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The Safe Withdrawal Rate: Evidence from a Broad Sample of Developed Markets

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Eine interessante neue Studie, die man hier herunter laden kann. Zwei Elemente fand ich sehr interessant, zu denen ich gern die Meinungen der Foristen erfahren würde:

1) Die wesentlich niedrigere sichere Entnahmerate. Für viele (mich inklusive) bedeutet eine Entnahmerate von unter 3%, dass ich wahrscheinlich nicht vor 60 in den Ruhestand gehen kann.

2) Die Analyse zu unterschiedlichen Portfolios (0%-100% Aktien). Die 60/40 Faustregel scheint empirisch Bestand zu haben. Ich persönlich war bis jetzt Bonds gegenüber immer skeptisch eingestellt und hab alles in Aktien bzw. Indexfonds.

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Danke für den interessanten Link! Kann ich leider erst die Tage lesen, darum Anmerkungen ohne zu wissen was im Detail drinsteht

Zitat von Counterpart am 3. Oktober 2022, 15:04 Uhr

Eine interessante neue Studie, die man hier herunter laden kann. Zwei Elemente fand ich sehr interessant, zu denen ich gern die Meinungen der Foristen erfahren würde:

1) Die wesentlich niedrigere sichere Entnahmerate. Für viele (mich inklusive) bedeutet eine Entnahmerate von unter 3%, dass ich wahrscheinlich nicht vor 60 in den Ruhestand gehen kann.

Aber nur, wenn du allein damit auskommen wolltest, oder? Für die meisten in AT und D macht ja die staatliche Rente nochmal einen großen Unterschied.

2) Die Analyse zu unterschiedlichen Portfolios (0%-100% Aktien). Die 60/40 Faustregel scheint empirisch Bestand zu haben. Ich persönlich war bis jetzt Bonds gegenüber immer skeptisch eingestellt und hab alles in Aktien bzw. Indexfonds.

Die meisten holen sich ja rechtzeitig vorher einen erheblichen Anteil Cash ins Depot, als "Cashzelt", "Notgroschen" für mehrere Jahre oder wie auch immer. Ein Anteil Bonds hat ja einen ähnlichen stabilisierenden Effekt. Anders als beim Ansparen gehts dann nicht mehr um eine hohe durchschnittliche Rendite, sondern vor allem ums nicht-pleite-gehen im schlimmsten anzunehmenden Szenario.

Sehe grad, dass das dein erster Post war. Willkommen im Forum! 🙂

Aber nur, wenn du allein damit auskommen wolltest, oder? Für die meisten in AT und D macht ja die staatliche Rente nochmal einen großen Unterschied.

Das stimmt. Ich hätte meine persönliche Situation genauer beschreiben sollen: Ich habe den Großteil meines Berufslebens in den USA und UK verbracht - deshalb plane ich meinen Ruhestand ohne staatliche Rente. Auch müsste ich ja eh den Zeitraum zwischen 50-65 aus eigener Tasche überbrücken.

Trotzdem: Wenn die 4% Regel eher eine 2.6% Regel ist, dann muss man fast mit einer Verdoppelung der anzusparenden Summe rechnen - egal wie man sich das vorher unter 4% ausgerechnet hatte. Ich finde die Implikationen schon immens.

Die meisten holen sich ja rechtzeitig vorher einen erheblichen Anteil Cash ins Depot, als "Cashzelt", "Notgroschen" für mehrere Jahre oder wie auch immer. Ein Anteil Bonds hat ja einen ähnlichen stabilisierenden Effekt. Anders als beim Ansparen gehts dann nicht mehr um eine hohe durchschnittliche Rendite, sondern vor allem ums nicht-pleite-gehen im schlimmsten anzunehmenden Szenario.

Im Moment habe ich Cash für ein Jahr und will das dann für die Entnahmephase auf 2 Jahre erhöhen. Aber das is ja viel weniger als 40% Bonds. Bei zwei Jahren wären es ja nach SWR zwischen 4%-8%. Aber der Gedanke ist schon interessant: Wenn ich Bonds als Cash-Alternative ansehe deren Zweck es ist, davon in Jahren von Kurseinbrüchen zehren zu können, dann könnte man vielleicht auch darauf verzichten, wenn man genug Cash hat. Ich kenne mich mit Bonds und Bond-ETFs allerdings sehr wenig aus. Da müsste ich mich dann nochmal mehr reinlesen.

