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Beitragspflichtiges Einkommen bei freiwilliger GKV

Zitat von Frugi85 am 24. Februar 2022, 18:19 Uhr

... Wenn man so wenig aufm Zettel und zu regeln hat, dass man sich "spontan" mal eben für so lange Zeit aus dem Staub machen kann, dann interrssiert einen die KV sicherlich auch herzlich wenig 😉

gerade dann interessiert ob dieser Fixkostenbrocken 200 Euro oder 600 Euro vom monatlichen Budget kostet!

v.a. wenn man die 200 Euro einkalkuliert hat - zusätzliche 400 Euro/Monat = 4,8 k€ jährlich aber nicht so einfach übrig sind!

(bei "frugalem" Vanlife für 1.000 Euro/Monat)

oder habe ich mich in ein Luxusyachtenforum verirrt, wo die KV im Vergleich zu dem 25 Meter-Liegeplatz an der Cote d´Azur unter Peanuts läuft  😉

Zitat von exit-tbd am 25. Februar 2022, 14:43 Uhr

 

oder habe ich mich in ein Luxusyachtenforum verirrt, wo die KV im Vergleich zu dem 25 Meter-Liegeplatz an der Cote d´Azur unter Peanuts läuft  😉

Nein, sicherlich nicht. Aber nochmal: um 800 Euro GKV bei einer angenommenen Dividendenrendite von 3% zu zahlen, muß man ein Depot von 1,5 Mio Euro haben. Wenn dann evtl. noch eine kleine Eigentumswohnung und Rentenansprüche oder ähnliches dazukommen, ist man bei ca. 2 Mio.Und wenn man weniger hat, zahlt man ja auch weniger GKV bzw es gibt ja auch Möglichkeiten diese zu senken.

Also worüber reden wir hier eigentlich?

FIRE heisst hier bei manchen 50 - 80% arbeiten und maximal 3 Tage Urlaub am Stück.

@privatier

Da war er, der Wink mit dem Zaunpfahl. In ähnlicher Form hatte ich das mal berichtet, stimmt schon...

Mit mehr als ein paar Tagen wegfahren ist mit zwei Ferienwohnungen schwierig, das ist richtig - allerdings empfinde ich einen Tag die Woche 7 Stunden arbeiten für die KV und den Grundbedarf auch nicht als schlimm oder einschränkend. Der Job macht in Umfang und Art der Tatigkeit wirklich Spaß!

Andere haben Kack-Jobs und MÜSSEN da 5-6 Tage die Woche antreten, ob sie wollen oder nicht. Ich hingegen muss das nicht, kann mir frei wählen was gefällt und habe dabei keinen Druck, käme aber auch Jahre lang ohne das daran geknüpfte Einkommen und die damit verbundene günstige KV aus.

Das würde ich also nicht als Abhängigkeit bezeichnen...

Aber selbst ohne den Job hat man als vorwiegend in Immobilien investierter Mensch immer irgendwas zu tun, wenn auch nicht regelmäßig und nur in "geringem" Umfang.

Sowas ist ja schon nicht die Norm und "ungewöhnlich".

Ich gehe lieber noch 10 Jahre lang einen Tag die Woche arbeiten bis die Immobilien überwiegend abgezahlt und/oder verkauft sind sind als für FAT FIRE weiter 5 Jahre Vollzeit zu schuften und mich mit Idioten rumzuärgern.

Fire mit 40 hatte ich eigentlich auch für mich alleine geplant. Nun sind wir zu zweit und potenziell zu viert 🙂 Das ergibt natürlich Änderungen im Plan. Letztlich wird die Arbeit ja aber auch durch Elternzeiten unterbrochen werden und auch hätte ich prinzipiell die Möglichkeit, unbezahlten Urlaub zu nehmen und dennoch weiter versichert zu sein.

Viel Zeit mit der Familie verbringen zu können empfinde ich als Luxus. Ist doch toll wenn Mama und Papa 5 Tage die Woche zu Hause sind. Wer außer vielleicht Arbeitslose oder gesundheitlich Eingeschränkte können das schon behaupten?! Ich finde,das hat durchaus Qualität.

vg

 Wenn dann evtl. noch eine kleine Eigentumswohnung und Rentenansprüche oder ähnliches dazukommen, ist man bei ca. 2 Mio.Und wenn man weniger hat, zahlt man ja auch weniger GKV bzw es gibt ja auch Möglichkeiten diese zu senken.

Also worüber reden wir hier eigentlich?

Kannst oder willst du dir eben nicht vorstellen weil du son reiner Aktienfuzzi bist. Was du kaufst gehort dir, ebenso wie die dadurch generierte Rendite.

