Betriebliche Altersvorsorge, Direktversicherung, lohnt sich wahrlich nicht !! Hab gerechnet !
Zitat von Cepha am 2. Dezember 2023, 13:52 UhrMich stört, dass es einfach nicht wirklich planbar ist.
Im schlimmsten Fall ist es ein Totalverlust, wenn ich in der Einzahlphase sterbe. Im derzeit besten denkbaren Fall lasse ich's mir in der Zeit zwischen AN-Dasein und Rente mit 62 als Einmalbetrag auszahlen und nutze die Fünftelregel über 5 Jahre und ergänze mit überwiegend sonstigem angespartem Geld, dann wäre es nach heutiger(!) Regel wohl fast steuerfrei.
Ich zahle 177€/Monat aus dem brutto, mein AG zahlt 35€.
Das Produkt ist festverzinslich mit mindestens 2,25%/a. (VOR Kosten) Die letzten Jahre hab ich das zähneknirschend als sicheren Teil in der Nullzinswelt akzepetiert nd mit einem 100% Aktien ETF Sparplandepot für meine private AV ergänzt.
Durch die extrem hohen Kosten in den ersten 5 Jahren habe ich nach 15 Jahren einen Rückkaufswert von 34.600 Euro.
Das ist selbst nach 15 Jahren noch eine negative Rendite nach Kosten! WTF.
Das ganze muss nachversteuert werden. Niemand kennt den Steuersatz in Zukunft. Zuerst war es von der KV befreit, dann kam doppelte KV drauf, jetzt gibt es 'nen Freibetrag. das ändert sich ständig, informiert wird man vom Anbieter nur dazu nur, wenn man "steuerfrei" mehr Geld anlegen könnte.
In meinem Fall ist ganz besonders krass, dass ich das Geld niemanden vererben kann, wenn ich vorzeitig sterbe. Das geht lat nur an Ehepartner oder Kinder, nicht an Lebenspartner. Der Rentenfaktor bei monatlicher Auszahlung ist bei 251 (ca 21 jahre), das ist vermutlich im aktuellen Umfeld noch relativ gut (?).
Eine Inflationsanpassung der Auszahlungen existiert nicht, die kaufkraft der Auszahlungen ist im Grunde dann eher ein Kleckerbetrag, der immer weiter sinkt.
Bis zum Arbeitsende würde mich der Spaß wohl ca. 2RP kosten. Ich verdiene unter der Bemessungsgrenze für die GRV, aber über der Bemesssungsgrenze für die GKV, also auch hier ziemlich blöd. Klar, Grenzsteuersatz für die Einkommenssteuer sind halt die 42(?)%.
Warum ich den Mist gemacht habe? Damals stand auf den Vertragsunterlagen was von ca. 800 Euro im Monat an Auszahlungen, je nach Zinsentwicklung halt mehr oder weniger. Das erschien mir damals schon attraktiv für 90 Euro netto weniger. Das ich natürlich auch Rentenpunkte verliere und von dem Bruttobetrag später erhebliche Abzüge habe, habe ich erst später realisiert. Seit 'ner Weile steht da was von 440 Euro (brutto) pro Monat, also der Garantiebetrag.
Ich nehme mal an (ist ja ne totale Blackbox, man weiß das nicht), die waren in langlaufenden Staatsanliehen investiert, mal schauen, was im nächsten Brief stehen wird.
Ob ich das weiter bespare? Ich schau mir noch die nächste Abrechnung an und dann werde ich vermtl. die weiteren Einzahlungen stoppen. das wäre dann ein Kapitalwert zu Rentenbeginn von 55k€ oder eine Monatsrente von 230€ (brutto). Inflationsbereinigt im Grunde erbärmlich. Zusätzlich hab ich bisher durch das Produkt noch ca. 1 Rentenpunkt aus der GRV verloren. Außerdem raubt dieses Produkt Lebenszeit, denn man muss sich auch mit dem Kram wohl oder übel auch mal beschäftigen.
Man hat uns damals wirklich suggeriert, so ein Produkt würde die Rentenlücke schließen. Hätte ich mich darauf verlassen wäre ich wohl ziemlich im Arsch und das obwohl ich dem damals möglichen "Höchstbetrag" zur steuerbegünstigten Einzahlung gewählt hatte. Ich habe tatsächlich um die 10 Jahre lang geglaubt, das würde als Altersvorsorge reichen, bis ich das dann einfach mal nachgerechnet hatte. Ich vermute, viele Leute rechnen nie oder zu spät und denken sich tatsächlich, dass ihr Mikro-Riester und die Mini-BAV den Wohlstand im Alter absichern. dabei liefern die in fast allen Fällen nur Kleingeld. Ich halte die Produkte schon aus diesem Grund nicht nur für schlecht, sondern für rundheraus gefährlich!
Wenn ich in Rente kommen wird der Staat wahrscheinlich verzweifelt nach Einnahmen suchen, um das riesen Heer an Rentnern bezahlen zu können (die meisten Boomer werden dann noch leben, dafür gibt es dann nur wenige Arbeitende). Ich bezweifle sehr, dass ich hier mit geringen Steuern auf so ein Produkt durch kommen werde und das ist ja quasi das einzige Argument dafür.
Vielleicht noch das Langlebigkeits- und Altersdenkschwäche-Risiko absichern? Monatlicher Zahlungsstrom bis zum Tode ohne sich zu kümmern. Wenn ich tatsächliche 2,25% Rendite pro Jahr (VOR Inflation) haben möchte müsste ich ungefähr 92 Jahre alt werden (wenn die Steuern so blieben wie heute und bei einer fortlaufenden Prognose für den Wert der verlorenen Rentenpunkte in der GRV)
Mit dem Wissen von heute würde ich das auf keinem Fall mehr neu beginnen.
