Zitat von Daniel II am 3. Dezember 2022, 19:32 Uhr

Bin absolut Deiner Meinung. Bei vielen ist es doch so, dass vorwiegend die Zeit bis zur Rente überbrückt werden muss und dann ggfs noch ein Zuschuss zur Rente entnommen werden muss. Auch wird es doch immer Möglichkeiten, einige Euro hinzuverdienen. Mehr Optimismus bitte :-).

 

Zitat von Muslime_Frugi am 3. Dezember 2022, 20:03 Uhr

Bei diesen Entnahmeplänen oder auch Dividenden Entnahmen muss man schon unterscheiden ob jemand mit 40 ohne nennenswerte AV startet oder eben auch als Selbständiger mit sehr geringer oder gar keiner AV.

Genauso ob das Depot die zentrale Cash Quelle darstellt und Kosten durch Miete etc. hoch sind.

Ich selbst plante vor 2 Jahren auch noch mit großem Cash Topf als Brücke und dagegen kleines Depot als Ergänzung zur Rente, Immo Einnahmen etc..

Mittlerweile ist der Plan in Richtung Dividende gewandert mit entsprechend höherem Zieldepot Betrag und kleinem Topf als Brücke.

Ist zum einen eine Frage der Psychologie die Kuh nicht schlachten zu wollen, zum anderen eine Frage der Generationen Nachhaltigkeit = Nachlass.

Oder um es in einer Metapher zu versuchen: Manche sind zufrieden die 10km in einer Stunde zu laufen, mit wenig Aufwand dennoch was für die Fitness gemacht zu haben und sich danach gut zu fühlen. Andere trainieren ehrgeizig und haben Spaß daran unter 45 Min. zu kommen.

Zitat von Absprung_2020 am 3. Dezember 2022, 20:26 Uhr

Sehen wir's doch mal andersrum: Mit "3,8% wär schön" Gesamtrendite gestartet. Vier Jahre später reichen 2,x% gleichermaßen weil die Börsen (in der Regel) besser laufen als gedacht. Kurzum flexibel bleiben und Aktien sind eine gar nicht so unsichere Sache.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 3. Dezember 2022, 21:13 Uhr

Es gibt auch die Möglichkeit, das Depot dynamisch an die Marktlage angepasst zu entsparen, oft reichen minimale Änderungen der Entnahmebeträge aus, um die ganze Sache "zu retten". Wenn man nicht hart auf Kante kalkuliert hat, ist das schon okay mit der 4% Regel. Wenn man dann "im Notfall" noch mal vorübergehend noch z.b. einenbis zu 520€steuerfreien Mini- Job annimmt oder dergleichen ist man doch eigentlich fein raus.

Ich finde es für solche Fälle vorteilhaft, auch Mieteinnahmen zu haben und nicht nur auf den Aktienmarkt zu setzen. Zwar gibt es auch dort Risiken, diese stehen aber nicht oder nur sehr geringfügig in Abhängigkeit zum Aktienmarkt. Mieteinnahmen sind eben in aller Regel Dividendenaristokraten die im Mittel der Inflation folgen. Für meinen Ruhestand möchte ich breit aufgestellt sein. Großartig Cash vorzuhalten ist nicht geplant. derzeit ist zum Monatsende maximal'n Tausender auf meinem Konto übrig, ich bin maximal investiert - und auch wenn ich in spätestens 5 Jahren zu Fat Fire übergehe sehe ich keinen Grund, mehr als vielleicht 50k auf dem Girokonto zu "horten".

Vorsichtig sollte man schon sein - aber nicht ängstlich. Ein geringes Restrisiko bleibt immer, steht aber irgendwann nicht mehr im Verhältnis zum zeitlichrn Aufwand den man betreiben müsste um es noch weiter zu minimieren...

Zitat von Privatier am 4. Dezember 2022, 8:44 Uhr

Das ist alles sehr schwierig vorherzusehen. Zu ängstlich sollte man nicht sein, aber auch nicht zu blauäugig.

Vielleicht mal aus der Realität: ich dachte immer, sobald ich aufhöre, kommt der große Absturz. wahrscheinlich direkt im ersten Monat. Ok, der kam nicht, aber Corona und ein Angriffskrieg in Europa. Wer hätte das gedacht?

