Gesamtrendite der Geldanlage; ETF zu Einzelaktien in der Entnahmephase. Oder: Was verkaufe ich wann?
Zitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 10:15 UhrHier im Forum von Herr Nöltings Blog wurde, soweit ich das recherchiert habe stets darüber diskutiert wie ich mein Geld anlegen kann um Fire zu werden, Rendite Einzelaktien zu ETF, Gold, Anleihen usw. Mir ist jedoch mittlerweile überdeutlich klar geworden, dass das bestenfalls die Hälfte der Geschichte ist. Bestenfalls deshalb, da bei einem korrekt eingestilten FIRE die Phase der Entsparung oft länger sein wird als die Ansparphase.
Soweit ich das zusammenfassen kann besteht Konsens, dass eine erfolgreiche Geldanlage auf Basis Aktien beruht, plus etwas individuelle Beimischung Edelmetalle. Kypto.... ist aber eher Geschmacksache. (Immos natürlich auch, das lasse ich in der Betrachtung außen vor, da die Entnahme hier nach dem 0 - 1 Prinzip funktioniert, also halten oder Kompletttverkauf, eine dosierte Teil-Entsparung also kaum darstellbar ist.)
Bin seit 4 Jahren FIRE und habe (vorwiegend durch Geldbedarf für die Haussanierung) daher meinen Blickwinkel zum Thema Liquiditätsschaffung/Entsparung geschärft. Was für Möglichkeiten habe ich, mich wie zu entscheiden, wenn ich Geld benötige, und ich in Aktien oder ETFs engagiert bin (kann natürlich gleichermaßen auf andere Geldanlagen ausgedehnt werden). Eine Situation, der ich mich ständig gegenübersehen werde, wenn ich nicht allein von Dividenden leben kann. Das läuft dann sicher so, dass man einmal im Jahr oder meinetwegen auch jedes Quartal einen entsprechenden Anteil seines Portfolios verkaufen muss. Und das geplant irgendwie >40 Jahre lang. Die Börsenindizes werden in dieser Zeit schwanken, die in den Indizes enthaltenen Aktien noch viel mehr. Einige Aktien befinden sich an Ihrem Höchststand, einige ganz unten. Die Indexbewertung erfolgt auf Basis extrem heterogener Einzeltiteln. Ein Idex kann am All time high (ATH) stehen und dennoch können im Index viele Aktien sehr schlecht performen. Habe ich also meine Geldanlage auf Basis ETF gestaltet, also den Börsenindex abgebildet , dann heißt das, im Falle eines Verkaufs, verkaufe ich auch (rechnerische) Anteile von schlecht gelaufenen Titeln. Gleiches gilt anders rum: Ein Index kann 20% unter dem ATH stehen und dennoch stehen einzelne Aktien am ATH. Im Falle eines Verkaufs heißt das dann: Ich verkaufe 20% unter dem ehemaligen Wert den ich schon hatte, obwohl einige Aktien noch oben stehen.
Ob ich Einzelaktien halte oder einen ETF hat aus meiner Beobachtung der letzten Jahre erhebliche Auswirkungen auf die Rendite meiner Geldanlage. Die Rendite wird dabei nicht betrachtet auf das Gesamtportfolio der letzten Jahre oder im "rechnerischen Jetzt" des Gesamtindex, sondern explizit auf den Moment des Verkaufs genau dieser Teilinvests. Bis zum Lebensende mache ich das irgendwie 100 mal. Jeder Verkauf besiegelt die Abschlussrendite des jeweiligen Teilbetrags. Verkaufe ich in einer Börsenbaisse einen ETF Anteil 40% unter ATH ist das schlecht und nachteilig gegenüber zu Einzeltiteln im gleichen Index die noch ATH Niveau haben. Bei ETFs komme ich aus diesem Dilemma nicht heraus. Bei Einzelaktien sieht das deutlich besser aus: Egal wie ein Indexstand/ETF Bewertung gerade aussieht, in einem Einzelaktiendepot habe ich immer Aktien die besser oder schlechter stehen als der Index. Zentral: Ich habe immer Aktien die aktuell besser stehen oder performt haben als der Index. Interessant nach meiner Erfahrung: Die die besser performen oder am ATH stehen sind meist die größten Popsitionen im Depot. Ein Rebalancing steht irgendwann sowieso an. Nach meiner Erfahrung scheint es daher vorteilig in der ENTNAHMEphase Einzelaktien zu haben, da je Verkauf gezielt Titel liquidiert werden können die eine gute Rendite gezeigt haben, zumindest beim Verkaufszeitpunkt relativ gesehen deutlich höher stehen als der Index/ETF-Wert. Meine Rendite für diese Teilbeträge scheint am Ende der Tage also besser.
Mir ist klar geworden, dass es letztlich nicht so relevant ist, wo mein Depot zu jedem Zeitpunkt meiner Lebenszeit steht und ich dann rechnerisch gut, besser, oder schlechter als ein Vergleichsindex stehe. Nein, meine Rendite der gesamten Lebens-Geldanlage kann ich sozusagen erst zum Zeitpunkt der letzten Entnahme meines Lebens ausrechnen, nämlich jede Einzelentnahme renditeseitig ausgerechnet zum Tag des jeweiligen Verkaufs. Egal ob Einzelaktie oder ETF.
Konkret: Ich habe etwa 40 Titel im Depot. Davon stehen derzeit 5 Titel am ATH, wohingegen relevante Indizes bis zu 10 % vom ETH enttfernt sind. Die 5 Titel haben etwa eine Bewertung um 7 Jahre Komplettentnahme gestalten zu können. Hier zu verkaufen scheint vorteilig zum ETF "Mischwertverkauf". Klar, vor 5 Jahren waren das andere Titel die oben standen, und die habe ich daher damals auch vorwiegend verkauft. In 5 Jahren werden das wieder andere Titel sein die bis dahin gut gelaufen sind. (Nur sehr wenige Aktien stehen immer am ATH, und klar, die habe ich dann ggf. irgendwann nicht mehr, betrachte das aber als irrelevant). Ich bin überzeugt, dass die Strategie in der Entnahmezeit noch größeren Einfluss hat auf die FIRE Sicherheit als die Ansparphase. In der ANSPARphase denke ich, ist es egal ob man Einzelaktien hoher Qualität hält oder S+P500 ETF (nur ein Beispiel). In der ENTSPARphase ist das jedoch superrelevant wir ich das gestalte: Ständig ETF Durchschnittswertverkauf oder gezielt Titel, die beste Renditen gezeigt haben und die ich dann tatsächlich und gezielt realisiere.
Sollte jemand dazu Literatur oder Statistiken habe für die Entsparphase wäre ich dankbar.
Hier im Forum von Herr Nöltings Blog wurde, soweit ich das recherchiert habe stets darüber diskutiert wie ich mein Geld anlegen kann um Fire zu werden, Rendite Einzelaktien zu ETF, Gold, Anleihen usw. Mir ist jedoch mittlerweile überdeutlich klar geworden, dass das bestenfalls die Hälfte der Geschichte ist. Bestenfalls deshalb, da bei einem korrekt eingestilten FIRE die Phase der Entsparung oft länger sein wird als die Ansparphase.
Soweit ich das zusammenfassen kann besteht Konsens, dass eine erfolgreiche Geldanlage auf Basis Aktien beruht, plus etwas individuelle Beimischung Edelmetalle. Kypto.... ist aber eher Geschmacksache. (Immos natürlich auch, das lasse ich in der Betrachtung außen vor, da die Entnahme hier nach dem 0 - 1 Prinzip funktioniert, also halten oder Kompletttverkauf, eine dosierte Teil-Entsparung also kaum darstellbar ist.)
Bin seit 4 Jahren FIRE und habe (vorwiegend durch Geldbedarf für die Haussanierung) daher meinen Blickwinkel zum Thema Liquiditätsschaffung/Entsparung geschärft. Was für Möglichkeiten habe ich, mich wie zu entscheiden, wenn ich Geld benötige, und ich in Aktien oder ETFs engagiert bin (kann natürlich gleichermaßen auf andere Geldanlagen ausgedehnt werden). Eine Situation, der ich mich ständig gegenübersehen werde, wenn ich nicht allein von Dividenden leben kann. Das läuft dann sicher so, dass man einmal im Jahr oder meinetwegen auch jedes Quartal einen entsprechenden Anteil seines Portfolios verkaufen muss. Und das geplant irgendwie >40 Jahre lang. Die Börsenindizes werden in dieser Zeit schwanken, die in den Indizes enthaltenen Aktien noch viel mehr. Einige Aktien befinden sich an Ihrem Höchststand, einige ganz unten. Die Indexbewertung erfolgt auf Basis extrem heterogener Einzeltiteln. Ein Idex kann am All time high (ATH) stehen und dennoch können im Index viele Aktien sehr schlecht performen. Habe ich also meine Geldanlage auf Basis ETF gestaltet, also den Börsenindex abgebildet , dann heißt das, im Falle eines Verkaufs, verkaufe ich auch (rechnerische) Anteile von schlecht gelaufenen Titeln. Gleiches gilt anders rum: Ein Index kann 20% unter dem ATH stehen und dennoch stehen einzelne Aktien am ATH. Im Falle eines Verkaufs heißt das dann: Ich verkaufe 20% unter dem ehemaligen Wert den ich schon hatte, obwohl einige Aktien noch oben stehen.