Vermutlich hat der Sparkassen-Vertriebler sich mit unserem Unternehmen bzw. mit uns Arbeitnehmern einen goldenen Porsche verdient. Oder zwei.
Zum Glück ist es das einzige solche Produkt, das ich habe und da ich ein paar Jahre hatte, wo ich alles Geld verkonsumiert habe kann man evtl. noch den Zwangsspareffekt in diesen Jahren auf der Habenseite verbuchen.
Mich stört, dass es einfach nicht wirklich planbar ist.
Im schlimmsten Fall ist es ein Totalverlust, wenn ich in der Einzahlphase sterbe. Im derzeit besten denkbaren Fall lasse ich's mir in der Zeit zwischen AN-Dasein und Rente mit 62 als Einmalbetrag auszahlen und nutze die Fünftelregel über 5 Jahre und ergänze mit überwiegend sonstigem angespartem Geld, dann wäre es nach heutiger(!) Regel wohl fast steuerfrei.
Ich zahle 177€/Monat aus dem brutto, mein AG zahlt 35€.
Das Produkt ist festverzinslich mit mindestens 2,25%/a. (VOR Kosten) Die letzten Jahre hab ich das zähneknirschend als sicheren Teil in der Nullzinswelt akzepetiert nd mit einem 100% Aktien ETF Sparplandepot für meine private AV ergänzt.
Durch die extrem hohen Kosten in den ersten 5 Jahren habe ich nach 15 Jahren einen Rückkaufswert von 34.600 Euro.
Das ist selbst nach 15 Jahren noch eine negative Rendite nach Kosten! WTF.
Das ganze muss nachversteuert werden. Niemand kennt den Steuersatz in Zukunft. Zuerst war es von der KV befreit, dann kam doppelte KV drauf, jetzt gibt es 'nen Freibetrag. das ändert sich ständig, informiert wird man vom Anbieter nur dazu nur, wenn man "steuerfrei" mehr Geld anlegen könnte.
In meinem Fall ist ganz besonders krass, dass ich das Geld niemanden vererben kann, wenn ich vorzeitig sterbe. Das geht lat nur an Ehepartner oder Kinder, nicht an Lebenspartner. Der Rentenfaktor bei monatlicher Auszahlung ist bei 251 (ca 21 jahre), das ist vermutlich im aktuellen Umfeld noch relativ gut (?).
Eine Inflationsanpassung der Auszahlungen existiert nicht, die kaufkraft der Auszahlungen ist im Grunde dann eher ein Kleckerbetrag, der immer weiter sinkt.
Bis zum Arbeitsende würde mich der Spaß wohl ca. 2RP kosten. Ich verdiene unter der Bemessungsgrenze für die GRV, aber über der Bemesssungsgrenze für die GKV, also auch hier ziemlich blöd. Klar, Grenzsteuersatz für die Einkommenssteuer sind halt die 42(?)%.
Warum ich den Mist gemacht habe? Damals stand auf den Vertragsunterlagen was von ca. 800 Euro im Monat an Auszahlungen, je nach Zinsentwicklung halt mehr oder weniger. Das erschien mir damals schon attraktiv für 90 Euro netto weniger. Das ich natürlich auch Rentenpunkte verliere und von dem Bruttobetrag später erhebliche Abzüge habe, habe ich erst später realisiert. Seit 'ner Weile steht da was von 440 Euro (brutto) pro Monat, also der Garantiebetrag.
Ich nehme mal an (ist ja ne totale Blackbox, man weiß das nicht), die waren in langlaufenden Staatsanliehen investiert, mal schauen, was im nächsten Brief stehen wird.
Ob ich das weiter bespare? Ich schau mir noch die nächste Abrechnung an und dann werde ich vermtl. die weiteren Einzahlungen stoppen. das wäre dann ein Kapitalwert zu Rentenbeginn von 55k€ oder eine Monatsrente von 230€ (brutto). Inflationsbereinigt im Grunde erbärmlich. Zusätzlich hab ich bisher durch das Produkt noch ca. 1 Rentenpunkt aus der GRV verloren. Außerdem raubt dieses Produkt Lebenszeit, denn man muss sich auch mit dem Kram wohl oder übel auch mal beschäftigen.
Man hat uns damals wirklich suggeriert, so ein Produkt würde die Rentenlücke schließen. Hätte ich mich darauf verlassen wäre ich wohl ziemlich im Arsch und das obwohl ich dem damals möglichen "Höchstbetrag" zur steuerbegünstigten Einzahlung gewählt hatte. Ich habe tatsächlich um die 10 Jahre lang geglaubt, das würde als Altersvorsorge reichen, bis ich das dann einfach mal nachgerechnet hatte. Ich vermute, viele Leute rechnen nie oder zu spät und denken sich tatsächlich, dass ihr Mikro-Riester und die Mini-BAV den Wohlstand im Alter absichern. dabei liefern die in fast allen Fällen nur Kleingeld. Ich halte die Produkte schon aus diesem Grund nicht nur für schlecht, sondern für rundheraus gefährlich!
Wenn ich in Rente kommen wird der Staat wahrscheinlich verzweifelt nach Einnahmen suchen, um das riesen Heer an Rentnern bezahlen zu können (die meisten Boomer werden dann noch leben, dafür gibt es dann nur wenige Arbeitende). Ich bezweifle sehr, dass ich hier mit geringen Steuern auf so ein Produkt durch kommen werde und das ist ja quasi das einzige Argument dafür.
