Betriebliche Altersvorsorge, Direktversicherung, lohnt sich wahrlich nicht !! Hab gerechnet !
Zitat von matty am 24. Januar 2021, 14:44 UhrHallo, ich hatte mich schon mal in der Vergangenheit zu betrieblich geförderten Produkten geäußert. Direktversicherung, Riestervertrag, Rürupvertrag. Diese Produkte sollen aufgrund Prämien oder/und steuerlichen Gründen Vorteile bringen. Das kann im Einzelfall sicher stimmen, ich aber hab bis heute real kein Produkt gesehen das wirklich in jedem Fall, ( soll heißen: nach Einrechnung auch der langfristigen Nach/Vorteile), einen klaren Vorteil gebracht hätte gegenüber einer Anlage in den Aktienmarkt.
Ich halte seit geraumer Zeit nichts mehr von diesen Produkten und hab deshalb vom Abschluß solcher Verträge abgeraten.
Gründe: unterdurchschittliche Performance durch erhöhte Kosten im Vertragskonstrukt, Laufzeiten jenseits von 25 Jahren, bei vorzeitiger Kündigung erhebliche Nachteile, teils komplizierte Vertragskonstrukte, immer noch intranzparente Kosteninformationen, teils Nachteile bei Zuteilung der Vertragssumme, evt.weniger Rente, ...und und...
Warum sollte man sich auf diese Knebelverträge, die in der Laufzeit teils keine oder nur eingeschränkt Änderungen zulassen, einlassen ? Dafür müßten dann doch erhebliche Vorteile existieren. Die sehe ich nicht.
Dafür wurde ich teils kräfitg kritisiert.
Um aber einfach mal ein reales Beispiel für solch ein Produkt zu dokumentieren, hab ich mal meine Direktversicherung und deren Verlauf analysiert.
HDI Direktversicherung, fondsgebunden, 100% Aktienanteil, 1999/10 abgeschlossen, Laufzeit 25 Jahre bis 2024/10, Einzahlung 148 eur p.m., steuerfrei, Einstellung der Beitragseinzahlung nach 17 Jahren,
17 Jahre Beiträge = 30192 eur ( zu dieser Zeit versicherungsfrei, danach GKV).
Vertragsstand nach 20 Jahren = 43730 eur = ca. 3,16 % Brutto Rendite p.a. Hört sich erstmal noch irgendwie akzeptabel an.
Aber , wenn heute Vertragsschluß wäre, würden nochmal ca 19% Krankenkassenbeitrag abgezogen. 43730 - 19% = 35421 eur = ca. 1,37 % Nettorendite p.a. Das ist dann aber unterirdisch.
Zu Gunsten muss man allerdings noch betrachten, das der Vertrag noch 4 Jahre läuft und sich voraussichlich (hoffentlich) noch entwickeln wird, da weiterhin mit 100% Aktienquote.
Unterstelle ich einen Vertragsstand im Jahr 2024 von 51157 eur ( ca 4% p.a. in 2021-2024 angenommen (4 statt 5% da höhere Kosten )) sind es letztendlich ca. 41437 eur netto Auszahlungssumme, das macht dann ca. 2,025 % netto Rendite p.a.
Wenn komplett GKV versichert gewesen: Dazu kommt noch der Nachteil das die 148 eur p.m. nicht in die Rentenversicherung eingezahlt worden wären. Ergibt ca. 15-20 eur weniger Rente bis zum Lebensende. Das bleibt dann alles unterirdisch !!
Alternative:
Der Weg über Direktanlage in ETF: ( reale Wertsteigerungen laut Renditedreieck MSCI World, (Steuer 26,375 %, KK 15,7 %, PV 3,3 % =ca. 45,5% )
Hätte ich stattdessen 17 Jahre den versteuerten Betrag von 148 eur p.m. ( ca. 90 eur netto p.m.) in MSCI World ETF gesteckt, dann wären es nach 20 Jahren ca. 51347 eur , nach 25 Jahren ca 71650 eur ( angenommene Wertentwicklung von 5% p.a. in 2021-2024 ).