Ob ich Einzelaktien halte oder einen ETF hat aus meiner Beobachtung der letzten Jahre erhebliche Auswirkungen auf die Rendite meiner Geldanlage. Die Rendite wird dabei nicht betrachtet auf das Gesamtportfolio der letzten Jahre oder im "rechnerischen Jetzt" des Gesamtindex, sondern explizit auf den Moment des Verkaufs genau dieser Teilinvests. Bis zum Lebensende mache ich das irgendwie 100 mal. Jeder Verkauf besiegelt die Abschlussrendite des jeweiligen Teilbetrags. Verkaufe ich in einer Börsenbaisse einen ETF Anteil 40% unter ATH ist das schlecht und nachteilig gegenüber zu Einzeltiteln im gleichen Index die noch ATH Niveau haben. Bei ETFs komme ich aus diesem Dilemma nicht heraus. Bei Einzelaktien sieht das deutlich besser aus: Egal wie ein Indexstand/ETF Bewertung gerade aussieht, in einem Einzelaktiendepot habe ich immer Aktien die besser oder schlechter stehen als der Index. Zentral: Ich habe immer Aktien die aktuell besser stehen oder performt haben als der Index. Interessant nach meiner Erfahrung: Die die besser performen oder am ATH stehen sind meist die größten Popsitionen im Depot. Ein Rebalancing steht irgendwann sowieso an. Nach meiner Erfahrung scheint es daher vorteilig in der ENTNAHMEphase Einzelaktien zu haben, da je Verkauf gezielt Titel liquidiert werden können die eine gute Rendite gezeigt haben, zumindest beim Verkaufszeitpunkt relativ gesehen deutlich höher stehen als der Index/ETF-Wert. Meine Rendite für diese Teilbeträge scheint am Ende der Tage also besser.
Mir ist klar geworden, dass es letztlich nicht so relevant ist, wo mein Depot zu jedem Zeitpunkt meiner Lebenszeit steht und ich dann rechnerisch gut, besser, oder schlechter als ein Vergleichsindex stehe. Nein, meine Rendite der gesamten Lebens-Geldanlage kann ich sozusagen erst zum Zeitpunkt der letzten Entnahme meines Lebens ausrechnen, nämlich jede Einzelentnahme renditeseitig ausgerechnet zum Tag des jeweiligen Verkaufs. Egal ob Einzelaktie oder ETF.
Konkret: Ich habe etwa 40 Titel im Depot. Davon stehen derzeit 5 Titel am ATH, wohingegen relevante Indizes bis zu 10 % vom ETH enttfernt sind. Die 5 Titel haben etwa eine Bewertung um 7 Jahre Komplettentnahme gestalten zu können. Hier zu verkaufen scheint vorteilig zum ETF "Mischwertverkauf". Klar, vor 5 Jahren waren das andere Titel die oben standen, und die habe ich daher damals auch vorwiegend verkauft. In 5 Jahren werden das wieder andere Titel sein die bis dahin gut gelaufen sind. (Nur sehr wenige Aktien stehen immer am ATH, und klar, die habe ich dann ggf. irgendwann nicht mehr, betrachte das aber als irrelevant). Ich bin überzeugt, dass die Strategie in der Entnahmezeit noch größeren Einfluss hat auf die FIRE Sicherheit als die Ansparphase. In der ANSPARphase denke ich, ist es egal ob man Einzelaktien hoher Qualität hält oder S+P500 ETF (nur ein Beispiel). In der ENTSPARphase ist das jedoch superrelevant wir ich das gestalte: Ständig ETF Durchschnittswertverkauf oder gezielt Titel, die beste Renditen gezeigt haben und die ich dann tatsächlich und gezielt realisiere.
Sollte jemand dazu Literatur oder Statistiken habe für die Entsparphase wäre ich dankbar.
Zitat von Achim am 21. November 2023, 13:13 UhrZitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 10:15 UhrBin seit 4 Jahren FIRE und ...
... frage mich nun, wie das mit dem Entsparen gehen soll.
Finanztest hat dazu im aktuellen Heft einen Artikel, dessen entscheidender Punkt, nämlich der Entsparrechner, allerdings hinter einer Paywall sitzt. Heft kaufen schafft meiner Kenntnis nach keinen Zugang zu diesem Rechner, mach braucht dazu wohl einen (dauerhaften) Online-Zugang.
Die Entsparerei ist nicht viel anders als die Sparerei, allerdings mußt Du Dir eine Methode überlegen, wie Du Dein Geld in Deiner Restlebenszeit (die erfreulicherweise keiner von uns kennt) möglichst komplett verzehrst. Die StiWa schlägt dazu (für die meisten) vor, das Vermögen zur Hälfte auf Renten und Aktien zu verteilen (rechnerisch letzte Jahre nur Renten) und von einem Endalter von 95 Jahren auszugehen. Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, kannst Du auch alles in Renten stecken und mit 0 Kapitalertrag rechnen. Dann verteilst Du Dein Vermögen auf die kalkulatorischen Restlebensmonate und kannst Dir damit sicher sein, daß Du jeden Monat diesen Betrag entnehmen kannst. Nimmst Du Aktien dazu, kannst Du Dir voraussichtlich eine höhere Entnahme leisten, hast aber halt die immanente Unsicherheit. Das bekommst Du nicht weg.
Sollte jemand dazu Literatur oder Statistiken habe für die Entsparphase wäre ich dankbar.
Stiftung Warentest, wie geschríeben.
Zitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 10:15 UhrBin seit 4 Jahren FIRE und ...
... frage mich nun, wie das mit dem Entsparen gehen soll.
Finanztest hat dazu im aktuellen Heft einen Artikel, dessen entscheidender Punkt, nämlich der Entsparrechner, allerdings hinter einer Paywall sitzt. Heft kaufen schafft meiner Kenntnis nach keinen Zugang zu diesem Rechner, mach braucht dazu wohl einen (dauerhaften) Online-Zugang.
Die Entsparerei ist nicht viel anders als die Sparerei, allerdings mußt Du Dir eine Methode überlegen, wie Du Dein Geld in Deiner Restlebenszeit (die erfreulicherweise keiner von uns kennt) möglichst komplett verzehrst. Die StiWa schlägt dazu (für die meisten) vor, das Vermögen zur Hälfte auf Renten und Aktien zu verteilen (rechnerisch letzte Jahre nur Renten) und von einem Endalter von 95 Jahren auszugehen. Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, kannst Du auch alles in Renten stecken und mit 0 Kapitalertrag rechnen. Dann verteilst Du Dein Vermögen auf die kalkulatorischen Restlebensmonate und kannst Dir damit sicher sein, daß Du jeden Monat diesen Betrag entnehmen kannst. Nimmst Du Aktien dazu, kannst Du Dir voraussichtlich eine höhere Entnahme leisten, hast aber halt die immanente Unsicherheit. Das bekommst Du nicht weg.
Sollte jemand dazu Literatur oder Statistiken habe für die Entsparphase wäre ich dankbar.
Stiftung Warentest, wie geschríeben.
Zitat von Max aus E am 21. November 2023, 13:46 UhrEine Seite, ein Blog, die sich fast ausschließlich mit dem Thema Entnahme beschäftigt:
finanzen-erklaert.de
Ich denke ich habe jeden Artikel dort gelesen und finde das gut gemacht um sich zu orientieren. Auch gibt es dort Fallbeispiele, teilweise sogar von Usern hier aus dem Forum.
Georg hat dort vor allem seine "Glidepath- Methode entwickelt und vorgestellt, eine Entnahmestrategie,mit der man auch bei starker Volatilität rechnerisch auf Grundlage vergangener Szenarien sicherer und planbarer entnehmen kann als nur durch das abheben statischer Beträge bzw. bei der bei gleichem Risiko eine etwas höhere Entnehme möglich ist.
Es gibt noch einige andere mit ähnlichen Modellen.
Letztlich spielt dort vor allem der Umgang mit- und die Beimischung von Cash eine größere Rolle um die Entnahmesicherheit zu erhöhen.
Vielleicht gibt es dir einen ganz guten Überblick nachdem du dich dort ein paar Stündchen schlau gelesen hast.😎
.
Eine Seite, ein Blog, die sich fast ausschließlich mit dem Thema Entnahme beschäftigt:
finanzen-erklaert.de
Ich denke ich habe jeden Artikel dort gelesen und finde das gut gemacht um sich zu orientieren. Auch gibt es dort Fallbeispiele, teilweise sogar von Usern hier aus dem Forum.
Georg hat dort vor allem seine "Glidepath- Methode entwickelt und vorgestellt, eine Entnahmestrategie,mit der man auch bei starker Volatilität rechnerisch auf Grundlage vergangener Szenarien sicherer und planbarer entnehmen kann als nur durch das abheben statischer Beträge bzw. bei der bei gleichem Risiko eine etwas höhere Entnehme möglich ist.
Es gibt noch einige andere mit ähnlichen Modellen.
Letztlich spielt dort vor allem der Umgang mit- und die Beimischung von Cash eine größere Rolle um die Entnahmesicherheit zu erhöhen.
Vielleicht gibt es dir einen ganz guten Überblick nachdem du dich dort ein paar Stündchen schlau gelesen hast.😎
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Zitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 14:32 UhrDanke für die beiden Antworten, aber das ist etwas, denke ich, missverstanden oder nicht verstanden worden. Weder Finanzenerklärt noch Stiftung Warentest habem das Thema auf dem Schirm; daher sorry, mein Fehler wenn ich das ggf. zu kryptisch formuliert habe, also Konkret:
Ich habe 1 Mio Euro und will davon leben, und muss als Beispiel 40.000 € jährlich entnehmen, Dividende ausgeblendet! Das will ich je Quartal machen, also z.B. viermal im Jahr je 10.000€. Bei einem ETF verkaufe ich, egal wie der gerade steht 10.000€ je Transaktion. Im anderen Fall habe ich für 1 Mio Einzelaktien und verkaufe jeweils immer Position die am nächsten am ATH steht (oder die best performte, wenn es keine Aktie gerade gibt die am ATH steht). Frage: Wo habe ich nach der 100 sten Entnahme den höheren Restwert (oder bin früher Pleite).
