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Eingezahltes Kapital, Rendite und Steuern

Guten Tag in die Runde!

Ich würde gern ein fiktives Zukunftsszenario bezüglich Steuern durchspielen und von euch wissen, ob ich irgendwo essentielle Denkfehler habe. Habe das Szenario extra nur mit einem ETF durchgespielt, damit es simpler ist. Es wird ebenso eine Rendite von nur 4% angenommen, um die Inflation und etwaige Gebühren mit einzuberechnen.

Peter ist 40 und hat insgesamt 800.000 Euro auf seinem Konto. Er entscheidet sich dafür zur Miete zu wohnen und das gesamte Geld in einen ETF zu stecken.

Er kauft den iShares MSCI ACWI UCITS ETF für 45 Euro das Stück.

Also 800000:45 = 17777,778 Stück.

 

Ein Jahr füttert ihn ein Kumpel durch und im zweiten Jahr hebt er Geld ab um seine Jahresausgaben zu decken. Er möchte nun, wie es weit verbreitet, ist 4% abheben. Dafür benötigt er 32000 Euro. Wie durch ein Wunder ist der MSCI ACWI genau um 4% gestiegen, also auf 46,8/Stück. Peter muss nun 684 Stück des ETFs verkaufen, um auf 32011,2 Euro zu kommen.

Von jedem Stück ETF das verkauft wird sind 45 Euro eingezahltes Kapital welches nicht versteuert werden muss und 1.8 Euro Rendite, welche versteuert wird. 684 Stück ETF * 1.8 Euro Rendite sind 1231.1 Euro. Diese werden mit 26,375% versteuert (=324,729 Euro). Insgesamt landen auf Peters Konto nach allen Abzügen nun 31686.471 Euro (32011,2 minus 324,729).

Peter hat nun noch 17093 Stück MSCI ACWI ETF mit einem Kurs von 46,8 Euro im Portfolio.

(Das zu versteuernde Einkommen ist im ersten Jahr natürlich sehr gering, aber steigt mit jedem Jahr, oder? Gibt es eine Rechnung, die mir genau aufzeigt, wieviel ich grob im DURCHSCHNITT an Steuern Zahlen werde, wenn ich mit 40 Jahren 800.000 Euro angelegt habe?)

Der Betrag von Peter für seine Jahresausgaben (31686.471 Euro) erlaubt ihm monatliche Ausgaben von 2640.53925 Euro. Seine Krankenkasse kostet ihn ca. 700 Euro (ist das ein reeller Wert als kompletter Privatier ohne Nebenjob?). Somit hat er ein monatliches Budget von 1940.53925 Euro.

 

Sind damit alle Beträge, die man zwingend zahlen muss abgedeckt? Bitte zeigt mir Fehler auf!

Vielen lieben Dank schonmal im Voraus und beste Grüße,

Nicht Peter

Bitte z. B. die Android App Bruno installieren. Brutto Nettoeinkommen selbst rechnen. Freistellungsauftrag berücksichtigen.

Bitte nach einem Beitragsrechner googeln. Und bitte die Forum Suche Krankenversicherung nutzen. Sehr ausführliche Informationen sind bereits vorhanden.

 

"Weniger ist mehr."

Bei 32k würde sich die Günstiger-Prüfung lohnen: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml
Wobei man die GKV teilweise absetzen kann und sicher auch noch andere Dinge.

Links zum Thema GKV

 

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett
Zitat von 49er am 14. Oktober 2019, 18:11 Uhr

Bitte z. B. die Android App Bruno installieren. Brutto Nettoeinkommen selbst rechnen. Freistellungsauftrag berücksichtigen.

Bitte nach einem Beitragsrechner googeln. Und bitte die Forum Suche Krankenversicherung nutzen. Sehr ausführliche Informationen sind bereits vorhanden.

 

Vielen Dank für die Kritik. Die Fragen zur Krankenversicherung hätte ich mir sparen können, wollte nur auch dort noch einmal nachfragen.

Mich interessiert vor allem der Sachverhalt eine große Bargeldsumme (800000 Euro) im Alter von 40 Jahren für ETFs auszugeben und wie sich das auf die Steuern auswirkt. Mir kommt die Steuerbelastung sehr gering vor und das wollte ich noch einmal überprüfen. Diesen ungewöhnlichen Fall hatte ich bisher noch in keinem Text über das Thema gefunden und wollte mich hier im Forum erkundigen. Dadurch das nur die Rendite und nicht das eingezahlte Kapital versteuert wird, hätte ich gerne gewusst, ob es eine Rechnung gibt mit der ich den groben, durchschnittlichen Steuersatz bei so einem Szenario erfassen könnte.

