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Upps...I did it again

Warum nur , warum nur.....Ich lerne einfach nicht.

Vor über 20 Jahren habe ich das erste mal Aktien / Wertpapiere gekauft, im damaligen "Neuen Markt" , der ja so toll war. Was soll ich sagen , das war leider eine Bauchlandung , und der Verlust von gut und gerne  20.000 DM meines hart erarbeiteten Geldes, worüber ich mich mindestens 15 Jahre jeden Tag geärgert habe.

Seit dem habe ich die Finger von Aktien, ETF's und all diesem Mist gelassen. Bis vor knapp einem Jahr, wo ich mich  entschlossen habe, es noch einmal zu versuchen , breit gestreut , das eigentlich nichts schief gehen kann ( haha) . Unten andrem auch , weil hier im Forum immer ach so positiv von ETF's und ähnlichen Anlagen berichtet wurde. Aber bitte nicht falsch verstehen, ich möchte hier niemandem die Schuld geben, war ja meine eigene dumme Entscheidung . 10 % meines Geldes habe ich so investiert , etwa zu gleichen Teilen , 3 Verschiedene Fond Sparpläne ( die nun ein Jahr gelaufen sind) , eine Einzelaktie, und ein MSCI World  ETF .

Was soll ich sagen, ich hätte es besser gelassen. Der Spass hat mich bis jetzt etwa 5000 Euro gekostet.  Tendenz ( Verlust) steigend. Hätte ich die 100k irgendwo für ein bis 3 Jahre festgelegt hätte ich noch mal 0.5% bekommen.

Aber so ist das , ich habe mich leider verhalten wie das Kleinkind, das zum zweiten mal auf die heiße Herdplatte langt, und das hab ich nun davon.

Die Überlegung ist nun natürlich, aussteigen , die 5000.- Euro abschrieben, und mir mit eigenem  Blut an die Wand schreiben "Fasse nie mehr eine Aktie an, oder irgend etwas, was auch nur entfernt damit zu tun hat " , oder warten, und evtl ohne Verlust raus gehen....oder mit noch mehr Verlust, was mir dann für den Rest meines Lebens schlaflose Nächte bringen würde.

 

@achim_global Bei der Anlage spielt die Psyche eine wichtige Rolle. Deswegen gebe ich auch nie jemand, auch nicht dem besten Freund, irgendwelche Empfehlungen. Wenn überhaupt, gebe ich Hilfe zur Selbsthilfe: wo gibt es Informationen etc pp.

Die meiste Zeit geht es in den Märkten aufwärts, aber eben auch mal (teilweise heftig) abwärts. Das ist eben so und da muß man mit klar kommen. Du bist doch eigentlich alt genug um das zu wissen. Kein Grund, hier jetzt Rumzujammern. Aber nein, alles ist scheisse und die Märkte gehen runter. Dann verkaufe doch die ETFs und lege das Geld zu 0% an. Da kannst du wenigstens sicher sein, dass nur die Inflation das Geld entwertet.

Für alle anderen: dranbleiben!

@achim_global : Zum einem stimme ich Privatier vollkommen zu in einer Aussage zu Empfehlungen an Freunde und der Psyche.

Zum anderen natürlich die Frage: Auf welchen Zeithorizont betrachtest Du die ETF/Aktien angelegten Gelder? Ich persönlich bin per heute morgen mit meinem Depot mit 33,39 % im Plus - betrachte den Großteil aber als Investement noch für weitere 10 Jahre mindestens.

Hi Achim,

musste tatsächlich an dich die Tage denken beim Blick auf den Nvidia Chart 😀 . Nicht dass dies eine schlechte Aktie ist. Aber nachdem die total heißgelaufen ist aufgrund einer Empfehlung eines Bekannten kaufen. Eigentlich wenig Kenntnisse und Erfahrung im Aktienmarkt, dazu auch das freiwillige Aufgeben des regelmäßigen Erwerbseinkommens. Da kommt es dann zu dem gefühlten Angstcocktail. Die 5.000 sind doch nur Buchverluste, vielmehr ganz normale Tages-Schwankungen eine niedrig 6 stelligen Depots.