Wer immolastig(er) ist, der hat aber ggf. langjährig Kredite zu tilgen. An realem Cash hat man dann nur das, was nach Steuern und Tilgung an Mieteinnahmen übrig bleibt. Das ist oft sehr wenig, schließlich ist die Dividende ja die Tilgung an die Bank.

So können,von 7000€ Mieteinnahmen nach all diesen Kosten auch nur unter 1000€ übrig bleiben, KV zahlste aber auf die Kaltmiete abzgl. etwas Afa und Zinsen da die Tilgungsleistung ja privater Vermögensaufbau darstellt und keine "Ausgabe". da haste dann 1000€ netto von denen du 750€ KV zahlen darfst. DU zahlst Steuern und entsprechend KV nur auf das was du entnimmst und davon auch nur auf den Wertzuwachsanteil bzw. auf die Dividende. Eine Immobilie erzeugt aber hohe Bucheinnahmen bei ggf. null Überschuss. Tolle Sparrate für den Vermögmsaufbau aber dafür,dann eben derlei Probleme die es zu lösen gilt. Wer dann keine ZUSÄTZLICHE Einnahmequellen hat...

 

vg

Zitat von Frugi85 am 25. Februar 2022, 14:52 Uhr

...

Aber selbst ohne den Job hat man als vorwiegend in Immobilien investierter Mensch immer irgendwas zu tun, wenn auch nicht regelmäßig und nur in "geringem" Umfang.

weshalb ich allenfalls erwäge, mir EINE Immobilie zu kaufen
(die PRIMÄR meinen eigenen Platzbedarf decken soll - ggfs. mit Vermietung "überschüssiger" Fläche)

Zitat von Frugi85 am 25. Februar 2022, 14:52 Uhr

Sowas ist ja schon nicht die Norm und "ungewöhnlich".

FIRE bzw. vor einem Lebensalter von ca. 65 +/- Jahren (ggfs. abzüglich Altersteilzeit) nicht mehr für den Beruf zu leben ist generell "nicht die Norm"  😉

Um nochmal zurück auf das beitragpflichtige Einkommen zu kommen: dann macht es ja bei der GKV einen viel größeren Unterschied, ob man in den gleichen ETF ausschüttend oder thesaurierend investiert, als bei der Steuer.

Fiktivies Beispiel: Person A und B generieren beide durch z.B. einen Immobilienverkauf 2 Mio Euro und entschliessen sich darauf hin, aus dem Angestelltenverhältnis auszusteigen und davon zu leben.
Person A steckt die 2 Mio. in einen ausschüttenden, marktbreiten ETF, der jährlich 2% ausschüttet und durchschnittlich 5% im Wert steigt (wie gesagt, alles nur fiktive Werte). Er erhält dann monatlich 3333 Euro (Steuern möchte ich für diese Betrachtung bewusst weglassen) und zahlt davon seine 18,6% GKV: 620 Euro/Monat. Das ganze nimmt dann Jahr für Jahr zu (sowohl die Ausschüttung, als auch die GKV).

Person B steckt das Geld in den gleichen ETF, nur thesaurierend. Er zahlt sich dann jedes Jahr exakt den gleichen monatlichen Beitrag wie A aus, beginnend also mit 3333 Euro. Da hier aber noch 0 Euro Gewinn enthalten sind, zahlt er nur den Mindestsatz GKV von 204 Euro. Der Gewinnanteil steigt zwar dann von Jahr zu Jahr, aber da er nie 100% erreichen kann, ist der beitragspflichtige Anteil immer kleiner als bei A. Einzig die Verkaufsgebühren kommen bei B jeweils dazu, aber die sind in meine Augen zu vernachlässigen.

D.h. Person B muss über viele Jahre (bei schlechtem ETF-Verlauf Jahrzehnte) erheblich weniger GKV zahlen.

Habe ich hier einen Denkfehler (ich gebe zu, dass ich das Thema Vorabpauschale bei Thesaurierern nicht komplett durchsschaue, habe aber immer den Eindruck, dass das nur einen sehr geringen Wert ausmacht) ?

Das wird so sein wie von dir beschrieben. Thesaurierer sind hier deutlich im Vorteil.

Hallo Stefan

mich wundert sehr, dass es zu deinen relevanten und für existierende und werdende Privatiers so wichtige Fragen so wenig bis keine Resonanz gibt😟

Ich kann sie dir nicht sicher beantworten, weil ich privat versichert bin und es nicht mein Thema ist.

Es wird so sein wie du geschrieben hast, weshalb ein thesaurierender ETF besser sein dürfte als der Vanguard high dividend.

