Betriebliche Altersvorsorge, Direktversicherung, lohnt sich wahrlich nicht !! Hab gerechnet !
Zitat von matty am 24. Januar 2021, 14:44 UhrHallo, ich hatte mich schon mal in der Vergangenheit zu betrieblich geförderten Produkten geäußert. Direktversicherung, Riestervertrag, Rürupvertrag. Diese Produkte sollen aufgrund Prämien oder/und steuerlichen Gründen Vorteile bringen. Das kann im Einzelfall sicher stimmen, ich aber hab bis heute real kein Produkt gesehen das wirklich in jedem Fall, ( soll heißen: nach Einrechnung auch der langfristigen Nach/Vorteile), einen klaren Vorteil gebracht hätte gegenüber einer Anlage in den Aktienmarkt.
Ich halte seit geraumer Zeit nichts mehr von diesen Produkten und hab deshalb vom Abschluß solcher Verträge abgeraten.
Gründe: unterdurchschittliche Performance durch erhöhte Kosten im Vertragskonstrukt, Laufzeiten jenseits von 25 Jahren, bei vorzeitiger Kündigung erhebliche Nachteile, teils komplizierte Vertragskonstrukte, immer noch intranzparente Kosteninformationen, teils Nachteile bei Zuteilung der Vertragssumme, evt.weniger Rente, ...und und...
Warum sollte man sich auf diese Knebelverträge, die in der Laufzeit teils keine oder nur eingeschränkt Änderungen zulassen, einlassen ? Dafür müßten dann doch erhebliche Vorteile existieren. Die sehe ich nicht.
Dafür wurde ich teils kräfitg kritisiert.
Um aber einfach mal ein reales Beispiel für solch ein Produkt zu dokumentieren, hab ich mal meine Direktversicherung und deren Verlauf analysiert.
HDI Direktversicherung, fondsgebunden, 100% Aktienanteil, 1999/10 abgeschlossen, Laufzeit 25 Jahre bis 2024/10, Einzahlung 148 eur p.m., steuerfrei, Einstellung der Beitragseinzahlung nach 17 Jahren,
17 Jahre Beiträge = 30192 eur ( zu dieser Zeit versicherungsfrei, danach GKV).
Vertragsstand nach 20 Jahren = 43730 eur = ca. 3,16 % Brutto Rendite p.a. Hört sich erstmal noch irgendwie akzeptabel an.
Aber , wenn heute Vertragsschluß wäre, würden nochmal ca 19% Krankenkassenbeitrag abgezogen. 43730 - 19% = 35421 eur = ca. 1,37 % Nettorendite p.a. Das ist dann aber unterirdisch.
Zu Gunsten muss man allerdings noch betrachten, das der Vertrag noch 4 Jahre läuft und sich voraussichlich (hoffentlich) noch entwickeln wird, da weiterhin mit 100% Aktienquote.
Unterstelle ich einen Vertragsstand im Jahr 2024 von 51157 eur ( ca 4% p.a. in 2021-2024 angenommen (4 statt 5% da höhere Kosten )) sind es letztendlich ca. 41437 eur netto Auszahlungssumme, das macht dann ca. 2,025 % netto Rendite p.a.
Wenn komplett GKV versichert gewesen: Dazu kommt noch der Nachteil das die 148 eur p.m. nicht in die Rentenversicherung eingezahlt worden wären. Ergibt ca. 15-20 eur weniger Rente bis zum Lebensende. Das bleibt dann alles unterirdisch !!
Alternative:
Der Weg über Direktanlage in ETF: ( reale Wertsteigerungen laut Renditedreieck MSCI World, (Steuer 26,375 %, KK 15,7 %, PV 3,3 % =ca. 45,5% )
Hätte ich stattdessen 17 Jahre den versteuerten Betrag von 148 eur p.m. ( ca. 90 eur netto p.m.) in MSCI World ETF gesteckt, dann wären es nach 20 Jahren ca. 51347 eur , nach 25 Jahren ca 71650 eur ( angenommene Wertentwicklung von 5% p.a. in 2021-2024 ).
Verkauf Ende 2024: 71650 -18360 Eigenkapital = 53290 eur Gewinn. ( Bruttorendite 3,63% ) * ca -45,5 % (Steuer und KK) = 29043 +18360 = ca. 47403 eur. netto Auszahlungssumme, Nettorendite = ca. 2,88 %
Fazit: Diese betriebliche Altersvorsorge lohnte sich überhaupt nicht ! Ganz im Gegenteil, bei ca. 6000 eur weniger Netto- Endsumme, war ich stark beregelt, komme kaum, wenn überhaupt dann mit erheblichen finanziellen Nachteilen zwischenzeitig ans Geld. Gewinner ist einzig die Versicherungsgesellschaft !!
Noch immens schlimmer wird die Rechnung, wenn ich minimalistisches Leben und eine Weiteranlage der Beträge im ETF unterstelle. Dann arbeiten die ganzen 71500 eur weiter ( statt nur ca. 40500 eur, bei der Direktversicherungssumme). Die Steuer und KK Beiträge können durch gezielte Verkäufe gesteuert werden.
Wäre man die ganze Zeit GKV versichert gewesen, sähe die Rechnung ein wenig anders aus ( 85 eur p.m. ) , aber in kurz gesagt: ähnliche Sachlage / Ergebnisse. Nettorendite ca. 2,52 %.
Ist man bei Auszahlung von Beträgen aus dem ETF pflichtversichert, sieht die Rechnung noch viel positiver aus, da die KK Beiträge auf Gewinne entfallen.
= Nettorendite ca. 4,11 %
Ich bleibe dabei. Hände weg von solchen stattlich geförderten Knebelprodukten !
Hallo, ich hatte mich schon mal in der Vergangenheit zu betrieblich geförderten Produkten geäußert. Direktversicherung, Riestervertrag, Rürupvertrag. Diese Produkte sollen aufgrund Prämien oder/und steuerlichen Gründen Vorteile bringen. Das kann im Einzelfall sicher stimmen, ich aber hab bis heute real kein Produkt gesehen das wirklich in jedem Fall, ( soll heißen: nach Einrechnung auch der langfristigen Nach/Vorteile), einen klaren Vorteil gebracht hätte gegenüber einer Anlage in den Aktienmarkt.
Ich halte seit geraumer Zeit nichts mehr von diesen Produkten und hab deshalb vom Abschluß solcher Verträge abgeraten.
Gründe: unterdurchschittliche Performance durch erhöhte Kosten im Vertragskonstrukt, Laufzeiten jenseits von 25 Jahren, bei vorzeitiger Kündigung erhebliche Nachteile, teils komplizierte Vertragskonstrukte, immer noch intranzparente Kosteninformationen, teils Nachteile bei Zuteilung der Vertragssumme, evt.weniger Rente, ...und und...
Warum sollte man sich auf diese Knebelverträge, die in der Laufzeit teils keine oder nur eingeschränkt Änderungen zulassen, einlassen ? Dafür müßten dann doch erhebliche Vorteile existieren. Die sehe ich nicht.
Dafür wurde ich teils kräfitg kritisiert.
Um aber einfach mal ein reales Beispiel für solch ein Produkt zu dokumentieren, hab ich mal meine Direktversicherung und deren Verlauf analysiert.
HDI Direktversicherung, fondsgebunden, 100% Aktienanteil, 1999/10 abgeschlossen, Laufzeit 25 Jahre bis 2024/10, Einzahlung 148 eur p.m., steuerfrei, Einstellung der Beitragseinzahlung nach 17 Jahren,
17 Jahre Beiträge = 30192 eur ( zu dieser Zeit versicherungsfrei, danach GKV).
Vertragsstand nach 20 Jahren = 43730 eur = ca. 3,16 % Brutto Rendite p.a. Hört sich erstmal noch irgendwie akzeptabel an.
Aber , wenn heute Vertragsschluß wäre, würden nochmal ca 19% Krankenkassenbeitrag abgezogen. 43730 - 19% = 35421 eur = ca. 1,37 % Nettorendite p.a. Das ist dann aber unterirdisch.
Zu Gunsten muss man allerdings noch betrachten, das der Vertrag noch 4 Jahre läuft und sich voraussichlich (hoffentlich) noch entwickeln wird, da weiterhin mit 100% Aktienquote.
Unterstelle ich einen Vertragsstand im Jahr 2024 von 51157 eur ( ca 4% p.a. in 2021-2024 angenommen (4 statt 5% da höhere Kosten )) sind es letztendlich ca. 41437 eur netto Auszahlungssumme, das macht dann ca. 2,025 % netto Rendite p.a.
Wenn komplett GKV versichert gewesen: Dazu kommt noch der Nachteil das die 148 eur p.m. nicht in die Rentenversicherung eingezahlt worden wären. Ergibt ca. 15-20 eur weniger Rente bis zum Lebensende. Das bleibt dann alles unterirdisch !!