Entweder du hältst es aus und beobachtest das Geschehen und kaufst nochmal nach oder du lässt den 10% Anteil liegen, oder du machst es so wie von Privatier vorgeschlagen und kannst dafür gut schlafen.

 

@achim_global mir geht es ähnlich habe 1998 einen Fonds für 1500€ gekauft und 10 Jahre später 2008 mit 10% Verlust verkauft. Damals wurde gesagt man sollte Aktien 10 Jahre halten und dann wären die Schwankungen ausgeglichen. Zum Glück waren es nur 150€ die ich verloren habe mein Vertrauen war aber nachhaltig gestört, darum habe ich mich nach einer anderen Anlage umgeschaut. Falls ich nochmal in Aktien gehen werde, dann werde ich mich vorher sehr gut informieren.

Sicher, alles eine Frage der Auswertung und Betrachtung.

Ich habe bei meiner finanziellen Planung einen wichtigen Grundsatz. "Plane nie mit Geld das du nicht sicher hast ".

Somit plane ich meine finanzielle Zukunft auch nicht mit irgendwelchen imaginären Dividenden oder Kursgewinnen, sonder als reine Entnahme des Kapitals.

Wenn ich also mein Vermögen bis zu meinem geschätzten ETD aufbrauchen will, kann ich , unter Einbeziehung der Inflation, jeden Monat Summe X entnehmen. Wenn ein Teil davon in Aktien /ETF'S ist , und dieser Teil nun defizitär ist, verringert sich logischer Weise mein monatliches Budget ...und zwar nicht in 10 Jahren, sonder jetzt sofort. Und das macht mir schon Kopfschmerzen 😥

Achim, das ist das magische Dreieck der Kapitalanlage zwischen Rendite, Risiko und Liquidität, je höher die Rendite desto höher das Risiko und je höher die Sicherheit und die Liquidität desto geringer der Ertrag. Für einen relativ kurzen Zeithorizont ist so ein Fonds eigentlich nicht geeignet, da musst Du einen langen Atem haben. Ich bin nun weit davon entfernt ein Aktienexperte zu sein und investiere daher nur so viel um die ganzen Schwankungen lediglich zur Kenntnis nehmen zu müssen.

Langfristig ist die Rendite eines Fonds einer Geldanlage deutlich überlegen, also ich würde drin bleiben sofern Du das Geld nicht dringend benötigst. Bei den ganzen Nachrichten heutzutage muss man leider feststellen, dass es immer mehr dramatisiert wird um Klicks zu generieren. Es ist immer gleich die Rede von drastischen Kurseinbrüchen, extremen Zinsanstiegen (vielleicht relativ aber nicht absolut) usw. Aber das es nicht ewig nach oben geht ist eigentlich klar.

 

 

Hallo @achim_global, dein Problem sind nicht Aktien und ETFs, dein Problem ist, dass du gerade nicht tust was im Forum und auch selbst überall von Tagesschau über Finanztip, diverse Blogs bis zum Wertpapierforum Konsens ist:

  • Streue breit. Du denkst das hättest du, hast du aber nicht. Du hattest im November bereits Verluste, also MSCI ACWI, World & Co alle Gewinne machten. Du hattest offenbar wesentliche Anteile Nvidia und andere fancy spekulative Titel. Und drei verschiedene Fonds haben, die alle irgendwie in Aktien investieren, macht auch noch keine gute Streuung. Du sollst die Assets selbst streuen, nicht die Vehikel mit denen du sie kaufst.
  • Halte langfristig. D.h. mehr als zehn, besser mehr als 15-20 Jahre. Für kürzere Zeiträume sind Verluste nicht unwahrscheinlich. Bei Zeiträumen von einem Jahr, von denen du hier redest, liegt die Verlustchance bei um die 50%. Du hattest jetzt 5% Verlust. Das ist für Aktien gar nichts. Wenn du mit sowas nicht gerechnet hast, hast du dir leider noch nicht genug Wissen angelesen.
  • Halte Verluste aus und ordne sie richtig ein. Seh ich hier als dein größtes Problem. Du hast nichtmal 10% Aktienanteil in deinem Vermögen, d.h. deine Aktien+Fonds haben dich jetzt ganze < 0,5% deines Vermögens gekostet. Währenddessen hat die Inflation dir dein Cashvermögen um ein Vielfaches davon verringert. Das wär ein Grund zu jammern, nicht deine paar Aktien.
  • Immerhin hast du bei den Kosten wohl keine gröberen Fehler gemacht (Fondsbasierte Rentenversicherung auf Provisionsbasis, aktive Fonds etc.).

Da du extrem sensibel auf kleinste Verluste reagierst, werden Aktien (+ Aktien-ETFs) vermutlich nie eine gute Anlageklasse für dich, außer du bist bereit dich mental wesentlich umzustellen. Vielleicht nimmst du es erstmal als sportliche Herausforderung, dein bestehendes Investment - nach Umschichtung in einen ACWI-ETF und sonst nichts - einfach machen zu lassen, egal was die Börse tut. Für das richtige Mindset hat mir zum Beispiel das Lesen von Tim Schäfers Blog gelesen, auch wenn er inhaltlich kaum was sagt, was man nicht schon 100x gehört hat. 🙂

Zitat von Muslime_Frugi am 25. Januar 2022, 16:25 Uhr

Hi Achim,

musste tatsächlich an dich die Tage denken beim Blick auf den Nvidia Chart 😀 . Nicht dass dies eine schlechte Aktie ist. Aber nachdem die total heißgelaufen ist aufgrund einer Empfehlung eines Bekannten kaufen. Eigentlich wenig Kenntnisse und Erfahrung im Aktienmarkt, dazu auch das freiwillige Aufgeben des regelmäßigen Erwerbseinkommens. Da kommt es dann zu dem gefühlten Angstcocktail. Die 5.000 sind doch nur Buchverluste, vielmehr ganz normale Tages-Schwankungen eine niedrig 6 stelligen Depots.

Entweder du hältst es aus und beobachtest das Geschehen und kaufst nochmal nach oder du lässt den 10% Anteil liegen, oder du machst es so wie von Privatier vorgeschlagen und kannst dafür gut schlafen.

 

Ja, NVIDIA ist schon ein guter Teil des Verlustes. Aber leider sind nun auch alle anderen Werte, die dieses vielecht noch ausgeglichen hätten, im Minus . Sogar der MSCi World hat in den letzten 3 Monaten 5% verloren.

Zitat von konsument am 25. Januar 2022, 16:32 Uhr

Achim, das ist das magische Dreieck der Kapitalanlage zwischen Rendite, Risiko und Liquidität, je höher die Rendite desto höher das Risiko und je höher die Sicherheit und die Liquidität desto geringer der Ertrag. Für einen relativ kurzen Zeithorizont ist so ein Fonds eigentlich nicht geeignet, da musst Du einen langen Atem haben. Ich bin nun weit davon entfernt ein Aktienexperte zu sein und investiere daher nur so viel um die ganzen Schwankungen lediglich zur Kenntnis nehmen zu müssen.

Langfristig ist die Rendite eines Fonds einer Geldanlage deutlich überlegen, also ich würde drin bleiben sofern Du das Geld nicht dringend benötigst. Bei den ganzen Nachrichten heutzutage muss man leider feststellen, dass es immer mehr dramatisiert wird um Klicks zu generieren. Es ist immer gleich die Rede von drastischen Kurseinbrüchen, extremen Zinsanstiegen (vielleicht relativ aber nicht absolut) usw. Aber das es nicht ewig nach oben geht ist eigentlich klar.