Verkauf Ende 2024: 71650 -18360 Eigenkapital = 53290 eur Gewinn. ( Bruttorendite 3,63% ) * ca -45,5 % (Steuer und KK) = 29043 +18360 = ca. 47403 eur. netto Auszahlungssumme, Nettorendite = ca. 2,88 %
Fazit: Diese betriebliche Altersvorsorge lohnte sich überhaupt nicht ! Ganz im Gegenteil, bei ca. 6000 eur weniger Netto- Endsumme, war ich stark beregelt, komme kaum, wenn überhaupt dann mit erheblichen finanziellen Nachteilen zwischenzeitig ans Geld. Gewinner ist einzig die Versicherungsgesellschaft !!
Noch immens schlimmer wird die Rechnung, wenn ich minimalistisches Leben und eine Weiteranlage der Beträge im ETF unterstelle. Dann arbeiten die ganzen 71500 eur weiter ( statt nur ca. 40500 eur, bei der Direktversicherungssumme). Die Steuer und KK Beiträge können durch gezielte Verkäufe gesteuert werden.
Wäre man die ganze Zeit GKV versichert gewesen, sähe die Rechnung ein wenig anders aus ( 85 eur p.m. ) , aber in kurz gesagt: ähnliche Sachlage / Ergebnisse. Nettorendite ca. 2,52 %.
Ist man bei Auszahlung von Beträgen aus dem ETF pflichtversichert, sieht die Rechnung noch viel positiver aus, da die KK Beiträge auf Gewinne entfallen.
= Nettorendite ca. 4,11 %
Ich bleibe dabei. Hände weg von solchen stattlich geförderten Knebelprodukten !
Hallo, ich hatte mich schon mal in der Vergangenheit zu betrieblich geförderten Produkten geäußert. Direktversicherung, Riestervertrag, Rürupvertrag. Diese Produkte sollen aufgrund Prämien oder/und steuerlichen Gründen Vorteile bringen. Das kann im Einzelfall sicher stimmen, ich aber hab bis heute real kein Produkt gesehen das wirklich in jedem Fall, ( soll heißen: nach Einrechnung auch der langfristigen Nach/Vorteile), einen klaren Vorteil gebracht hätte gegenüber einer Anlage in den Aktienmarkt.
Ich halte seit geraumer Zeit nichts mehr von diesen Produkten und hab deshalb vom Abschluß solcher Verträge abgeraten.
Gründe: unterdurchschittliche Performance durch erhöhte Kosten im Vertragskonstrukt, Laufzeiten jenseits von 25 Jahren, bei vorzeitiger Kündigung erhebliche Nachteile, teils komplizierte Vertragskonstrukte, immer noch intranzparente Kosteninformationen, teils Nachteile bei Zuteilung der Vertragssumme, evt.weniger Rente, ...und und...
Warum sollte man sich auf diese Knebelverträge, die in der Laufzeit teils keine oder nur eingeschränkt Änderungen zulassen, einlassen ? Dafür müßten dann doch erhebliche Vorteile existieren. Die sehe ich nicht.
Dafür wurde ich teils kräfitg kritisiert.
Um aber einfach mal ein reales Beispiel für solch ein Produkt zu dokumentieren, hab ich mal meine Direktversicherung und deren Verlauf analysiert.
HDI Direktversicherung, fondsgebunden, 100% Aktienanteil, 1999/10 abgeschlossen, Laufzeit 25 Jahre bis 2024/10, Einzahlung 148 eur p.m., steuerfrei, Einstellung der Beitragseinzahlung nach 17 Jahren,
17 Jahre Beiträge = 30192 eur ( zu dieser Zeit versicherungsfrei, danach GKV).
Vertragsstand nach 20 Jahren = 43730 eur = ca. 3,16 % Brutto Rendite p.a. Hört sich erstmal noch irgendwie akzeptabel an.
Aber , wenn heute Vertragsschluß wäre, würden nochmal ca 19% Krankenkassenbeitrag abgezogen. 43730 - 19% = 35421 eur = ca. 1,37 % Nettorendite p.a. Das ist dann aber unterirdisch.
Zu Gunsten muss man allerdings noch betrachten, das der Vertrag noch 4 Jahre läuft und sich voraussichlich (hoffentlich) noch entwickeln wird, da weiterhin mit 100% Aktienquote.