Leider ist im Parallel Faden auch die Frage der Günstigerprüfung ausländischer Aktien bew. die in ETFs schlummern nicht beantwortet worden.

Auch das ist gegenwärtig nicht mein Thema, da ich mit Gehalt über den 25% liege. Ich glaube nicht, dass du z.B. die 15% in den USA zurückbekommst.

Scheinbar ist es spannender sich über Einzelaktien auszutauschen als hier qualifiziert zu helfen, sofern man das Wissen hat dies zu tun

Wenn du jetzt kurz vor FIRE aus dem Wohnungsverkauf eine größere Summe als Einmalanlage zur Verfügung hast ist eine Entnahme über einen (z.B. All World ETF unschlagbar.

Fazit: Dividenden sind wohl für GKV Versicherte und auch steuerlich wohl ein riesen Nachteil?!

Nein, das sehe ich nicht so eindeutig. Wie immer kommt es auf die individuelle Situation drauf an. Bei dem zwei Mio € Beispiel wo allein die Dividende betrachtet wird mag das über den Zeitraum wo es genau so bleibt richtig sein.

Dass aber auch ein ETF mal irgendwann 100% oder noch mehr im Plus liegt und dann der Gewinn realisiert wird ist doch evident. Planungen über so lange Zeiträume bis zum eigenen Tod und mit sich sicher ändernden politischen Rahmenbedingungen können schwer fehlerbehaftet sein. Daher immer mehrgleisig fahren, Mischbetrachtungen anstellen.... das Übliche halt.

Und zu der anderen Frage, aber ohne dass ich Steuerberater wäre: Dem ausländischen Finanzamt ist es grundsätzlich egal wie jemand in DE ggf. steuerlich eingestuft oder begünstigt ist. Deswegen heißt und handelt es sich ja auch Quellensteuer (also da wo die Ausschüttung, an der Quelle eben, anfällt und nicht Einkommenssteuer am Wohnort). Ein Kollege, der in den USA seinen Dientssitz hatte, der hat, so wurde mir das mal kurz erläutert,  für seine US Aktien mit Wohnsitz USA dort irgendwie was rückholen können, sowie gleichzeitig beim deutschen Dientsherren hier seine Einkommenssteuer. Sicher aber ein Spezialfall, der für kaum jemanden hier anwendbar sei wird. Details unbekannt.

Steuerliche Dinge bei ETFs werden seinerseits vom Emittenten verwaltet. Wie die das machen, keine Ahnung, aber auch die werden der Logik folgend steuerlich relevante Zuflüsse haben und die dann an der Quelle besteuert werden. Alles andere wäre unlogisch. Kursgewinne beim Verkauf allein bei der Steuerbehörde im Land des Anlegers.

Kann die Rechnung nachvollziehn, klingt für mich soweit stimmig. Ist natürlich auch eine besondere Konstellation, sein Depot direkt mit der Entsparphase zu starten. Normalfall ist ja eher eine lange Ansparphase, relativiert sich der Vorteil.

Hoher Betrag als Börsenneuling und ohne Arbeitseinkommen als Sicherheit ist auch nicht ganz ohne, da muss man sein Geld am Ende mehr vor sich selbst schützen, als vor dem Finanzamt. 🙂

@muslime_frugi: Kann nur für mich sprechen, bin bei solchen Rechnungen tatsächlich noch blank. Mit langer Ansparphase und der ein oder anderen Steuerreform vor mir seh ich bisher wenig Sinn in detaillierten Rechnungen. Vorerst reichts zu wissen, dass man aktuell mit z.B. 50.000€ Ausschütter (wg. Freibetrag) und Rest Thesaurierer nicht schlecht fährt.

Zitat von Muslime_Frugi am 1. März 2022, 18:53 Uhr

 

Scheinbar ist es spannender sich über Einzelaktien auszutauschen als hier qualifiziert zu helfen, sofern man das Wissen hat dies zu tun

 

@muslime_frugi Wer hat denn hier das Wissen? Dann sprich die Person(en) doch direkt an?

Zitat von TheWanderer am 1. März 2022, 21:13 Uhr

Vorerst reichts zu wissen, dass man aktuell mit z.B. 50.000€ Ausschütter (wg. Freibetrag) und Rest Thesaurierer nicht schlecht fährt.

Ist das denn bei dem Freibetrag auch tatsächlich so? Von der Lohnsteuer ausgenommen? Natürlich.