Alternative:
Der Weg über Direktanlage in ETF: ( reale Wertsteigerungen laut Renditedreieck MSCI World, (Steuer 26,375 %, KK 15,7 %, PV 3,3 % =ca. 45,5% )
Hätte ich stattdessen 17 Jahre den versteuerten Betrag von 148 eur p.m. ( ca. 90 eur netto p.m.) in MSCI World ETF gesteckt, dann wären es nach 20 Jahren ca. 51347 eur , nach 25 Jahren ca 71650 eur ( angenommene Wertentwicklung von 5% p.a. in 2021-2024 ).
Verkauf Ende 2024: 71650 -18360 Eigenkapital = 53290 eur Gewinn. ( Bruttorendite 3,63% ) * ca -45,5 % (Steuer und KK) = 29043 +18360 = ca. 47403 eur. netto Auszahlungssumme, Nettorendite = ca. 2,88 %
Fazit: Diese betriebliche Altersvorsorge lohnte sich überhaupt nicht ! Ganz im Gegenteil, bei ca. 6000 eur weniger Netto- Endsumme, war ich stark beregelt, komme kaum, wenn überhaupt dann mit erheblichen finanziellen Nachteilen zwischenzeitig ans Geld. Gewinner ist einzig die Versicherungsgesellschaft !!
Noch immens schlimmer wird die Rechnung, wenn ich minimalistisches Leben und eine Weiteranlage der Beträge im ETF unterstelle. Dann arbeiten die ganzen 71500 eur weiter ( statt nur ca. 40500 eur, bei der Direktversicherungssumme). Die Steuer und KK Beiträge können durch gezielte Verkäufe gesteuert werden.
Wäre man die ganze Zeit GKV versichert gewesen, sähe die Rechnung ein wenig anders aus ( 85 eur p.m. ) , aber in kurz gesagt: ähnliche Sachlage / Ergebnisse. Nettorendite ca. 2,52 %.
Ist man bei Auszahlung von Beträgen aus dem ETF pflichtversichert, sieht die Rechnung noch viel positiver aus, da die KK Beiträge auf Gewinne entfallen.
= Nettorendite ca. 4,11 %
Ich bleibe dabei. Hände weg von solchen stattlich geförderten Knebelprodukten !
Zitat von Conway am 24. Januar 2021, 19:52 UhrIch denke man muss sich da immer den Einzelfall anschauen.
Einerseits bespare ich einen laufenden Riestervertrag aus 2003, welcher zur Hälfte aus einem selbstgewählten Aktienfond (aktiv) und zur anderen Hälfte aus sog. Garantiekapital besteht. Letzteres wird mit 3,25% verzinst. Das Verhältnis der bisher von mir getätigten Einzahlungen gegenüber dem aktuellen Wert liegt bei ca. 1:2, bei einem aktuellen Wert von ca. 60 t€. Natürlich muss der ganze Spaß bei Auszahlung in ca. 10 Jahren wieder versteuert (+SV) werden, die aktuell realisierten Steuereinsparungen sind hier aber auch nicht betrachtet. Alles in allem könnte es vermutlich schlechter sein.
Hinsichtlich Betrieblicher Altersvorsorge habe ich den Vorteil, dass mein Arbeitgeber 69% der Beiträge für mich einzahlt, selbst bei irgendeinem sonst unattraktiven Versicherungsprodukt dürfe das halbwegs lukrativ sein.
Ich sehe es allerdings ähnlich, dass ohne AG Beteiligung an der betrieblichen Altersvorsorge dies in den meisten Fällen nicht lohnend sein dürfte.
Für mich sind diese Varianten aber ohnehin nur zusätzliche Absicherungen die ich halt so mitnehme, primär konzentriere ich mich auf den eigenen Depotaufbau mittels diverser ETF.
Ich denke man muss sich da immer den Einzelfall anschauen.
Einerseits bespare ich einen laufenden Riestervertrag aus 2003, welcher zur Hälfte aus einem selbstgewählten Aktienfond (aktiv) und zur anderen Hälfte aus sog. Garantiekapital besteht. Letzteres wird mit 3,25% verzinst. Das Verhältnis der bisher von mir getätigten Einzahlungen gegenüber dem aktuellen Wert liegt bei ca. 1:2, bei einem aktuellen Wert von ca. 60 t€. Natürlich muss der ganze Spaß bei Auszahlung in ca. 10 Jahren wieder versteuert (+SV) werden, die aktuell realisierten Steuereinsparungen sind hier aber auch nicht betrachtet. Alles in allem könnte es vermutlich schlechter sein.
Hinsichtlich Betrieblicher Altersvorsorge habe ich den Vorteil, dass mein Arbeitgeber 69% der Beiträge für mich einzahlt, selbst bei irgendeinem sonst unattraktiven Versicherungsprodukt dürfe das halbwegs lukrativ sein.
Ich sehe es allerdings ähnlich, dass ohne AG Beteiligung an der betrieblichen Altersvorsorge dies in den meisten Fällen nicht lohnend sein dürfte.
Für mich sind diese Varianten aber ohnehin nur zusätzliche Absicherungen die ich halt so mitnehme, primär konzentriere ich mich auf den eigenen Depotaufbau mittels diverser ETF.
Zitat von matty am 25. Januar 2021, 11:33 Uhr69% AG, Wau !
Ja, dann wird sich das wohl rechnen.
Ich gebe dir Recht, das man natürlich den Einzelfall betrachten/rechnen muss. Gerade auch bei AG Prämien die den Vertrag dann aufblähen.
Aber auch dann sind es bei Vertragsabschluss immer nur Annahmen. Immer nachteilig ist m.m die langfristige Bindung mit ungünstigen Bedingungen. Ein Problem ist auch, das Verträge meist nicht geplant durchgehalten werden. Hab letztens irgendwo eine Abhandlung gelesen, in der geschrieben stand, das über 80% der Lebens-und Rentenversicherungen nicht planmäßig zu Ende geführt werden mit dann abweichenden Summen. Schätze,im Prinzip kann man das sicher auch auf betrieblich oder staatlich geförderte Produkte übertragen. Das heißt dann aber auch, das die erhöhten Kosten solcher Produkte auch auf Phasen ohne Beitragseinzahlung oder Phasen der Ruhestellung , durchschnittlich höher durchschlagen, und im Endeffekt die Rendite erheblich schmälern.
Für Riester hatten wir vor Jahren diverse Angebote machen lassen, da die Höhe der jährlichen Prämien ( Kinder, zusätzl. +mittelbar berecht. Person, ect. ) sehr verlockend aussah. Aber am Ende waren die ausgewiesenen garantierten Summen eine einzige Farce. Auch da ergab die Gegenrechnung von investierten Beiträgen alternativ in einen Fonds ein klein wenig besseres Ergebnis.
In diesem Beispiel wurde man von den recht hohen staatlichen jährl. Prämien geblendet, die suggerierten, das egal wie es läuft man mit kräftig Gewinn aus der Sache rausgehen wird. Dem war aber nicht so.
69% AG, Wau !
Ja, dann wird sich das wohl rechnen.
Ich gebe dir Recht, das man natürlich den Einzelfall betrachten/rechnen muss. Gerade auch bei AG Prämien die den Vertrag dann aufblähen.
Aber auch dann sind es bei Vertragsabschluss immer nur Annahmen. Immer nachteilig ist m.m die langfristige Bindung mit ungünstigen Bedingungen. Ein Problem ist auch, das Verträge meist nicht geplant durchgehalten werden. Hab letztens irgendwo eine Abhandlung gelesen, in der geschrieben stand, das über 80% der Lebens-und Rentenversicherungen nicht planmäßig zu Ende geführt werden mit dann abweichenden Summen. Schätze,im Prinzip kann man das sicher auch auf betrieblich oder staatlich geförderte Produkte übertragen. Das heißt dann aber auch, das die erhöhten Kosten solcher Produkte auch auf Phasen ohne Beitragseinzahlung oder Phasen der Ruhestellung , durchschnittlich höher durchschlagen, und im Endeffekt die Rendite erheblich schmälern.
Für Riester hatten wir vor Jahren diverse Angebote machen lassen, da die Höhe der jährlichen Prämien ( Kinder, zusätzl. +mittelbar berecht. Person, ect. ) sehr verlockend aussah. Aber am Ende waren die ausgewiesenen garantierten Summen eine einzige Farce. Auch da ergab die Gegenrechnung von investierten Beiträgen alternativ in einen Fonds ein klein wenig besseres Ergebnis.