Unterstelle ich einen Vertragsstand im Jahr 2024 von 51157 eur ( ca 4% p.a. in 2021-2024 angenommen (4 statt 5% da höhere Kosten )) sind es letztendlich ca. 41437 eur netto Auszahlungssumme, das macht dann ca. 2,025 % netto Rendite p.a.
Wenn komplett GKV versichert gewesen: Dazu kommt noch der Nachteil das die 148 eur p.m. nicht in die Rentenversicherung eingezahlt worden wären. Ergibt ca. 15-20 eur weniger Rente bis zum Lebensende. Das bleibt dann alles unterirdisch !!
Alternative:
Der Weg über Direktanlage in ETF: ( reale Wertsteigerungen laut Renditedreieck MSCI World, (Steuer 26,375 %, KK 15,7 %, PV 3,3 % =ca. 45,5% )
Hätte ich stattdessen 17 Jahre den versteuerten Betrag von 148 eur p.m. ( ca. 90 eur netto p.m.) in MSCI World ETF gesteckt, dann wären es nach 20 Jahren ca. 51347 eur , nach 25 Jahren ca 71650 eur ( angenommene Wertentwicklung von 5% p.a. in 2021-2024 ).
Verkauf Ende 2024: 71650 -18360 Eigenkapital = 53290 eur Gewinn. ( Bruttorendite 3,63% ) * ca -45,5 % (Steuer und KK) = 29043 +18360 = ca. 47403 eur. netto Auszahlungssumme, Nettorendite = ca. 2,88 %
Fazit: Diese betriebliche Altersvorsorge lohnte sich überhaupt nicht ! Ganz im Gegenteil, bei ca. 6000 eur weniger Netto- Endsumme, war ich stark beregelt, komme kaum, wenn überhaupt dann mit erheblichen finanziellen Nachteilen zwischenzeitig ans Geld. Gewinner ist einzig die Versicherungsgesellschaft !!
Noch immens schlimmer wird die Rechnung, wenn ich minimalistisches Leben und eine Weiteranlage der Beträge im ETF unterstelle. Dann arbeiten die ganzen 71500 eur weiter ( statt nur ca. 40500 eur, bei der Direktversicherungssumme). Die Steuer und KK Beiträge können durch gezielte Verkäufe gesteuert werden.
Wäre man die ganze Zeit GKV versichert gewesen, sähe die Rechnung ein wenig anders aus ( 85 eur p.m. ) , aber in kurz gesagt: ähnliche Sachlage / Ergebnisse. Nettorendite ca. 2,52 %.
Ist man bei Auszahlung von Beträgen aus dem ETF pflichtversichert, sieht die Rechnung noch viel positiver aus, da die KK Beiträge auf Gewinne entfallen.
= Nettorendite ca. 4,11 %
Ich bleibe dabei. Hände weg von solchen stattlich geförderten Knebelprodukten !
Zitat von Conway am 24. Januar 2021, 19:52 UhrIch denke man muss sich da immer den Einzelfall anschauen.
Einerseits bespare ich einen laufenden Riestervertrag aus 2003, welcher zur Hälfte aus einem selbstgewählten Aktienfond (aktiv) und zur anderen Hälfte aus sog. Garantiekapital besteht. Letzteres wird mit 3,25% verzinst. Das Verhältnis der bisher von mir getätigten Einzahlungen gegenüber dem aktuellen Wert liegt bei ca. 1:2, bei einem aktuellen Wert von ca. 60 t€. Natürlich muss der ganze Spaß bei Auszahlung in ca. 10 Jahren wieder versteuert (+SV) werden, die aktuell realisierten Steuereinsparungen sind hier aber auch nicht betrachtet. Alles in allem könnte es vermutlich schlechter sein.
Hinsichtlich Betrieblicher Altersvorsorge habe ich den Vorteil, dass mein Arbeitgeber 69% der Beiträge für mich einzahlt, selbst bei irgendeinem sonst unattraktiven Versicherungsprodukt dürfe das halbwegs lukrativ sein.
Ich sehe es allerdings ähnlich, dass ohne AG Beteiligung an der betrieblichen Altersvorsorge dies in den meisten Fällen nicht lohnend sein dürfte.
