Bedingungsloses Grundeinkommen
Zitat von Gelöschter Benutzer am 17. November 2018, 19:18 Uhrhallo, wir hatten letztens eine Diskussion über das Thema. Ging hoch her. Da gab es vor einiger Zeit im TV auch einen Bericht drüber, wo ein Verein ( glaube Vereinszweck ist die Herbeiführung der Umsetzung des bedi. Grundeinkommens ), Jahresstipendien von 1000,- eur monatl. für ein ganzes Jahr verlost hat als bedingungsloses Grundeinkommen.
Kontroverse in unserer Diskussion war , würde das bedingungslose Grundeinkommen klappen oder nicht.
Meine Meinung nach nicht. Ich glaube das viele Leute sich über die Möglichkeit freuen würden frugal ohne eigenen Sparaufwand sofort dieses Ideal leben zu können. ( Mehr als frugal wäre ja auch nicht machbar ). Glaube es gibt mehr Menschen als man denkt, gerade wenn das Geld ohne Weiteres da wäre.
Aber wer sollte das alles finanzieren ? 80 Millionen x 1000,- eur: Wau !! Und die Vielen die frugal nichts zur Finanzierung beitragen.
hallo, wir hatten letztens eine Diskussion über das Thema. Ging hoch her. Da gab es vor einiger Zeit im TV auch einen Bericht drüber, wo ein Verein ( glaube Vereinszweck ist die Herbeiführung der Umsetzung des bedi. Grundeinkommens ), Jahresstipendien von 1000,- eur monatl. für ein ganzes Jahr verlost hat als bedingungsloses Grundeinkommen.
Kontroverse in unserer Diskussion war , würde das bedingungslose Grundeinkommen klappen oder nicht.
Meine Meinung nach nicht. Ich glaube das viele Leute sich über die Möglichkeit freuen würden frugal ohne eigenen Sparaufwand sofort dieses Ideal leben zu können. ( Mehr als frugal wäre ja auch nicht machbar ). Glaube es gibt mehr Menschen als man denkt, gerade wenn das Geld ohne Weiteres da wäre.
Aber wer sollte das alles finanzieren ? 80 Millionen x 1000,- eur: Wau !! Und die Vielen die frugal nichts zur Finanzierung beitragen.
Zitat von n am 17. November 2018, 23:30 Uhreine Zeit lang her, dass ich mich damit mal eher oberflächlich beschäftigt habe - was die Finanzierung angeht, so meine ich, schon Rechnungen gesehen zu haben, die aufgingen: Eine Menge Leute bekommen jetzt schon Transferleistungen - das fiele weg, dann kostet es auch nicht wenig, die gerechte Verteilung von Transferzahlungen zu verwalten - auch das fiele weg. Dann müsste man an der Einkommensteuer noch was machen - man könnte da ja ab dem ersten Euro anfangen, und vielleicht gleich mit 50% beginnen.
Womit das ganze steht und fällt: Wollen Leute noch genausoviel arbeiten, wenn sie einfach so soviel bekommen, dass es eigentlich reicht? Gerade bei Geringverdienern scheint mir das zweifelhaft.
Was die vielen Frugalen angeht - ist zu erwarten, dass das so viele sein werden? Auf der Autobahn habe ich im Moment z.B. nicht das Gefühl, dass sich besonders viele Leute viele Gedanken darüber machen würden, was für ein Auto wirklich für den Zweck angemessen ist - dann wird auch nicht jedes der bescheideneren Autos deswegen gefahren, weil sich der Fahrer denkt: Ist mir gut genug - sondern vielleicht auch deswegen, weil das Geld für was besseres nicht reicht.
eine Zeit lang her, dass ich mich damit mal eher oberflächlich beschäftigt habe - was die Finanzierung angeht, so meine ich, schon Rechnungen gesehen zu haben, die aufgingen: Eine Menge Leute bekommen jetzt schon Transferleistungen - das fiele weg, dann kostet es auch nicht wenig, die gerechte Verteilung von Transferzahlungen zu verwalten - auch das fiele weg. Dann müsste man an der Einkommensteuer noch was machen - man könnte da ja ab dem ersten Euro anfangen, und vielleicht gleich mit 50% beginnen.
Womit das ganze steht und fällt: Wollen Leute noch genausoviel arbeiten, wenn sie einfach so soviel bekommen, dass es eigentlich reicht? Gerade bei Geringverdienern scheint mir das zweifelhaft.
Was die vielen Frugalen angeht - ist zu erwarten, dass das so viele sein werden? Auf der Autobahn habe ich im Moment z.B. nicht das Gefühl, dass sich besonders viele Leute viele Gedanken darüber machen würden, was für ein Auto wirklich für den Zweck angemessen ist - dann wird auch nicht jedes der bescheideneren Autos deswegen gefahren, weil sich der Fahrer denkt: Ist mir gut genug - sondern vielleicht auch deswegen, weil das Geld für was besseres nicht reicht.
