. Seit 10 Jahren dauert der „Boom“. Wie die nächste Krise aussehen wird kann keiner sagen, auch nicht den Zeitpunkt und wie lange es dauert. Meine Strategie ist, die Grundbedürfnisse für ein paar Jahre decken zu können. Sprich bezahlte (kleine) Immobilie und genügend Cash/Gold/Silber zu besitzen um notfalls ein paar Jahre zu „überwintern“, ohne gezwungen zu sein mit Verlust zu verkaufen.

Bedeutet nicht, auf Biegen und Brechen an jeder Position festzuhalten, Bereinigung mag Sinn machen, Panikverkäufe sicher nicht.

#17 · 8. März 2019, 23:18

Zitat von 49er am 8. März 2019, 20:44 Uhr

Wenn das Ziel in 2 Jahren der Beginn der Entnahmephase ist:

https://frugalisten.de/entsparen-shiller-cape/#more-3479

Da bin ich schon einen Schritt weiter, in guten Jahren wird die Dividende erhöht und in schlechten ein wenig reduziert, langfristig steigt diese mit der Gewinnentwicklung - Entnahme kein Stück.

Ich muß immer wieder grinsen wenn ich von der 4%-Regel lese, wenn ich mit 4% Divi anfange und die Gewinnausschüttung um min 5% steigt, habe ich mehr erhalten als die Inflation frisst und muß kein Anteil verkaufen.

#18 · 9. März 2019, 8:08

Kursunabhängig. Ein ganz neuer Ansatz für mich. Stimmt das so ?

400K * 4% Dividende = 16K/Jahr - 25% Steuer = 12K /12 = 1K mtl. ohne Kapitalverzehr.

3 Tage Woche. Teilzeitarbeit.

#19 · 9. März 2019, 9:14

Zitat von 49er am 9. März 2019, 8:08 Uhr

Kursunabhängig. Ein ganz neuer Ansatz für mich. Stimmt das so ?

400K * 4% Dividende = 16K/Jahr - 25% Steuer = 12K /12 = 1K mtl. ohne Kapitalverzehr.

Ja, wenn du noch weitere Einkommensquellen hast.
Es gibt noch den Freibetrag für Kapitalerträge ( 801 ) und den Einkommenssteuerfreibetrag ( 9168 ).

#20 · 9. März 2019, 11:06

Zitat von 49er am 9. März 2019, 8:08 Uhr

Kursunabhängig. Ein ganz neuer Ansatz für mich. Stimmt das so ?

400K * 4% Dividende = 16K/Jahr - 25% Steuer = 12K /12 = 1K mtl. ohne Kapitalverzehr.

@49er

Wenn diese 16k deine einzige Einnahmequelle sind, zahlst du fast gar keine Steuern. Du lässt dich einfach 'günstiger prüfen' (Anlage KAP ausfüllen), dann wird der persönliche Steuersatz berechnet. Durch Freibeträge und ansetzbare Kosten wie z.B. Krankenversicherung, bleibt dann kaum ein zu versteuernder Anteil übrig.

Eine Günstigerprüfung lohnt sich im übrigen bis etwa 50k Gesamteinkommen. Da zahlst du auf jeden Fall weniger als die 25% Abgeltungssteuer.