Für mich sind diese Varianten aber ohnehin nur zusätzliche Absicherungen die ich halt so mitnehme, primär konzentriere ich mich auf den eigenen Depotaufbau mittels diverser ETF.
Ich denke man muss sich da immer den Einzelfall anschauen.
Einerseits bespare ich einen laufenden Riestervertrag aus 2003, welcher zur Hälfte aus einem selbstgewählten Aktienfond (aktiv) und zur anderen Hälfte aus sog. Garantiekapital besteht. Letzteres wird mit 3,25% verzinst. Das Verhältnis der bisher von mir getätigten Einzahlungen gegenüber dem aktuellen Wert liegt bei ca. 1:2, bei einem aktuellen Wert von ca. 60 t€. Natürlich muss der ganze Spaß bei Auszahlung in ca. 10 Jahren wieder versteuert (+SV) werden, die aktuell realisierten Steuereinsparungen sind hier aber auch nicht betrachtet. Alles in allem könnte es vermutlich schlechter sein.
Hinsichtlich Betrieblicher Altersvorsorge habe ich den Vorteil, dass mein Arbeitgeber 69% der Beiträge für mich einzahlt, selbst bei irgendeinem sonst unattraktiven Versicherungsprodukt dürfe das halbwegs lukrativ sein.
Ich sehe es allerdings ähnlich, dass ohne AG Beteiligung an der betrieblichen Altersvorsorge dies in den meisten Fällen nicht lohnend sein dürfte.
Für mich sind diese Varianten aber ohnehin nur zusätzliche Absicherungen die ich halt so mitnehme, primär konzentriere ich mich auf den eigenen Depotaufbau mittels diverser ETF.
Zitat von matty am 25. Januar 2021, 11:33 Uhr69% AG, Wau !
Ja, dann wird sich das wohl rechnen.
Ich gebe dir Recht, das man natürlich den Einzelfall betrachten/rechnen muss. Gerade auch bei AG Prämien die den Vertrag dann aufblähen.
Aber auch dann sind es bei Vertragsabschluss immer nur Annahmen. Immer nachteilig ist m.m die langfristige Bindung mit ungünstigen Bedingungen. Ein Problem ist auch, das Verträge meist nicht geplant durchgehalten werden. Hab letztens irgendwo eine Abhandlung gelesen, in der geschrieben stand, das über 80% der Lebens-und Rentenversicherungen nicht planmäßig zu Ende geführt werden mit dann abweichenden Summen. Schätze,im Prinzip kann man das sicher auch auf betrieblich oder staatlich geförderte Produkte übertragen. Das heißt dann aber auch, das die erhöhten Kosten solcher Produkte auch auf Phasen ohne Beitragseinzahlung oder Phasen der Ruhestellung , durchschnittlich höher durchschlagen, und im Endeffekt die Rendite erheblich schmälern.
Für Riester hatten wir vor Jahren diverse Angebote machen lassen, da die Höhe der jährlichen Prämien ( Kinder, zusätzl. +mittelbar berecht. Person, ect. ) sehr verlockend aussah. Aber am Ende waren die ausgewiesenen garantierten Summen eine einzige Farce. Auch da ergab die Gegenrechnung von investierten Beiträgen alternativ in einen Fonds ein klein wenig besseres Ergebnis.
In diesem Beispiel wurde man von den recht hohen staatlichen jährl. Prämien geblendet, die suggerierten, das egal wie es läuft man mit kräftig Gewinn aus der Sache rausgehen wird. Dem war aber nicht so.
69% AG, Wau !
Ja, dann wird sich das wohl rechnen.
Ich gebe dir Recht, das man natürlich den Einzelfall betrachten/rechnen muss. Gerade auch bei AG Prämien die den Vertrag dann aufblähen.
Aber auch dann sind es bei Vertragsabschluss immer nur Annahmen. Immer nachteilig ist m.m die langfristige Bindung mit ungünstigen Bedingungen. Ein Problem ist auch, das Verträge meist nicht geplant durchgehalten werden. Hab letztens irgendwo eine Abhandlung gelesen, in der geschrieben stand, das über 80% der Lebens-und Rentenversicherungen nicht planmäßig zu Ende geführt werden mit dann abweichenden Summen. Schätze,im Prinzip kann man das sicher auch auf betrieblich oder staatlich geförderte Produkte übertragen. Das heißt dann aber auch, das die erhöhten Kosten solcher Produkte auch auf Phasen ohne Beitragseinzahlung oder Phasen der Ruhestellung , durchschnittlich höher durchschlagen, und im Endeffekt die Rendite erheblich schmälern.