Zitat von herrbecker am 23. November 2018, 18:44 UhrDie Diskussionen dazu füllen mittlerweile echt Regalmeter, daher sollte man sich überlegen, worüber man eigentlich sprechen möchte. Prinzipiell ist ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht mehr als eine Sicherung der materiellen Existenz, die ohne Sanktionen und Bedarfsrechtfertigung auskommen soll.
Alles, was über diese recht vage und oberflächliche Definition hinausgeht, ist Gegenstand erbitterter Auseinandersetzungen. Die Bandbreite reicht von einer negativen Einkommenssteuer von recht geringem Umfang (etwa als „Kindergeld für alle“) über einen antragslosen Bezug einer Grundsicherung („HartzIV für alle“) bis hin zu kommunistischen Utopien („Jedem nach seinen Bedürfnissen“). Diese Kontroversen haben es wirklich in sich, sollte man sich schon ein bisschen eingelesen haben. So pauschal kann man da schlecht drüber urteilen. Ähnlich wie bei Diskussionen um Krankenversicherung, gesetzliche Rente und den Sozialstaat generell halt auch.
Ich habe vor Jahren mal eine Überschlagsrechnung für ein BGE als negative Einkommenssteuer in Höhe des Existenzminimums durchgeführt. War sehr interessant, Link gibt es im anderen Forenbeitrag.
Die Diskussionen dazu füllen mittlerweile echt Regalmeter, daher sollte man sich überlegen, worüber man eigentlich sprechen möchte. Prinzipiell ist ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht mehr als eine Sicherung der materiellen Existenz, die ohne Sanktionen und Bedarfsrechtfertigung auskommen soll.
Alles, was über diese recht vage und oberflächliche Definition hinausgeht, ist Gegenstand erbitterter Auseinandersetzungen. Die Bandbreite reicht von einer negativen Einkommenssteuer von recht geringem Umfang (etwa als „Kindergeld für alle“) über einen antragslosen Bezug einer Grundsicherung („HartzIV für alle“) bis hin zu kommunistischen Utopien („Jedem nach seinen Bedürfnissen“). Diese Kontroversen haben es wirklich in sich, sollte man sich schon ein bisschen eingelesen haben. So pauschal kann man da schlecht drüber urteilen. Ähnlich wie bei Diskussionen um Krankenversicherung, gesetzliche Rente und den Sozialstaat generell halt auch.
Ich habe vor Jahren mal eine Überschlagsrechnung für ein BGE als negative Einkommenssteuer in Höhe des Existenzminimums durchgeführt. War sehr interessant, Link gibt es im anderen Forenbeitrag.
Zitat von Lola Lottalife am 24. Januar 2019, 10:18 UhrIch gehe davon aus, es gibt das BGE, ich erhalte jeden Monate 1000 € einfach so, habe auch eine bezahlbare Wohnung gefunden (ggf. vielleicht auch den Wohnort verlagert in eine Kleinstadt - weil auf den gut bezahlten Job im großen Unternehmen bin ich ja nicht mehr angewiesen) etc etc. Würden mir die 1000 € reichen? Nein. ABER: Ich kann einen vielleicht nicht ganz so toll bezahlten Job machen - weil ich das gern mache und auf das Geld nicht 100 % angewiesen bin. Ich kann mich in Selbstständigkeit versuchen. Ich kann soziale Projekt unterstützen. etc etc.
Und wie weiter oben schon erwähnt: Es gibt sehr sehr viele Menschen, die BRAUCHEN Luxus! Die BRAUCHEN die super tolle Reise im Luxushotel (zum Angeben?). Die BRAUCHEN teure Markenklamotten.
BGE hin oder her: Es wird weiter konsumiert werden! Ich glaube die wenigsten würden ihre Wünsche / Lebensstandards herunterschrauben. Es gibt nicht so viele Frugalisten, wie wir denken. Wir, die wir hier sind, beschäftigen uns mit der Materie, haben tw. auch einen entsprechenden Freundeskreis und "sehen" dadurch sehr viele mit diesem Lebenstraum und -philosophie - aber trotzdem sind wir nur ein kleiner Teil.
Ich gehe davon aus, es gibt das BGE, ich erhalte jeden Monate 1000 € einfach so, habe auch eine bezahlbare Wohnung gefunden (ggf. vielleicht auch den Wohnort verlagert in eine Kleinstadt - weil auf den gut bezahlten Job im großen Unternehmen bin ich ja nicht mehr angewiesen) etc etc. Würden mir die 1000 € reichen? Nein. ABER: Ich kann einen vielleicht nicht ganz so toll bezahlten Job machen - weil ich das gern mache und auf das Geld nicht 100 % angewiesen bin. Ich kann mich in Selbstständigkeit versuchen. Ich kann soziale Projekt unterstützen. etc etc.