Sehe grad, dass das dein erster Post war. Willkommen im Forum! 🙂

Danke! Ich lese passiv schon seit ein paar Jahren aber habe erst jetzt etwas gefunden, was ich teilenswert fand. 🙂

Diese ganze "Sichere Entnahmerate" Diskussion ist sowieso müßig, weil sicher schon mal gleich gar nichts ist.

Wenn man seinen Lebensstandard dynamisch der jeweiligen Marktsituation anpassen und vielleicht sogar gegebenenfalls zusätzliches Einkommen spontan generieren kann, hast Du sicherlich recht.

Es geht hier ja aber mehr darum, für sich selbst entscheiden zu können, welches Bankrott-Risiko man selbst bereit ist einzugehen. Und darum, eine ungefähre Idee dafür zu bekommen, welche Entnahme unter verschiedenen Szenarien realistisch ist.

Komplett blauäugig - weil man ja eh nichts vorhersagen kann - muss man an die ganze Sache glaube ich nicht heran gehen. Auf Altersarmut habe ich zumindest eher weniger Lust. 😉

Habe die Studie nur überflogen, aber steht da nicht (auch), dass man durch eine extrem niedrige Entnahmerate von 3% oder weniger das Totalverlust-/Totalcrash-Risiki zwar minimieren kann, aber nicht ausschließen. Und zeigen die Daten nicht auch, dass es sehr wahrscheinlicher ist, dass das Portfolio am Ende größer ist, als zu Beginn?

Wenn ich das richtig interpretiert/überflogen habe, ergibt eine weitere Risikominimierung unter einem bestimmten (etwaig persönlichem) Entnahmewagnis-Level keinen Sinn mehr, d.h., man muss bei zb 4%, 3,5% oder auch nur 3,0% irgendwann mal den Knoten durchschlagen und sagen: ok, das reicht (mir) jetzt.

Das Risiko, auf Null zu fallen, ist dann nicht völlig eliminiert (was vermutlich sinnvoll auch nicht geht), aber die Option, dass man nicht ärmer, sondern sogar Gewinne über der Inflation einfährt wird, ist erheblich größer als das Total-Verlust-Szenario.

Korrekte Wiedergabe? Oder kann man das so nicht ableiten?

Das ist korrekt @mfz73

Die sicheren Entnahmeraten sind immer ein Blick in die Vergangenheit und meist auf einem bestimmten Indize basierend. I.d.R. der S&P500, weil der am längsten zurückzuverfolgen ist (bis 1900).

In diesem langen Zeitraum waren viele schwere Krisen, Kriege, Währungsreformen, Hochinflationszeiten, Energiekrisen usw. vorhanden.

Eine sichere Annahme, dass es zu keinem noch schlimmeren Ereignis in der Zukunft kommt, ist daraus natürlich nicht abzuleiten. Bei einer 60 jährigen Entnahme ausschließlich aus dem Depot mit null % Pleiterisiko liegt die sichere Entnahme bei 2,6%. Die 2,6% stellen dann den ungünstigsten Startzeitpunkt in der 120 Jahresbetrachtung dar. Durch Cashzelt, flexibles Aussetzen oder reduzieren der Entnahme in Bärenmärkten oder durch kürzere Entnahmezeiträume <60 Jahre lässt die sichere Entnahmerate auf 3, 3,5 oder gar etwas über 4% steigern. Auch wieder jeweils angenommen man startet zum ungünstigsten Zeitpunkt.

Und völlig richtig wie du schreibst ist die Wahrscheinlichkeit einen anderen, nämlich besseren Zeitpunkt mit dem Entnahmestart zu erwischen ist ungleich höher und wahrscheinlicher, weshalb bei den allermeisten Depots die Summe bei dem Ende der Entnahme deutlich höher als beim Start sein dürfte.

Ich wage mal zu behaupten, dass wer jetzt gerade mit der Entnahme startet nicht den ungünstigsten Zeitpunkt hat (nämlich kurz vor einem Blasenhoch unmittelbar vor einem heftigen Crash Ereignis.

Man muss natürlich auch sagen, dass kaum ein Anleger sein Gesamtdepot analog zur Grundlage der Studien angelegt hat (bspw. einenETF auf den S&P500).

Aber zur Orientierung und dem Verständnis ist das schon hilfreich.