 

 

Ja, den Aktien Markt zu verstehen, das gebe ich ehrlich zu, davon bin ich Lichtjahre entfernt.

Das beste Beispiel ist sicher die hier schon erwähnte NVIDIA Aktie, die gerade ins Bodenlose fällt, obwohl das Unternehmen gute Gewinne macht, unheimlich in Zukuftstechnologien investiert, und dazu in seinem Stamm Markt unangefochten Marktführer ist.

Aber so ist das manchmal. Ein anderes mir gut bekanntes Unternehmen wächst  seit 5 Jahren kontinuierlich zweistellig, sowohl im Umsatz, wie auch im EBIT , im gleich Zeitraum hat die Aktie , langsam und stetig , 50% verloren . Verstehen muss man das wohl nicht .

Letztendlich muss ich mir selbst wohl eingestehen, das das nichts für mich ist, und nun wahrscheinlich noch etwas warten, in der Hoffnung, ohne massive Verluste aus der ganzen Wertpapier Geschichte wieder auszusteigen.

 

Wie das immer so ist, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Mach es so wie von TheWanderer vorgeschlagen. Informieren, verstehen, ordnen und dann hinlegen. In der Zwischenzeit verbrauchst du die 90% Cash und mit 80 freust du dich dann mit Blick auf ein breit gestreutes Depot.

Zitat von Jan Veerman am 25. Januar 2022, 16:29 Uhr

@achim_global mir geht es ähnlich habe 1998 einen Fonds für 1500€ gekauft und 10 Jahre später 2008 mit 10% Verlust verkauft. ...

Da hast du dir natürlich einen beispielhaft negativen Zeitraum ausgesucht. Aber klar die gab es, gibt es und wird es weiter geben. Wenn dann noch investiert wird  mit einem mäßig gemanagten Fond mit Ausgabeaufschlag und 1,5% Jahresgebühr....

Ja vermutlich hatte ich einfach Pech. Der Fond war auch nicht gut und viel zu teuer ist ja heutzutage mit ETFs viel besser als damals. Vielleicht ist es auch Schicksal das mir ermöglicht hat andere Risiken einzugehen von denen ich heute profitieren darf. Ich dachte auch immer in Aktien sollte man nur Geld anlegen auf das man nicht angewiesen ist. In Immobilien leg ich fast nur Geld an das ich nicht habe. Mittelfristig werde ich diese Paradigmen allerdings anpassen es ist mir auch klar das dieses Risiko auf Dauer nicht tragbar ist.

Zitat von Jan Veerman am 25. Januar 2022, 16:29 Uhr

@achim_global mir geht es ähnlich habe 1998 einen Fonds für 1500€ gekauft und 10 Jahre später 2008 mit 10% Verlust verkauft. Damals wurde gesagt man sollte Aktien 10 Jahre halten und dann wären die Schwankungen ausgeglichen. Zum Glück waren es nur 150€ die ich verloren habe mein Vertrauen war aber nachhaltig gestört, darum habe ich mich nach einer anderen Anlage umgeschaut. Falls ich nochmal in Aktien gehen werde, dann werde ich mich vorher sehr gut informieren.