Und wie weiter oben schon erwähnt: Es gibt sehr sehr viele Menschen, die BRAUCHEN Luxus! Die BRAUCHEN die super tolle Reise im Luxushotel (zum Angeben?). Die BRAUCHEN teure Markenklamotten.
BGE hin oder her: Es wird weiter konsumiert werden! Ich glaube die wenigsten würden ihre Wünsche / Lebensstandards herunterschrauben. Es gibt nicht so viele Frugalisten, wie wir denken. Wir, die wir hier sind, beschäftigen uns mit der Materie, haben tw. auch einen entsprechenden Freundeskreis und "sehen" dadurch sehr viele mit diesem Lebenstraum und -philosophie - aber trotzdem sind wir nur ein kleiner Teil.
Zitat von TakeTwo am 26. Januar 2019, 15:02 UhrBin da total zwiegespalten:
Einerseits, wird durch ständige Prozessoptimierung/Digitalisierung der Herstellung von Lebensmitteln und Gütern weiter automatisiert, so daß man viel weniger Arbeitnehmer benötigt. Es gäbe zuwenig Jobs und viele müssten Arbeitslosengeld beziehen, oder Hartz4 oder gleich ein BGE (das wäre einfacher zu verwalten und deshalb vielleicht sogar günstiger. Die Preise werden weiter zurückgehen (Weizen kostet jetzt schon nur 150€/Tonne und ein Smartphone mit der Performance eines PC's kostet gerade mal 200€ und kann auch noch fotografieren). D.h. man kann total günstig leben - FRUGAL 🙂 und das BGE auf Basis einer Grundversorgung könnte durchaus gering sein.
Andererseits denke ich nicht, daß es politisch gewollt ist. Dann könnten die Leute ja eigenverantwortlich leben, sich selbständig machen, sich die (Arbeits-)Zeit frei einteilen und Phasen von Arbeit und nicht Arbeit einteilen. UND: Wer würde das bekommen? Alle Deutschen? Oder alle in Europa? Oder alle auf der Welt? Oder nur die in Deutschland/Europa wohnen? Ich bin auch dagegen eine Mauer zu bauen.
Bin da total zwiegespalten:
Einerseits, wird durch ständige Prozessoptimierung/Digitalisierung der Herstellung von Lebensmitteln und Gütern weiter automatisiert, so daß man viel weniger Arbeitnehmer benötigt. Es gäbe zuwenig Jobs und viele müssten Arbeitslosengeld beziehen, oder Hartz4 oder gleich ein BGE (das wäre einfacher zu verwalten und deshalb vielleicht sogar günstiger. Die Preise werden weiter zurückgehen (Weizen kostet jetzt schon nur 150€/Tonne und ein Smartphone mit der Performance eines PC's kostet gerade mal 200€ und kann auch noch fotografieren). D.h. man kann total günstig leben - FRUGAL 🙂 und das BGE auf Basis einer Grundversorgung könnte durchaus gering sein.
Andererseits denke ich nicht, daß es politisch gewollt ist. Dann könnten die Leute ja eigenverantwortlich leben, sich selbständig machen, sich die (Arbeits-)Zeit frei einteilen und Phasen von Arbeit und nicht Arbeit einteilen. UND: Wer würde das bekommen? Alle Deutschen? Oder alle in Europa? Oder alle auf der Welt? Oder nur die in Deutschland/Europa wohnen? Ich bin auch dagegen eine Mauer zu bauen.
Zitat von dev am 27. Januar 2019, 11:01 UhrVor 100 Jahren war die Arbeitszeit viel höher als heute.
Im Prinzip müssen nicht mehr Produkte produziert werden als verbraucht werden. D.h. wenn uns die Automatisierung immer mehr Arbeit abnimmt, wieso sollten wir dann nicht mehr Freizeit genießen?
Vor 100 Jahren war die Arbeitszeit viel höher als heute.
Im Prinzip müssen nicht mehr Produkte produziert werden als verbraucht werden. D.h. wenn uns die Automatisierung immer mehr Arbeit abnimmt, wieso sollten wir dann nicht mehr Freizeit genießen?
Zitat von TakeTwo am 27. Januar 2019, 15:26 UhrHi Dev,
also weniger Produkte produzieren = weniger Ressourcen Verbrauch und weniger Müll und alle arbeiten weniger - wär doch super und ich glaub die meisten hier im Forum würden uns zustimmen.
Doch jeder spricht von Wachstum. Keiner will Teilzeitkräfte. Dann gibt es die die viel arbeiten und viel verdienen und die die nicht arbeiten (können/dürfen) deshalb nichts verdienen höchstens Transferleistungen. Die Schere geht ja bereits auf und ich seh nirgends Anstrengugnen, die dies zurückdrehen. Ist das politisch nicht gewollt?