In diesem Beispiel wurde man von den recht hohen staatlichen jährl. Prämien geblendet, die suggerierten, das egal wie es läuft man mit kräftig Gewinn aus der Sache rausgehen wird. Dem war aber nicht so.
Zitat von matty am 6. Februar 2021, 18:40 Uhrschaut mal rein, beschreibt das ganze Dilemma
https://www.ardmediathek.de/daserste/video/reportage-und-dokumentation/keine-zinsen-miese-rente/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydGFnZSBfIGRva3VtZW50YXRpb24gaW0gZXJzdGVuLzAwNTkwZjA3LTRhMzgtNDVkOC1iMTU1LTBlMTA5OTI1NjM1Ng/
(link ist beizeiten sicher nicht mehr abrufbar in der Mediathek)
schaut mal rein, beschreibt das ganze Dilemma
(link ist beizeiten sicher nicht mehr abrufbar in der Mediathek)
Zitat von matty am 8. Februar 2021, 19:36 UhrFür die, die sich nicht den ganzen Beitrag ansehen wollen
betrieblAltersvorsoge ab ca min 15
Riester ab ca min 26 und 29:30
Aktien ab ca min 29
ETF ab ca min 33Mir ist bei den Ergebnissen das Kotzen gekommen. Der Beitrag bestätigt meine Einschätzung und auch meine eigenen Erfahrungen
Für die, die sich nicht den ganzen Beitrag ansehen wollen
betrieblAltersvorsoge ab ca min 15
Riester ab ca min 26 und 29:30
Aktien ab ca min 29
ETF ab ca min 33
Mir ist bei den Ergebnissen das Kotzen gekommen. Der Beitrag bestätigt meine Einschätzung und auch meine eigenen Erfahrungen
Zitat von suchenwi am 7. April 2021, 20:45 UhrEs gab schon bessere Zeiten. 1986-94 war ich im öD angestellt (Uni), bAV = VBL allein vom Arbeitgeber bezahlt. 1994-2019 bei Siemens, bAV = SAF/BSAV ebenso allein vom Arbeitgeber bezahlt. Jetzt in Rente, zahlt VBL netto vor Steuern 60/mo, SAF 237/mo, BSAV 1450+/yr brutto. Geschenkte Gäule...
Deferred Compensation wurde mir vor Jahren auch angeboten, habe ich nicht genommen.
Es gab schon bessere Zeiten. 1986-94 war ich im öD angestellt (Uni), bAV = VBL allein vom Arbeitgeber bezahlt. 1994-2019 bei Siemens, bAV = SAF/BSAV ebenso allein vom Arbeitgeber bezahlt. Jetzt in Rente, zahlt VBL netto vor Steuern 60/mo, SAF 237/mo, BSAV 1450+/yr brutto. Geschenkte Gäule...
Deferred Compensation wurde mir vor Jahren auch angeboten, habe ich nicht genommen.
Zitat von Ollibaer79 am 5. Mai 2021, 14:00 UhrIch finde solche Verallgemeinerungen immer schwierig. Du hast nachgerechnet und für dich festgestellt, dass sich die ganzen Produkte für dich nicht lohnen. Für andere kann das wieder ganz anders aussehen.
Ich habe zum Beispiel eine betriebliche Altersvorsorge, in die mein Arbeitgeber 33% zuschießt. Somit habe ich selbst bei einer 0%-Entwicklung immer noch diese 33% als Rendite. Und selbst wenn man jetzt noch Kosten hier und Gebühren da abziehen würde, bleibe ich sicher noch in einem guten Bereich und solange ich mich damit wohlfühle ist für mich alles im grünen Bereich.
Und dazu habe ich dann auch noch eine Riesterrente. Hier habe ich damals ein Fondsprodukt abgeschlossen, dass mittlerweile leider durch viele Umschichtungen nur noch einen recht überschaubaren Aktienanteil und dafür einen höheren Rentenanteil hat. Aber das Ding läuft auch noch eine Weile und es kann ja auch noch wieder zurückgeschichtet werden, falls das Konzept es zulässt. Hier zahle ich 1.956 Euro im Jahr ein, bekomme dazu noch 175 Euro Zulage und über die Steuererklärung gab es für 2020 noch mal über 670 Euro zurück. Damit habe ich auf meine Einzahlungen an Zulagen und Steuererstattung über 43 % erhalten, neben den Kursentwicklungen.
Für mich lohnen sich diese beiden Anlageformen und ich bin noch ganz zufrieden damit, dass ich die habe.
Ich finde solche Verallgemeinerungen immer schwierig. Du hast nachgerechnet und für dich festgestellt, dass sich die ganzen Produkte für dich nicht lohnen. Für andere kann das wieder ganz anders aussehen.
Ich habe zum Beispiel eine betriebliche Altersvorsorge, in die mein Arbeitgeber 33% zuschießt. Somit habe ich selbst bei einer 0%-Entwicklung immer noch diese 33% als Rendite. Und selbst wenn man jetzt noch Kosten hier und Gebühren da abziehen würde, bleibe ich sicher noch in einem guten Bereich und solange ich mich damit wohlfühle ist für mich alles im grünen Bereich.
Und dazu habe ich dann auch noch eine Riesterrente. Hier habe ich damals ein Fondsprodukt abgeschlossen, dass mittlerweile leider durch viele Umschichtungen nur noch einen recht überschaubaren Aktienanteil und dafür einen höheren Rentenanteil hat. Aber das Ding läuft auch noch eine Weile und es kann ja auch noch wieder zurückgeschichtet werden, falls das Konzept es zulässt. Hier zahle ich 1.956 Euro im Jahr ein, bekomme dazu noch 175 Euro Zulage und über die Steuererklärung gab es für 2020 noch mal über 670 Euro zurück. Damit habe ich auf meine Einzahlungen an Zulagen und Steuererstattung über 43 % erhalten, neben den Kursentwicklungen.
Für mich lohnen sich diese beiden Anlageformen und ich bin noch ganz zufrieden damit, dass ich die habe.
Zitat von Matze am 6. Mai 2021, 19:28 UhrHallo matty,
du gehst bei deiner Berechnung von irgendwelchen vergangenen Entwicklungen aus. Es kann jedoch passieren, dass wenn du in Rente gehen willst eine länger anhaltende Flaute herrscht und du keine oder gar negative Rendite hast.
Bei einer Rentenversicherung kaufst du die Garantie mit, dass du - egal wie alt du wirst - lebenslang eine Leibrente bekommst. Das heißt, wenn deine 50t oder 70t € "verzehrt" wären, ist dein ETF weg und eine bAV (oder ähnliche Rentenversicherung) würde weiterhin zahlen. Eine Rentenversicherung ist eine Absicherung gegen das Langlebigkeitsrisiko. Also, dass du älter wirst, als du gerechnet hattest.
Hallo matty,
du gehst bei deiner Berechnung von irgendwelchen vergangenen Entwicklungen aus. Es kann jedoch passieren, dass wenn du in Rente gehen willst eine länger anhaltende Flaute herrscht und du keine oder gar negative Rendite hast.
Bei einer Rentenversicherung kaufst du die Garantie mit, dass du - egal wie alt du wirst - lebenslang eine Leibrente bekommst. Das heißt, wenn deine 50t oder 70t € "verzehrt" wären, ist dein ETF weg und eine bAV (oder ähnliche Rentenversicherung) würde weiterhin zahlen. Eine Rentenversicherung ist eine Absicherung gegen das Langlebigkeitsrisiko. Also, dass du älter wirst, als du gerechnet hattest.
Zitat von blindesHuhn am 25. August 2023, 14:33 UhrHallo zusammen,
ich bin über der Beitragsbemessungsgrenze für die bAV. D.h. mein Arbeitgeber spart sich nichts und zahlt mir somit auch nichts zu.
D.h. ich sollte es ganz bleiben lassen und mir die Brutto einfach nach Steuern auszahlen lassen und in eTF investieren?
Auch habe ich noch nicht so wirklich rauslesen können wie viel %TERp.a. ich zahle. kann mir keiner irgendwie genau sagen...
Riester habe ich komplett gekündigt und zurückgezahlt, da beim Stillegen weiterhin Gebühren fällig werden würden und die mehr sind als die Rendtei auf 48% vom Kapital, das im Aktienmarkt angelegt ist. der Rest ist Cash Bestand .,.
Hallo zusammen,
ich bin über der Beitragsbemessungsgrenze für die bAV. D.h. mein Arbeitgeber spart sich nichts und zahlt mir somit auch nichts zu.
D.h. ich sollte es ganz bleiben lassen und mir die Brutto einfach nach Steuern auszahlen lassen und in eTF investieren?
Auch habe ich noch nicht so wirklich rauslesen können wie viel %TERp.a. ich zahle. kann mir keiner irgendwie genau sagen...