Ich sage: Einzelaktien mit je höchstem Kursstand zu verkaufen haben massive Vorteile. Zumindest auf Basis der letzten 4 Jahre, wo ich das so gemacht habe. Wenn es hier wissenschaftliche Infos gäbe, z.B. am Beispiel s+p100.... wäre super. 100 Aktien a 10.000 kaufen.... und wie oben beschrieben entsparen, Variante 1 und 2.
Danke für die beiden Antworten, aber das ist etwas, denke ich, missverstanden oder nicht verstanden worden. Weder Finanzenerklärt noch Stiftung Warentest habem das Thema auf dem Schirm; daher sorry, mein Fehler wenn ich das ggf. zu kryptisch formuliert habe, also Konkret:
Ich habe 1 Mio Euro und will davon leben, und muss als Beispiel 40.000 € jährlich entnehmen, Dividende ausgeblendet! Das will ich je Quartal machen, also z.B. viermal im Jahr je 10.000€. Bei einem ETF verkaufe ich, egal wie der gerade steht 10.000€ je Transaktion. Im anderen Fall habe ich für 1 Mio Einzelaktien und verkaufe jeweils immer Position die am nächsten am ATH steht (oder die best performte, wenn es keine Aktie gerade gibt die am ATH steht). Frage: Wo habe ich nach der 100 sten Entnahme den höheren Restwert (oder bin früher Pleite).
Ich sage: Einzelaktien mit je höchstem Kursstand zu verkaufen haben massive Vorteile. Zumindest auf Basis der letzten 4 Jahre, wo ich das so gemacht habe. Wenn es hier wissenschaftliche Infos gäbe, z.B. am Beispiel s+p100.... wäre super. 100 Aktien a 10.000 kaufen.... und wie oben beschrieben entsparen, Variante 1 und 2.
Zitat von TheWanderer am 21. November 2023, 16:29 UhrHallo @absprung_2020,
ich lese aber als Kernaussage heraus "Das Entsparen von Einzelaktien kann vorteilhaft sein, weil man dann gezielt diejenigen Aktien verkaufen kann, die am nächsten am ATH stehen". Soweit richtig? Sie setzen hierbei voraus, dass es vorteilhaft sei, diejenigen Aktien zu verkaufen, die relativ zum ATH möglichst hoch bewertet sind.
Eine regelbasierte Entnahme bestimmter Aktien, wie in Ihrem Fall abhängig vom Stand relativ zum ATH, ist genau dann vorteilhaft, wenn nach Entnahme eines vorgegebenen Betrags das restliche Depot eine höhere zu erwartende Rendite* aufweist, als ein rein indexgewichtetes Referenzdepot. Das ist der entscheidende Punkt. Welche Aktien Sie verkaufen, spielt keine Rolle, da die Aktien am Ende ein anderer hat und Sie in jedem Fall den gleichen Geldwert aufs Konto bekommen. Es zählt ausschließlich Restwert und erwartete zukünftige Rendite des verbleibenden Depots.
Sie implizieren nun, Sie könnten durch gezielte Verkäufe ihr Rest-Depot so strukturieren, dass dies eine höhere erwartete Rendite hat als ein indexgewichtetes Depot. Für die zukünftige Rendite des Rest-Depots ist es dabei egal, ob die Gewichtung durch Aufbau oder Abbau von Positionen geschaffen wurde. Ihre These enthält also vielmehr die allgemeine Behauptung, Sie könnten den Markt durch Ihre regelbasierte Aktienauswahl schlagen. Das ist praktisch, für diese grundlegende Hypothese gibt es ja bereits hunderte wissenschaftlichen Studien, welche sie allerdings größtenteils verneinen. Sollten gerade Sie Stockpicking aber wirklich beherrschen, dann haben Sie einen generellen Renditevorteil. Ich kann nicht erkennen, wieweit der in der Entsparphase relevanter wäre als in der Ansparphase.
Zu prüfen wären auch noch steuerliche Unterschiede beider Varianten.
*für einen fairen Vergleich muss streng genommen nicht nur die Rendite höher sein, sondern sie muss auch risikogewichtet höher sein. Die Entnahme von Aktien mit relativ zum ATH hohem Kurs führt potentiell zu höherem Risiko durch geringere Diversifikation, weil je nach Marktsituation bestimmte Branchen oder Regionen mehr entspart werden als andere.
Hallo @absprung_2020,
ich lese aber als Kernaussage heraus "Das Entsparen von Einzelaktien kann vorteilhaft sein, weil man dann gezielt diejenigen Aktien verkaufen kann, die am nächsten am ATH stehen". Soweit richtig? Sie setzen hierbei voraus, dass es vorteilhaft sei, diejenigen Aktien zu verkaufen, die relativ zum ATH möglichst hoch bewertet sind.
Eine regelbasierte Entnahme bestimmter Aktien, wie in Ihrem Fall abhängig vom Stand relativ zum ATH, ist genau dann vorteilhaft, wenn nach Entnahme eines vorgegebenen Betrags das restliche Depot eine höhere zu erwartende Rendite* aufweist, als ein rein indexgewichtetes Referenzdepot. Das ist der entscheidende Punkt. Welche Aktien Sie verkaufen, spielt keine Rolle, da die Aktien am Ende ein anderer hat und Sie in jedem Fall den gleichen Geldwert aufs Konto bekommen. Es zählt ausschließlich Restwert und erwartete zukünftige Rendite des verbleibenden Depots.
Sie implizieren nun, Sie könnten durch gezielte Verkäufe ihr Rest-Depot so strukturieren, dass dies eine höhere erwartete Rendite hat als ein indexgewichtetes Depot. Für die zukünftige Rendite des Rest-Depots ist es dabei egal, ob die Gewichtung durch Aufbau oder Abbau von Positionen geschaffen wurde. Ihre These enthält also vielmehr die allgemeine Behauptung, Sie könnten den Markt durch Ihre regelbasierte Aktienauswahl schlagen. Das ist praktisch, für diese grundlegende Hypothese gibt es ja bereits hunderte wissenschaftlichen Studien, welche sie allerdings größtenteils verneinen. Sollten gerade Sie Stockpicking aber wirklich beherrschen, dann haben Sie einen generellen Renditevorteil. Ich kann nicht erkennen, wieweit der in der Entsparphase relevanter wäre als in der Ansparphase.
Zu prüfen wären auch noch steuerliche Unterschiede beider Varianten.
*für einen fairen Vergleich muss streng genommen nicht nur die Rendite höher sein, sondern sie muss auch risikogewichtet höher sein. Die Entnahme von Aktien mit relativ zum ATH hohem Kurs führt potentiell zu höherem Risiko durch geringere Diversifikation, weil je nach Marktsituation bestimmte Branchen oder Regionen mehr entspart werden als andere.
Zitat von Max aus E am 21. November 2023, 16:59 UhrIch stecke da im Detail nicht drin. Ist es denn aus steuerlicher Sicht nicht besser, eher luschen zu verkaufen die nicht gut gelaufen sind? wenn du eine Aktie verkaufst die stark gestiegen ist, dann hast du auch entsprechend viel an Steuer zu entrichten. Steuern möchte man ja möglichst vermeiden oder weit nach hinten schieben. Wenn man also eine Aktie verkauft die Kursverlust erlitten hat oder sich kursseitig nicht wirklich vom Fleck bewegt, so kann man dadurch den Verlusttopf durch Verkauf von gut gelaufenen Positionen zumindest anteilug verrechnen.
Ich habe für so einen Fall ein paar Reits, die gut dividende abwerfen aber im Kurs entsprechend kaum vom Fleck kommen.
Finde die Diskussion aber spannend 😎
Ich stecke da im Detail nicht drin. Ist es denn aus steuerlicher Sicht nicht besser, eher luschen zu verkaufen die nicht gut gelaufen sind? wenn du eine Aktie verkaufst die stark gestiegen ist, dann hast du auch entsprechend viel an Steuer zu entrichten. Steuern möchte man ja möglichst vermeiden oder weit nach hinten schieben. Wenn man also eine Aktie verkauft die Kursverlust erlitten hat oder sich kursseitig nicht wirklich vom Fleck bewegt, so kann man dadurch den Verlusttopf durch Verkauf von gut gelaufenen Positionen zumindest anteilug verrechnen.
Ich habe für so einen Fall ein paar Reits, die gut dividende abwerfen aber im Kurs entsprechend kaum vom Fleck kommen.
Finde die Diskussion aber spannend 😎
Zitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 17:13 Uhr@thewanderer
Ein leicht anderer Drall in der Aussage. Ich habe natürlich auch erkannt, dass die Performance des Gesamtdepots für ruhige Nerven natürlich absolut vorteilig ist. Das Praxisergebnis im tatsächlichen Falle des Verkaufs ist aber weitaus wichtiger. Und diese Entsparung dauert ja 40 Jahre o.ä. Die Struktur des gesamten Restdepots soll ja nicht jederzeit den Index schlagen, sondern letztlich zu jedem Verkaufszeitpunkt reicht mir eben nur eine einzige die besser ist als der Gesamtindex, zum gleichen Verkaufszeitpunkt im Falle ETF Anteilverkauf.
Benchmarking usw. ist nicht mein Ziel, sondern allein das Ergebnis von den zeitlich gestaffelten Teilverkäufen, letztlich am Lebensende aufaddiert im Vergleich zu Teiverkäufen eines ETF, ebenfalls am Lebensende aufaddiert. Es geht nicht um Buchgewinne zu x-beliebigen Zeitpunkten, sondern praktisch realsierte Gewinne, Position für Position, 30 Jahre lang.... und dann am Ende der Gesamtvergleich.