Hi Dev,
also weniger Produkte produzieren = weniger Ressourcen Verbrauch und weniger Müll und alle arbeiten weniger - wär doch super und ich glaub die meisten hier im Forum würden uns zustimmen.
Doch jeder spricht von Wachstum. Keiner will Teilzeitkräfte. Dann gibt es die die viel arbeiten und viel verdienen und die die nicht arbeiten (können/dürfen) deshalb nichts verdienen höchstens Transferleistungen. Die Schere geht ja bereits auf und ich seh nirgends Anstrengugnen, die dies zurückdrehen. Ist das politisch nicht gewollt?
Zitat von Fritz am 27. Januar 2019, 16:55 UhrDie Menschheit steckt in einem Teufelskreis fest. Das Problem steckt viel tiefer, nämlich bei unserem Geldsystem, dass auf ständig steigenden Zins- und Zinseszinsbergen beruht. Um die Zinsen der Banken und Staatsanleihen bezahlen zu können, müssen diese ja irgendwo erwirtschaftet werden. Daher kommt diese ständige Notwendigkeit eines endlosen Wirtschaftswachstums, das mittlerweile schon völlig am Bedarf der Menschen vorbei geht. Wir produzieren immer mehr für die Mülltonne, damit Gewinn erwirtschaftet wird, um damit Zinsen zu bezahlen und nicht um die Menschen mit tollen Produkten zu versorgen. Ginge es um Versorgung und Wohlstand, dann müsste sich unsere Wirtschaft nun wieder mehr in Richtung einer Subsistenzwirtschaft orientieren - nachhaltig, ressourcenschonend und vor allem zeitsparend. Aber das Gegenteil ist der Fall. Es ist absurd, die Automatisierung hat in den letzten 40 Jahren enorme Fortschritte gemacht. Bei den Autoherstellern arbeiten heute fast nur noch Roboter, die Digitalisierung und Vernetzung hat ganze Berufsgruppen obsolet gemacht. Eigentlich könnten wir uns ein bequemes Leben machen, mit vielleicht 10 Stunden Arbeit die Woche, aber trotzdem arbeiten wir wie die Irren. Da stimmt doch was nicht! Um aus diesem Dilemma herauszukommen, müsste man unser ganzes Geldsystem umkrempeln. Aber das wird nicht geschehen. Wer sollte das auch machen? Ihr seht ja im Kleinen, was mit Griechenland passiert ist. Normalerweise hätte es einen Schuldenschnitt geben müssen, aber Supermario hat um jeden Preis die Gläubiger geschützt. Und so wird es weiter gehen, bis zum großen Knall. Daher sind auch die meisten Umwelt- und Klimaschutzbemühungen nur Schönfärberei, denn was nützt es, wenn der Motor weiter auf Vollgas läuft?! Die Politik wird die Wirtschaft nicht einschränken und das Geldsystem wird keiner anfassen, dafür würde auch nie ein Konsens gefunden werden, denn das müsste dann weltweit geschehen.
Die Menschheit steckt in einem Teufelskreis fest. Das Problem steckt viel tiefer, nämlich bei unserem Geldsystem, dass auf ständig steigenden Zins- und Zinseszinsbergen beruht. Um die Zinsen der Banken und Staatsanleihen bezahlen zu können, müssen diese ja irgendwo erwirtschaftet werden. Daher kommt diese ständige Notwendigkeit eines endlosen Wirtschaftswachstums, das mittlerweile schon völlig am Bedarf der Menschen vorbei geht. Wir produzieren immer mehr für die Mülltonne, damit Gewinn erwirtschaftet wird, um damit Zinsen zu bezahlen und nicht um die Menschen mit tollen Produkten zu versorgen. Ginge es um Versorgung und Wohlstand, dann müsste sich unsere Wirtschaft nun wieder mehr in Richtung einer Subsistenzwirtschaft orientieren - nachhaltig, ressourcenschonend und vor allem zeitsparend. Aber das Gegenteil ist der Fall. Es ist absurd, die Automatisierung hat in den letzten 40 Jahren enorme Fortschritte gemacht. Bei den Autoherstellern arbeiten heute fast nur noch Roboter, die Digitalisierung und Vernetzung hat ganze Berufsgruppen obsolet gemacht. Eigentlich könnten wir uns ein bequemes Leben machen, mit vielleicht 10 Stunden Arbeit die Woche, aber trotzdem arbeiten wir wie die Irren. Da stimmt doch was nicht! Um aus diesem Dilemma herauszukommen, müsste man unser ganzes Geldsystem umkrempeln. Aber das wird nicht geschehen. Wer sollte das auch machen? Ihr seht ja im Kleinen, was mit Griechenland passiert ist. Normalerweise hätte es einen Schuldenschnitt geben müssen, aber Supermario hat um jeden Preis die Gläubiger geschützt. Und so wird es weiter gehen, bis zum großen Knall. Daher sind auch die meisten Umwelt- und Klimaschutzbemühungen nur Schönfärberei, denn was nützt es, wenn der Motor weiter auf Vollgas läuft?! Die Politik wird die Wirtschaft nicht einschränken und das Geldsystem wird keiner anfassen, dafür würde auch nie ein Konsens gefunden werden, denn das müsste dann weltweit geschehen.