Das ist uns vermutlich allen so oder ähnlich in unserer teilweise recht langen "Anlagekarriere" schon so passiert. Bei mir war es um 1999/2000 herum. Nachdem ich mir Anfang/Mitte der 90er als Student durch Spekulation mit Einzelaktien (u.a. FAG Kugelfischer, Commerzbank) immer ein kleines Zubrot verdienen konnte, hatte ich dafür mit dem ersten Job keine Zeit mehr. Tipp meiner Bank: nordasia.com (vermutlich werden einige diesen Fonds kennen). Also in drei Tranchen insgesamt 15.000 DM investiert, die letzte Tranche beim Höchststand. Dann der Totalabsturz. Letztlich mit ca. 12.000 DM Verlust verkauft (mit meinen Einzelaktien hatte ich als Student nicht ein einziges Mal überhaupt Verluste gemacht), von den restlichen 3.000 DM in den Urlaub gefahren und das Thema erst mal abgehakt. Wer weiß, wozu es gut war. Schließlich habe ich kurz darauf in Beton (2003/04 1 x 4 WE, 2006/07 1 x 5 WE) investiert, aus heutiger Sicht ein Glücksfall. Aktien und auch Fonds spielen bis heute bei mir/uns quasi gar keine Rolle. Liquidität wurde in Werterhaltung investiert sowie in einen inzwischen sechsstellig gefüllten Bausparer. Konsumkredite etc. gab es nicht (okay, einmal vor ca. 15 Jahren beim damaligen Autokauf) und auch der jetzige (unfrugale 😉 ) Wagen ist bar bezahlt. Ein paar 10T€ liegen auf Tagesgeldkonten, etwa 10T€ Spielgeld in Kryptos, an deren Auf und Ab ich mittlerweile gewöhnt bin).

Tja, so zieht jeder seine Schlüsse aus dem Erlebten. Ich habe ja nun beginnend bei der Asienkrise auch so einige Rückschläge erlebt. Aber anstatt die Flinte ins Korn zu werfen, habe ich an meiner psychologischen Ausstattung und meinen Finanz-, insbesondere Aktienkenntnissen gearbeitet. Und hier wie auch im realen Leben muß ich leider immer wieder erleben, wie toll die Leute ihr mangelndes Verständnis finden. Wer weiss, hätte ich damals aufgehört, säße ich jetzt vielleicht in einer Eigentumswohnung und müsste weiter arbeiten.

Letztendlich ist es auch egal. Aber es ist schon ziemlich bezeichnend, dass sogar hier, anstatt die richtigen Lehren aus den Ereignisse zu ziehen, einfach gesagt wird, gut dass ich damals mit den Aktien aufgehört habe. (Womit ich jetzt nicht die Investition in Immobilien der oben genannten in Zweifel ziehen möchte). Es wäre nur einmal eine etwas grundlegendere Auseinandersetzung mit dem Thema notwendig.

Vielleicht habe ich mich etwas lax ausgedrückt @privatier. Wäre Liquidität übrig geblieben, wäre diese heute vermutlich in Fondsanteilen investiert. Sie landete aber in Werterhaltung, Bausparer, Tagesgeld, Kindern und Konsum. Ob der Bausparer in Sachen Rendite eine gute Idee war, kann man gern bezweifeln, man sollte dabei jedoch bedenken, dass zum Zeitpunkt des Abschlusses heutige Kreditzinssätze überhaupt nicht denkbar waren. Der BS sichert mir jedenfalls bei der nächsten (und letzten) Umfinanzierung einen Zinssatz von 1% auf die Kreditsumme, egal was in den nächsten knapp zwei Jahren noch passiert (und deshalb bleibt das Geld auch bis dahin mit 1% verzinst in diesem BS drin).

Ansonsten habe ich mich halt einfach nur auf eine andere und für mich persönlich begehrenswertere Assetklasse konzentriert (die Immobilien sind abzüglich der Restschuld selbst sehr konservativ geschätzt mittlerweile etwa 1 Mio. Euro wert, nach "Tagespreisen" eher 1,5). Mein erstes MFH habe ich 2003 als Ruine genau in der Straße gekauft, in der ich mir 1991, als ich zum Studium in diese Stadt an der Ostsee gekommen bin, beim Besuch eines befreundeten Kommilitonen gesagt hatte: "Hier möchtest Du mal ein Haus haben." 2004 war die Komplettsanierung abgeschlossen und das Haus ist seitdem quasi ununterbrochen vollvermietet (wir selbst wohnen ja auch noch mit drin). Haus Nr. 2 steht nur eine Parallelstraße weiter, gleiche Geschichte 2006/07, seither auch quasi ununterbrochen vollvermietet. In beiden Häuser wohnen noch heute Erstbezieher (in Haus Nr. 1 sogar zwei).