Konkret wieder: Ich hatte in den letzten Jahren für die Haussanierung Verkäufe von Disney, Medtronic, Novo Nordisk, SAP, Starbucks, .. Weil ich möglichst viel cash aus möglichst wenig Positionsverkäufen haben wollte, habe ich die fast alle (als Teilverkauf) an den jeweiligen ATH verkauft. Nun hilft ein Blick in die aktuellen Kurse: Medtronic oder Disney sind mehr oder weniger halbiert. SAP war fast halbiert und ist nun wieder auf ATH, Novo wieder auf ATH, dazwischen aber auch mal eben nicht. Diesen Effekt, kann ich nutzen, in dem ich eben nicht den Durchschnitt der Titel verkaufe, sondern gezielt die gut stehenden. Das tut letztlich auch gar nicht weh, denn die gut gelaufenen sind meist deutlich größere Positionen als die schlecht gelaufenen, es reichten immer Teilverkäufe. Microsoft habe ist übrigens noch vollständig, da die eben jetzt erst am ATH sind, damals aber nicht, bzw. es Titel gab die noch besser standen.
Mir scheint es nach meiner Erfahrung von Vorteil, zum jeweiligen Zeitpunkt eine der besseren Positionen zu verkaufen. Letztlich der Dogs of the Dow Gedanke auf die Kurse, nur eben andersrum, da ja Verkauf.
Ein leicht anderer Drall in der Aussage. Ich habe natürlich auch erkannt, dass die Performance des Gesamtdepots für ruhige Nerven natürlich absolut vorteilig ist. Das Praxisergebnis im tatsächlichen Falle des Verkaufs ist aber weitaus wichtiger. Und diese Entsparung dauert ja 40 Jahre o.ä. Die Struktur des gesamten Restdepots soll ja nicht jederzeit den Index schlagen, sondern letztlich zu jedem Verkaufszeitpunkt reicht mir eben nur eine einzige die besser ist als der Gesamtindex, zum gleichen Verkaufszeitpunkt im Falle ETF Anteilverkauf.
Benchmarking usw. ist nicht mein Ziel, sondern allein das Ergebnis von den zeitlich gestaffelten Teilverkäufen, letztlich am Lebensende aufaddiert im Vergleich zu Teiverkäufen eines ETF, ebenfalls am Lebensende aufaddiert. Es geht nicht um Buchgewinne zu x-beliebigen Zeitpunkten, sondern praktisch realsierte Gewinne, Position für Position, 30 Jahre lang.... und dann am Ende der Gesamtvergleich.
Konkret wieder: Ich hatte in den letzten Jahren für die Haussanierung Verkäufe von Disney, Medtronic, Novo Nordisk, SAP, Starbucks, .. Weil ich möglichst viel cash aus möglichst wenig Positionsverkäufen haben wollte, habe ich die fast alle (als Teilverkauf) an den jeweiligen ATH verkauft. Nun hilft ein Blick in die aktuellen Kurse: Medtronic oder Disney sind mehr oder weniger halbiert. SAP war fast halbiert und ist nun wieder auf ATH, Novo wieder auf ATH, dazwischen aber auch mal eben nicht. Diesen Effekt, kann ich nutzen, in dem ich eben nicht den Durchschnitt der Titel verkaufe, sondern gezielt die gut stehenden. Das tut letztlich auch gar nicht weh, denn die gut gelaufenen sind meist deutlich größere Positionen als die schlecht gelaufenen, es reichten immer Teilverkäufe. Microsoft habe ist übrigens noch vollständig, da die eben jetzt erst am ATH sind, damals aber nicht, bzw. es Titel gab die noch besser standen.
Mir scheint es nach meiner Erfahrung von Vorteil, zum jeweiligen Zeitpunkt eine der besseren Positionen zu verkaufen. Letztlich der Dogs of the Dow Gedanke auf die Kurse, nur eben andersrum, da ja Verkauf.
Zitat von Lostoi am 21. November 2023, 17:26 UhrIch finde die Diskussion ebenfalls durchaus interessant.
Die steuerliche Betrachtung von Kursverlusten würde ich bei der Renditeermittlung bzw. als Anreiz zu Verkäufen ausblenden, wie Max aus E es anregte.
@max-aus-e : Denn die bewusste "Verlusterzeugung" bedeutet ja eine Kapitalminderung. Der Verkaufsgewinn der nächsten Position wird ja dann entsprechend reduziert. Eine Positionsschliessung würde ich nur aus Anlegersicht empfehlen, wenn man mit dem Titel in Summe nicht mehr zufrieden ist. Und im Bedarfsfall nimmt man da eben Verluste in Kauf.Allerdings finde ich das Ausblenden der Dividenden bei der Betrachtung der Gesamtrendite falsch. Denn die erwarteten Ausschüttungen können durchaus die Rendite der jeweiligen Titel - Einzelaktien gegen ETF - beeinflussen.
Ich finde die Diskussion ebenfalls durchaus interessant.
Die steuerliche Betrachtung von Kursverlusten würde ich bei der Renditeermittlung bzw. als Anreiz zu Verkäufen ausblenden, wie Max aus E es anregte.
@max-aus-e : Denn die bewusste "Verlusterzeugung" bedeutet ja eine Kapitalminderung. Der Verkaufsgewinn der nächsten Position wird ja dann entsprechend reduziert. Eine Positionsschliessung würde ich nur aus Anlegersicht empfehlen, wenn man mit dem Titel in Summe nicht mehr zufrieden ist. Und im Bedarfsfall nimmt man da eben Verluste in Kauf.
Allerdings finde ich das Ausblenden der Dividenden bei der Betrachtung der Gesamtrendite falsch. Denn die erwarteten Ausschüttungen können durchaus die Rendite der jeweiligen Titel - Einzelaktien gegen ETF - beeinflussen.
Zitat von Max aus E am 21. November 2023, 17:41 UhrDenn die bewusste "Verlusterzeugung" bedeutet ja eine Kapitalminderung...
Ist das wirklich so?
Wenn ich z.b. einen Hochausschütter mit 10% Dividende habe der im Schnitt jährlich 5% Kursverlust hat im Vergleich zu einem Titel der nur 3% ausschüttet, dafür aber 2% Kursgewinn hat... beide haben letztlich ähnliche Performance, der hoch ausschüttet mit gefallenem Kurs kann aber nun ggf. noch für Verlustverrechnung bei Verkauf sorgen. Ich bin mir unsicher, ob das letztlich aufs gleiche rauskommt 🧐
Denn die bewusste "Verlusterzeugung" bedeutet ja eine Kapitalminderung...
Ist das wirklich so?
Wenn ich z.b. einen Hochausschütter mit 10% Dividende habe der im Schnitt jährlich 5% Kursverlust hat im Vergleich zu einem Titel der nur 3% ausschüttet, dafür aber 2% Kursgewinn hat... beide haben letztlich ähnliche Performance, der hoch ausschüttet mit gefallenem Kurs kann aber nun ggf. noch für Verlustverrechnung bei Verkauf sorgen. Ich bin mir unsicher, ob das letztlich aufs gleiche rauskommt 🧐
Zitat von Hans09 am 21. November 2023, 18:31 UhrLetztendlich handelt es sich um Markttiming. Eine Aktie, die in der Vergangenheit gut gelaufen ist, kann auch weiterhin gut laufen. Dann wäre ein Verkauf schlecht. Umgekehrt kann eine Aktie, die in der Vergangenheit schlecht gelaufen ist, auch weiterhin schlecht laufen. Dann wäre ein Verkauf genau richtig.
Letztendlich handelt es sich um Markttiming. Eine Aktie, die in der Vergangenheit gut gelaufen ist, kann auch weiterhin gut laufen. Dann wäre ein Verkauf schlecht. Umgekehrt kann eine Aktie, die in der Vergangenheit schlecht gelaufen ist, auch weiterhin schlecht laufen. Dann wäre ein Verkauf genau richtig.
Zitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 19:03 Uhr@max-aus-e
Da es im Thema ausschließlich um die Entnahmephase geht würde ich das Thema ausklammern, da auf alle Erträge Steuer zu bezahlen ist. Und nein, es ist nicht egal, das mit den Hochausschüttern im Beitrag darunter!! Irgendwann ist bei Kursverlusten von 2% jedes Jahr nix mehr da an Wert, davon dann 10% Dividende ist nix. Meine Empfehlung: Unbedingt Dividendenwachstum bei Aktien beachten.
@Lostoi Dividende ist im Beispiel weitgehend egal, dann muss ich halt bei Dividendeneinnahmen eben nur 3 mal im Jahr verkaufen oder noch weniger. Das Thema erfolgreiche Entnahme ist dennoch das gleiche.
@Hans09 Das hat mit Marktteiming nix zu tun, sondern damit, wann ich cash für mein Leben brauche, regelmäßig. Wenn ich alles in ETF halte und cash benötige und was verkaufen muss.... dann ist das doch auch kein Markttiming. Es geht um eine regelbasierte Verkaufsstrategie... die ich bei ETFs, wenn ich sie verkaufen muss nicht anwenden kann, da alles am Index hängt. Was verkaufe ich wann....wenn ich überhaupt eine Wahl habe und nicht genau einen ETF.
Danke für jede Antwort, bringt mich alles weiter.
Da es im Thema ausschließlich um die Entnahmephase geht würde ich das Thema ausklammern, da auf alle Erträge Steuer zu bezahlen ist. Und nein, es ist nicht egal, das mit den Hochausschüttern im Beitrag darunter!! Irgendwann ist bei Kursverlusten von 2% jedes Jahr nix mehr da an Wert, davon dann 10% Dividende ist nix. Meine Empfehlung: Unbedingt Dividendenwachstum bei Aktien beachten.