Zitat von dev am 27. Januar 2019, 18:25 UhrZitat von TakeTwo am 27. Januar 2019, 15:26 UhrDoch jeder spricht von Wachstum. Keiner will Teilzeitkräfte. Dann gibt es die die viel arbeiten und viel verdienen und die die nicht arbeiten (können/dürfen) deshalb nichts verdienen höchstens Transferleistungen. Die Schere geht ja bereits auf und ich seh nirgends Anstrengugnen, die dies zurückdrehen. Ist das politisch nicht gewollt?
Wenn man viele Teilzeitkräfte einsetzt, wird der Overhead auch größer. Es macht einen Unterschied ob man ein 24h Betrieb mit 3 oder 4 Schichten aufrecht erhalten muß. Das die Schere immer weiter auseinander geht, liegt auch daran das man mit Geld auch viel Geld erwirtschaften kann. Ist ja auch hier ein Vorhaben vieler!
Zitat von Fritz am 27. Januar 2019, 16:55 UhrDie Menschheit steckt in einem Teufelskreis fest. Das Problem steckt viel tiefer, nämlich bei unserem Geldsystem, dass auf ständig steigenden Zins- und Zinseszinsbergen beruht.
Ich sehe den Teufelskreis ganz anders, es ist nicht das Geldsystem, sondern immer mehr Menschen verbrauchen immer mehr Ressourcen.
Den Standard den wir hier kennen, haben sehr viele Menschen nicht.Gewinne werden nich tdurch die Entsorgung von Waren in der Mülltonne verdient, sondern wenn diese Waren auch einen Abnehmer finden.
Die Griechen haben das Problem, das sie mehr Produkte aus dem Ausland benötigen, weil sie diese nicht selbst produzieren. Die einheimischen Produkte, vor allem Naturprodukte, haben schlechte Margen. Früher haben sie alle paar Jahre ihre Währung abgewertet, um dieses Problem zu umgehen - das geht bei einer gemeinsamen Währung nicht mehr. Hier muß es, wie auch innerhalb Deutschands bei den Bundesländern, Finanzausgleiche geben.
Geld ist das Blut der Wirtschaft, wenn viele ihr Geld unters Kopfkissen packen, stirbt das ganze Wirtschaftssystem, so wie die Organe absterben, wenn man verblutet.
Ein deutscher Tourist kommt in ein griechisches Dorf und würde gern dort übernachten. Er geht in die lokale Pension und bittet den Chef, sich mal die Zimmer angucken zu dürfen. Der Chef gibt ihm mehrere Schlüssel, als Pfand bzw. Sicherheit legt der Tourist 100 Euro auf den Tresen und geht nach oben.
Der Pensionsvermieter nimmt die 100 Euro und geht damit zum Bäcker, wo er seine Schulden bezahlt.
Der Bäcker freut sich über das Geld, nimmt die 100 Euro, läuft zum Fleischer und bezahlt dort seine Schulden.
Der Fleischer, der gern mal am Glas nippt, geht mit den 100 Euro ins Wirtshaus und bezahlt seinen Deckel.
Der Wirt nimmt die 100 Euro, geht um den Tresen herum und gibt das Geld der Dorfhure, die ihm in schlechten Zeiten mal einen "Gefallen" getan hatte.
Die Nutte nimmt die 100 Euro, läuft zur Pension, wo sie ab und zu mal ein Zimmer für ihre "Dienste" gemietet hatte und zahlt dem Pensionswirt ihre 100 Euro Schulden zurück.
In dem Moment kommt der Tourist die Treppe herunter, gibt dem Pensionschef die Schlüssel zurück, sagt ihm, er hat es sich überlegt, nimmt die 100 Euro Pfand zurück und geht.
Die Moral von der Geschichte: Es wurde nichts produziert, es wurde nichts geleistet, aber alle sind ihre Schulden los und machen weiter wie bisher...
Irgendwo habe ich mal gelesen: Geld ist geronnende Arbeit und man kann sich damit die Arbeit & Dienstleistungen anderer erkaufen. Somit ist Geld ein Tauschmittel, an welchem bei längerer Lagerung, die Inflation nagt.
Zitat von TakeTwo am 27. Januar 2019, 15:26 UhrDoch jeder spricht von Wachstum. Keiner will Teilzeitkräfte. Dann gibt es die die viel arbeiten und viel verdienen und die die nicht arbeiten (können/dürfen) deshalb nichts verdienen höchstens Transferleistungen. Die Schere geht ja bereits auf und ich seh nirgends Anstrengugnen, die dies zurückdrehen. Ist das politisch nicht gewollt?