In der Studie sehe ich kein grossen Mehrwert. Macht es Sinn sein Leben an edge cases auszurichten (Krieg, Hyperinflation, Zusammenbruch der Ordnung, wie vor allen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert) ? Was bringt eine auf Papier niedrigere Withdrawl Rate, wenn ich überhaupt oder nur eingeschränkt Zugriff auf mein Vermögen habe, weil mein Land überfallen worden ist oder eine extreme Regierung an der Macht ist ?

Die 4% Withdrawl Rate ist ein Anhaltspunkt, mehr nicht. Die Ausführungen von Mr.Money Mustache zu diesem Thema haben wesentlich grössen Mehrwert als diese Studie imho.

Zitat von hawk66 am 15. Oktober 2022, 11:49 Uhr

... Was bringt eine auf Papier niedrigere Withdrawl Rate, wenn ich überhaupt oder nur eingeschränkt Zugriff auf mein Vermögen habe, weil mein Land überfallen worden ist oder eine extreme Regierung an der Macht ist?

In dem Fall - bzw. wenn das zu befürchten ist - sollte man:

  1. Sein Vermögen geographisch streuen!
    (ein Viertel im Heimatland, ein Viertel bei einer Bank in CH, ein Viertel bei einem britischen Broker, ...)
  2. Immer selber physisch "fluchtbereit" sein!

 

Zitat von Counterpart am 4. Oktober 2022, 16:56 Uhr

Wenn man seinen Lebensstandard dynamisch der jeweiligen Marktsituation anpassen ... kann

Dann ist's ja gut 🙂

Wer aber eh schon "frugal" lebt, hat i.a. wenig Einsparpotentiale?

Und
"vielleicht sogar gegebenenfalls zusätzliches Einkommen spontan generieren"
dürfte (in vielen Berufen) mit einer 5 oder 15 Jahre langen Lücke im CV auch schwierig werden?

Zumal die Notwendigkeit am ehesten in einem neo-1929ff. Szenario besteht: wenn in einer "Weltwirtschaftskrise" die Aktienkurse und die Dividendenzahlungen UND der Arbeitsmarkt einbrechen!

 

 

 

Zitat von exit-tbd am 15. Oktober 2022, 14:49 Uhr
Zitat von Counterpart am 4. Oktober 2022, 16:56 Uhr

Wenn man seinen Lebensstandard dynamisch der jeweiligen Marktsituation anpassen ... kann

Dann ist's ja gut 🙂

Wer aber eh schon "frugal" lebt, hat i.a. wenig Einsparpotentiale?

Und
"vielleicht sogar gegebenenfalls zusätzliches Einkommen spontan generieren"
dürfte (in vielen Berufen) mit einer 5 oder 15 Jahre langen Lücke im CV auch schwierig werden?

Zumal die Notwendigkeit am ehesten in einem neo-1929ff. Szenario besteht: wenn in einer "Weltwirtschaftskrise" die Aktienkurse und die Dividendenzahlungen UND der Arbeitsmarkt einbrechen!

 

 

Wir leben nicht mehr im 20. Jahrhundert. Es gibt heute andere Formen Geld zu verdienen, sich upzuskillen. Wer FIRE so auffasst, 15 Jahre auf der Couch zu sitzen und nichts zu tun, hat vllt auch noch ganz andere Probleme im Leben.

Man kann sein Leben an den Edge Cases ausrichten, dass muss jeder selber entscheiden. Nur in einer "Deep Depression" Kirse a la der 30er....wieviele behalten denn dann ihren Job, selbst wenn sie ihn bis dahin noch hatten ?

Ich kann auch  hier wieder die entsprechenden Blogs von Mr MMM empfehlen

Zitat von hawk66 am 15. Oktober 2022, 15:03 Uhr

Kirse a la der 30er....wieviele behalten denn dann ihren Job, selbst wenn sie ihn bis dahin noch hatten ?

Die meisten - damals wohl mind. 80 % der ZUVOR Werktätigen:

Die Zahl der Arbeitslosen stieg von rund 1,9 Millionen (1929) auf rund 5,6 Millionen (1932).

Quelle: Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich, 1939/40

3,7 Mio. waren wohl weniger als 20 % ALLER Beamten/Angestellten/Arbeiter!

Nur in einem schrumpfenden Arbeitsmarkt neu unterzukommen ist eher schwierig...

 

 

Wir können uns jetzt passende Statistiken heraussuchen, in den USA und in anderen Ländern haben mehr Menschen ihren Job verloren. Aber was nützt diese historische Betrachtung hier, wie auch bei der erwähnte Studie, die statt der heutigen exponentiellen Produktitvätsgewinne, die mit der Digitalisierung und KI erst Ihren Anfang haben, historische Betrachtungen des letzten Jahrhunderts liefert ?