@Lostoi Dividende ist im Beispiel weitgehend egal, dann muss ich halt bei Dividendeneinnahmen eben nur 3 mal im Jahr verkaufen oder noch weniger. Das Thema erfolgreiche Entnahme ist dennoch das gleiche.
@Hans09 Das hat mit Marktteiming nix zu tun, sondern damit, wann ich cash für mein Leben brauche, regelmäßig. Wenn ich alles in ETF halte und cash benötige und was verkaufen muss.... dann ist das doch auch kein Markttiming. Es geht um eine regelbasierte Verkaufsstrategie... die ich bei ETFs, wenn ich sie verkaufen muss nicht anwenden kann, da alles am Index hängt. Was verkaufe ich wann....wenn ich überhaupt eine Wahl habe und nicht genau einen ETF.
Danke für jede Antwort, bringt mich alles weiter.
Zitat von Achim am 21. November 2023, 19:14 UhrZitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 14:32 UhrDanke für die beiden Antworten, aber das ist etwas, denke ich, missverstanden oder nicht verstanden worden. Weder "Finanzen erklärt" noch Stiftung Warentest haben das Thema auf dem Schirm.
Doch, doch, sehr wohl hat die Stiftung Warentest das Thema auf dem Schirm, sogar gerade ganz aktuell, im laufenden Heft.
Ich habe 1 Mio Euro und will davon leben, und muss als Beispiel 40.000 € jährlich entnehmen, Dividende ausgeblendet!
Wie lang willst Du davon denn leben? Die StiWa rechnet mit Endalter 95 und Kapitalverzehr. Das halte ich für eine sinnvolle Annahme. Du bist offensichtlich vor der Zeit gegangen, bist also noch unter 65. Bei Dir ist das dann ensprechend länger.
Linear gesehen kannst Du von einer Million 25 Mal 40.000 Euro wegnehmen, dann ist das Kapital weg. Die dürfte der Durchschnittsmensch aber nicht brauchen, denn der bekommt mit 63 oder 65 oder 67 dann jeden Monat eine Rente, die den Finanzbedarf zum Teil abdeckt. Also braucht er vom eigenen Geld nicht mehr so viel dazuzuschießen.
Das will ich je Quartal machen, also z.B. viermal im Jahr je 10.000€.
Kann man machen, muß man aber nicht machen. Bei den aktuellen geringen Transaktionskosten kann man das auch monatlich durchführen. Oder man arbeitet mit einem Cash-Puffer.
Bei einem ETF verkaufe ich, egal wie der gerade steht 10.000€ je Transaktion. Im anderen Fall habe ich für 1 Mio Einzelaktien und verkaufe jeweils immer Position, die am nächsten am ATH steht (oder die best performte, wenn es keine Aktie gerade gibt die am ATH steht). Frage: Wo habe ich nach der 100 sten Entnahme den höheren Restwert (oder bin früher pleite).
Das dürfte sich algorithmisch nicht fassen lassen.
Ich sage: Einzelaktien mit höchstem Kursstand zu verkaufen hat massive Vorteile. Zumindest auf Basis der letzten 4 Jahre, wo ich das so gemacht habe. Wenn es hier wissenschaftliche Infos gäbe, z.B. am Beispiel s+p100.... wäre super. 100 Aktien a 10.000 kaufen.... und wie oben beschrieben entsparen, Variante 1 und 2.
Äh? Was sagt mir das nun?
Zitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 14:32 UhrDanke für die beiden Antworten, aber das ist etwas, denke ich, missverstanden oder nicht verstanden worden. Weder "Finanzen erklärt" noch Stiftung Warentest haben das Thema auf dem Schirm.
Doch, doch, sehr wohl hat die Stiftung Warentest das Thema auf dem Schirm, sogar gerade ganz aktuell, im laufenden Heft.
Ich habe 1 Mio Euro und will davon leben, und muss als Beispiel 40.000 € jährlich entnehmen, Dividende ausgeblendet!
Wie lang willst Du davon denn leben? Die StiWa rechnet mit Endalter 95 und Kapitalverzehr. Das halte ich für eine sinnvolle Annahme. Du bist offensichtlich vor der Zeit gegangen, bist also noch unter 65. Bei Dir ist das dann ensprechend länger.
Linear gesehen kannst Du von einer Million 25 Mal 40.000 Euro wegnehmen, dann ist das Kapital weg. Die dürfte der Durchschnittsmensch aber nicht brauchen, denn der bekommt mit 63 oder 65 oder 67 dann jeden Monat eine Rente, die den Finanzbedarf zum Teil abdeckt. Also braucht er vom eigenen Geld nicht mehr so viel dazuzuschießen.
Das will ich je Quartal machen, also z.B. viermal im Jahr je 10.000€.
Kann man machen, muß man aber nicht machen. Bei den aktuellen geringen Transaktionskosten kann man das auch monatlich durchführen. Oder man arbeitet mit einem Cash-Puffer.
Bei einem ETF verkaufe ich, egal wie der gerade steht 10.000€ je Transaktion. Im anderen Fall habe ich für 1 Mio Einzelaktien und verkaufe jeweils immer Position, die am nächsten am ATH steht (oder die best performte, wenn es keine Aktie gerade gibt die am ATH steht). Frage: Wo habe ich nach der 100 sten Entnahme den höheren Restwert (oder bin früher pleite).
Das dürfte sich algorithmisch nicht fassen lassen.
Ich sage: Einzelaktien mit höchstem Kursstand zu verkaufen hat massive Vorteile. Zumindest auf Basis der letzten 4 Jahre, wo ich das so gemacht habe. Wenn es hier wissenschaftliche Infos gäbe, z.B. am Beispiel s+p100.... wäre super. 100 Aktien a 10.000 kaufen.... und wie oben beschrieben entsparen, Variante 1 und 2.
Äh? Was sagt mir das nun?
Zitat von Absprung_2020 am 22. November 2023, 12:08 UhrNa, @achim warum so verbiestert?
Sich mal einem neuen Gedanken stellen kann doch interessant sein, oder? Daher eine kleine Denksportaufgabe: Wo denken Sie, würde der S+P100 Index stehen wenn alle in ihm enthaltenen Aktien am höchsten Stand stehen würden den sie bisher jemals hatten? Sowie die Frage: Wenn ein Privatier Geld benötigen würde, wäre das ein guter oder schlechter Zeitpunkt an diesem Zeitpunkt zu verkaufen?
Sich diesem Punkt methodisch anzunähern durch mein hier vorgestelltes Thema ist das Ziel. Sonst gar nix.
Fazit: Vermögensaufbau am Kapitalmarkt durch qualitativ hochwertige Einzelaktien oder ETFs auf etablierten Index scheint gleichberechtigt erfolgreich. Neu, also nach meinem Thema hier: Sobald ich Privatier bin und auf Liquidität durch Vermögensverbrauch angewiesen bin scheint es vielversprechend auf Einzelaktien umzuschalten um bei Entnahme immer gezielt die verkaufen zu können, die überdurschnittlich zum (damals zum Privatierseintritt liquidierten) ETF performt haben.
Na, @achim warum so verbiestert?
Sich mal einem neuen Gedanken stellen kann doch interessant sein, oder? Daher eine kleine Denksportaufgabe: Wo denken Sie, würde der S+P100 Index stehen wenn alle in ihm enthaltenen Aktien am höchsten Stand stehen würden den sie bisher jemals hatten? Sowie die Frage: Wenn ein Privatier Geld benötigen würde, wäre das ein guter oder schlechter Zeitpunkt an diesem Zeitpunkt zu verkaufen?
Sich diesem Punkt methodisch anzunähern durch mein hier vorgestelltes Thema ist das Ziel. Sonst gar nix.
Fazit: Vermögensaufbau am Kapitalmarkt durch qualitativ hochwertige Einzelaktien oder ETFs auf etablierten Index scheint gleichberechtigt erfolgreich. Neu, also nach meinem Thema hier: Sobald ich Privatier bin und auf Liquidität durch Vermögensverbrauch angewiesen bin scheint es vielversprechend auf Einzelaktien umzuschalten um bei Entnahme immer gezielt die verkaufen zu können, die überdurschnittlich zum (damals zum Privatierseintritt liquidierten) ETF performt haben.
Zitat von MFZ73 am 22. November 2023, 13:09 UhrZitat von Absprung_2020 am 22. November 2023, 12:08 UhrFazit: Vermögensaufbau am Kapitalmarkt durch qualitativ hochwertige Einzelaktien oder ETFs auf etablierten Index scheint gleichberechtigt erfolgreich. Neu, also nach meinem Thema hier: Sobald ich Privatier bin und auf Liquidität durch Vermögensverbrauch angewiesen bin scheint es vielversprechend auf Einzelaktien umzuschalten um bei Entnahme immer gezielt die verkaufen zu können, die überdurschnittlich zum (damals zum Privatierseintritt liquidierten) ETF performt haben.
Das ist eine These, die Du mMn nicht wirst verifizieren können. Du verquickst zwei Dinge, die mE weniger miteinander korreliert sind, als Du annimmst, nämlich ...
"Wert (nah am) ATH" => korrekter Verkaufszeitpunkt.
Dazu auch die Gegenprobe bedenken: wenn das irgendjemand schon mathematisch/stochastisch nachgewiesen hätte ... dann hätte dieser jemand mit dem Wissen um diesen Vorteil, ein wenig Zeit und einem dann risikofreien Hebel längst die Bank gesprengt. Mit den heutigen Rechenleistungen und KI-Unterstützung muss man sich auch darüber im Klaren sein, dass "ein wenig Zeit" tatsächlich nur wenige Sekunden wären.
Von daher ist meine These: das ist vollkommen Hupe, weil das genauso oft der falsche wie der richtige Verkaufszeitpunkt ist.