Wenn man viele Teilzeitkräfte einsetzt, wird der Overhead auch größer. Es macht einen Unterschied ob man ein 24h Betrieb mit 3 oder 4 Schichten aufrecht erhalten muß. Das die Schere immer weiter auseinander geht, liegt auch daran das man mit Geld auch viel Geld erwirtschaften kann. Ist ja auch hier ein Vorhaben vieler!
Zitat von Fritz am 27. Januar 2019, 16:55 UhrDie Menschheit steckt in einem Teufelskreis fest. Das Problem steckt viel tiefer, nämlich bei unserem Geldsystem, dass auf ständig steigenden Zins- und Zinseszinsbergen beruht.
Ich sehe den Teufelskreis ganz anders, es ist nicht das Geldsystem, sondern immer mehr Menschen verbrauchen immer mehr Ressourcen.
Den Standard den wir hier kennen, haben sehr viele Menschen nicht.
Gewinne werden nich tdurch die Entsorgung von Waren in der Mülltonne verdient, sondern wenn diese Waren auch einen Abnehmer finden.
Die Griechen haben das Problem, das sie mehr Produkte aus dem Ausland benötigen, weil sie diese nicht selbst produzieren. Die einheimischen Produkte, vor allem Naturprodukte, haben schlechte Margen. Früher haben sie alle paar Jahre ihre Währung abgewertet, um dieses Problem zu umgehen - das geht bei einer gemeinsamen Währung nicht mehr. Hier muß es, wie auch innerhalb Deutschands bei den Bundesländern, Finanzausgleiche geben.
Geld ist das Blut der Wirtschaft, wenn viele ihr Geld unters Kopfkissen packen, stirbt das ganze Wirtschaftssystem, so wie die Organe absterben, wenn man verblutet.
Ein deutscher Tourist kommt in ein griechisches Dorf und würde gern dort übernachten. Er geht in die lokale Pension und bittet den Chef, sich mal die Zimmer angucken zu dürfen. Der Chef gibt ihm mehrere Schlüssel, als Pfand bzw. Sicherheit legt der Tourist 100 Euro auf den Tresen und geht nach oben.
Der Pensionsvermieter nimmt die 100 Euro und geht damit zum Bäcker, wo er seine Schulden bezahlt.
Der Bäcker freut sich über das Geld, nimmt die 100 Euro, läuft zum Fleischer und bezahlt dort seine Schulden.
Der Fleischer, der gern mal am Glas nippt, geht mit den 100 Euro ins Wirtshaus und bezahlt seinen Deckel.
Der Wirt nimmt die 100 Euro, geht um den Tresen herum und gibt das Geld der Dorfhure, die ihm in schlechten Zeiten mal einen "Gefallen" getan hatte.
Die Nutte nimmt die 100 Euro, läuft zur Pension, wo sie ab und zu mal ein Zimmer für ihre "Dienste" gemietet hatte und zahlt dem Pensionswirt ihre 100 Euro Schulden zurück.
In dem Moment kommt der Tourist die Treppe herunter, gibt dem Pensionschef die Schlüssel zurück, sagt ihm, er hat es sich überlegt, nimmt die 100 Euro Pfand zurück und geht.
Die Moral von der Geschichte: Es wurde nichts produziert, es wurde nichts geleistet, aber alle sind ihre Schulden los und machen weiter wie bisher...
Irgendwo habe ich mal gelesen: Geld ist geronnende Arbeit und man kann sich damit die Arbeit & Dienstleistungen anderer erkaufen. Somit ist Geld ein Tauschmittel, an welchem bei längerer Lagerung, die Inflation nagt.
Zitat von Zweifel am 9. Februar 2019, 16:08 UhrErste umfassende kritische Analyse der Grundeinkommensidee erschienen
Das Thema bedingungsloses Grundeinkommen ist so populär geworden, dass die Hauptfrage zu sein scheint: Ist das bedingungslose Grundeinkommen finanzierbar? Dass es auch noch andere Fragen bezüglich eines Grundeinkommens gibt, beweißt das gerade erschienene Buch von Johannes Mosmann: "Das bedingungslose Grundeinkommen - Pathologie und Wirkung einer sozialen Bewegung".
Die Frage: wird die berechtigte Empörung gegen die Verhältnisse nicht gerade für die Interessen der Herrschenden genutzt, ist nicht neu, wurde von vielen Linken schon gestellt. Wie aber die Arbeit aus den Zwangsverhältnissen praktisch befreit werden kann, scheint mir neu.