Riester habe ich komplett gekündigt und zurückgezahlt, da beim Stillegen weiterhin Gebühren fällig werden würden und die mehr sind als die Rendtei auf 48% vom Kapital, das im Aktienmarkt angelegt ist. der Rest ist Cash Bestand .,.
Zitat von matty am 25. August 2023, 18:57 UhrHallihallo,
endlich mal eine/r der/die es auch verstanden hat das BAV keinen/wenig Sinn macht. 😛
m.M : genau so, blindes Huhn, in ETF nach Steuern einzahlen und in Jahrzehnten freuen.
apropos ETF sparen: Finanztip googlen: 3x10 Strategie. Interessant.
Hallihallo,
endlich mal eine/r der/die es auch verstanden hat das BAV keinen/wenig Sinn macht. 😛
m.M : genau so, blindes Huhn, in ETF nach Steuern einzahlen und in Jahrzehnten freuen.
apropos ETF sparen: Finanztip googlen: 3x10 Strategie. Interessant.
Zitat von matty am 25. August 2023, 19:15 UhrZitat von Matze am 6. Mai 2021, 19:28 UhrHallo matty,
du gehst bei deiner Berechnung von irgendwelchen vergangenen Entwicklungen aus. Es kann jedoch passieren, dass wenn du in Rente gehen willst eine länger anhaltende Flaute herrscht und du keine oder gar negative Rendite hast.
Bei einer Rentenversicherung kaufst du die Garantie mit, dass du - egal wie alt du wirst - lebenslang eine Leibrente bekommst. Das heißt, wenn deine 50t oder 70t € "verzehrt" wären, ist dein ETF weg und eine bAV (oder ähnliche Rentenversicherung) würde weiterhin zahlen. Eine Rentenversicherung ist eine Absicherung gegen das Langlebigkeitsrisiko. Also, dass du älter wirst, als du gerechnet hattest.
Ist zwar schon ne Weile her, aber nochmal einen Kommentar dazu.
Matze, dein Beitrag war von Mai 2021, da hatten wir schon erhöhte Inflation. Was nützt eine garantierte ( wobei auch da eigentlich real wirklich wenig garantiert ist, kommt es hart auf hart musst du mit Kürzung der Auszahlsumme rechnen ) Rentenzahlleistung die Jahr für Jahr durch Inflation erheblich an Kaufkraft verliert. Einen zwar garantierten Auszahlbetrag mit dem du irgendwann aber nur noch begrenzt kaufen kannst !? Und das auch noch ohne die Chance das du noch irgendetwas ändern kannst mit deinem Kapital. Ne, sorry. es geht nicht viel über privates Vermögen das man mit ner gewissen Disziplin natürlich, managen kann und so auf ungewisse Ereignisse noch reagieren kann.
Zitat von Matze am 6. Mai 2021, 19:28 UhrHallo matty,
du gehst bei deiner Berechnung von irgendwelchen vergangenen Entwicklungen aus. Es kann jedoch passieren, dass wenn du in Rente gehen willst eine länger anhaltende Flaute herrscht und du keine oder gar negative Rendite hast.
Bei einer Rentenversicherung kaufst du die Garantie mit, dass du - egal wie alt du wirst - lebenslang eine Leibrente bekommst. Das heißt, wenn deine 50t oder 70t € "verzehrt" wären, ist dein ETF weg und eine bAV (oder ähnliche Rentenversicherung) würde weiterhin zahlen. Eine Rentenversicherung ist eine Absicherung gegen das Langlebigkeitsrisiko. Also, dass du älter wirst, als du gerechnet hattest.
Ist zwar schon ne Weile her, aber nochmal einen Kommentar dazu.
Matze, dein Beitrag war von Mai 2021, da hatten wir schon erhöhte Inflation. Was nützt eine garantierte ( wobei auch da eigentlich real wirklich wenig garantiert ist, kommt es hart auf hart musst du mit Kürzung der Auszahlsumme rechnen ) Rentenzahlleistung die Jahr für Jahr durch Inflation erheblich an Kaufkraft verliert. Einen zwar garantierten Auszahlbetrag mit dem du irgendwann aber nur noch begrenzt kaufen kannst !? Und das auch noch ohne die Chance das du noch irgendetwas ändern kannst mit deinem Kapital. Ne, sorry. es geht nicht viel über privates Vermögen das man mit ner gewissen Disziplin natürlich, managen kann und so auf ungewisse Ereignisse noch reagieren kann.
Zitat von suchenwi am 25. August 2023, 19:33 Uhr"Es kommt darauf an", sagen Juristen gerne. Ich habe zwei Betriebsrenten (VBL=öD und Siemens), die seinerzeit voll vom Arbeitgeber getragen wurden, ohne Rücksicht auf Bemessungsgrenze. VBL wird jährlich um 1% erhöht, Siemens alle 3 Jahre nach Verbraucherpreisindex (ist ab April 2024 zu erwarten). Kleines Zubrot zur ges.Rente.
An ETFs habe ich 9, alle (möglichst hoch) ausschüttend, also dividendenorientiert. Die TER eines ETF ist mir ähnlich wurscht wie z.B. die Stromrechnung von Daimler Truck (wo ich auch investiert bin): das sind halt interne Kosten, entscheidend ist, was hinten netto rauskommt. Da ist eher die Teilfreistellungsquote (Steuerrabatt) von 30% auf Erträge von Aktien-ETFs interessant..
Wenn man nicht mehr lang bis zur Rente hat, lohnt sich in meiner Erfahrung, freiwillige RV-Beiträge einzuzahlen, die sind inzwischen voll steuerlich absetzbar, und diversifizieren die Anlagen weiter.
Ich bin seit 4 Jahren in Rente, jetzt gRV 1617€, bAV 300€ (je netto vor Steuern), davon kann ich frugal, aber gut leben. WP-Depot spielt nochmal 1783€/mo netto (aktuell, kann sich ändern...) ein, die werden aber bisher immer reinvestiert, um den Zinseszinseffekt zu nutzen.
"Es kommt darauf an", sagen Juristen gerne. Ich habe zwei Betriebsrenten (VBL=öD und Siemens), die seinerzeit voll vom Arbeitgeber getragen wurden, ohne Rücksicht auf Bemessungsgrenze. VBL wird jährlich um 1% erhöht, Siemens alle 3 Jahre nach Verbraucherpreisindex (ist ab April 2024 zu erwarten). Kleines Zubrot zur ges.Rente.
An ETFs habe ich 9, alle (möglichst hoch) ausschüttend, also dividendenorientiert. Die TER eines ETF ist mir ähnlich wurscht wie z.B. die Stromrechnung von Daimler Truck (wo ich auch investiert bin): das sind halt interne Kosten, entscheidend ist, was hinten netto rauskommt. Da ist eher die Teilfreistellungsquote (Steuerrabatt) von 30% auf Erträge von Aktien-ETFs interessant..
Wenn man nicht mehr lang bis zur Rente hat, lohnt sich in meiner Erfahrung, freiwillige RV-Beiträge einzuzahlen, die sind inzwischen voll steuerlich absetzbar, und diversifizieren die Anlagen weiter.
Ich bin seit 4 Jahren in Rente, jetzt gRV 1617€, bAV 300€ (je netto vor Steuern), davon kann ich frugal, aber gut leben. WP-Depot spielt nochmal 1783€/mo netto (aktuell, kann sich ändern...) ein, die werden aber bisher immer reinvestiert, um den Zinseszinseffekt zu nutzen.
Zitat von matty am 25. August 2023, 19:45 UhrZitat von Ollibaer79 am 5. Mai 2021, 14:00 UhrIch finde solche Verallgemeinerungen immer schwierig. Du hast nachgerechnet und für dich festgestellt, dass sich die ganzen Produkte für dich nicht lohnen. Für andere kann das wieder ganz anders aussehen.
Ich habe zum Beispiel eine betriebliche Altersvorsorge, in die mein Arbeitgeber 33% zuschießt. Somit habe ich selbst bei einer 0%-Entwicklung immer noch diese 33% als Rendite. Und selbst wenn man jetzt noch Kosten hier und Gebühren da abziehen würde, bleibe ich sicher noch in einem guten Bereich und solange ich mich damit wohlfühle ist für mich alles im grünen Bereich.
Und dazu habe ich dann auch noch eine Riesterrente. Hier habe ich damals ein Fondsprodukt abgeschlossen, dass mittlerweile leider durch viele Umschichtungen nur noch einen recht überschaubaren Aktienanteil und dafür einen höheren Rentenanteil hat. Aber das Ding läuft auch noch eine Weile und es kann ja auch noch wieder zurückgeschichtet werden, falls das Konzept es zulässt. Hier zahle ich 1.956 Euro im Jahr ein, bekomme dazu noch 175 Euro Zulage und über die Steuererklärung gab es für 2020 noch mal über 670 Euro zurück. Damit habe ich auf meine Einzahlungen an Zulagen und Steuererstattung über 43 % erhalten, neben den Kursentwicklungen.