Vielleicht noch das Langlebigkeits- und Altersdenkschwäche-Risiko absichern? Monatlicher Zahlungsstrom bis zum Tode ohne sich zu kümmern. Wenn ich tatsächliche 2,25% Rendite pro Jahr (VOR Inflation) haben möchte müsste ich ungefähr 92 Jahre alt werden (wenn die Steuern so blieben wie heute und bei einer fortlaufenden Prognose für den Wert der verlorenen Rentenpunkte in der GRV)
Mit dem Wissen von heute würde ich das auf keinem Fall mehr neu beginnen.
Vermutlich hat der Sparkassen-Vertriebler sich mit unserem Unternehmen bzw. mit uns Arbeitnehmern einen goldenen Porsche verdient. Oder zwei.
Zum Glück ist es das einzige solche Produkt, das ich habe und da ich ein paar Jahre hatte, wo ich alles Geld verkonsumiert habe kann man evtl. noch den Zwangsspareffekt in diesen Jahren auf der Habenseite verbuchen.
Zitat von matty am 2. Dezember 2023, 17:09 UhrGenau, davon spreche ich ja immer.
Es macht kaum Sinn stattl. geförderte Konstruktionen zu besparen. Was hinten raus kommt könnte sich natürlich auch gerechnet haben. Aber, man ist auf Gedei und Verderb den Alüren der staatlichen Veränderungsgewalt ausgesetzt und kann nur recht beschränkt reagieren.
Da kann man doch lieber aus netto in Anlagen investieren und vor allem recht schnell auf Änderungen agieren und Kosten sind weit transparenter. Auch , was immer vernachlässigt wird, durch die Umwandlung von Gehalt in betriebliche Vorsorge steht weniger Gehalt zur Erlangung von Rentenpunkten zur Verfügung.
Zwangspareffekt: Tatsächlich soll es genug Leute geben die diese Art von Zwang brauchen um überhaupt langfristig Sparen durchzuhalten. Wäre es für solche Menschen nicht viel besser mal an Ihrem MindSet zu arbeiten und in Hilfekurse in Disziplin, persönlichen Organisieren und Reflektion zu investieren ? Bringt Einen auch in weiteren Lebensbereichen weiter.
Genau, davon spreche ich ja immer.
Es macht kaum Sinn stattl. geförderte Konstruktionen zu besparen. Was hinten raus kommt könnte sich natürlich auch gerechnet haben. Aber, man ist auf Gedei und Verderb den Alüren der staatlichen Veränderungsgewalt ausgesetzt und kann nur recht beschränkt reagieren.
Da kann man doch lieber aus netto in Anlagen investieren und vor allem recht schnell auf Änderungen agieren und Kosten sind weit transparenter. Auch , was immer vernachlässigt wird, durch die Umwandlung von Gehalt in betriebliche Vorsorge steht weniger Gehalt zur Erlangung von Rentenpunkten zur Verfügung.
Zwangspareffekt: Tatsächlich soll es genug Leute geben die diese Art von Zwang brauchen um überhaupt langfristig Sparen durchzuhalten. Wäre es für solche Menschen nicht viel besser mal an Ihrem MindSet zu arbeiten und in Hilfekurse in Disziplin, persönlichen Organisieren und Reflektion zu investieren ? Bringt Einen auch in weiteren Lebensbereichen weiter.
Zitat von suchenwi am 2. Dezember 2023, 17:44 UhrGenau! Als damals die Riester-Rente rauskam, habe ich die Konditionen angeschaut, eine war: bei Umzug ins Ausland muss die Steuerförderung zurückgezahlt werden. Nicht dass ich das vorhabe, aber das war das Killerkriterium für mich: nicht machen!
Bei freiwilligen RV-Beiträgen ist die Steuerförderung deutlich einfacher: in der ESt-Erklärung sind sie (inzwischen voll) absetzbar. Das habe ich einige Jahre gemacht (Ausgleich für Abschläge bei langjähriger Rente, Wiederauffüllung Versorgungsausgleich) und so meine gesetzliche Rente "getunt", dass ich jetzt gut davon leben kann und noch 300-500/mo Überschuss bleiben. Sollte die ges. Rente aber mal ganz ausfallen, erwirtschaften meine Wertpapiere inzwischen deutlich mehr Nettoerträge als die GRV.. 3-Säulen-Modell halt, ein dreibeiniger Tisch fällt in aller Regel nicht um...
Genau! Als damals die Riester-Rente rauskam, habe ich die Konditionen angeschaut, eine war: bei Umzug ins Ausland muss die Steuerförderung zurückgezahlt werden. Nicht dass ich das vorhabe, aber das war das Killerkriterium für mich: nicht machen!
Bei freiwilligen RV-Beiträgen ist die Steuerförderung deutlich einfacher: in der ESt-Erklärung sind sie (inzwischen voll) absetzbar. Das habe ich einige Jahre gemacht (Ausgleich für Abschläge bei langjähriger Rente, Wiederauffüllung Versorgungsausgleich) und so meine gesetzliche Rente "getunt", dass ich jetzt gut davon leben kann und noch 300-500/mo Überschuss bleiben. Sollte die ges. Rente aber mal ganz ausfallen, erwirtschaften meine Wertpapiere inzwischen deutlich mehr Nettoerträge als die GRV.. 3-Säulen-Modell halt, ein dreibeiniger Tisch fällt in aller Regel nicht um...