Meine Entnahmerate ist sehr gering. Aktuell bin ich seit dem 1.4.2018, da habe ich aufgehört, ca. 55% im Plus über alle Assets inkl Altervorsorge nach Steuern, Transaktionskosten und Lebenshaltungskosten.

Insgesamt bin und bleibe ich aber trotzdem vorsichtig und würde eher mit geringeren Entnahmeraten als 4% starten.

Zitat von Counterpart am 4. Dezember 2022, 9:09 Uhr

Vielen Dank für die vielen tollen, produktiven Antworten hier. Und es ist sehr interessant von denen zu hören, die den Sprung zum Privatier schon gewagt haben.

Was meine persönliche Strategie angeht, die scheint irgendwie auf der einen Seite zu aggressiv - und auf der anderen Seite mein Ziel zu ambitioniert zu sein:

Ich bin jetzt 45. Mein Ziel ist es, ein Portfolio aufzubauen mit dem ich meinen jetzigen Lebensstil mindestens beibehalten und gleichzeitig nur von den Renditen leben kann. Das bedeutet quasi, dass sich der Wert des Portfolios jedes Jahr um die Inflationsrate steigern muss. Klar, im Moment ist das eh unrealistisch. Aber ich bin ja auch noch in der Ansparphase.

Ich kalkuliere im Moment mit 3% Entnahme in der Zukunft (Potentiell mit einer CAPE Anpassung). Allerdings ist mein Portfolio in den letzten 12 Monaten so arg geschrumpft (-30%), dass mein kalkuliertes „Rentenalter“ im Moment bei 58 liegt - in 13 Jahren! Zu dem Zeitpunkt wird das Portfolio dann einen hohen siebenstelligen Betrag erreicht haben müssen. Und zwei Jahre mit über 7% Inflation haben den Zielwert meines Portfolios nach oben schnellen lassen. Jeder ist halt anders. Und ich weiß, ich habe hohe Erwartungen. Nur wenn ich auf 2% statt 3% Entnahme gehe, werde ich nie aufhören zu arbeiten.

Im Moment warte ich erstmal ab, wie sich die Wirtschaft entwickelt. Und hoffentlich geht der Krieg bald zu Ende.

Auf Bundesschatzbriefe, US TIPS, etc. halte ich übrigens nicht viel. Mein Zielportfolio ist 90% Indexfonds, 5% Cash, 5% Bonds. Das wiederum aufgeteilt in 50% USA, 35% Developed International, 15% Emerging Markets.

Zitat von Absprung_2020 am 4. Dezember 2022, 10:27 Uhr

@privatier ja, bei mir ist das ähnlich, gleichwohl ich keine echte %Angabe machen kann, da durch meine Haussanierung erhebliche Mittel nötig waren durch Aktienverkauf sowie andererseits durch Mittelzufluss aus meinem Berufsausstieg (Firmenanteilsverkauf und Steuerrückzahlung) wieder etwas (aber weniger als Abflüsse aus dem Depot) reinkam. Klar aber, auch ich liege im absoluten Wert im Depot ca. 35% über dem Wert von vor dem Berufsausstieg.

Letztlich sind diese 35% Zusatzwert im Depot der Grund, dass statt ursprünglich bis zu 3,8 eben weniger Entnahme nötig sind und ich deutlich Richtung 2% Rendite vom Depotwert tendiere (Dividenden ohne jegliche Kapitalentnahme reichen), den ich zum Leben benötige.

Im Idealfall sind mir also Kursverluste egal zukünftig, solange die Dividenden in aktueller Höhe kommen. Bei entsprechender Titelwahl möglich.

@counterpart und @frugi85

Ich denke, genau so ist das dann. Im Detail kann man das jeder anders sehen, kein Problem oder Widerspruch, solange die Richtung stimmt. Beide auf gutem Wege!

Zitat von Muslime_Frugi am 4. Dezember 2022, 10:46 Uhr

Spannende Diskussion!