Für mich lohnen sich diese beiden Anlageformen und ich bin noch ganz zufrieden damit, dass ich die habe.
Lange her, ich war aber auch schon lange nicht mehr hier.
Nach meiner Erfahrung ist es vielfach so, das sich der Anleger seine inoptimalen Produkte schön rechnet und das auch bis zum Ende verteidigt. Es ist ja auch nicht so leicht sich einzugestehen das man inoptimal investiert hat. Ob es sich tatsächlich im Einzelfall rechnet ?! Klar kann passieren. Ich habe es allerdings noch nicht erlebt in den Renditeberechnungen die ich bei diversen Anlegern gemacht habe. Diese ganzen Produkte verschleiern immer noch die tatsächlichen Kosten. Es ist fast unmöglich wirklich die realen Kosten zu rechergieren oder zu erfragen. Auch in der Auszahlphase ist die Intransparenz der Kosten ein Thema. Darum plädiere ich auch zu Auszahlung eines Einmalbetrages so groß wie irgend möglich um dem aus dem Weg zu gehen.
Prozente: "% von..." und Zulagen, alles schön und gut, hört sich ja auch super an. Werden aber durch die Kosten und realen Verläufe, Abbrüche, Veränderungen real aufgefressen. Das ist alles Blendwerk !
Da bin ich dann wieder bei meiner Meinung durch Erfahrung: Warum soll man sich solchen Konstrukten überhaupt aussetzen wenn es eine einfache recht transparente Alternative gibt die höchstwahrscheinlich mehr Rendite beschert und man jederzeit eigenbestimmt agieren kann ? Wahrscheinlich ist es immer noch das "GermanAngst" Syndrom und dieses deutsche ausgeprägte Sicherheitsbedürfnis. Aber Viele meinen ja auch noch das das gute alte Sparbuch das sicherste ist was es gibt. Am Ende ist es aber wohl das nichtbeschäftigen wollen mit so einem trockenem Thema und noch mehr vielfach die Angst vorm Treffen von falschen Entscheidungen.
Wisst Ihr, wenn der Staat selbst seine Riesterregeln bemängelt und laufend nachregelt. Alter, was ein tolles Produkt.
Zitat von Ollibaer79 am 5. Mai 2021, 14:00 UhrIch finde solche Verallgemeinerungen immer schwierig. Du hast nachgerechnet und für dich festgestellt, dass sich die ganzen Produkte für dich nicht lohnen. Für andere kann das wieder ganz anders aussehen.
Ich habe zum Beispiel eine betriebliche Altersvorsorge, in die mein Arbeitgeber 33% zuschießt. Somit habe ich selbst bei einer 0%-Entwicklung immer noch diese 33% als Rendite. Und selbst wenn man jetzt noch Kosten hier und Gebühren da abziehen würde, bleibe ich sicher noch in einem guten Bereich und solange ich mich damit wohlfühle ist für mich alles im grünen Bereich.
Und dazu habe ich dann auch noch eine Riesterrente. Hier habe ich damals ein Fondsprodukt abgeschlossen, dass mittlerweile leider durch viele Umschichtungen nur noch einen recht überschaubaren Aktienanteil und dafür einen höheren Rentenanteil hat. Aber das Ding läuft auch noch eine Weile und es kann ja auch noch wieder zurückgeschichtet werden, falls das Konzept es zulässt. Hier zahle ich 1.956 Euro im Jahr ein, bekomme dazu noch 175 Euro Zulage und über die Steuererklärung gab es für 2020 noch mal über 670 Euro zurück. Damit habe ich auf meine Einzahlungen an Zulagen und Steuererstattung über 43 % erhalten, neben den Kursentwicklungen.
Für mich lohnen sich diese beiden Anlageformen und ich bin noch ganz zufrieden damit, dass ich die habe.
Lange her, ich war aber auch schon lange nicht mehr hier.
Nach meiner Erfahrung ist es vielfach so, das sich der Anleger seine inoptimalen Produkte schön rechnet und das auch bis zum Ende verteidigt. Es ist ja auch nicht so leicht sich einzugestehen das man inoptimal investiert hat. Ob es sich tatsächlich im Einzelfall rechnet ?! Klar kann passieren. Ich habe es allerdings noch nicht erlebt in den Renditeberechnungen die ich bei diversen Anlegern gemacht habe. Diese ganzen Produkte verschleiern immer noch die tatsächlichen Kosten. Es ist fast unmöglich wirklich die realen Kosten zu rechergieren oder zu erfragen. Auch in der Auszahlphase ist die Intransparenz der Kosten ein Thema. Darum plädiere ich auch zu Auszahlung eines Einmalbetrages so groß wie irgend möglich um dem aus dem Weg zu gehen.
Prozente: "% von..." und Zulagen, alles schön und gut, hört sich ja auch super an. Werden aber durch die Kosten und realen Verläufe, Abbrüche, Veränderungen real aufgefressen. Das ist alles Blendwerk !
Da bin ich dann wieder bei meiner Meinung durch Erfahrung: Warum soll man sich solchen Konstrukten überhaupt aussetzen wenn es eine einfache recht transparente Alternative gibt die höchstwahrscheinlich mehr Rendite beschert und man jederzeit eigenbestimmt agieren kann ? Wahrscheinlich ist es immer noch das "GermanAngst" Syndrom und dieses deutsche ausgeprägte Sicherheitsbedürfnis. Aber Viele meinen ja auch noch das das gute alte Sparbuch das sicherste ist was es gibt. Am Ende ist es aber wohl das nichtbeschäftigen wollen mit so einem trockenem Thema und noch mehr vielfach die Angst vorm Treffen von falschen Entscheidungen.
Wisst Ihr, wenn der Staat selbst seine Riesterregeln bemängelt und laufend nachregelt. Alter, was ein tolles Produkt.
Zitat von MFZ73 am 26. August 2023, 12:28 UhrZitat von matty am 25. August 2023, 19:45 UhrProzente: "% von..." und Zulagen, alles schön und gut, hört sich ja auch super an. Werden aber durch die Kosten und realen Verläufe, Abbrüche, Veränderungen real aufgefressen. Das ist alles Blendwerk ! [...]
Da bin ich dann wieder bei meiner Meinung durch Erfahrung: Warum soll man sich solchen Konstrukten überhaupt aussetzen wenn es eine einfache recht transparente Alternative gibt die höchstwahrscheinlich mehr Rendite beschert und man jederzeit eigenbestimmt agieren kann ? Wahrscheinlich ist es immer noch das "GermanAngst" Syndrom und dieses deutsche ausgeprägte Sicherheitsbedürfnis.
Als Arbeitgeber, der eine selbst konstruierte BAV, also kein externes Standard-Produkt, anbietet, habe ich dazu einige Anmerkungen.
Präambel:
- Die Kosten für die Einrichtung und laufende Versicherung über den Pensionssicherungsverein (PSV) sowie alle sonstigen Kosten, zahle ich als AG. Meine AN haben nachweislich Nullkommanull Euro Kosten über die gesamte Laufzeit.
- Meine MA haben grob ab 2035 Anspruch auf Auszahlung - das gesamte Paket ist allerdings jetzt schon ausfinanziert und es ist meine Entscheidung, ob ich das als Einmalzahlung oder Rentenzahlung ausschütte.
Nun zu den praktischen Dingen:
Das Kernproblem ist nicht die Rendite, sondern die Unwissenheit der MA. Wir haben das ca. 2013 installiert mehrere umfassende Einzelgespräche geführt und Informationen zur Hand gegeben, die nach wie vor alle in einem Ordner einsehbar sind, auf den jeder MA jederzeit Zugriff hat. Die MA glauben aber, dass sie jederzeit Zugriff auf das Geld hätten und selbst über die Zeitpunkt entscheiden könnten, wann die Auszahlung beginnt - tendentiell immer dann, wenn gerade die Waschmaschine kaputtgegangen ist.
So funktioniert das natürlich nicht, weder von der steuerlichen Betrachtung, noch von der Handhabbarkeit für mich als AG.
Die Rendite hingegen - und das begreift auch keiner von denen, die es abgeschlossen haben - ist richtig richtig gut. Schlägt jeden ETF um Längen.
Warum ist das so?
Ganz einfach: die BAV wird aus dem Brutto umgewandelt, der ETF kann nur aus dem Netto-Gehalt gespeist werden. Bei einem durchschnittlichen Steuersatz von 25% hat man also bei 100€ Gehaltsumwandlung in die BAV nur eine Opportunitätsrechnung für den ETF von 75€. Auf die 100€ bekommen meine MA noch eine Prämie von mir obendrauf, die Verzinsung beträgt für die komplette Umwandlung/Summe konstant über die Laufzeit 3,25%.