Zitat von Cepha am 3. Dezember 2023, 12:40 UhrZitat von matty am 2. Dezember 2023, 17:09 UhrGenau, davon spreche ich ja immer.
Es macht kaum Sinn stattl. geförderte Konstruktionen zu besparen. Was hinten raus kommt könnte sich natürlich auch gerechnet haben. Aber, man ist auf Gedei und Verderb den Alüren der staatlichen Veränderungsgewalt ausgesetzt und kann nur recht beschränkt reagieren.
Die Zukunft ist grundsätzlich unsicher. Niemand weiß z.B. , ob thesaurierende ETF steuerlich am Ende wirklich besser sind als Ausschüttende, denn niemand weiß, wie hoch die Kapitalertragssteuer in 20 oder 40 Jahren sein wird.
Von daher bleibt wenig übrig, als einfach irgendwas zu machen.
Das Problem das ich mit bAV habe ist nicht nur die Unsicherheit, sondern auch die Komplexizität der Unsicherheit. Was ist der Steuersatz, was ist der verloeren rentenpunkt wert, Einmalzahlung oder Verrentung, erst keine KV, dann doppelte KV, dann Freibetrag. Macht die Fünfetlregel Sinn und wenn ja wann? Was genau spare ich aktuell, als ich's begonnen habe, sparte ich noch die KV Beiträge, heute nicht mehr. Wi wirds verzinst, wie funktionieren die Überschüsse, ab wann kann ichs auszahlen lassen, welche Fristen muss ich beachten
Am Ende gibt man mit Überlegungen und Recherche viel Zeit für etwas,womit man sich garnicht beschäftigen. Alleine der scheiß Vertrag für meine bAV ist mit Anlage 40 Seiten dick. Und da steht NICHTS drin, was man eigentlich wirklich wissen müsste, ob das Produkt für einen sinnvoll ist oder nicht.
Da kann man doch lieber aus netto in Anlagen investieren und vor allem recht schnell auf Änderungen agieren und Kosten sind weit transparenter. Auch , was immer vernachlässigt wird, durch die Umwandlung von Gehalt in betriebliche Vorsorge steht weniger Gehalt zur Erlangung von Rentenpunkten zur Verfügung.
Ich seh das wie Du. Rückblickend war es doof, das zumachen. Ich hab es bisher auch nicht gekündigt, weil die alten gebühren eh verloren sind und nicht wieder kommen und für Neueinzahlungen der errechnete Mindestzinssatz bei 1,4%/a war (auf bruttoebene, netto kann mans ja nicht berchnene), das war jetzt ein paar Jahre lang in der Nullzinswelt okay für mich.
Ich muss zu meiner Verteidigung aber auch sagen, dass das damals bei Vertragsabschluss auch eine andere Zeit war.
Ich hab 2008 satte 1600 Euro netto verdient, das entsprach damals trotzdem 1,4 Rentenpunkten pro Jahr, also 40% mehr als damals der durchschnittlich AN im Osten. Das "Versprechen" der bAV war 800 Euro pro Monat brutto (je nach Zinsentwicklung mehr oder weniger) als Zusatzrente (KV und PV Beträge musste man damals noch nicht bezahlen oder ich wusste es nicht) für jetzt ca. 90 Euro im Netto-Verlust pro Monat.
Das klang so schlecht tatsächlich nicht. Man kann sich das in der heutigen Arbeitswelt nicht mehr vorstellen, aber damals fand ich außerdem attraktiv, dass diese Altersvorsorge "Hartz IV sicher" war, das wurde massiv beworben und auch ich hatte da durchaus Sorgen und hab auch mein erstes Geld tatsächlich in Goldmünzen und Cash investiert, falls ich zeitnah meinen Job verlieren und nichts passendes schnell wieder finden sollte.
Das kann sich von den jungen Leuten heute keiner vorstellen, wo dir Jobs heute an jeder Ecke angedient werden.
Wenn ich das heute beende lande ich bei 230 Euro brutto, abzgl der Abgaben und mit Kaufkraftverlust dann eher im zweistelligen Eurobereich. Das ist so kein wichtiger/sinnvoller Baustein meiner Altersvorsorge, so wie lange Jahre gedacht, sondern das bisher erreichte geht am Ende fast im Grundrauschen unter...
(für jmd. mit Sorge in der Grundsicherung zu landen wären hingegen 230 Euro brutto aus einer bAV ein erheblicher Unterschied in der Lebensqualität, kommt also drauf an)
Zwangspareffekt: Tatsächlich soll es genug Leute geben die diese Art von Zwang brauchen um überhaupt langfristig Sparen durchzuhalten. Wäre es für solche Menschen nicht viel besser mal an Ihrem MindSet zu arbeiten und in Hilfekurse in Disziplin, persönlichen Organisieren und Reflektion zu investieren ? Bringt Einen auch in weiteren Lebensbereichen weiter.
Der "Ratschlag" geht mMn völlig am Problem dieser Menschen vorbei. Das ist wie jmd. mit Magersucht zu raten, man/frau solle doch einfach etwas mehr essen.
Was man machen kann ist die Leute zu motivieren, sich eine gute Beratung(!) zum Thema Altersvorsorge geben zu lassen (idealerweise würde das der Staat subventionieren, anstatt riesige Mengen Steuergeld für Riester & Co zu vergeuden), aber derzeit gibt es keine solchen Angebote, die auch Leute erreichen würden, die sich eben nicht von sich aus informieren wollen.