Zitat von FirmScientist am 14. Oktober 2019, 18:39 Uhr

Vielen Dank für die Kritik. Die Fragen zur Krankenversicherung hätte ich mir sparen können, wollte nur auch dort noch einmal nachfragen.

Mich interessiert vor allem der Sachverhalt eine große Bargeldsumme (800000 Euro) im Alter von 40 Jahren für ETFs auszugeben und wie sich das auf die Steuern auswirkt. Mir kommt die Steuerbelastung sehr gering vor und das wollte ich noch einmal überprüfen. Diesen ungewöhnlichen Fall hatte ich bisher noch in keinem Text über das Thema gefunden und wollte mich hier im Forum erkundigen. Dadurch das nur die Rendite und nicht das eingezahlte Kapital versteuert wird, hätte ich gerne gewusst, ob es eine Rechnung gibt mit der ich den groben, durchschnittlichen Steuersatz bei so einem Szenario erfassen könnte.

Bis auf die Vorabpauschale bei thesaurierenden ETFs, muß man bisher nur beim Verkauf die jeweiligen Gewinne versteuern.

Aktuell ist die Abgeltungssteuer + Soli der maximale Satz, kann aber niedriger sein, wenn man nicht so viel Kapital verkaufen muß und somit unter diesen Satz fällt, weil es günstiger ist den Einkommenssteuersatz  zu zahlen.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Genau, aber mit Verkäufen habe ich ja gerechnet, da sich Peter ja etwas im zweiten Jahr auszahlen muss.

Das zu versteuernde Einkommen sollte sehr gering sein, es werden ja nur Steuern auf Renditeerträge und nicht das eingezahlte Kapital von 800.000 fällig.

Zitat von dev am 14. Oktober 2019, 18:47 Uhr
Zitat von FirmScientist am 14. Oktober 2019, 18:39 Uhr

Vielen Dank für die Kritik. Die Fragen zur Krankenversicherung hätte ich mir sparen können, wollte nur auch dort noch einmal nachfragen.

Mich interessiert vor allem der Sachverhalt eine große Bargeldsumme (800000 Euro) im Alter von 40 Jahren für ETFs auszugeben und wie sich das auf die Steuern auswirkt. Mir kommt die Steuerbelastung sehr gering vor und das wollte ich noch einmal überprüfen. Diesen ungewöhnlichen Fall hatte ich bisher noch in keinem Text über das Thema gefunden und wollte mich hier im Forum erkundigen. Dadurch das nur die Rendite und nicht das eingezahlte Kapital versteuert wird, hätte ich gerne gewusst, ob es eine Rechnung gibt mit der ich den groben, durchschnittlichen Steuersatz bei so einem Szenario erfassen könnte.

Bis auf die Vorabpauschale bei thesaurierenden ETFs, muß man bisher nur beim Verkauf die jeweiligen Gewinne versteuern.

Aktuell ist die Abgeltungssteuer + Soli der maximale Satz, kann aber niedriger sein, wenn man nicht so viel Kapital verkaufen muß und somit unter diesen Satz fällt, weil es günstiger ist den Einkommenssteuersatz  zu zahlen.

 

Z.B. 15000 nach langer Ansparphase zu versteuerndes Brutto Jahreseinkommen bei 15000 entnommenen Kursgewinnen. Minus Freistellungsbetrag.

"Weniger ist mehr."

Soll mans so verstehen was du wissen möchtest:

Wie entwickelt sich der zu versteuernde Anteil der Entnahmen mit zunehmender Entnahmelaufzeit ? Ab wann ( Jahren ) muss man effektiv Steuern zahlen ?

Unterstellen kann man ja nur eine fiktive durchschnittliche Rendite der Anlage. Die steuerrelevanten Bestandteile der Anlage , die sich über die Laufzeit ja immer mehr 99 % nähern, muss man mit exel oder so per Tabelle berechnen. Die individuelle steuerrelevante Situation muss erfasst werden. Daraus ergibt sich die Einkommensgröße bis zu der man steuerfrei ist. Ansonsten, man gibt die Daten in einen Einkommensteuerrechner ein. Ergebnis.

Ein wenig Aufwand.

@oliver

Ich hab mehrmals zu einer Antwort angesetzt, aber das braucht einen guten Blogartikel, um die Missverständnisse auszuräumen.

Verlinken auf andere Seiten (JustETF oder so) bringt auch nix, weil die teilweise extrem schlecht erklären, so dass es nicht wirklich verständlich ist. Selbst für mich als seit vielen Jahren mit Finanzen beschäftigte Person, für einen Laien erst recht. Der Threadersteller hat wohl einen thesaurierenden Fonds. Also am Jahresende (4 Monate nach seinem Kauf) Vorabpauschale und Abrechnung der Kapitalertragsteuer/Freibetrag usw. Zuschuss Geld von außen. Dann verkauft er einige Anteile unterjährig (im 8. Kalendermonat). Die verschiedenen Verlustverrechnungstöpfe sollte man unterbringen im Artikel (auch wenn hier nur einer zum Tragen kommt).
Und dann macht er seine Einkommensteuererklärung (Grundfreibetrag, Günstigerprüfung, Progression). Und dann kommt das nächste Jahresende mit Anrechnung der bisher bezahlten Steuern. Usw.