Erstaunlich, aber plausibel, kommt da die Forderung der demokratischen Begrenzung der Arbeitszeit in den Ring. Wenn etwa fünf Stunden tägliche Arbeit ohne die Möglichkeit von Überstunden rechtlich den Rahmen bilden, so wie die Natur der Wirtschaft auch ihre Grenzen setzt, dann kann jeder seinen Anteil leisten und dennoch kreativ sein. Das scheint mir sozialer als ein vom Staat verteiltes Warenbezugsrecht auf unterstem Niveau. Und es finden sich eine Vielzahl weiterer heuristischer Ansätze in diesem sehr verständlich geschriebenen Buch. So hoffe ich, dass diese Schrift von Johannes Mosmann - es dürfte die bislang erste umfassende kritische Analyse der Grundeinkommensidee sein - die doch sehr eingeengte Diskussion erweitern wird zu den grundlegenden Fragen, die heute durch die Maschinenwelt und die Digitalisierung drängend geworden sind.
Erste umfassende kritische Analyse der Grundeinkommensidee erschienen
Das Thema bedingungsloses Grundeinkommen ist so populär geworden, dass die Hauptfrage zu sein scheint: Ist das bedingungslose Grundeinkommen finanzierbar? Dass es auch noch andere Fragen bezüglich eines Grundeinkommens gibt, beweißt das gerade erschienene Buch von Johannes Mosmann: "Das bedingungslose Grundeinkommen - Pathologie und Wirkung einer sozialen Bewegung".
Die Frage: wird die berechtigte Empörung gegen die Verhältnisse nicht gerade für die Interessen der Herrschenden genutzt, ist nicht neu, wurde von vielen Linken schon gestellt. Wie aber die Arbeit aus den Zwangsverhältnissen praktisch befreit werden kann, scheint mir neu.
Erstaunlich, aber plausibel, kommt da die Forderung der demokratischen Begrenzung der Arbeitszeit in den Ring. Wenn etwa fünf Stunden tägliche Arbeit ohne die Möglichkeit von Überstunden rechtlich den Rahmen bilden, so wie die Natur der Wirtschaft auch ihre Grenzen setzt, dann kann jeder seinen Anteil leisten und dennoch kreativ sein. Das scheint mir sozialer als ein vom Staat verteiltes Warenbezugsrecht auf unterstem Niveau. Und es finden sich eine Vielzahl weiterer heuristischer Ansätze in diesem sehr verständlich geschriebenen Buch. So hoffe ich, dass diese Schrift von Johannes Mosmann - es dürfte die bislang erste umfassende kritische Analyse der Grundeinkommensidee sein - die doch sehr eingeengte Diskussion erweitern wird zu den grundlegenden Fragen, die heute durch die Maschinenwelt und die Digitalisierung drängend geworden sind.
Zitat von Viktor am 9. Februar 2019, 17:55 UhrIch muss Fritz recht geben,
das Geldsystem ist tatsächlich das größte Problem. Allein das Wort "System" sagt ja schon aus, dass da was vollkommen falsch läuft.
Wir haben eine Zentralbank, also eine zentrale Planungsbehörde, die die Geldmenge und den Zins steuert. Das ist nichts anderes als kommunistische Planwirtschaft und die folgen davon sind immer die selben. Nämlich Verschwendung ohne Ende. Venezuela zeigt die letzten 20 Jahre ja wieder mal wie man ein Land mit diesen mitteln systematisch ruiniert."Lustigstes" Beispiel (neben der Deutschen Bahn :D) ist in Deutschland meiner Meinung nach das staatliche geförderte Rauchen. In einem freien Markt wäre es nur logisch, dass eine Krankenkasse Raucher nicht mit 80 Milliarden jährlich subventionieren, sondern mit höheren Beiträgen bestrafen würde. Das würde zu geringeren Kosten, besserer Gesundheit und zu allgemein mehr Wohlstand führen. Staatliche Planwirtschaft verursacht dagegen immer das exakte Gegenteil.
Das Grundeinkommen ist ein ebenso großer Irrsinn. Wenn man ein Land zerstören will, dann sollte man dafür sein. Will man aber Wohlstand, Fortschritt und Gerechtigkeit, kann man nur für für freie Märke sein.
Tatsache ist: Es gibt unendlich viel arbeit auf der Welt (oder wie Elon Musk zeigt im Weltraum), das wird sich auch nicht ändern egal wie viele Roboter oder KIs irgend etwas machen. Unendlich ist nun mal unendlich. Da brauch man keine obskuren linken Theorien.
Ich muss Fritz recht geben,
das Geldsystem ist tatsächlich das größte Problem. Allein das Wort "System" sagt ja schon aus, dass da was vollkommen falsch läuft.
Wir haben eine Zentralbank, also eine zentrale Planungsbehörde, die die Geldmenge und den Zins steuert. Das ist nichts anderes als kommunistische Planwirtschaft und die folgen davon sind immer die selben. Nämlich Verschwendung ohne Ende. Venezuela zeigt die letzten 20 Jahre ja wieder mal wie man ein Land mit diesen mitteln systematisch ruiniert.