Mittlerweile bin ich mir  abernicht mehr so sicher, ob das nicht auch zu den sozialversicherungspflichtigen Einnahmen zählt, die Krankenversicherungsbeiträge erhöhen, wenn man ansonsten kein Arbeitseinkommen hat. Die Frage ist halt, ob dein Depot deinen erhaltenen Freibetrag bei der Steuer angeben muss, oder den unter den Tisch fallen lässt.

 

-> Unabhägig davon musst du natürlich deinen 50.000 € Ausschütter-ETF bei einer durchschnittlichen positiven Rendite von 7 % jährlich zum Teil verkaufen, damit dein Freibetrag durch die Ausschüttungen nicht überschritten wird. Und dann kann man eigentlich auch direkt auf den Ausschütter verzichten, weil man eh Anteile verkaufen muss, die den Freibetrag übersteigen  ; )

@absprung_2020: auch bei höheren Gewinnen ist nach meinem Verständnis der Thesaurierer immer im Vorteil, weil das Depot ja nie rein aus Gewinnen bestehen kann, du hast ja immer einen gewissen Teil selbst eingezahlt. Für mein Beispiel: wenn die 2 Mio. einen Gewinn von 100% enthalten (also nur 1 Mio. selbst eingezahlt), wird bei einem Anteilverkauf ja nur die Hälfte als beitragspflichtiges Einkommen angerechnet, d.h. halber Beitrag im Vergleich zum Dividendenbezieher.

@privatier: ich finde gerade deine Beiträge immer sehr relevant, weil du als einer der wenigen hier aus eigener FIRE-Perspektive schreiben kannst. Daher würde ich mich über deine Bestätigung/Korrektur/Anmerkung zu meinem Bespiel sehr freuen.

@muslime_frugi: so schlecht ist die Resonanz ja gar nicht, und man macht sich alleine durch das Erstellen eines Beitrags ja auch schon vertiefte Gedanken, daher alles gut 😉

@arnim: laut der von mir verlinkten TK-Seite gilt der Freibetrag für den GKV-Beitrag nicht.

Noch eine ganz praktische Frage, vielleicht kann hier ja @braendy noch was dazu sagen, aber natürlich auch alle anderen gerne:
für die Beitragsberechnung wird von der KK hoffentlich  kein Unterschied gemacht, ob ich jeden Monat einen gewünschten, kleinen Anteil verkaufe oder ob ich im Januar nur einmal den 12-fachen Anteil verkaufe und den Rest des Jahres davon zehre, oder ? Oder wird dann im Januar der GKV-Höchstbeitrag berechnet und die übrigen 11 Monate der Mindestbeitrag ? Ich rechne fest damit, dass die Jahressteuerbescheinigung herangezogen wird und der gesamte Veräußerungsgewinn einfach durch 12 geteilt wird, um das beitragspflichtige Monatseinkommen zu berechnen ?!

@stefan40

Sie unterschätzen, was langfristig an Aktienmärkten möglich ist. Vor 40 Jahren stand der Dowjonesindustrial Index bei knapp 3.000, heute bei über 30.000. An ihrem Nick entnehme ich, dass das auch in etwa noch Ihre Lebenserwartung sein wird. Daher meine Empfehlung: Nochmal prüfen.

Das ganze Thema lässt sich übrigens auch auf den Verkauf einer Immobilie übertragen.

Bist du freiwillig versichtert und veräußerst eine Immobilie mit Gewinn, wird die Krankenkasse nachträglich die Beitragshöhe anpassen. Das ist zwar im schlimmsten Fall bei der Beitragsbessungsgrenze gedeckelt, kann aber gerne einige 1.000 € unerwartete Kosten verursachen, wenn dein Monatsbeitrag auf einmal ~800 €, statt den monatlichen Mindestbeitrag beträgt.

Also Augen auf, beim Immo-Verkauf.

Zitat von stefan40 am 2. März 2022, 10:30 Uhr

 

Noch eine ganz praktische Frage, vielleicht kann hier ja @braendy noch was dazu sagen, aber natürlich auch alle anderen gerne:
für die Beitragsberechnung wird von der KK hoffentlich  kein Unterschied gemacht, ob ich jeden Monat einen gewünschten, kleinen Anteil verkaufe oder ob ich im Januar nur einmal den 12-fachen Anteil verkaufe und den Rest des Jahres davon zehre, oder ? Oder wird dann im Januar der GKV-Höchstbeitrag berechnet und die übrigen 11 Monate der Mindestbeitrag ? Ich rechne fest damit, dass die Jahressteuerbescheinigung herangezogen wird und der gesamte Veräußerungsgewinn einfach durch 12 geteilt wird, um das beitragspflichtige Monatseinkommen zu berechnen ?!

Wie gesagt nehmen die bei mir die Jahressteuerbescheinigung. Die Dividenden kommen ja immer über das Jahr verteilt.