Man kann sich bei der Rentenversicherung beraten lassen , aber da muss man schon selber drauf kommen. Das könnte man ja auch bei den Rentenunterlagen mit bewerben und das Angebot massiv ausweiten.
Mit MFZ73 erleben wir hier ja auch die Arbeitgeberseite. Leider fehlen für das Verständnis ganz wichtige Informationen wie z.B. ein typischer Bruttolohn seiner Angestellten. Offenbar ist es aber so, dass seine Angestellten von den Vorzügen dieser bAV nicht überzeugt sind (warum auch immer) und wenn MFZ73 seine Angestellten genauso beschimpft so wie er hier austeilt dürfte das auch kaum die Leute motivieren. Offenbar finden es dort alle scheiße, keiner kanns oder wills erklären oder verstehen und jeder ist massiv genervt.
Und was noch garicht erwähnt wurde: es bringt so gut wie nix. 150€ brutto bei 3,5% pro Jahr sind nach 30 Jahren Arbeitsleben (wieviele arbeiten dort so lange?) dann 92.000 Euro brutto.
Der Batzen muss bei Auszahlung dann nachversteuert werden und es fallen doppelte KV und PV Beiträge an.
Das auf die Monate verrentet und mit Inflation abgezinst und mit dem Verlust von ca. 1 Rentenpunkt verrechnet ist dann, wenn es hoch kommt gerade mal die Kaufkraft von 100 Euro pro Jahr, eher weniger Zu Rentenbeginn. Inflationsausgleich gibt es bei der Auszahlung idR nicht.
Die ganze Unflexibilität, steuerrechtlich Unsicherheit und der ganze Aufwand dann für den Kleinkram?
Und das ist ja quasi der Idealfall. Meine Partnerin hat drei solcher Versicherungen. beim ersten AG 5 Jahre eingezahlt, dann ging der Konzern insolvent, dann 4 Jahre befristet und blöderweise war eine Entfristung nicht möglich und jetzt im ÖD und da sind die VBL ein Zwang.
Das sind mehrere Verträge, die alle auch irgendwie Aufmerksamkeit einfordern, die einem alle Briefe schreiben, Apps anbieten wollen, ggf. Passwörter einfordern und TAN Listen und weiß der Geier was noch. Unter diesen Bedingungen bleibt unter Strich dann nur gestohlenes Geld und gestohlene Zeit.
Glaubst Du nicht? Mein Depot für die VL hat schon meinen Fonds getauscht, später dann Zwangsumstieg auf online banking, dann den Namen/Anbieter geändert, dann neues Passwort, neue Identifizierung, dann TAN Liste und Telefon-PIN, neulich musste es dann zwangsweise eine neue App sein, weil der alte Zugang deaktiviert wurde, jetzt bin ich gespannt, ob die dann mit dem neuen Handy auch noch funktioniert, dazu bekam ich drei warne Mails, dann ständig Emails über Eingänge in mein Postfach (passiert ja jeden Monat mindestens 1x was, usw...)
Die ganze sinnlose Lebenszeit und Gehirnkapazität für 40 Euro/Monat, mit denen ich mich überhaupt nicht weiter beschäftigen will, außer die alle 7 Jahre da raus zu nehmen. Würde mir der Staat das zu versteuernde Bruttoeinkommen einfach um diese 40 Euro/Monat reduzieren erlassen könnte man sich den kompletten Zauber sparen.
Bei den VL ist es mit dem staatlichen Zwangssparen ja noch viel dämlicher. Wenn ich den Höchstbetrag von 40€/Monat nehme und die bei mir 5% Ausgabeaufschlag, dann kommen da nach 7 Jahren rund 3200 Euro Einzahlungen zusammen. Lass es mit Rendite abzgl. Gebühren und Steuern dann 4000 Euro sein.
Was macht der Zwangssparer damit dann großartiges?
Das ist bei 40€ im Jahr. Meine Partnerin im öD hat 6 Euro irgendwas an VL pro Monat. Da hab ich dann nach 7 Jahren abzgl. Gebühren 500 Euro "angespart" ???
Wer denkt sich denn sowas aus?
Zitat von matty am 2. Dezember 2023, 17:09 UhrGenau, davon spreche ich ja immer.
Es macht kaum Sinn stattl. geförderte Konstruktionen zu besparen. Was hinten raus kommt könnte sich natürlich auch gerechnet haben. Aber, man ist auf Gedei und Verderb den Alüren der staatlichen Veränderungsgewalt ausgesetzt und kann nur recht beschränkt reagieren.
Die Zukunft ist grundsätzlich unsicher. Niemand weiß z.B. , ob thesaurierende ETF steuerlich am Ende wirklich besser sind als Ausschüttende, denn niemand weiß, wie hoch die Kapitalertragssteuer in 20 oder 40 Jahren sein wird.
Von daher bleibt wenig übrig, als einfach irgendwas zu machen.
Das Problem das ich mit bAV habe ist nicht nur die Unsicherheit, sondern auch die Komplexizität der Unsicherheit. Was ist der Steuersatz, was ist der verloeren rentenpunkt wert, Einmalzahlung oder Verrentung, erst keine KV, dann doppelte KV, dann Freibetrag. Macht die Fünfetlregel Sinn und wenn ja wann? Was genau spare ich aktuell, als ich's begonnen habe, sparte ich noch die KV Beiträge, heute nicht mehr. Wi wirds verzinst, wie funktionieren die Überschüsse, ab wann kann ichs auszahlen lassen, welche Fristen muss ich beachten
Am Ende gibt man mit Überlegungen und Recherche viel Zeit für etwas,womit man sich garnicht beschäftigen. Alleine der scheiß Vertrag für meine bAV ist mit Anlage 40 Seiten dick. Und da steht NICHTS drin, was man eigentlich wirklich wissen müsste, ob das Produkt für einen sinnvoll ist oder nicht.