Wäre super, wenn Du da mal was schreiben könntest! (Vielleicht auch mal ein Bild einer Fonds-Abrechnung dazu, ein Bild sagt oft mehr als tausend Worte.)
https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/ War top, ging aber eher auf andere Aspekte des Themas ein.

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

Meine Fragestellung war ein bisschen kompliziert formuliert, ich wollte nur ein Praxisbeispiel geben.

Nach dem Lesen von Christines verlinktem Artikel habe ich mir über das Thema Gedanken gemacht und Oliver hatte nur erwähnt, dass im Schnitt bei einem selbst eingezahltem Kapital von 300000 Euro pro Monat 500 Euro Steuerfrei entnommen werden können. Dies wollte ich in einem Praxisbeispiel noch einmal näher erklärt bekommen.

 

Aktuell sind 801 (Sparerfreibetrag) + 9.168 (Grundfreibetrag 2019), somit sind (801+9168)/12= 830,75 komplett Einkommenssteuerfrei.

Grundfreibetrag 2020 9.408

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett
Zitat von dev am 16. Oktober 2019, 15:06 Uhr

Aktuell sind 801 (Sparerfreibetrag) + 9.168 (Grundfreibetrag 2019), somit sind (801+9168)/12= 830,75 komplett Einkommenssteuerfrei.

Grundfreibetrag 2020 9.408

Das ist mir bewusst.

Mir geht es um die Auszahlung meines eingezahlten Kapitals (800000 Euro), dieses muss ja nicht mehr versteuert werden. Ich frage mich nur, wie dies in der Praxis funktioniert.

Zitat von FirmScientist am 16. Oktober 2019, 15:24 Uhr

Das ist mir bewusst.

Mir geht es um die Auszahlung meines eingezahlten Kapitals (800000 Euro), dieses muss ja nicht mehr versteuert werden. Ich frage mich nur, wie dies in der Praxis funktioniert.

Verkaufsorder für x Anteile ( FiFo - FirstIn FirstOut), Gewinn= ( Verkaufskurs - Kaufkurs) je Anteil

Für diesen Gewinn zahlst du ersteinmal die Abgeltungssteuer, wenn der Sparerfreibetrag ausgeschöpft ist.
Es sei denn du hast beim Finanzamt eine Nichtveranlagungsbescheinigung beantragt.

Falls du am Jahresende feststellst das nach deiner Rechnung zu viel EK/Abgeltungs-Steuer bezahlt wurde, kannst du eine EKSt-Erklärung machen und die Günstigerprüfung beantragen.

P.S. Es ist völlig irrelevant wieviel Anteile du noch mit wieviel Gewinn in deinem Depot hast, bis auf die ETF-Vorabpauschale fallen dafür erst Steuern an, wenn diese veräußert werden.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett
Zitat von FirmScientist am 14. Oktober 2019, 17:23 Uhr

Der Betrag von Peter für seine Jahresausgaben (31686.471 Euro) erlaubt ihm monatliche Ausgaben von 2640.53925 Euro. Seine Krankenkasse kostet ihn ca. 700 Euro (ist das ein reeller Wert als kompletter Privatier ohne Nebenjob?). Somit hat er ein monatliches Budget von 1940.53925 Euro.

Nein, die Krankenkasse (GKV) ist deutlich billiger. Da Peters zu versteuerndes Jahreseinkommen ja nur 1.231 € beträgt, liegt er weit unter der Mindestbeitragsgrenze der GKV und zahlt somit nur den Mindestbeitrag in Höhe von ca. 190 € monatlich.

Sind damit alle Beträge, die man zwingend zahlen muss abgedeckt?

Ja, es gibt in Deutschland keine weiteren Pflichtabgaben außer Steuern und Krankenversicherung.

Dass Peter unter Anwendung der Günstigerprüfung sämtliche gezahlte Steuern am Ende des Jahres durch die Steuererklärung zurückholen kann, wurde ja bereits gesagt.
Peters Nettoentnahme nach Steuern (0 €) und GKV (190 €) beträgt so rund 2.477 € im Monat.

Wie die Steuerlast im Laufe der Entnahmephase sinkt (durch den sinkenden Anteil des eingezahlten "Grundkapitals" an der Entnahme) kannst du in Excel leicht selbst modellieren.