Aber es gilt hier auch wie bei allem gesagten: das steht ja nirgends in Stein gemeißelt. Es gibt Unterschieden bei den Krankenkassen und kommt auch auf den Bearbeiter wohl an. Das gilt ja für viele Dinge mit Ämtern und Behörden. Deshalb sollte sich auch jeder selber vernünftig in die Themen einarbeiten und dann auch seine Erfahrungen machen!

Zitat von stefan40 am 2. März 2022, 10:30 Uhr

@privatier: ich finde gerade deine Beiträge immer sehr relevant, weil du als einer der wenigen hier aus eigener FIRE-Perspektive schreiben kannst. Daher würde ich mich über deine Bestätigung/Korrektur/Anmerkung zu meinem Bespiel sehr freuen.

Wie schon oben geschrieben, habe ich so gut wie keine ETFs. Ich könnte mich da reinarbeiten, will ich aber nicht und deshalb kann ich dazu auch nichts sagen. Das sollen bitte die ETF Anleger machen.

Zitat von stefan40 am 2. März 2022, 10:30 Uhr

@absprung_2020: auch bei höheren Gewinnen ist nach meinem Verständnis der Thesaurierer immer im Vorteil, weil das Depot ja nie rein aus Gewinnen bestehen kann, du hast ja immer einen gewissen Teil selbst eingezahlt. Für mein Beispiel: wenn die 2 Mio. einen Gewinn von 100% enthalten (also nur 1 Mio. selbst eingezahlt), wird bei einem Anteilverkauf ja nur die Hälfte als beitragspflichtiges Einkommen angerechnet, d.h. halber Beitrag im Vergleich zum Dividendenbezieher.

Hi Stefan,

ich glaube da liegst du falsch. Es wird doch nach dem FiFo Prinzip versteuert. D.h. eine Besteuerung kommt dann erst zum tragen, wenn die Entnahme die eingezahlten Beiträge übersteigt. Das kann schon eine Weile gehen.

Wenn du in deinem Fall jetzt eine Einzahlung von 400k tätigst und Inflation gemittelt 15k p.a. entnimmst, geht das 25 Jahre und bis dahin kommen die Rentenzahlungen und die 25% sind dann gar nicht so wild weil der Grundfreibetrag dann überschritten wird.

Mit den Ausschüttungen vs. Thesaurieret ist es wohl seit der letzten Investment Steuerreform 2018 egal, Stichwort „Vorabzugspauschale“. Ist das auch so bei einem ETF Steuersitz in Irland?

https://www.justetf.com/at/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html

Das was ich hier schreibe ist wie bei anderen auch nicht verifiziert oder falsifiziert. Muss mal wieder mit meinem Steuerberater Freund ein Glas Wein trinken.

@All: Schon das die Diskussion am Laufen ist. Danke an alle!

@absprung_2020: selbst bei einer Verzehnfachung sehe ich die Rechnung immer noch pro Thesaurierer, nur eben nicht mehr ganz so deutlich (der Maximalbeitrag der GKV soll hier mal außen vor gelassen werden): eine ausgeschüttete Dividende wird bei der GKV zu 100% als beitragspflichtiges Einkommen angerechnet. Stattdessen verkaufe ich jetzt für die selbe Summe Anteile eines um den Faktor 10 gestiegenen Thesaurierers: der einzelne Anteil, den ich ursprünglich für z.B. 1 Euro gekauft habe, ist jetzt 10 Euro Wert, wenn ich ihn verkaufe, habe ich 9 Euro Gewinn erzielt. Die GKV rechnet mir als pro 10 Euro, die ich mir auszahle, 9 Euro an, also nur 90% als beitragspflichtiges Einkommen. Pro 10 Euro Dividendenausschüttung rechnet sie mir aber 10 Euro an ... (@muslime_frugi: daher hat es meiner Meinung für diesen Fall nicht unbedingt etwas mit FiFo zu tun)

Nun denn, Ihre Bewertung heißt nun "nicht mehr ganz so eindeutig", ich sage, nahe der Marginalität (bei 3000 €/mon Entnahme sind das dann 2.700 € Gewinn bei 300 € Einsatz gegenüber 3.000 € Dividende direkt.

Ich will keinesfalls Recht behalten in einem fiktiven Beispiel, ich will aber die Empfehlung geben; zum x-ten mal: Diversifizieren. Dann hat man zwar heute nur einen Kompromiss anstatt einer rein theoretichen Optimallösung, der aber zukünftig helfen kann Änderungen in der Gesetzeslage, finanziellen Bedarfslage... finanziell abzufedern.