Da kann man doch lieber aus netto in Anlagen investieren und vor allem recht schnell auf Änderungen agieren und Kosten sind weit transparenter. Auch , was immer vernachlässigt wird, durch die Umwandlung von Gehalt in betriebliche Vorsorge steht weniger Gehalt zur Erlangung von Rentenpunkten zur Verfügung.
Ich seh das wie Du. Rückblickend war es doof, das zumachen. Ich hab es bisher auch nicht gekündigt, weil die alten gebühren eh verloren sind und nicht wieder kommen und für Neueinzahlungen der errechnete Mindestzinssatz bei 1,4%/a war (auf bruttoebene, netto kann mans ja nicht berchnene), das war jetzt ein paar Jahre lang in der Nullzinswelt okay für mich.
Ich muss zu meiner Verteidigung aber auch sagen, dass das damals bei Vertragsabschluss auch eine andere Zeit war.
Ich hab 2008 satte 1600 Euro netto verdient, das entsprach damals trotzdem 1,4 Rentenpunkten pro Jahr, also 40% mehr als damals der durchschnittlich AN im Osten. Das "Versprechen" der bAV war 800 Euro pro Monat brutto (je nach Zinsentwicklung mehr oder weniger) als Zusatzrente (KV und PV Beträge musste man damals noch nicht bezahlen oder ich wusste es nicht) für jetzt ca. 90 Euro im Netto-Verlust pro Monat.
Das klang so schlecht tatsächlich nicht. Man kann sich das in der heutigen Arbeitswelt nicht mehr vorstellen, aber damals fand ich außerdem attraktiv, dass diese Altersvorsorge "Hartz IV sicher" war, das wurde massiv beworben und auch ich hatte da durchaus Sorgen und hab auch mein erstes Geld tatsächlich in Goldmünzen und Cash investiert, falls ich zeitnah meinen Job verlieren und nichts passendes schnell wieder finden sollte.
Das kann sich von den jungen Leuten heute keiner vorstellen, wo dir Jobs heute an jeder Ecke angedient werden.
Wenn ich das heute beende lande ich bei 230 Euro brutto, abzgl der Abgaben und mit Kaufkraftverlust dann eher im zweistelligen Eurobereich. Das ist so kein wichtiger/sinnvoller Baustein meiner Altersvorsorge, so wie lange Jahre gedacht, sondern das bisher erreichte geht am Ende fast im Grundrauschen unter...
(für jmd. mit Sorge in der Grundsicherung zu landen wären hingegen 230 Euro brutto aus einer bAV ein erheblicher Unterschied in der Lebensqualität, kommt also drauf an)
Zwangspareffekt: Tatsächlich soll es genug Leute geben die diese Art von Zwang brauchen um überhaupt langfristig Sparen durchzuhalten. Wäre es für solche Menschen nicht viel besser mal an Ihrem MindSet zu arbeiten und in Hilfekurse in Disziplin, persönlichen Organisieren und Reflektion zu investieren ? Bringt Einen auch in weiteren Lebensbereichen weiter.
Der "Ratschlag" geht mMn völlig am Problem dieser Menschen vorbei. Das ist wie jmd. mit Magersucht zu raten, man/frau solle doch einfach etwas mehr essen.
Was man machen kann ist die Leute zu motivieren, sich eine gute Beratung(!) zum Thema Altersvorsorge geben zu lassen (idealerweise würde das der Staat subventionieren, anstatt riesige Mengen Steuergeld für Riester & Co zu vergeuden), aber derzeit gibt es keine solchen Angebote, die auch Leute erreichen würden, die sich eben nicht von sich aus informieren wollen.
Man kann sich bei der Rentenversicherung beraten lassen , aber da muss man schon selber drauf kommen. Das könnte man ja auch bei den Rentenunterlagen mit bewerben und das Angebot massiv ausweiten.
Mit MFZ73 erleben wir hier ja auch die Arbeitgeberseite. Leider fehlen für das Verständnis ganz wichtige Informationen wie z.B. ein typischer Bruttolohn seiner Angestellten. Offenbar ist es aber so, dass seine Angestellten von den Vorzügen dieser bAV nicht überzeugt sind (warum auch immer) und wenn MFZ73 seine Angestellten genauso beschimpft so wie er hier austeilt dürfte das auch kaum die Leute motivieren. Offenbar finden es dort alle scheiße, keiner kanns oder wills erklären oder verstehen und jeder ist massiv genervt.
Und was noch garicht erwähnt wurde: es bringt so gut wie nix. 150€ brutto bei 3,5% pro Jahr sind nach 30 Jahren Arbeitsleben (wieviele arbeiten dort so lange?) dann 92.000 Euro brutto.
Der Batzen muss bei Auszahlung dann nachversteuert werden und es fallen doppelte KV und PV Beiträge an.
Das auf die Monate verrentet und mit Inflation abgezinst und mit dem Verlust von ca. 1 Rentenpunkt verrechnet ist dann, wenn es hoch kommt gerade mal die Kaufkraft von 100 Euro pro Jahr, eher weniger Zu Rentenbeginn. Inflationsausgleich gibt es bei der Auszahlung idR nicht.
Die ganze Unflexibilität, steuerrechtlich Unsicherheit und der ganze Aufwand dann für den Kleinkram?