Es gibt keinen ETF, der diesen Gap aufholen kann.
Dennoch werde ich das System bis Ende 2024 komplett auflösen und den MA'ern ihre Einzahlungen samt Boni, Verzinsung und weiterem "Auflösungs"-Bonus auszahlen. Weil ich es leid bin, immer wieder zu erklären, warum das ein gutes und rendite-starkes System ist. Ich habe von MA'ern (und sogar Ehepartnern) so viel pauschale Verunglimpfungen und Misstrauen erfahren, dass ich müde bin, das immer und immer wieder neu zu erläutern. Die verstehen am Ende weder die rechtlichen, noch die wirtschaftlichen Bedingungen und ich bin nicht mehr gewillt, das noch weitere 15 Jahre zu betreuen.
Die Konsequenz wird sein, dass die Steuer bei der Auszahlung kräftig hinlangt und erst dann wird der ein oder andere begreifen, wie wertvoll das System ist bzw. war.
Ich biete das neuen MA'ern auch nicht mehr an, eben wegen dieser Erfahrungen. Die können sich extern versorgen, dort horrende Abschlusskosten zahlen oder es einfach lassen und aus dem Netto in ETF investieren, deren Entscheidung.
Zitat von matty am 25. August 2023, 19:45 UhrProzente: "% von..." und Zulagen, alles schön und gut, hört sich ja auch super an. Werden aber durch die Kosten und realen Verläufe, Abbrüche, Veränderungen real aufgefressen. Das ist alles Blendwerk ! [...]
Da bin ich dann wieder bei meiner Meinung durch Erfahrung: Warum soll man sich solchen Konstrukten überhaupt aussetzen wenn es eine einfache recht transparente Alternative gibt die höchstwahrscheinlich mehr Rendite beschert und man jederzeit eigenbestimmt agieren kann ? Wahrscheinlich ist es immer noch das "GermanAngst" Syndrom und dieses deutsche ausgeprägte Sicherheitsbedürfnis.
Als Arbeitgeber, der eine selbst konstruierte BAV, also kein externes Standard-Produkt, anbietet, habe ich dazu einige Anmerkungen.
Präambel:
- Die Kosten für die Einrichtung und laufende Versicherung über den Pensionssicherungsverein (PSV) sowie alle sonstigen Kosten, zahle ich als AG. Meine AN haben nachweislich Nullkommanull Euro Kosten über die gesamte Laufzeit.
- Meine MA haben grob ab 2035 Anspruch auf Auszahlung - das gesamte Paket ist allerdings jetzt schon ausfinanziert und es ist meine Entscheidung, ob ich das als Einmalzahlung oder Rentenzahlung ausschütte.
Nun zu den praktischen Dingen:
Das Kernproblem ist nicht die Rendite, sondern die Unwissenheit der MA. Wir haben das ca. 2013 installiert mehrere umfassende Einzelgespräche geführt und Informationen zur Hand gegeben, die nach wie vor alle in einem Ordner einsehbar sind, auf den jeder MA jederzeit Zugriff hat. Die MA glauben aber, dass sie jederzeit Zugriff auf das Geld hätten und selbst über die Zeitpunkt entscheiden könnten, wann die Auszahlung beginnt - tendentiell immer dann, wenn gerade die Waschmaschine kaputtgegangen ist.
So funktioniert das natürlich nicht, weder von der steuerlichen Betrachtung, noch von der Handhabbarkeit für mich als AG.
Die Rendite hingegen - und das begreift auch keiner von denen, die es abgeschlossen haben - ist richtig richtig gut. Schlägt jeden ETF um Längen.
Warum ist das so?
Ganz einfach: die BAV wird aus dem Brutto umgewandelt, der ETF kann nur aus dem Netto-Gehalt gespeist werden. Bei einem durchschnittlichen Steuersatz von 25% hat man also bei 100€ Gehaltsumwandlung in die BAV nur eine Opportunitätsrechnung für den ETF von 75€. Auf die 100€ bekommen meine MA noch eine Prämie von mir obendrauf, die Verzinsung beträgt für die komplette Umwandlung/Summe konstant über die Laufzeit 3,25%.
Es gibt keinen ETF, der diesen Gap aufholen kann.
Dennoch werde ich das System bis Ende 2024 komplett auflösen und den MA'ern ihre Einzahlungen samt Boni, Verzinsung und weiterem "Auflösungs"-Bonus auszahlen. Weil ich es leid bin, immer wieder zu erklären, warum das ein gutes und rendite-starkes System ist. Ich habe von MA'ern (und sogar Ehepartnern) so viel pauschale Verunglimpfungen und Misstrauen erfahren, dass ich müde bin, das immer und immer wieder neu zu erläutern. Die verstehen am Ende weder die rechtlichen, noch die wirtschaftlichen Bedingungen und ich bin nicht mehr gewillt, das noch weitere 15 Jahre zu betreuen.
Die Konsequenz wird sein, dass die Steuer bei der Auszahlung kräftig hinlangt und erst dann wird der ein oder andere begreifen, wie wertvoll das System ist bzw. war.
Ich biete das neuen MA'ern auch nicht mehr an, eben wegen dieser Erfahrungen. Die können sich extern versorgen, dort horrende Abschlusskosten zahlen oder es einfach lassen und aus dem Netto in ETF investieren, deren Entscheidung.
Zitat von Stoliver am 26. August 2023, 14:06 Uhr@mfz73 Ob das im Vergleich zu einem klassischen ETF-Sparplan ein gutes Produkt ist oder nicht, lässt sich mit den paar Angaben aus meiner Sicht nicht bewerten. Ein paar offene Fragen:
- Kommt denn in deiner Rechnung die geringere gesetzliche Rente (durch das geringere Steuerbrutto) drin vor und die Versteuerung der BAV bei der späteren Auszahlung?
- Dadurch ggf. weitere Opportunitätskosten wegen geringeren Steuerbruttos bei z.B. Kreditverträgen (weniger Netto und es kann nicht als Sicherheit dienen, da nicht liquide), stumpfe Berechnungen wie Elterngeld, ALG1
- Wie hoch ist die genannte Prämie? Von wieviel mehr als die gesparten Steuern der AG-Anteile wegen des geringeren Steuerbruttos redest du?
- Sind die flat 3.25% Verzinsung nach internen Kosten des Produkts? (Klingt nach Präambel 1. so - also gut!)
- Bei klassischen Produkten kommt meist eine Abschlussprämie oben drauf, die erstmal einen Teil der Beiträge der ersten paar Jahre schluckt. Gibt es die? (Klingt nach Präambel 1. nicht so - also gut!)
- Ob das nun einen (z.B.) 6%-renditestarken ETF schlägt, hängt von den o.g. (auch teilweise persönlichen) Bedingungen, sowie der Laufzeit ab. Auch die 75€ mit 6% Rendite überholen irgendwann die 100€+x€ Prämie bei 3.25% - und da sind die paar Euro geringere gesetzliche Rente noch nicht mal mit drin.
In jedem Falle diversifiziert es das Vermögen der Arbeitnehmer sehr wahrscheinlich. Und wenn deine MA schon wegen einer defekten Waschmaschine da ran wollen (oder müssen) tauchen bei mir zwei Gedanken auf:
- Zahlst du so wenig Gehalt?
- Immerhin werden sie so zum Zwangssparer
P.S.: Durch die nun geplante Auflösung des ganzen, wird es natürlich eine selbsterfüllende Prophezeiung aus der Sicht der misstrauischen MA und deren Ehepartner:innen.
P.P.S.: Ich habe als MA so ein Ding vor etlichen Jahren abgeschlossen und stehe immer wieder vor der Entscheidung, das Ding beitragsfrei zu stellen oder ganz zu kündigen, kriege das aber nie völlig klar berechnet, was die bessere Entscheidung ist. Das ganze "später Steuern zahlen" Ding, wird immer so schön angepriesen, aber wer weiß schon, welchen Steuersatz ich dann haben werde. Und wieviel Steuern ich jetzt wirklich spare, hängt auch davon ab, ob ich schon am Anschlag bin, was die Abgaben betrifft oder durch geringeres Brutto noch etwas sparen kann.
Falls du da also eine Meinung oder Tipps zu hast, gerne her da mit.
@mfz73 Ob das im Vergleich zu einem klassischen ETF-Sparplan ein gutes Produkt ist oder nicht, lässt sich mit den paar Angaben aus meiner Sicht nicht bewerten. Ein paar offene Fragen:
- Kommt denn in deiner Rechnung die geringere gesetzliche Rente (durch das geringere Steuerbrutto) drin vor und die Versteuerung der BAV bei der späteren Auszahlung?