Diese Depression (welche zu grossen Teilen durch falsche Geldpolitik der Zentralbanken verursacht wurde) wird sich in dieser Form nicht wiederholen, wir leben nicht mehr im 20 Jahrhundert und es bestehen heute wesentlich mehr Möglichkeiten Geld als Selbstständiger zu verdienen.

Man kann sich dafür "lustige" andere Szenearien vorstellen wie einen dritten Weltkrieg, Krieg China vs USA der eskaliert usw. Wie ich schon oben erwähnte, kann man sein Leben auf diese edge case ausrichten. Nur umso mehr die edge case an den Rändern liegen, umso mehr nützt es auch nichts, wenn ich eine Withdrawl Rate von 2.5 statt 4% habe - wenn z.B. die Regierung auf die Idee kommt, einfach eine einmalige Vermögensabgabe von 50% einzuführen, um den Staat zu "retten".  Was mache ich dann ? Flüchte ich nach Thailand oder nach Südamerika und bin ich dann der Einzige, der diese hat bzw. möchte ich überhaupt dort leben ?

Das ergibt für mich alles keinen Sinn. Wenn man Angst vor der Zukunft hat und "alle" Risiken einkalkulieren möchte, sollte man FIRE überhaupt nicht in Erwägung ziehen und sich nicht einreden, dass eine Withdrawal Rate von 2.6 % safe ist. Safe ist nur der Tod.

passend dazu 😉

https://www.finanzen-erklaert.de/mut-zum-risiko/

Zitat von hawk66 am 15. Oktober 2022, 18:03 Uhr

... "lustige" andere Szenearien ..., kann man sein Leben auf diese edge case ausrichten. ... 

Das Leben darauf auszurichten ist schwierig, solange man nicht weiß WELCHER worst case eintritt:

  • Wir hatten in Europa im Laufe der letzten +/- 500 Jahre drei verheerend Umbruchs- und Kriegszeiten: 1618 bis 1648, dann 1789 bis 1815 und zuletzt 1914 bis 1945 - in Verbindung mit dem Ende der spanischen Weltherrschaft UND des Monopols der kath. Kirche, dem Ende des franz. Gottesgnadenabsolutismus, bzw. dem Ende des britischen Empire und Aufstieg der USA - mit zwischendrin 141 bzw. 99 Jahren friedlicheren Zeiten
    Ob uns ähnliches blüht wenn CN die USA ablösen + one road, one belt "die Welt" ans Reich der Mitte bindet?
  • Kondratjew hatte 1926 lange Wellen der Konjunktur und wirtschaftl. Entwicklung festgestellt
    Der letzte "edge case" war ja die "long depression" ab 1873 bis Anfang der 1890er Jahre (im "emerging market" D nur als kurzer "Gründerkrach").
    1929 ff. folgte dann die Bestätigung der These...
    Konnte und kann die "moderne" Geldpolitik solche Depressionen DAUERHAFT verhindern? Oder haben Greenspan und seine Nachfolger den alle 50 bis 60 Jahre "fälligen" Crash nur aufgeschoben, so dass dieser 30 oder 40 Jahre später kommt wenn FED und EZB ihr Pulver verschossen haben?

Auf beides kann man sein Leben nicht "ausrichten" - wegen fehlender Glaskugel WAS WANN und WO passieren wird - aber man sollte solche Szenarien bei einer 30+ Jahre-Zukunfts"planung" mit bedenken um im Bedarfsfall reagieren zu können...