Und das ist ja quasi der Idealfall. Meine Partnerin hat drei solcher Versicherungen. beim ersten AG 5 Jahre eingezahlt, dann ging der Konzern insolvent, dann 4 Jahre befristet und blöderweise war eine Entfristung nicht möglich und jetzt im ÖD und da sind die VBL ein Zwang.
Das sind mehrere Verträge, die alle auch irgendwie Aufmerksamkeit einfordern, die einem alle Briefe schreiben, Apps anbieten wollen, ggf. Passwörter einfordern und TAN Listen und weiß der Geier was noch. Unter diesen Bedingungen bleibt unter Strich dann nur gestohlenes Geld und gestohlene Zeit.
Glaubst Du nicht? Mein Depot für die VL hat schon meinen Fonds getauscht, später dann Zwangsumstieg auf online banking, dann den Namen/Anbieter geändert, dann neues Passwort, neue Identifizierung, dann TAN Liste und Telefon-PIN, neulich musste es dann zwangsweise eine neue App sein, weil der alte Zugang deaktiviert wurde, jetzt bin ich gespannt, ob die dann mit dem neuen Handy auch noch funktioniert, dazu bekam ich drei warne Mails, dann ständig Emails über Eingänge in mein Postfach (passiert ja jeden Monat mindestens 1x was, usw...)
Die ganze sinnlose Lebenszeit und Gehirnkapazität für 40 Euro/Monat, mit denen ich mich überhaupt nicht weiter beschäftigen will, außer die alle 7 Jahre da raus zu nehmen. Würde mir der Staat das zu versteuernde Bruttoeinkommen einfach um diese 40 Euro/Monat reduzieren erlassen könnte man sich den kompletten Zauber sparen.
Bei den VL ist es mit dem staatlichen Zwangssparen ja noch viel dämlicher. Wenn ich den Höchstbetrag von 40€/Monat nehme und die bei mir 5% Ausgabeaufschlag, dann kommen da nach 7 Jahren rund 3200 Euro Einzahlungen zusammen. Lass es mit Rendite abzgl. Gebühren und Steuern dann 4000 Euro sein.
Was macht der Zwangssparer damit dann großartiges?
Das ist bei 40€ im Jahr. Meine Partnerin im öD hat 6 Euro irgendwas an VL pro Monat. Da hab ich dann nach 7 Jahren abzgl. Gebühren 500 Euro "angespart" ???
Wer denkt sich denn sowas aus?
Zitat von matty am 3. Dezember 2023, 13:57 UhrIch habe es weitgehend aufgegeben, aber im Grunde möchte ich jüngeren Mitmenschen die sich Gedanken um die Vorsorge machen gerne Gedankengänge an die Hand geben, einfach meine Erfahrungen mit staatl. geförderten Produkten mitteilen. Ich erfahre aber, das kaum wirkliche Bereitschaft vorhanden ist wirklich dieses Thema Vorsorge zu eruiren. Eigentlich will man eine Lösung vorgetragen bekommen die man einfach tätigen kann. Will sich gar nicht damit beschäftigen, spürt aber einen Zwang/Drang etwas tun zu müssen. Wenn ich/man aber mal einfach einen machbaren Weg aufzeigt, dann erfahre ich später, das der/die Jenige gar nicht oder doch wieder völlig Mainstream abgeschlossen hat. Wenn ich mich an damals zurückerinnere, an meine eigenen Handlungen und Entscheidungen denke, muß ich auch der heutigen Jugend zugestehen zum Thema Vermögenbildung/Vorsorge in diesem Alter ( 20 - 35 Jahre ) überfordert zu sein. Viele fallen dann in vorgelebte Muster der Eltern oder den Verlockungen des Mainstream ( Versicherungssparen, BAV, Riester,Rürup, VWL ect.) anheim. Es wird ja auch geschickt dargeboten. Tolle Zuschüsse, undurchsichtige Renditeberechnungen ( trotzdem werden Summen vermittelt auf die man anspringt ).
Auch gibt es ja so viele andere wichtige Dinge im Leben. Disco, Freunde, Ausgehen, Abhängen, Schischa, Party, Urlaub, Ebike, Auto, Krad, ..... Ist doch klar, ist doch gut und ok. __Warum so was Trockenes wie Vorsorge, Alter und finanz. Absicherung denken ?! Einfach da was machen und dann wieder leben. Ist doch so ( ohne Wertung ). Aber später, viel später ist das Heulen dann groß oder man redet sich die Fehler aus frühen Lebensjahren ein wenig schöner.
Aber man wird die jungen Menschen nicht oder kaum erreichen können. Evt. liegt es aber auch nur an meiner Art der Vermittlung der Infos. Glaubs allerdings nicht. Ganz wenige die es ein wenig kapieren. Schade eigentlich. Wenn man überlegt, wo man in späteren Jahren finanziell stehen könnte wenn man früh die "nicht falschen" Wege geht. Aber naja. Ich habs ja auch erst recht spät kapiert. Wahrscheinlich ist das einfach der Lauf des Lebens. Darum funktioniert es auch immer wieder jede Generation finanziell abzufischen. Darum gehts der Versicherungs und Finanzbranche ja auch immer recht gut.
Früher hier, wo ich angefangen hab gegen BAV und Versicherungsprodukte zu schreiben, was glaubst du hab ich einen Shitstorm und Gegenwind hier bekommen. Auch hier tummeln sich Einige, von Versicherungs- und Finanzgeschäften abhängige Verkäufer ! GottseiDank bin ich seit 2009 aus der Branche raus.