Für Riester hatten wir vor Jahren diverse Angebote machen lassen, da die Höhe der jährlichen Prämien ( Kinder, zusätzl. +mittelbar berecht. Person, ect. ) sehr verlockend aussah. Aber am Ende waren die ausgewiesenen garantierten Summen eine einzige Farce. Auch da ergab die Gegenrechnung von investierten Beiträgen alternativ in einen Fonds ein klein wenig besseres Ergebnis.
In diesem Beispiel wurde man von den recht hohen staatlichen jährl. Prämien geblendet, die suggerierten, das egal wie es läuft man mit kräftig Gewinn aus der Sache rausgehen wird. Dem war aber nicht so.
Zitat von matty am 6. Februar 2021, 18:40 Uhrschaut mal rein, beschreibt das ganze Dilemma
https://www.ardmediathek.de/daserste/video/reportage-und-dokumentation/keine-zinsen-miese-rente/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydGFnZSBfIGRva3VtZW50YXRpb24gaW0gZXJzdGVuLzAwNTkwZjA3LTRhMzgtNDVkOC1iMTU1LTBlMTA5OTI1NjM1Ng/
(link ist beizeiten sicher nicht mehr abrufbar in der Mediathek)
schaut mal rein, beschreibt das ganze Dilemma
(link ist beizeiten sicher nicht mehr abrufbar in der Mediathek)
Zitat von matty am 8. Februar 2021, 19:36 UhrFür die, die sich nicht den ganzen Beitrag ansehen wollen
betrieblAltersvorsoge ab ca min 15
Riester ab ca min 26 und 29:30
Aktien ab ca min 29
ETF ab ca min 33Mir ist bei den Ergebnissen das Kotzen gekommen. Der Beitrag bestätigt meine Einschätzung und auch meine eigenen Erfahrungen
Für die, die sich nicht den ganzen Beitrag ansehen wollen
betrieblAltersvorsoge ab ca min 15
Riester ab ca min 26 und 29:30
Aktien ab ca min 29
ETF ab ca min 33
Mir ist bei den Ergebnissen das Kotzen gekommen. Der Beitrag bestätigt meine Einschätzung und auch meine eigenen Erfahrungen
Zitat von suchenwi am 7. April 2021, 20:45 UhrEs gab schon bessere Zeiten. 1986-94 war ich im öD angestellt (Uni), bAV = VBL allein vom Arbeitgeber bezahlt. 1994-2019 bei Siemens, bAV = SAF/BSAV ebenso allein vom Arbeitgeber bezahlt. Jetzt in Rente, zahlt VBL netto vor Steuern 60/mo, SAF 237/mo, BSAV 1450+/yr brutto. Geschenkte Gäule...
Deferred Compensation wurde mir vor Jahren auch angeboten, habe ich nicht genommen.
Es gab schon bessere Zeiten. 1986-94 war ich im öD angestellt (Uni), bAV = VBL allein vom Arbeitgeber bezahlt. 1994-2019 bei Siemens, bAV = SAF/BSAV ebenso allein vom Arbeitgeber bezahlt. Jetzt in Rente, zahlt VBL netto vor Steuern 60/mo, SAF 237/mo, BSAV 1450+/yr brutto. Geschenkte Gäule...
Deferred Compensation wurde mir vor Jahren auch angeboten, habe ich nicht genommen.
Zitat von Ollibaer79 am 5. Mai 2021, 14:00 UhrIch finde solche Verallgemeinerungen immer schwierig. Du hast nachgerechnet und für dich festgestellt, dass sich die ganzen Produkte für dich nicht lohnen. Für andere kann das wieder ganz anders aussehen.
Ich habe zum Beispiel eine betriebliche Altersvorsorge, in die mein Arbeitgeber 33% zuschießt. Somit habe ich selbst bei einer 0%-Entwicklung immer noch diese 33% als Rendite. Und selbst wenn man jetzt noch Kosten hier und Gebühren da abziehen würde, bleibe ich sicher noch in einem guten Bereich und solange ich mich damit wohlfühle ist für mich alles im grünen Bereich.