Zitat von Absprung_2020 am 22. November 2023, 12:08 UhrFazit: Vermögensaufbau am Kapitalmarkt durch qualitativ hochwertige Einzelaktien oder ETFs auf etablierten Index scheint gleichberechtigt erfolgreich. Neu, also nach meinem Thema hier: Sobald ich Privatier bin und auf Liquidität durch Vermögensverbrauch angewiesen bin scheint es vielversprechend auf Einzelaktien umzuschalten um bei Entnahme immer gezielt die verkaufen zu können, die überdurschnittlich zum (damals zum Privatierseintritt liquidierten) ETF performt haben.
Das ist eine These, die Du mMn nicht wirst verifizieren können. Du verquickst zwei Dinge, die mE weniger miteinander korreliert sind, als Du annimmst, nämlich ...
"Wert (nah am) ATH" => korrekter Verkaufszeitpunkt.
Dazu auch die Gegenprobe bedenken: wenn das irgendjemand schon mathematisch/stochastisch nachgewiesen hätte ... dann hätte dieser jemand mit dem Wissen um diesen Vorteil, ein wenig Zeit und einem dann risikofreien Hebel längst die Bank gesprengt. Mit den heutigen Rechenleistungen und KI-Unterstützung muss man sich auch darüber im Klaren sein, dass "ein wenig Zeit" tatsächlich nur wenige Sekunden wären.
Von daher ist meine These: das ist vollkommen Hupe, weil das genauso oft der falsche wie der richtige Verkaufszeitpunkt ist.
Zitat von TheWanderer am 22. November 2023, 15:21 Uhr@absprung_2020: Ich kann Ihrem Gedankengang noch nicht ganz folgen. Entweder hat Ihre Regel mit dem Verkauf von Titeln über ATH einen positiven Renditeeffekt, dann ziehen Sie Ihren Vorteil auch allein aus diesem Effekt. Oder die Regel bringt keinen Renditevorteil - wovon ich persönlich ausgehe - dann bekommen Sie mit mathematischer Sicherheit zwar zunächst gute Renditen auf die ersten verkauften Einzelaktien bezogen, aber Sie sammeln unvermeidlich "Lumpen" (bezogen auf deren Wert ggf. ATH) im Restdepot, so dass die später verkauften Aktien bezogen auf das ATH schlechtere Renditen bringt als der Schnitt bei indexbasiertem Verkauf. Beide Effekte sollten sich am Ende ausgleichen.
Sie nennen Einzelfälle, bei denen der Verkauf am ATH vorteilhaft war, aber wie @mfz73 sagt gab es in der Zeit vermutlich ebenso viele Gegenbeispiele. Ihre individuelle Betrachtung über vier Jahre dürfte als Stichprobe auch zu klein für allgemeine Schlüsse sein. Möglicherweise lief es für Sie tatsächlich besser als bei einer Index-Variante, das dann aber durch Zufall und nicht systematisch.
Ich wäre bereit die Tage mal einen Simulator zu bauen, falls mir jemand sagt, wie ich an folgende Daten über einen ausreichend langen Zeitraum (min. 40 Jahre, jährliche oder besser noch monatlich) komme:
- Genaue Zusammensetzung eines gängigen Index (z.B. S&P 500)
- Kurswerte + Dividenden aller im Index vorkommenden Aktien im gleichen Zeitraum
@absprung_2020: Ich kann Ihrem Gedankengang noch nicht ganz folgen. Entweder hat Ihre Regel mit dem Verkauf von Titeln über ATH einen positiven Renditeeffekt, dann ziehen Sie Ihren Vorteil auch allein aus diesem Effekt. Oder die Regel bringt keinen Renditevorteil - wovon ich persönlich ausgehe - dann bekommen Sie mit mathematischer Sicherheit zwar zunächst gute Renditen auf die ersten verkauften Einzelaktien bezogen, aber Sie sammeln unvermeidlich "Lumpen" (bezogen auf deren Wert ggf. ATH) im Restdepot, so dass die später verkauften Aktien bezogen auf das ATH schlechtere Renditen bringt als der Schnitt bei indexbasiertem Verkauf. Beide Effekte sollten sich am Ende ausgleichen.
Sie nennen Einzelfälle, bei denen der Verkauf am ATH vorteilhaft war, aber wie @mfz73 sagt gab es in der Zeit vermutlich ebenso viele Gegenbeispiele. Ihre individuelle Betrachtung über vier Jahre dürfte als Stichprobe auch zu klein für allgemeine Schlüsse sein. Möglicherweise lief es für Sie tatsächlich besser als bei einer Index-Variante, das dann aber durch Zufall und nicht systematisch.
Ich wäre bereit die Tage mal einen Simulator zu bauen, falls mir jemand sagt, wie ich an folgende Daten über einen ausreichend langen Zeitraum (min. 40 Jahre, jährliche oder besser noch monatlich) komme:
- Genaue Zusammensetzung eines gängigen Index (z.B. S&P 500)
- Kurswerte + Dividenden aller im Index vorkommenden Aktien im gleichen Zeitraum
Zitat von Sparschwein am 22. November 2023, 16:00 UhrDer entscheidende Punkt wurde in anderen Worten bereits genannt. Mit deiner Entsparstrategie verkaufst du immer genau die Aktien, die in der Vergangenheit besonders gut gelaufen sind. Du schaust also zurück.
Was für deine Entscheidung aber die eigentliche Basis sein sollte, ist der Blick in die Zukunft, also wie sich die Aktie entwickeln wird. Du implizierst ja, dass nur weil eine Aktie sich gerade am ATH befindet, dies bedeutet, dass sie nicht mehr weiter steigt. Und das ist natürlich falsch.Ich würde sogar weitergehen uns behaupten, dass durch den Verkauf der jeweils am besten gelaufenen Titel, du die Gesamtrendite (deines noch verbleibenden) Portfolios künstlich schmälerst und zwar weil es der Aktie (=dem Markt) egal ist, ob Absprung_2020 sie verkauft hat und sie sich tendenziell auch zukünftig positiv entwickeln wird. Das heisst bei durchschnittlichen 6-8%, die der Markt bringt, hast du dir bereits die Spitze des Tannenbaums abgesägt und bleibst mittelfristig auf den ganzen Gurken sitzen, die eben nicht gut performt haben.
Um das zu rechtfertigen hast du dir eine Fantasiekennzahl konstruiert: "Wie hoch ist die Rendite der Teile meine Portfolios, die ich bereits verkauft habe?" - dir haben schon mehrere Teilnehmer in diesem Thread versucht klarzumachen, dass dies völlig irrelevant ist. Aber wirklich vollkommen.
Wenn du langfristig von deinem Vermögen leben willst dann DARFST du natürlich auf keinen Fall ständig die gutlaufenden Aktien verkaufen.
Jetzt noch Zahlen, Daten, Fakten um ein wenig Fleisch an den Knochen zu bekommen: S&P 500 YTD, die 10 am besten gelaufenen Titel:
Name \ Aktueller Kurs \ Perf. heute \ Perf. 5 Tage \ Perf. YTD \ Gewichtung am Index
502.64 USD +0.64% +1,56% +238.55% 3,23% 341.36 USD +1.30% +2,07% +181.92% 1,73% 107.49 USD +2.54% +1,96% +111.63% 0,06% 241.11 USD -0.04% -0,23% +96.68% 1,84% 88.59 USD +1.49% +1,90% +93.99% 0,05% 266.77 USD +1.04% +3,71% +89.42% 0,20% 119.92 USD +0.03% +2,94% +42.68% 0,33% 123.82 USD +3.91% +2,06% +85.93% 0,45% 621.58 USD +1.73% +3,49% +82.62% 0,68% 220.58 USD +2.44% +2,11% +78.96% 0,13% Besonders wichtig für uns ist die (deshalb) rot markierte Spalte.
Die Gesamtperformance des Indix ist YTD knapp unter 20%.
Wenn nun ein Anleger deine Strategie verfolgen würde, dann hätte er, Stück für Stück, von diesen genannten Titeln Anteile verkauft. Vielleicht diese sogar ganz verkauft. Das würde für sein Gesamtportfolio natürlich bedeuten, dass die Gesamtrendite dann DEUTLICH unter den 20% des Index liegen würde, dann es gibt auch richtige Gurken.Die gleiche Aufstellung für diejenigen Titel die im o.g. Index am schlechtesten performt haben:
79.58 USD +0.84% -1,06% -72.04% 0,02% 100.66 USD +2.37% +7,68% -62.29% 0,05% 11.22 USD +1.72% -3,11% -59.88% 0,02% 53,05 USD -0,29% -3,03% -57,50% 0,03% 78.07 USD +1.21% +1,95% -56,66% 0,10% 97.96 USD +2.07% -2,99% -51.95% 0,07% 121.38 USD +1.02% -3,96% -51.20% 0,10% 123.30 USD +0.01% +0,03% -50,04% 0,08% 20.93 USD -0.23% -3,04% -44.07% 0,05% 7.465 USD +1.56% -2,87% -43.12% 0,01% Mit deiner Strategie hättest du mittelfristig mehr von den Titeln der zweiten Tabelle und weniger von den Titeln der ersten Tabelle. Mir ist völlig unklar wie du auf die Idee kommen kannst, dass das auf irgendeine Weise sinnvoll sein könnte.
Grüsse vom Sparschwein
Der entscheidende Punkt wurde in anderen Worten bereits genannt. Mit deiner Entsparstrategie verkaufst du immer genau die Aktien, die in der Vergangenheit besonders gut gelaufen sind. Du schaust also zurück.
Was für deine Entscheidung aber die eigentliche Basis sein sollte, ist der Blick in die Zukunft, also wie sich die Aktie entwickeln wird. Du implizierst ja, dass nur weil eine Aktie sich gerade am ATH befindet, dies bedeutet, dass sie nicht mehr weiter steigt. Und das ist natürlich falsch.