Zitat von Cepha am 3. Dezember 2023, 12:40 Uhr
Ich seh das wie Du. Rückblickend war es doof, das zumachen. Ich hab es bisher auch nicht gekündigt, weil die alten gebühren eh verloren sind und nicht wieder kommen und für Neueinzahlungen der errechnete Mindestzinssatz bei 1,4%/a war (auf bruttoebene, netto kann mans ja nicht berchnene), das war jetzt ein paar Jahre lang in der Nullzinswelt okay für mich.
Wenn ich das heute beende lande ich bei 230 Euro brutto, abzgl der Abgaben und mit Kaufkraftverlust dann eher im zweistelligen Eurobereich. Das ist so kein wichtiger/sinnvoller Baustein meiner Altersvorsorge, so wie lange Jahre gedacht, sondern das bisher erreichte geht am Ende fast im Grundrauschen unter...
Kündigen wäre drastisch. Rechnet sich evt. wenn noch längere Zeit bis zur "Rente" . Hab ich aber auch nicht gemacht. Aber ich habs, nachdem ich`s gerallt hatte sofort "ruhend gestellt". Nicht noch mehr dort reinverlieren. Lieber den zukünftigen freiwerdenden Nettolohnbetrag direkt in die Märkte investieren.
Ich habe es weitgehend aufgegeben, aber im Grunde möchte ich jüngeren Mitmenschen die sich Gedanken um die Vorsorge machen gerne Gedankengänge an die Hand geben, einfach meine Erfahrungen mit staatl. geförderten Produkten mitteilen. Ich erfahre aber, das kaum wirkliche Bereitschaft vorhanden ist wirklich dieses Thema Vorsorge zu eruiren. Eigentlich will man eine Lösung vorgetragen bekommen die man einfach tätigen kann. Will sich gar nicht damit beschäftigen, spürt aber einen Zwang/Drang etwas tun zu müssen. Wenn ich/man aber mal einfach einen machbaren Weg aufzeigt, dann erfahre ich später, das der/die Jenige gar nicht oder doch wieder völlig Mainstream abgeschlossen hat. Wenn ich mich an damals zurückerinnere, an meine eigenen Handlungen und Entscheidungen denke, muß ich auch der heutigen Jugend zugestehen zum Thema Vermögenbildung/Vorsorge in diesem Alter ( 20 - 35 Jahre ) überfordert zu sein. Viele fallen dann in vorgelebte Muster der Eltern oder den Verlockungen des Mainstream ( Versicherungssparen, BAV, Riester,Rürup, VWL ect.) anheim. Es wird ja auch geschickt dargeboten. Tolle Zuschüsse, undurchsichtige Renditeberechnungen ( trotzdem werden Summen vermittelt auf die man anspringt ).
Auch gibt es ja so viele andere wichtige Dinge im Leben. Disco, Freunde, Ausgehen, Abhängen, Schischa, Party, Urlaub, Ebike, Auto, Krad, ..... Ist doch klar, ist doch gut und ok. __Warum so was Trockenes wie Vorsorge, Alter und finanz. Absicherung denken ?! Einfach da was machen und dann wieder leben. Ist doch so ( ohne Wertung ). Aber später, viel später ist das Heulen dann groß oder man redet sich die Fehler aus frühen Lebensjahren ein wenig schöner.
Aber man wird die jungen Menschen nicht oder kaum erreichen können. Evt. liegt es aber auch nur an meiner Art der Vermittlung der Infos. Glaubs allerdings nicht. Ganz wenige die es ein wenig kapieren. Schade eigentlich. Wenn man überlegt, wo man in späteren Jahren finanziell stehen könnte wenn man früh die "nicht falschen" Wege geht. Aber naja. Ich habs ja auch erst recht spät kapiert. Wahrscheinlich ist das einfach der Lauf des Lebens. Darum funktioniert es auch immer wieder jede Generation finanziell abzufischen. Darum gehts der Versicherungs und Finanzbranche ja auch immer recht gut.
Früher hier, wo ich angefangen hab gegen BAV und Versicherungsprodukte zu schreiben, was glaubst du hab ich einen Shitstorm und Gegenwind hier bekommen. Auch hier tummeln sich Einige, von Versicherungs- und Finanzgeschäften abhängige Verkäufer ! GottseiDank bin ich seit 2009 aus der Branche raus.
Zitat von Cepha am 3. Dezember 2023, 12:40 Uhr
Ich seh das wie Du. Rückblickend war es doof, das zumachen. Ich hab es bisher auch nicht gekündigt, weil die alten gebühren eh verloren sind und nicht wieder kommen und für Neueinzahlungen der errechnete Mindestzinssatz bei 1,4%/a war (auf bruttoebene, netto kann mans ja nicht berchnene), das war jetzt ein paar Jahre lang in der Nullzinswelt okay für mich.
Wenn ich das heute beende lande ich bei 230 Euro brutto, abzgl der Abgaben und mit Kaufkraftverlust dann eher im zweistelligen Eurobereich. Das ist so kein wichtiger/sinnvoller Baustein meiner Altersvorsorge, so wie lange Jahre gedacht, sondern das bisher erreichte geht am Ende fast im Grundrauschen unter...
Kündigen wäre drastisch. Rechnet sich evt. wenn noch längere Zeit bis zur "Rente" . Hab ich aber auch nicht gemacht. Aber ich habs, nachdem ich`s gerallt hatte sofort "ruhend gestellt". Nicht noch mehr dort reinverlieren. Lieber den zukünftigen freiwerdenden Nettolohnbetrag direkt in die Märkte investieren.