Was ich mit meinem Post eigentlich sagen wollte: Keiner muss in Fonds oder Einzelaktien investiert sein, sondern muss die für ihn passende(n) Assetklasse(n) finden. Ein Fehler ist es aber ganz sicher, in gar nichts investiert zu sein.

Zitat von Cosmic68 am 26. Januar 2022, 10:04 Uhr

Was ich mit meinem Post eigentlich sagen wollte: Keiner muss in Fonds oder Einzelaktien investiert sein, sondern muss die für ihn passende(n) Assetklasse(n) finden. Ein Fehler ist es aber ganz sicher, in gar nichts investiert zu sein.

@cosmic68 Wenn du das damit sagen wolltest, stimme ich dem uneingeschränkt zu. Müssen muß keiner. Einzelaktien sind sowieso schon sehr speziell.

Aber es gibt langfristig nun einmal verschiedene Wertentwicklungen der Assetklassen. Cash hat die höchsten Verluste. Kenne aber Leute, die trotzdem hauptsächlich mit Festgeldern ihre finanzielle Unabhängigkeit erreicht haben. Deswegen habe ich ganz oben ja auch gesagt, dass ich keinem konkrete Tipps / Empfehlungen geben. Da ist zu viel von der Psyche der Person abhängig. Manche hier blenden aber auch komplett die langfristige Wertentwicklung von Aktien aus. Kann ja jeder machen wie er will, aber man sollte schon die Tatsachen neutral darstellen und dann kann ja jeder so investieren wie er möchte. Und ich bewundere jeden, der es auf seine Weise schafft.

Zitat von Achim_Global am 25. Januar 2022, 15:18 Uhr

Vor über 20 Jahren habe ich das erste mal Aktien / Wertpapiere gekauft, im damaligen "Neuen Markt" , der ja so toll war. ..., worüber ich mich mindestens 15 Jahre jeden Tag geärgert habe.

Seit dem habe ich die Finger von Aktien, ETF's und all diesem Mist gelassen. Bis vor knapp einem Jahr, wo ich mich  entschlossen habe, es noch einmal zu versuchen , ...

alle 20 Jahre mal und dann NUR in der Endphase einer Megahausse investiert sein ...

klar, dass die Performance zu wünschen übrig lässt, wenn Du die 17 oder 18 guten Jahre von 2002/´03 bis 2020 NICHT dabei warst

PS:
was machst Du mit den anderen 90 % Deines Geldes?
wäre schade, wenn dieses von der Inflation zerfressen wird ...

@achim_global

Wir (meine Frau und ich) haben hier mittlerweile einen 7-stelligen Betrag in unsere Immobilie gesteckt. Hat uns letztlich nix gekostet, da das (rechnerisch) alles über Aktiengewinne reingekommen ist. Geschafft haben wir die Gewinne aber nur, weil wir analog Straßenverkehr stets über die Motorhaube hinausgeschaut haben und nicht nur bis zur Stoßstange. Da ist das Unfallrisiko eben erheblich.

Zitat von Absprung_2020 am 27. Januar 2022, 9:35 Uhr

@achim_global

Wir (meine Frau und ich) haben hier mittlerweile einen 7-stelligen Betrag in unsere Immobilie gesteckt. Hat uns letztlich nix gekostet, da das (rechnerisch) alles über Aktiengewinne reingekommen ist. Geschafft haben wir die Gewinne aber nur, weil wir analog Straßenverkehr stets über die Motorhaube hinausgeschaut haben und nicht nur bis zur Stoßstange. Da ist das Unfallrisiko eben erheblich.

Schön für dich . Ich habe in meinem Leben bisher 2 mal Aktien angefasst, und bin jedes mal auf die Schnauze geflogen.

Leider ist das bei mir echtes hart verdientes Geld und kein Spielgeld . Es mag ja hier viele Leute geben, die es nicht stört, wenn sie eine paar Tausend oder auch 100k  Euro verlieren. Die könne sich natürlich glücklich schätzten.