- Dadurch ggf. weitere Opportunitätskosten wegen geringeren Steuerbruttos bei z.B. Kreditverträgen (weniger Netto und es kann nicht als Sicherheit dienen, da nicht liquide), stumpfe Berechnungen wie Elterngeld, ALG1
- Wie hoch ist die genannte Prämie? Von wieviel mehr als die gesparten Steuern der AG-Anteile wegen des geringeren Steuerbruttos redest du?
- Sind die flat 3.25% Verzinsung nach internen Kosten des Produkts? (Klingt nach Präambel 1. so - also gut!)
- Bei klassischen Produkten kommt meist eine Abschlussprämie oben drauf, die erstmal einen Teil der Beiträge der ersten paar Jahre schluckt. Gibt es die? (Klingt nach Präambel 1. nicht so - also gut!)
- Ob das nun einen (z.B.) 6%-renditestarken ETF schlägt, hängt von den o.g. (auch teilweise persönlichen) Bedingungen, sowie der Laufzeit ab. Auch die 75€ mit 6% Rendite überholen irgendwann die 100€+x€ Prämie bei 3.25% - und da sind die paar Euro geringere gesetzliche Rente noch nicht mal mit drin.
In jedem Falle diversifiziert es das Vermögen der Arbeitnehmer sehr wahrscheinlich. Und wenn deine MA schon wegen einer defekten Waschmaschine da ran wollen (oder müssen) tauchen bei mir zwei Gedanken auf:
- Zahlst du so wenig Gehalt?
- Immerhin werden sie so zum Zwangssparer
P.S.: Durch die nun geplante Auflösung des ganzen, wird es natürlich eine selbsterfüllende Prophezeiung aus der Sicht der misstrauischen MA und deren Ehepartner:innen.
P.P.S.: Ich habe als MA so ein Ding vor etlichen Jahren abgeschlossen und stehe immer wieder vor der Entscheidung, das Ding beitragsfrei zu stellen oder ganz zu kündigen, kriege das aber nie völlig klar berechnet, was die bessere Entscheidung ist. Das ganze "später Steuern zahlen" Ding, wird immer so schön angepriesen, aber wer weiß schon, welchen Steuersatz ich dann haben werde. Und wieviel Steuern ich jetzt wirklich spare, hängt auch davon ab, ob ich schon am Anschlag bin, was die Abgaben betrifft oder durch geringeres Brutto noch etwas sparen kann.
Falls du da also eine Meinung oder Tipps zu hast, gerne her da mit.
Zitat von MFZ73 am 26. August 2023, 15:09 UhrZitat von Stoliver am 26. August 2023, 14:06 Uhr@mfz73 Ob das im Vergleich zu einem klassischen ETF-Sparplan ein gutes Produkt ist oder nicht, lässt sich mit den paar Angaben aus meiner Sicht nicht bewerten. Ein paar offene Fragen:
- Kommt denn in deiner Rechnung die geringere gesetzliche Rente (durch das geringere Steuerbrutto) drin vor und die Versteuerung der BAV bei der späteren Auszahlung?
ETF muss in der Auszahlungsphase ebenfalls versteuert werden - so what? Zudem gibt es keine Renteneinbußen, weil ich auf jeden umgewandelten Euro einen nicht unerheblichen Bonus zahle, was letztlich einer Gehaltserhöhung entspricht. Netto bleibt direkt mehr übrig als ohne Umwandlung bzw. mehr, als wenn sich der MA die Gehaltserhöhung auszahlen lassen würde.
- Dadurch ggf. weitere Opportunitätskosten wegen geringeren Steuerbruttos bei z.B. Kreditverträgen (weniger Netto und es kann nicht als Sicherheit dienen, da nicht liquide), stumpfe Berechnungen wie Elterngeld, ALG1
Da nicht A, nicht B.
- Wie hoch ist die genannte Prämie?
50% auf die umgewandelte Summe. Wer 100€ umwandelt, bekommt von mir 50€ obendrauf.
- Von wieviel mehr als die gesparten Steuern der AG-Anteile wegen des geringeren Steuerbruttos redest du?
- Sind die flat 3.25% Verzinsung nach internen Kosten des Produkts? (Klingt nach Präambel 1. so - also gut!)
Yap. 100€ umwandeln => 150€ Einzahlung/Gutschrift => *1,0325
Nach einem Jahr hat man aus 1200€ Einzahlung/Umwandlung ca. 1830€ Guthaben.
- Bei klassischen Produkten kommt meist eine Abschlussprämie oben drauf, die erstmal einen Teil der Beiträge der ersten paar Jahre schluckt. Gibt es die? (Klingt nach Präambel 1. nicht so - also gut!)
Wie gesagt, von mir als AG bezahlt. MA kostet das Null.
- Ob das nun einen (z.B.) 6%-renditestarken ETF schlägt, hängt von den o.g. (auch teilweise persönlichen) Bedingungen, sowie der Laufzeit ab. Auch die 75€ mit 6% Rendite überholen irgendwann die 100€+x€ Prämie bei 3.25% - und da sind die paar Euro geringere gesetzliche Rente noch nicht mal mit drin.
Nie. im. Leben.
In jedem Falle diversifiziert es das Vermögen der Arbeitnehmer sehr wahrscheinlich. Und wenn deine MA schon wegen einer defekten Waschmaschine da ran wollen (oder müssen) tauchen bei mir zwei Gedanken auf:
Das war metaphorisch gemeint. Ich habe einen MA, der relativ hohe Unterhaltszahlungen für Ex-Frau/Kind leisten muss und keine Ahnung von Finanzen hat. Der steht dann regelmäßig auf der Matte. Sein Gehalt ist in D über dem Median.
- Zahlst du so wenig Gehalt?
- Immerhin werden sie so zum Zwangssparer
P.S.: Durch die nun geplante Auflösung des ganzen, wird es natürlich eine selbsterfüllende Prophezeiung aus der Sicht der misstrauischen MA und deren Ehepartner:innen.
Tja. Es wird und wurde von den MA selbst kaputtgelabert. Ich hab' darauf einfach keine Lust mehr.
P.P.S.: Ich habe als MA so ein Ding vor etlichen Jahren abgeschlossen und stehe immer wieder vor der Entscheidung, das Ding beitragsfrei zu stellen oder ganz zu kündigen, kriege das aber nie völlig klar berechnet, was die bessere Entscheidung ist. Das ganze "später Steuern zahlen" Ding, wird immer so schön angepriesen, aber wer weiß schon, welchen Steuersatz ich dann haben werde. Und wieviel Steuern ich jetzt wirklich spare, hängt auch davon ab, ob ich schon am Anschlag bin, was die Abgaben betrifft oder durch geringeres Brutto noch etwas sparen kann.
Falls du da also eine Meinung oder Tipps zu hast, gerne her da mit.
Du kannst nur mit der aktuellen Steuersituation für Rentner unter der Annahme rechnen, dass das so bleibt. Generell halte ich es aber nicht für besonders effektiv, an diesen Dingen viel rumzuschrauben.
Zitat von Stoliver am 26. August 2023, 14:06 Uhr@mfz73 Ob das im Vergleich zu einem klassischen ETF-Sparplan ein gutes Produkt ist oder nicht, lässt sich mit den paar Angaben aus meiner Sicht nicht bewerten. Ein paar offene Fragen:
- Kommt denn in deiner Rechnung die geringere gesetzliche Rente (durch das geringere Steuerbrutto) drin vor und die Versteuerung der BAV bei der späteren Auszahlung?
ETF muss in der Auszahlungsphase ebenfalls versteuert werden - so what? Zudem gibt es keine Renteneinbußen, weil ich auf jeden umgewandelten Euro einen nicht unerheblichen Bonus zahle, was letztlich einer Gehaltserhöhung entspricht. Netto bleibt direkt mehr übrig als ohne Umwandlung bzw. mehr, als wenn sich der MA die Gehaltserhöhung auszahlen lassen würde.
- Dadurch ggf. weitere Opportunitätskosten wegen geringeren Steuerbruttos bei z.B. Kreditverträgen (weniger Netto und es kann nicht als Sicherheit dienen, da nicht liquide), stumpfe Berechnungen wie Elterngeld, ALG1
Da nicht A, nicht B.
- Wie hoch ist die genannte Prämie?
50% auf die umgewandelte Summe. Wer 100€ umwandelt, bekommt von mir 50€ obendrauf.
- Von wieviel mehr als die gesparten Steuern der AG-Anteile wegen des geringeren Steuerbruttos redest du?
- Sind die flat 3.25% Verzinsung nach internen Kosten des Produkts? (Klingt nach Präambel 1. so - also gut!)