Eine sehr interessante Beobachtung hierbei:

Diejenigen, die noch weit weg von FIRE sind denken progressiver und weniger vorsichtig.
Die näher dran sind oder schon FIRE sind gehen konservativer an die Sache ran.

Zitat von TheWanderer am 4. Dezember 2022, 12:11 Uhr

@muslime_frugi: Ja, ich glaube den Zusammenhang gibts. Bei mir ist FI ohne oder mit geringer Entnahme bisher kein attraktives Ziel, weil erst spät erreichbar. Und wenn die "optimistische FI" erreicht ist, wird eine konservativere FI schon wieder greifbarer sein als jetzt. Zumal ich noch nicht plane, aus dem FI direkt ein FIRE zu machen.

Zitat von Privatier am 4. Dezember 2022, 13:05 Uhr

Zitat von Muslime_Frugi am 4. Dezember 2022, 10:46 Uhr

Diejenigen, die noch weit weg von FIRE sind denken progressiver und weniger vorsichtig.
Die näher dran sind oder schon FIRE sind gehen konservativer an die Sache ran.

Ich kann an der Stelle nur daran erinnern, dass meine Kalkulation - nachdem meine Frau ausgezogen ist - nun eine andere ist. Ich bin nur froh, dass ich so konservativ kalkuliert habe, dass an der Planung eigentlich nichts ändern muß, nur dass die Entnahmerate jetzt etwas höher wird. Ok, ich nähere mich ja auch langsam dem Rentenalter...

Zitat von Muslime_Frugi am 4. Dezember 2022, 18:36 Uhr

Zitat von Privatier am 4. Dezember 2022, 13:05 Uhr

Ok, ich nähere mich ja auch langsam dem Rentenalter...

Betonung liegt auf langsam. Mach dich nicht zu alt😊. Wobei ab 60 sind ja schon Betriebs- Privatrenten, Rieste etc. abrufbar.

Zitat von Karl am 28. März 2023, 13:39 Uhr

Meine Planung liegt bei 2,8% Entnahme bei ca 5-8% Ausfallwahrscheinlichkeit und ca 35 Jahren Entnahmezeitraum. Alles bei 70/30 Portfolio.

Eigentlich würde ich jetzt mit 59 Jahren langsam in das Rentnerdasein wechseln. Aber ich muss wohl noch 5 Jahre warten. Das macht dann vielleicht die obigen Planung noch etwas einfacher.

Das Hauptproblem bei der Entnahme sind ja ohnehin die Marktentwicklung in den ersten Jahren.
Auch wenn es mit Frugalismus nix zu tun hat:  Wer  einen hohen Lebensstandard und keine gesetzliche Rente hat, der braucht verdammt viel Kohle um auch mit 90 noch das Altenheim bezahlen zu können.

Wie alle SOR Modelle zeigen, kann es auch recht gut gehen und in der Entnahmephase läuft der Markt bestens und zwar in rund 95% der Fälle.  Dies bedeutet dann, dass man möglicherweise Multimillionär mit achtstelligem Vermögen wird statt mit 80 Jahren pleite zu sein.

Dann kommen auf einmal noch ganz andere Überlegungen hinzu:
Wie könnte die Übergabe des Vermögens auf die nächste Generation aussehen?
Wie minimiere ich die Erbschaftssteuer?
Wie übertrage ich das Vermögen und kann es aber weiterhin nutzen?
Wie verhindere ich, dass der einheiratende Schwiegersohn nach Scheidung von der Lieblingstochter auf einmal mit  ´ner Million Zugewinn aus der Ehe geht?

Wer sich darüber Gedanken macht/machen muss/machen sollte, dem empfehle ich mal   das Stichwort "Familienpool" zu googlen.
Damit lässt sich mit geringem Aufwand einiges an Problemen lösen.
Und mir scheint der Familienpool  für Ottonormal-Millionär die optimale Lösung (und nicht irgendwelche Stiftungen usw.)

Zitat von Muslime_Frugi am 28. März 2023, 14:53 Uhr

Karl, die 5-8% Pleitewahrscheinlichkeit bei 2,8% wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.