Ich würde sogar weitergehen uns behaupten, dass durch den Verkauf der jeweils am besten gelaufenen Titel, du die Gesamtrendite (deines noch verbleibenden) Portfolios künstlich schmälerst und zwar weil es der Aktie (=dem Markt) egal ist, ob Absprung_2020 sie verkauft hat und sie sich tendenziell auch zukünftig positiv entwickeln wird. Das heisst bei durchschnittlichen 6-8%, die der Markt bringt, hast du dir bereits die Spitze des Tannenbaums abgesägt und bleibst mittelfristig auf den ganzen Gurken sitzen, die eben nicht gut performt haben.
Um das zu rechtfertigen hast du dir eine Fantasiekennzahl konstruiert: "Wie hoch ist die Rendite der Teile meine Portfolios, die ich bereits verkauft habe?" - dir haben schon mehrere Teilnehmer in diesem Thread versucht klarzumachen, dass dies völlig irrelevant ist. Aber wirklich vollkommen.
Wenn du langfristig von deinem Vermögen leben willst dann DARFST du natürlich auf keinen Fall ständig die gutlaufenden Aktien verkaufen.
Jetzt noch Zahlen, Daten, Fakten um ein wenig Fleisch an den Knochen zu bekommen: S&P 500 YTD, die 10 am besten gelaufenen Titel:
Name \ Aktueller Kurs \ Perf. heute \ Perf. 5 Tage \ Perf. YTD \ Gewichtung am Index
| 502.64 USD | +0.64% | +1,56% | +238.55% | 3,23% | ||
| 341.36 USD | +1.30% | +2,07% | +181.92% | 1,73% | ||
| 107.49 USD | +2.54% | +1,96% | +111.63% | 0,06% | ||
| 241.11 USD | -0.04% | -0,23% | +96.68% | 1,84% | ||
| 88.59 USD | +1.49% | +1,90% | +93.99% | 0,05% | ||
| 266.77 USD | +1.04% | +3,71% | +89.42% | 0,20% | ||
| 119.92 USD | +0.03% | +2,94% | +42.68% | 0,33% | ||
| 123.82 USD | +3.91% | +2,06% | +85.93% | 0,45% | ||
| 621.58 USD | +1.73% | +3,49% | +82.62% | 0,68% | ||
| 220.58 USD | +2.44% | +2,11% | +78.96% | 0,13% |
Besonders wichtig für uns ist die (deshalb) rot markierte Spalte.
Die Gesamtperformance des Indix ist YTD knapp unter 20%.
Wenn nun ein Anleger deine Strategie verfolgen würde, dann hätte er, Stück für Stück, von diesen genannten Titeln Anteile verkauft. Vielleicht diese sogar ganz verkauft. Das würde für sein Gesamtportfolio natürlich bedeuten, dass die Gesamtrendite dann DEUTLICH unter den 20% des Index liegen würde, dann es gibt auch richtige Gurken.
Die gleiche Aufstellung für diejenigen Titel die im o.g. Index am schlechtesten performt haben:
| 79.58 USD | +0.84% | -1,06% | -72.04% | 0,02% | ||
| 100.66 USD | +2.37% | +7,68% | -62.29% | 0,05% | ||
| 11.22 USD | +1.72% | -3,11% | -59.88% | 0,02% | ||
| 53,05 USD | -0,29% | -3,03% | -57,50% | 0,03% | ||
| 78.07 USD | +1.21% | +1,95% | -56,66% | 0,10% | ||
| 97.96 USD | +2.07% | -2,99% | -51.95% | 0,07% | ||
| 121.38 USD | +1.02% | -3,96% | -51.20% | 0,10% | ||
| 123.30 USD | +0.01% | +0,03% | -50,04% | 0,08% | ||
| 20.93 USD | -0.23% | -3,04% | -44.07% | 0,05% | ||
| 7.465 USD | +1.56% | -2,87% | -43.12% | 0,01% |
Mit deiner Strategie hättest du mittelfristig mehr von den Titeln der zweiten Tabelle und weniger von den Titeln der ersten Tabelle. Mir ist völlig unklar wie du auf die Idee kommen kannst, dass das auf irgendeine Weise sinnvoll sein könnte.
Grüsse vom Sparschwein
Zitat von Muslime_Frugi am 22. November 2023, 16:07 UhrHallo @absprung_2020,
zu deiner Kernfrage: Wissenschaftliche Literatur zu Entnahmestrategien mit Einzelaktien kenne ich kaum bis gar nicht. Zumeist geht es dann um Dividendenstrategien. Zur spezielleren Frage nach bevorzugtem Verkauf von Titel die gut im Plus und am ATH stehen wüßte ich noch deutlich weniger Empfehlungen. Klassische Entnahmen mittels Verkäufen betreffen dann thesaurierende ETFs.
Von daher, wirst du wahrscheinlich deine These hier weder falsifizieren noch verifizieren können?!
Im amerikanischen Raum gibt es deutlich bessere Literatur. Meine Empfehlung hier wäre:
Retirement Planning Guidebook: Navigating the Important Decisions for Retirement Success (The Retirement Researcher Guide Series) (English Edition) eBook : Pfau, Wade: Amazon.de: Kindle-ShopWenn du den Finanztest Bericht über Entnahmen der vorletzten Ausgabe nicht über Readly lesen kannst, kann ich dir gescannt per Mail schicken. Fand den aber sehr sperrig zu lesen und verstehen und beantwortet auch deine Frage nicht.
Wenn Dividenden und Mieteinnahmen zum Leben nicht reichen, oder ihr gezielt die Ausgaben steigern wollt um das Vermögen zu verleben, würde ich persönlich zu einem Zeitpunkt von hoch bewerteten Börsen Anteile verkaufen und in kurz laufende Anleihen und Tagesgeld legen. Derzeit gibt es da Kaufkraft bereinigten Vermögenserhalt und du kannst ruhig schlafen.
In die gestufte Entnahme würde ich dann weitere zu erwartende Einnahmen wie die kleinen Renten von dir und deiner Frau, sowie stillgelegte Altersvorsorgeprodukte einplanen.
Hallo @absprung_2020,
zu deiner Kernfrage: Wissenschaftliche Literatur zu Entnahmestrategien mit Einzelaktien kenne ich kaum bis gar nicht. Zumeist geht es dann um Dividendenstrategien. Zur spezielleren Frage nach bevorzugtem Verkauf von Titel die gut im Plus und am ATH stehen wüßte ich noch deutlich weniger Empfehlungen. Klassische Entnahmen mittels Verkäufen betreffen dann thesaurierende ETFs.
Von daher, wirst du wahrscheinlich deine These hier weder falsifizieren noch verifizieren können?!
Im amerikanischen Raum gibt es deutlich bessere Literatur. Meine Empfehlung hier wäre:
Retirement Planning Guidebook: Navigating the Important Decisions for Retirement Success (The Retirement Researcher Guide Series) (English Edition) eBook : Pfau, Wade: Amazon.de: Kindle-Shop
Wenn du den Finanztest Bericht über Entnahmen der vorletzten Ausgabe nicht über Readly lesen kannst, kann ich dir gescannt per Mail schicken. Fand den aber sehr sperrig zu lesen und verstehen und beantwortet auch deine Frage nicht.
Wenn Dividenden und Mieteinnahmen zum Leben nicht reichen, oder ihr gezielt die Ausgaben steigern wollt um das Vermögen zu verleben, würde ich persönlich zu einem Zeitpunkt von hoch bewerteten Börsen Anteile verkaufen und in kurz laufende Anleihen und Tagesgeld legen. Derzeit gibt es da Kaufkraft bereinigten Vermögenserhalt und du kannst ruhig schlafen.
In die gestufte Entnahme würde ich dann weitere zu erwartende Einnahmen wie die kleinen Renten von dir und deiner Frau, sowie stillgelegte Altersvorsorgeprodukte einplanen.
Zitat von Hans09 am 22. November 2023, 18:22 UhrZitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 19:03 Uhr@Hans09 Das hat mit Marktteiming nix zu tun, sondern damit, wann ich cash für mein Leben brauche, regelmäßig. Wenn ich alles in ETF halte und cash benötige und was verkaufen muss.... dann ist das doch auch kein Markttiming. Es geht um eine regelbasierte Verkaufsstrategie... die ich bei ETFs, wenn ich sie verkaufen muss nicht anwenden kann, da alles am Index hängt. Was verkaufe ich wann....wenn ich überhaupt eine Wahl habe und nicht genau einen ETF.
Aber genau das ist doch Markttiming. Du wettest drauf, dass sich deine Top Performer zukünftig schlechter entwickeln würden als deine schlechter performenden Werte. Denn nur dann ist es sinnvoll, ausgerechnet diese Werte zu verkaufen, Das ist letztendlich kein anderer Grundsatz wie bei einem Kauf von Wertpapieren. In beiden Fällen wettest du auf zukünftige Kursverläufe. Gerade dafür gibt es ja ETF. Da fällt das auswählen müssen von Einzelwerten weg. Du kaufst und verkaufst einfach immer den Markt.
Deine Strategie hat zwei erhebliche Nachteile. 1. die meisten Anleger schlagen den Markt nicht. 2. zahlst du hohe Steuern. Es kann sinnvoll sein, zuerst oder parallel dazu die Gurken zu verkaufen. Dadurch verschiebst du einen Teil der Steuern nach hinten. Dieser Teil erwirtschaftet weiterhin Rendite.
Zitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 19:03 Uhr@Hans09 Das hat mit Marktteiming nix zu tun, sondern damit, wann ich cash für mein Leben brauche, regelmäßig. Wenn ich alles in ETF halte und cash benötige und was verkaufen muss.... dann ist das doch auch kein Markttiming. Es geht um eine regelbasierte Verkaufsstrategie... die ich bei ETFs, wenn ich sie verkaufen muss nicht anwenden kann, da alles am Index hängt. Was verkaufe ich wann....wenn ich überhaupt eine Wahl habe und nicht genau einen ETF.
Aber genau das ist doch Markttiming. Du wettest drauf, dass sich deine Top Performer zukünftig schlechter entwickeln würden als deine schlechter performenden Werte. Denn nur dann ist es sinnvoll, ausgerechnet diese Werte zu verkaufen, Das ist letztendlich kein anderer Grundsatz wie bei einem Kauf von Wertpapieren. In beiden Fällen wettest du auf zukünftige Kursverläufe. Gerade dafür gibt es ja ETF. Da fällt das auswählen müssen von Einzelwerten weg. Du kaufst und verkaufst einfach immer den Markt.
Deine Strategie hat zwei erhebliche Nachteile. 1. die meisten Anleger schlagen den Markt nicht. 2. zahlst du hohe Steuern. Es kann sinnvoll sein, zuerst oder parallel dazu die Gurken zu verkaufen. Dadurch verschiebst du einen Teil der Steuern nach hinten. Dieser Teil erwirtschaftet weiterhin Rendite.
Zitat von Absprung_2020 am 22. November 2023, 21:34 Uhr@MFZ73 Verifizierung oder Bank sprengen... welche Anforderung sind das denn und welcher Beweis für was? Dieser Absolutheitsanspruch 100% richtig oder alles andere ist falsch ist bei der Geldanlage kein Erfolgsfaktor, bzw. wer das fordert: Hände weg vom Kapitalmarkt.
Ich habe bisher von 'besser', 'vorteilig' oder dem 'Optimum nähern' gesprochen. Das sind meine Ansprüche auch ans Thema.
@thewanderer nein, leider habe ich keine Idee wie man an derlei Daten kommt. Und thematisch: klar kann man auf jedes Beispiel ein Gegenbeispiel finden. Im vorliegenden Fall gehen Sie, wie auch @sparschwein oder @Hans09 von viel zu absoluten und somit nicht zutreffenden Sachverhalten aus.
1.) Es ist nicht so, dass ich jede Aktie verkaufe, sobald sie am ATH ist! Es geht allein darum, dass wenn ich Liquidität benötige, und eben nur dann, eine Poition reduzieren muss um den Betrag den ich benötige.
2.) Da ich mir vorwiegend, wie im Thema definiert ATH Positionen anschaue, oder welche die dort nahe dran sind, sind das immer, immer die größten Positionen.
3.) Es reichen daher meist kleine Teilverkäufe. Von Chance genommen bei diesen Titeln kann null Rede sein. Ich rede mal aus dem Nähkätchen um das zu verdeutlichen: Von meinen aktuellen ATH Positionen könnte ich rund 10 Jahre leben. Es geht um letztlich Promilleanteile.
4.) Im Beispiel war von 40.000 € bei 1 Mio Anlagesumme die Rede. Auch hier: 96% bleiben chancenorientiert stehen. Zudem stehen immer mehrere Aktien besser als der Index, es gibt genug Variable zu entscheiden. Klumpenrisiken können rebalanct werden.
Fantasiekennzahl lese ich noch weil ich die verkauften Positionen in meine Rendite mit eingerechne,wenn ich auf mein Anlegerleben zurückschaue? Ja ehj, was denn sonst? Soll ich ggf. Im Umkehrschluss Positionen mit Verlust und die ich mal verkauft habe ignorieren? Alles nicht wahrhaben und als Misserfolg nicht einrechnen?
Ich bin der Meinung, dass es einen Unterschied macht Aktien zu kaufen.... wenn ich will und Zeit für den Einstieg mitbring, oder hier im Beispiel Aktien verkaufen muss, jetzt, weil ich Geld benötige.
Betreff ETF: Derzeit steht ja alles auf Grün, wenn aber mal der Markt für 3 oder 5 Jahre, wie nach Platzen der Dotcom Blase bis zu 70 % abkackt, wäre mein Thema ggf. eingängiger. Ich kann mich gut erinnern, dass ich damals Procter hatte, die deutlich weniger verloren hatten und ich keine Verluste mit 60% o.ä. realisieren musste. Letztlich ein Thema, das auch hier oft diskutiert wurde, oder bei 'finanzen erklärt', was passiert wenn bei Start Fire der Markt mal drei Jahre runter geht und ich aber verkaufen muss?! Mit Einzelaktien deutlich elastischer hier Chancen zu behalten. Absolut logisch für mich, als mit dem Gesamtmarkt per ETF gehen zu müssen im Verkaufspflichtfall, also Geld benötigt wird.
@muslime_frugi genau wie immer in der 'Finanzbranche'.... da gibt's Meinungen und kein absolut richtig oder absolut falsch. Verifikation oder Falsifikation von Thesen ist ein unerfüllbarer Anspruch. Aber danke für die Teilbestätigung, oben verkaufen wenn es geht, nicht denn durchschnittlichen Wert.
Ich habe keinen Anspruch auf richtig.... nur Ideengeber reicht mir, für den der will.
@MFZ73 Verifizierung oder Bank sprengen... welche Anforderung sind das denn und welcher Beweis für was? Dieser Absolutheitsanspruch 100% richtig oder alles andere ist falsch ist bei der Geldanlage kein Erfolgsfaktor, bzw. wer das fordert: Hände weg vom Kapitalmarkt.
Ich habe bisher von 'besser', 'vorteilig' oder dem 'Optimum nähern' gesprochen. Das sind meine Ansprüche auch ans Thema.
@thewanderer nein, leider habe ich keine Idee wie man an derlei Daten kommt. Und thematisch: klar kann man auf jedes Beispiel ein Gegenbeispiel finden. Im vorliegenden Fall gehen Sie, wie auch @sparschwein oder @Hans09 von viel zu absoluten und somit nicht zutreffenden Sachverhalten aus.
1.) Es ist nicht so, dass ich jede Aktie verkaufe, sobald sie am ATH ist! Es geht allein darum, dass wenn ich Liquidität benötige, und eben nur dann, eine Poition reduzieren muss um den Betrag den ich benötige.
2.) Da ich mir vorwiegend, wie im Thema definiert ATH Positionen anschaue, oder welche die dort nahe dran sind, sind das immer, immer die größten Positionen.
3.) Es reichen daher meist kleine Teilverkäufe. Von Chance genommen bei diesen Titeln kann null Rede sein. Ich rede mal aus dem Nähkätchen um das zu verdeutlichen: Von meinen aktuellen ATH Positionen könnte ich rund 10 Jahre leben. Es geht um letztlich Promilleanteile.
4.) Im Beispiel war von 40.000 € bei 1 Mio Anlagesumme die Rede. Auch hier: 96% bleiben chancenorientiert stehen. Zudem stehen immer mehrere Aktien besser als der Index, es gibt genug Variable zu entscheiden. Klumpenrisiken können rebalanct werden.
Fantasiekennzahl lese ich noch weil ich die verkauften Positionen in meine Rendite mit eingerechne,wenn ich auf mein Anlegerleben zurückschaue? Ja ehj, was denn sonst? Soll ich ggf. Im Umkehrschluss Positionen mit Verlust und die ich mal verkauft habe ignorieren? Alles nicht wahrhaben und als Misserfolg nicht einrechnen?
Ich bin der Meinung, dass es einen Unterschied macht Aktien zu kaufen.... wenn ich will und Zeit für den Einstieg mitbring, oder hier im Beispiel Aktien verkaufen muss, jetzt, weil ich Geld benötige.
Betreff ETF: Derzeit steht ja alles auf Grün, wenn aber mal der Markt für 3 oder 5 Jahre, wie nach Platzen der Dotcom Blase bis zu 70 % abkackt, wäre mein Thema ggf. eingängiger. Ich kann mich gut erinnern, dass ich damals Procter hatte, die deutlich weniger verloren hatten und ich keine Verluste mit 60% o.ä. realisieren musste. Letztlich ein Thema, das auch hier oft diskutiert wurde, oder bei 'finanzen erklärt', was passiert wenn bei Start Fire der Markt mal drei Jahre runter geht und ich aber verkaufen muss?! Mit Einzelaktien deutlich elastischer hier Chancen zu behalten. Absolut logisch für mich, als mit dem Gesamtmarkt per ETF gehen zu müssen im Verkaufspflichtfall, also Geld benötigt wird.
@muslime_frugi genau wie immer in der 'Finanzbranche'.... da gibt's Meinungen und kein absolut richtig oder absolut falsch. Verifikation oder Falsifikation von Thesen ist ein unerfüllbarer Anspruch. Aber danke für die Teilbestätigung, oben verkaufen wenn es geht, nicht denn durchschnittlichen Wert.
Ich habe keinen Anspruch auf richtig.... nur Ideengeber reicht mir, für den der will.
Zitat von exitus2022 am 22. November 2023, 21:38 UhrWenn man Einzelaktien im Depot hat, dann hat man diese ja wohl aus bestimmten Gründen gekauft?!
Also bevorzugt das verkaufen, wo der frühere Kaufgrund nicht mehr besteht!
(oder wo einem eine Managemententscheidung missfällt - z.B. bescheuerte Übernahmen wie Chrysler durch Daimler oder die Glyphosatklagen urch Bayer)
Wenn man Einzelaktien im Depot hat, dann hat man diese ja wohl aus bestimmten Gründen gekauft?!
Also bevorzugt das verkaufen, wo der frühere Kaufgrund nicht mehr besteht!
(oder wo einem eine Managemententscheidung missfällt - z.B. bescheuerte Übernahmen wie Chrysler durch Daimler oder die Glyphosatklagen urch Bayer)