Yap. 100€ umwandeln => 150€ Einzahlung/Gutschrift => *1,0325
Nach einem Jahr hat man aus 1200€ Einzahlung/Umwandlung ca. 1830€ Guthaben.
- Bei klassischen Produkten kommt meist eine Abschlussprämie oben drauf, die erstmal einen Teil der Beiträge der ersten paar Jahre schluckt. Gibt es die? (Klingt nach Präambel 1. nicht so - also gut!)
Wie gesagt, von mir als AG bezahlt. MA kostet das Null.
- Ob das nun einen (z.B.) 6%-renditestarken ETF schlägt, hängt von den o.g. (auch teilweise persönlichen) Bedingungen, sowie der Laufzeit ab. Auch die 75€ mit 6% Rendite überholen irgendwann die 100€+x€ Prämie bei 3.25% - und da sind die paar Euro geringere gesetzliche Rente noch nicht mal mit drin.
Nie. im. Leben.
In jedem Falle diversifiziert es das Vermögen der Arbeitnehmer sehr wahrscheinlich. Und wenn deine MA schon wegen einer defekten Waschmaschine da ran wollen (oder müssen) tauchen bei mir zwei Gedanken auf:
Das war metaphorisch gemeint. Ich habe einen MA, der relativ hohe Unterhaltszahlungen für Ex-Frau/Kind leisten muss und keine Ahnung von Finanzen hat. Der steht dann regelmäßig auf der Matte. Sein Gehalt ist in D über dem Median.
- Zahlst du so wenig Gehalt?
- Immerhin werden sie so zum Zwangssparer
P.S.: Durch die nun geplante Auflösung des ganzen, wird es natürlich eine selbsterfüllende Prophezeiung aus der Sicht der misstrauischen MA und deren Ehepartner:innen.
Tja. Es wird und wurde von den MA selbst kaputtgelabert. Ich hab' darauf einfach keine Lust mehr.
P.P.S.: Ich habe als MA so ein Ding vor etlichen Jahren abgeschlossen und stehe immer wieder vor der Entscheidung, das Ding beitragsfrei zu stellen oder ganz zu kündigen, kriege das aber nie völlig klar berechnet, was die bessere Entscheidung ist. Das ganze "später Steuern zahlen" Ding, wird immer so schön angepriesen, aber wer weiß schon, welchen Steuersatz ich dann haben werde. Und wieviel Steuern ich jetzt wirklich spare, hängt auch davon ab, ob ich schon am Anschlag bin, was die Abgaben betrifft oder durch geringeres Brutto noch etwas sparen kann.
Falls du da also eine Meinung oder Tipps zu hast, gerne her da mit.
Du kannst nur mit der aktuellen Steuersituation für Rentner unter der Annahme rechnen, dass das so bleibt. Generell halte ich es aber nicht für besonders effektiv, an diesen Dingen viel rumzuschrauben.
Zitat von Absprung_2020 am 26. August 2023, 16:54 Uhr@mfz
2 Fehler sind aufgetreten:
ETFs müssen bei der Auszahlung, da vom netto gekauft, nur die Zugewinne versteuert werden, bei Gehaltsumwandlung alles.
'Nie im Leben' schlagen 75€ bei 6 %/a , 100€ bei 3,25%! Bei einem Jahreswert, der Einfachkeit halber gerechnet, doch, nach läppischen 19 Jahren. Der Zinseszinseffekt ist gewaltig und wird oft auch von intelligenten Menschen unterschätzt.
MA zu Finanzintelligenz zu führen ist aussichtslos. Habe ich einmal versucht. Dann nie wieder!
@mfz
2 Fehler sind aufgetreten:
ETFs müssen bei der Auszahlung, da vom netto gekauft, nur die Zugewinne versteuert werden, bei Gehaltsumwandlung alles.
'Nie im Leben' schlagen 75€ bei 6 %/a , 100€ bei 3,25%! Bei einem Jahreswert, der Einfachkeit halber gerechnet, doch, nach läppischen 19 Jahren. Der Zinseszinseffekt ist gewaltig und wird oft auch von intelligenten Menschen unterschätzt.
MA zu Finanzintelligenz zu führen ist aussichtslos. Habe ich einmal versucht. Dann nie wieder!
Zitat von MFZ73 am 26. August 2023, 18:43 UhrOhne Bonus korrekt, mit Bonus in einem Erwerbsleben nicht zu schaffen. Ein MA, der nicht umwandelt, hat die 50€ nicht. Also 150€ zu 75€, nicht 100 zu 75.
Ohne Bonus korrekt, mit Bonus in einem Erwerbsleben nicht zu schaffen. Ein MA, der nicht umwandelt, hat die 50€ nicht. Also 150€ zu 75€, nicht 100 zu 75.
Zitat von Absprung_2020 am 26. August 2023, 18:51 UhrDoch, auch das ist zu schaffen. 42 Jahre sagt mein Exel.
Der Bonus könnte ja bei einem fairen Vergleich auch zu einem ETF Sparplan bezahlt werden. Dann sind es nur ganz wenige Jahre, ohne dass ich das jetzt eingetippt habe, vermutlich unter 10.
Doch, auch das ist zu schaffen. 42 Jahre sagt mein Exel.
Der Bonus könnte ja bei einem fairen Vergleich auch zu einem ETF Sparplan bezahlt werden. Dann sind es nur ganz wenige Jahre, ohne dass ich das jetzt eingetippt habe, vermutlich unter 10.
Zitat von matty am 27. August 2023, 10:12 Uhr@MFZ73,
TOP diese Fürsorge, der Bonus, und die Eigeninitiative zur Findung und Durchführung eines eigenen BAV Produkts. Hab ich in meinem Umfeld nie erlebt. Ist aber auch nicht normal das AGs so tief in das Thema einsteigen und kümmern. Eigentlich wird mit dem Versicherungsmakler des Vertrauens irgend ein haftungsleichtes Produkt gesucht, wobei dann die Rendite völlig zweitrangig ist. Hauptsache die gesetzl. Pflicht wird erfüllt.
Menschen kommen auf mich zu, da ich im meinem Umfeld den Ruf hab, in Finanzen ganz fit zu sein. Ich, ANs betreff BAV zu informieren, längst kapituliert. Kamen auf mich zu, spürten den Drang "ich muss ja was machen". Fängt man dann an die BAV oder überhaupt Geldanlage ect. zu erklären; wird Kopf baldmöglichst abgeschaltet. Die wollen sich nicht damit beschäftigen, wollen nur ein Produkt genannt haben. Nennt man dann einfach schnell mal etwas, weil ich merke Die nehmen nichts mehr auf, wird das aber auch nicht akzeptiert. MAn bekommt dann nach einiger Zeit mit, das weiter Untätigkeit /Unentschlossenheit Trumpf ist. Es ist einfach das "nichtbeschäftigen wollen" mit Themen die Einem nicht liegen. ...Ich schwöre, nach Jahrzehnten sind dann die Anderen wieder Schuld gewesen das es finanziell evt, eng wird.
Solch ein Verhalten demoralisiert mich dann aber, so das ich solche Hilfeanfragen nicht mehr bediene.
TOP diese Fürsorge, der Bonus, und die Eigeninitiative zur Findung und Durchführung eines eigenen BAV Produkts. Hab ich in meinem Umfeld nie erlebt. Ist aber auch nicht normal das AGs so tief in das Thema einsteigen und kümmern. Eigentlich wird mit dem Versicherungsmakler des Vertrauens irgend ein haftungsleichtes Produkt gesucht, wobei dann die Rendite völlig zweitrangig ist. Hauptsache die gesetzl. Pflicht wird erfüllt.
Menschen kommen auf mich zu, da ich im meinem Umfeld den Ruf hab, in Finanzen ganz fit zu sein. Ich, ANs betreff BAV zu informieren, längst kapituliert. Kamen auf mich zu, spürten den Drang "ich muss ja was machen". Fängt man dann an die BAV oder überhaupt Geldanlage ect. zu erklären; wird Kopf baldmöglichst abgeschaltet. Die wollen sich nicht damit beschäftigen, wollen nur ein Produkt genannt haben. Nennt man dann einfach schnell mal etwas, weil ich merke Die nehmen nichts mehr auf, wird das aber auch nicht akzeptiert. MAn bekommt dann nach einiger Zeit mit, das weiter Untätigkeit /Unentschlossenheit Trumpf ist. Es ist einfach das "nichtbeschäftigen wollen" mit Themen die Einem nicht liegen. ...Ich schwöre, nach Jahrzehnten sind dann die Anderen wieder Schuld gewesen das es finanziell evt, eng wird.
Solch ein Verhalten demoralisiert mich dann aber, so das ich solche Hilfeanfragen nicht mehr bediene.