Zitat von Phototropic am 28. März 2023, 17:20 Uhr

Zitat von Karl am 28. März 2023, 13:39 Uhr

Meine Planung liegt bei 2,8% Entnahme bei ca 5-8% Ausfallwahrscheinlichkeit und ca 35 Jahren Entnahmezeitraum. Alles bei 70/30 Portfolio.

Ich schließe mich der Frage an, wie kommst du auf diese hohe Ausfallwahrscheinlichkeit bei der schon sehr konservativ gewählten Entnahmerate?

Zitat von MFZ73 am 28. März 2023, 17:28 Uhr

Zitat von Karl am 28. März 2023, 13:39 Uhr

Dann kommen auf einmal noch ganz andere Überlegungen hinzu:

Wie könnte die Übergabe des Vermögens auf die nächste Generation aussehen?

Geschmackssache, es gibt da viele Gestaltungsmöglichkeiten, die aber auch von der Höhe und der Struktur des Vermögens abhängig sind.

Wie minimiere ich die Erbschaftssteuer?

Durch eigenes Nachdenken und Austausch mit einem StB. Wer in D Erbschaftssteuer zahlt, gehört zu den Dummen. Meist sind die Dummen aber Kinder, deren Eltern das nicht geregelt haben und dann die gesetzlichen Regelungen greifen. Die Finanzämter sind da auch ziemlich stumpf - es ist ja nicht deren Aufgabe, eine Erblasser-Regelung zu bewerten.

Wie übertrage ich das Vermögen und kann es aber weiterhin nutzen?

S.o., hängt von der Struktur des Vermögens ab. Eine ETW oder ein Haus kann zB mit einem Wohnrecht übertragen werden. Das Problem ist aber oft die Frage der Instandhaltung/Re-Investition.

Wie verhindere ich, dass der einheiratende Schwiegersohn nach Scheidung von der Lieblingstochter auf einmal mit  ´ner Million Zugewinn aus der Ehe geht?

Wer sich darüber Gedanken macht/machen muss/machen sollte, dem empfehle ich mal   das Stichwort "Familienpool" zu googlen.
Damit lässt sich mit geringem Aufwand einiges an Problemen lösen.
Und mir scheint der Familienpool  für Ottonormal-Millionär die optimale Lösung (und nicht irgendwelche Stiftungen usw.)

Das Kernproblem bleibt - und das sind idR nicht die Kinder, sondern alte weiße Knacker und Knackerinnen, die glauben zu wissen, was gut/besser für ihre Kinder ist. Habe ich regelmäßig im Beruf und auch in der Familie schon mehrfach erlebt/beobachtet.

Nochmal: beim Familienpool wird übertragen, aber die Beschenkten haben noch weniger Rechte als beim Nießbrauch, i.e. - ohne Einwilligung des Erblassers/Schenkers ... gar keine. Und an der Stelle ist meine Frage dann immer ... glaubt man wirklich, dass man die eigene Brut so unfähig aufzieht, dass sie mit Geld so eindeutig schlechter umgehen kann als man selbst und traut man sich das mit 80 Jahren und fortschreitender Demenz noch zu, sich mit fitten 40-jährigen auseinanderzusetzen, was Politik, Gesellschaft und zukünftige Entwicklungen angeht?

Die Frage ist dabei völlig unabhängig vom Übertragungskonstrukt, schwingt aber immer mit. Und ist real. Ich habe gerade vor 15 Minuten noch eine Email zu einem Projekt eines Kunden geschrieben, der genau so tickt. Er deutlich über 80, sein Sohn - Mitte 50 - war bis letztes Jahr im Familienbetrieb nur angestellt und ist dann als Geschäftsführer erstmals im Handelsregister aufgeführt worden. Der Sohn darf nichts - und kann auch nichts. Weil ihm nie irgendjemand was zugetraut hat. Der Vater ist seit mind. 10 Jahren überfordert, weil er normal komplexen Vorgängen im Geschäftsleben nicht mehr folgen kann und auch häufig Dinge falsch erinnert. Ich habe dem Vater letztes Jahr bei der Diskussion über einen alten Vorgang ein Dokument mit seiner Unterschrift drauf gezeigt - hat dann felsenfest behauptet, dass das nicht seine Unterschrift sei und/oder er dem so nie zugestimmt hätte bzw. Betrug durch Dritte angedeutet. Die Wahrheit ist, er kann heute den Vorgang nicht mehr nachvollziehen und die Transferleistung auch nicht mehr erbringen, was darauf aufbauend heute zu tun ist oder wäre. Und steht seinem Sohn damit extrem im Weg rum.