Die 4%  Regel war schon immer von gestern und vielleicht noch nie gültig. Wenn man in den diversen Entnahmerechnern im Netz mit  so rund 2,8% Entnahme auf das urspüngliche Depot von  so 70/15/15    oder auch 80/10/10 arbeitet, dann sollte man auf 30 oder  35 Jahre eine Überlebenswahrscheinlichkeit von über 95% hinbekommen.  Auch Menschen, wie der Herr Kommer, kommen auf ungefähr diese 2,8%.
So weit die Theorie.   Wirklich spannend wird es,  wenn man im echten Leben entspart. Sollte man die ersten 5 Jahre ohne Crash mit längerer Erholungsphase hinbekommen, dann  dürfte nicht mehr viel schief laufen. Das bedeute aber dann auch für einen Selbständigen, der keine Rentenzahlungen erwarten  kann, dass er mit 60 aufhören darf zu arbeiten. Aber er braucht zu diesem Zeitpunkt ein Gesamtdepot von schlappen 4 Mio. . Ich gehe davon aus, dass jemand der sich ein solches Depot aufbauen konnte auch vorher einen nicht so niedrigen Lebensstandard hatte.  Also eine Entnahme von rund 120 TEU  zwar nicht frugalistisch aber durchaus ok ist.
Ich beschäftige mich gerade sehr mit diesem Thema. Und bei mir kommen diese Zahlen auch genau hin. Das Depot konnte ich mir aufbauen, weil ich eine Phase sehr gut verdienen konnte. Jetzt aber nicht mehr.  Ich habe in der Zeit das Geld gespart. Leider aber noch nicht so gut investiert, wie es Herr Kommer vorschlägt. Denn dann wäre das Depot eher bei 6-8 Mio.
Das Problem bei der Entnahme ist ja dass es sehr darauf ankommt, wann die Renditen im Depot in der Entnahmephase anfallen.  Eigentlich möchte man ja als Jungrentner eher mehr ausgeben. Mit 80 wird man nicht mehr soviel reisen wollen. Wobei Pflegekräfte ja auch teuer sind....   Aber die hohe Entnahme zu Beginn kann einem langfristig das Genick brechen.

Ein Luxusproblem bei einen Depot, dass bis zu 35 oder 45 Jahren die Entnahmen zu  95% garantieren soll:  Wenn es  sicher zu 95 nicht auf null gehen soll, dann wird es zu 95 Prozent darüber liegen.  Vielleicht sogar sehr weit darüber. In den 4 Mio Beispiel  kann am Ende auch noch ein Depot von  40 Mio Wert stehen.
Das ist natürlich dann irgendwann im Verlauf der Jahre Absehbar.  Wer nach 15 Jahren immer noch 4 Mio Depotwert hat kann dann natürlich auch seine Entnahmerate erhöhen.

Wie dem auch sei. Die 2.8%  sollten gerade Frugalisten nicht überschreiten, denn die haben  dann im Falle eines Falles auch  kein Sparpotenzial mehr aufgrund des eh schon frugalen Lebensstils.

 

 

 

Karl

auf S&P500 liegt das Pleiterisiko bei 2,8% Entnahme <0,1% nicht 5%.

Bei einer Pleitetoleranz von 5% landest du über 4%

Durchschnittliche Dividendenrendite des S&P500 beträgt 1,8%. Plus ausgewählte Dividendentitel, die eben gute Steigerungszahlen zeitigen. Dann sollte nach wenigen Jahren ohne crash allein die Dividende die 2,8%/a Rendite bringen, also ohne Kapitalentnahme. Oder anders: Wenn ich 4% benötige und historisch kommen 1,8% über die Dividenden rein, somit  2,2% als echte jährliche  Kapitalentnahme, da würde ich mich nicht wohlfühlen, egal was die Empirie sagt.

Konkret: Ich kalkulierte vor 4 Jahren mit 2,8 Div-Rendite plus ggf., also wäre schön, 1% Kurssteigerung. Durch die gut gelaufenen Börsen benötige ich (theoretisch) nunmehr 0% Kurssteigerung und nur daraus knapp über 2% Dividendenrendite für meinen Lebensunterhalt. Das scheint (historisch verglichen) gut schaffbar über eine halbwegs gute Titelstreuung ohne Anleihen. Aber klar, schaumermal!

ich empfehle da sehr die Seite von Georg bzw. den Blog:

https://www.finanzen-erklaert.de/

Georg hat da viele Dinge ganz toll aufgearbeitet, simuliert und recherciert. Gerade zum Thema sichere Entnahmerate und Zum sicheren Entsparen des Depots hat man dort sehr viel guten Stoff.

Mit einer Entnahme von weniger als 3% kommt man nie ans Ziel und auch gibt es Möglichkeiten eine nahende Pleite von viele viele Jahre zuvor zu erkennen bzw. erahnen und Gegenmaßnahmen zu treffen.

Ich habe mir mal grob 3,3% angesetzt da es sich leicht rechnen lässt ujd man nur durch 3 und deren Zehnerpotenzen teilen muss um flott zu überschlagen - oder anders gesagt: 300k Depotwert pro Tausender sicherer monatlicher Entnahme...

vg

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