Und dazu habe ich dann auch noch eine Riesterrente. Hier habe ich damals ein Fondsprodukt abgeschlossen, dass mittlerweile leider durch viele Umschichtungen nur noch einen recht überschaubaren Aktienanteil und dafür einen höheren Rentenanteil hat. Aber das Ding läuft auch noch eine Weile und es kann ja auch noch wieder zurückgeschichtet werden, falls das Konzept es zulässt. Hier zahle ich 1.956 Euro im Jahr ein, bekomme dazu noch 175 Euro Zulage und über die Steuererklärung gab es für 2020 noch mal über 670 Euro zurück. Damit habe ich auf meine Einzahlungen an Zulagen und Steuererstattung über 43 % erhalten, neben den Kursentwicklungen.
Für mich lohnen sich diese beiden Anlageformen und ich bin noch ganz zufrieden damit, dass ich die habe.
Ich finde solche Verallgemeinerungen immer schwierig. Du hast nachgerechnet und für dich festgestellt, dass sich die ganzen Produkte für dich nicht lohnen. Für andere kann das wieder ganz anders aussehen.
Ich habe zum Beispiel eine betriebliche Altersvorsorge, in die mein Arbeitgeber 33% zuschießt. Somit habe ich selbst bei einer 0%-Entwicklung immer noch diese 33% als Rendite. Und selbst wenn man jetzt noch Kosten hier und Gebühren da abziehen würde, bleibe ich sicher noch in einem guten Bereich und solange ich mich damit wohlfühle ist für mich alles im grünen Bereich.
Und dazu habe ich dann auch noch eine Riesterrente. Hier habe ich damals ein Fondsprodukt abgeschlossen, dass mittlerweile leider durch viele Umschichtungen nur noch einen recht überschaubaren Aktienanteil und dafür einen höheren Rentenanteil hat. Aber das Ding läuft auch noch eine Weile und es kann ja auch noch wieder zurückgeschichtet werden, falls das Konzept es zulässt. Hier zahle ich 1.956 Euro im Jahr ein, bekomme dazu noch 175 Euro Zulage und über die Steuererklärung gab es für 2020 noch mal über 670 Euro zurück. Damit habe ich auf meine Einzahlungen an Zulagen und Steuererstattung über 43 % erhalten, neben den Kursentwicklungen.
Für mich lohnen sich diese beiden Anlageformen und ich bin noch ganz zufrieden damit, dass ich die habe.
Zitat von Matze am 6. Mai 2021, 19:28 UhrHallo matty,
du gehst bei deiner Berechnung von irgendwelchen vergangenen Entwicklungen aus. Es kann jedoch passieren, dass wenn du in Rente gehen willst eine länger anhaltende Flaute herrscht und du keine oder gar negative Rendite hast.
Bei einer Rentenversicherung kaufst du die Garantie mit, dass du - egal wie alt du wirst - lebenslang eine Leibrente bekommst. Das heißt, wenn deine 50t oder 70t € "verzehrt" wären, ist dein ETF weg und eine bAV (oder ähnliche Rentenversicherung) würde weiterhin zahlen. Eine Rentenversicherung ist eine Absicherung gegen das Langlebigkeitsrisiko. Also, dass du älter wirst, als du gerechnet hattest.
Hallo matty,
du gehst bei deiner Berechnung von irgendwelchen vergangenen Entwicklungen aus. Es kann jedoch passieren, dass wenn du in Rente gehen willst eine länger anhaltende Flaute herrscht und du keine oder gar negative Rendite hast.
Bei einer Rentenversicherung kaufst du die Garantie mit, dass du - egal wie alt du wirst - lebenslang eine Leibrente bekommst. Das heißt, wenn deine 50t oder 70t € "verzehrt" wären, ist dein ETF weg und eine bAV (oder ähnliche Rentenversicherung) würde weiterhin zahlen. Eine Rentenversicherung ist eine Absicherung gegen das Langlebigkeitsrisiko. Also, dass du älter wirst, als du gerechnet hattest.