Da nützt ein Familienpool gar nichts, denn welchen Vorteil hätte der Sohn denn davon?

Die Lösung ist ganz einfach: man lässt die Jungen mal machen. Machen die zwar anders als wir, aber kommt trotzdem was dabei raus. Vielleicht nicht immer das, was man sich selbst wünscht, aber auch egal, denn: (72) Ringsgwandl "Nix mitnehma" - YouTube

Und deswegen habe ich für mich und meine Buben da einen ganz anderen Plan und der sieht aus wie folgt: ich lege denen alle Zahlen und Optionen auf den Tisch, wie es in der jeweiligen Bude aussieht (sind aktuell drei autarke Firmen, terilw. in Kombi mit anderen Familienmitgliedern) und dann sollen die selbst entscheiden, welche sie in welcher Form weiterführen wollen. Was die nicht interessiert, wird verkauft - Ende. Und wenn dann die böse geldgeile Schwiegertochter kommt, ist mir das auch egal, da müssen die selbst klarkommen. Ich habe auf jeden Fall nicht vor mich im Alter als Kontrollfreak aufzuführen oder mich in zusätzliche finanzielle Abhängigkeiten mit meinen Kindern oder deren Familien zu begeben. Bringt nur unnötigen Ärger und ich sehe - bei aller Schwarzmalerei - auch immer wieder positive Beispiele, wo junge Menschen mit durchaus respektablen Vermögen und entspr. Verantwortung ausgestattet werden und es klappt hervorragend. Die "Alten" macht es nicht arm und die "Jungen" fangen - wider Erwarten - nicht mit dem Koksen an und sind sogar fähig, sich eigenmächtig eine passende Partnerin zu suchen. Verrückt, aber passiert.

Langer Rede kurzer Sinn: es hängt an den Charakteren und am gegenseitigen Vertrauen. Wenn man als Alter nicht loslassen kann und dem eigenen Nachwuchs nicht traut, kommt eigentlich immer nur Murks raus, egal in welcher Konstellation.

Zitat von exitus2022 am 28. März 2023, 17:33 Uhr

Das Ausfallrisiko hängt auch von Klumpenrisiken im Depot ab...

Welcher Japaner konnte sich z.B. Ende der 1980er Jahre vorstellen, dass der Nikkei bald abstürzen würde - und über 30 Jahre lang nicht mehr den Wert von 1989 erreichen würde?!

Zitat von Karl am 30. März 2023, 14:52 Uhr

Kurz zur Entnahmerate:  Bei dieser niedrigen Entnahmerate sollte es auch klappen, wenn  der Börsencrash am Anfang kommt. Bei mir kommt dieser ungefähre Wert raus, wenn man diverse Monte-Carlo-Rechner im Netz bemüht. Und auch der Herr Kommer geht von diesem Wert aus.  Aber er kann sich in der Rückbetrachtung als zu niedrig erweisen oder als immer noch zu hoch.  Wer vor zwei Jahren die 30% Risikoarm in etwas zu lang laufende Staatsanleihen gepackt hat, der hat auf einmal ein Problem, wo er vorher nie eines erahnt hätte.

@mfz73: Ja, kommt drauf an. Bei mir gibt es aber keine Firmen und keine Immos. Es gibt nur liquide Werte. Und angesichts der  Frage der Entnahmerate ergibt sich eben nur zu rund 5% die Pleite Gefahr nach längerer Zeit. Vielleicht hat man aber auch viele Mios auf  dem Konto. Und dann hilft nur das frühzeitige Verschenken, will man der Brut dann die Erbschaftssteuer ersparen. ETF verschenken ist allerdings recht komplex. In einer GbR ist das einfacher. Und die Rechtebeschneidung der Youngster kann man ja im Detail regeln und ggf. auch später noch zu deren Gunsten ändern - da werden sie als Gesellschafter nix dagegen haben.  Aber ich habe schon ein Problem  gerade 20jährigen riesige Beträge zu schenken, auf die ich noch angewiesen bin.

Wollte nur darauf hinweisen, dass der Familienpool, gekoppelt mit Anteilsschenkungen ganz viele Möglichkeiten hat - auch was die (nicht)Beteiligung an Entscheidungen über das gbr Vermögen angeht. Dann kann man auch gleich alle Vollmachten mitregeln usw usw.    Musss jeder für sich sehen, ob das passt.
Alternativ kann man einfach auch nix machen - nach dem Motto, wenn ich tot bin kann es mir auch egal sein.  Das dürfte die Erben dann allerdings auch ärgern, sollte die Erbschaftssteuer zuschlagen und die zwei oder drei Erben versuchen müssen ein Depot aufzudröseln.

Zitat von MFZ73 am 30. März 2023, 15:36 Uhr

Zitat von Karl am 30. März 2023, 14:52 Uhr

@mfz73: Ja, kommt drauf an. Bei mir gibt es aber keine Firmen und keine Immos. Es gibt nur liquide Werte.

Dann ist die Gestaltung relativ frei und ziemlich einfach.

 Aber ich habe schon ein Problem  gerade 20jährigen riesige Beträge zu schenken, auf die ich noch angewiesen bin.

Wenn Du noch drauf angewiesen bist, kannst Du nichts verschenken, das ist klar. Bei einer vertraglichen Übergabe muss aber geregelt werden, was passiert, wenn der Erblasser alt ist und das Geschäftsmodell nicht mehr funktioniert, sprich das erwartete und benötigte passive Einkommen auf dem avisierten Weg nicht mehr dauerhaft erzielt werden kann.

Alternativ kann man einfach auch nix machen - nach dem Motto, wenn ich tot bin kann es mir auch egal sein.  Das dürfte die Erben dann allerdings auch ärgern, sollte die Erbschaftssteuer zuschlagen und die zwei oder drei Erben versuchen müssen ein Depot aufzudröseln.

Nichts zu tun und zu regeln ist in den meisten Fällen die schlechteste und teuerste Lösung.

Zitat von Karl am 31. März 2023, 15:36 Uhr

Zitat von hawk66 am 15. Oktober 2022, 11:49 Uhr

In der Studie sehe ich kein grossen Mehrwert. Macht es Sinn sein Leben an edge cases auszurichten (Krieg, Hyperinflation, Zusammenbruch der Ordnung, wie vor allen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert) ?

Na ja, wenn man als Selbständiger seine "Rente" nur aus dem aufgebauten Vermögen bezieht ist das schon relevant.   Als Normalrentner hat man kein Langlebigkeitsrisiko und eigentlich auch kein Risiko, dass das Vermögen verschwindet (das trägt die Rentenversicherung/der Staat). Von daher muss man in diesem Fall davon ausgehen, dass das Vermögen bis so  Alter 95 halten soll.  Wenn man auch nicht jede Krise mit einplanen kann, so muss man doch zumindest die möglichen Krisen in den ersten Jahren der Entnahme einplanen. Sollten die nicht kommen, sondern vielleicht sogar ein Boom, dann ist alles gut und man kann die Entnahmerate stark anheben.  Und ein Teil der Wahrheit ist eben auch: Die Totalausfallwahrscheinlichkeit liegt irgendwo unter 10%. Und die tritt dann auch nicht nach 5 oder Jahren ein, wenn man auf 35 Jahre plant. Eher nach 20 oder 25 Jahren. Und vielleicht erlebt man dann vielleicht doch nicht. Der andere Teil der Wahrheit:  Zu 90% ist am Ende der 35 Jahre noch Geld da. Wahrscheinlich aber nicht nur 2 Euro. Mit 50% Wahrscheinlichkeit ist das Anfangskapital oder ein Vielfaches vorhanden.

Kurzum: man sollte mit einer Entnahmerate von definitiv unter 3% (2,5-2,8)  starten und kann ggf. dann nach 10 Jahren neu rechnen und vielleicht bei guter Entwicklung auf 5% hochgehen.