"Lustigstes" Beispiel (neben der Deutschen Bahn :D) ist in Deutschland meiner Meinung nach das staatliche geförderte Rauchen. In einem freien Markt wäre es nur logisch, dass eine Krankenkasse Raucher nicht mit 80 Milliarden jährlich subventionieren, sondern mit höheren Beiträgen bestrafen würde. Das würde zu geringeren Kosten, besserer Gesundheit und zu allgemein mehr Wohlstand führen. Staatliche Planwirtschaft verursacht dagegen immer das exakte Gegenteil.
Das Grundeinkommen ist ein ebenso großer Irrsinn. Wenn man ein Land zerstören will, dann sollte man dafür sein. Will man aber Wohlstand, Fortschritt und Gerechtigkeit, kann man nur für für freie Märke sein.
Tatsache ist: Es gibt unendlich viel arbeit auf der Welt (oder wie Elon Musk zeigt im Weltraum), das wird sich auch nicht ändern egal wie viele Roboter oder KIs irgend etwas machen. Unendlich ist nun mal unendlich. Da brauch man keine obskuren linken Theorien.
Zitat von Fritz am 9. Februar 2019, 19:01 Uhr@dev
Sie haben das nicht ganz verstanden. Wenn z.B. alle frugalistisch Leben würden und nur das verbrauchen, was sie wirklich benötigen, dann würde unser Wirtschaftssystem zusammenbrechen. Die Unternehmen MÜSSEN Umsätze und Gewinne immer weiter steigern und expandieren, sonst werden sie vom Markt gedrängt. Das können sie aber nur durch die Steigerung des Verkaufs und immer kürzere Lebenszeiten von Produkten. Das ist "für die Tonne produzieren" und das ist gegen die Natur und kann auf Dauer nicht gut gehen. Gewinne werden logischer Weise nicht durch die Entsorgung erzielt, sondern durch den Verkauf neuer Produkte. Dafür aber muss erst einmal ein Bedarf geschaffen werden. Und wie macht man das? Durch kurze Entwicklungszyklen und Produkte, die schnell kaputt gehen sog. "Sollbruchstelle".
Ich empfehle hier mal das Buch "Kapitalfehler" von Matthias Weik und Mark Friedrich. Dort ist sehr schön erklärt, was in unserer Wirtschaft schief läuft.
Sie haben das nicht ganz verstanden. Wenn z.B. alle frugalistisch Leben würden und nur das verbrauchen, was sie wirklich benötigen, dann würde unser Wirtschaftssystem zusammenbrechen. Die Unternehmen MÜSSEN Umsätze und Gewinne immer weiter steigern und expandieren, sonst werden sie vom Markt gedrängt. Das können sie aber nur durch die Steigerung des Verkaufs und immer kürzere Lebenszeiten von Produkten. Das ist "für die Tonne produzieren" und das ist gegen die Natur und kann auf Dauer nicht gut gehen. Gewinne werden logischer Weise nicht durch die Entsorgung erzielt, sondern durch den Verkauf neuer Produkte. Dafür aber muss erst einmal ein Bedarf geschaffen werden. Und wie macht man das? Durch kurze Entwicklungszyklen und Produkte, die schnell kaputt gehen sog. "Sollbruchstelle".
Ich empfehle hier mal das Buch "Kapitalfehler" von Matthias Weik und Mark Friedrich. Dort ist sehr schön erklärt, was in unserer Wirtschaft schief läuft.
Zitat von dev am 9. Februar 2019, 19:30 UhrZitat von Fritz am 9. Februar 2019, 19:01 Uhr@dev
Sie haben das nicht ganz verstanden. Wenn z.B. alle frugalistisch Leben würden und nur das verbrauchen, was sie wirklich benötigen, dann würde unser Wirtschaftssystem zusammenbrechen. Die Unternehmen MÜSSEN Umsätze und Gewinne immer weiter steigern und expandieren, sonst werden sie vom Markt gedrängt. Das können sie aber nur durch die Steigerung des Verkaufs und immer kürzere Lebenszeiten von Produkten. Das ist "für die Tonne produzieren" und das ist gegen die Natur und kann auf Dauer nicht gut gehen. Gewinne werden logischer Weise nicht durch die Entsorgung erzielt, sondern durch den Verkauf neuer Produkte. Dafür aber muss erst einmal ein Bedarf geschaffen werden. Und wie macht man das? Durch kurze Entwicklungszyklen und Produkte, die schnell kaputt gehen sog. "Sollbruchstelle".
Ich empfehle hier mal das Buch "Kapitalfehler" von Matthias Weik und Mark Friedrich. Dort ist sehr schön erklärt, was in unserer Wirtschaft schief läuft.Eine Sollbruchstelle ist etwas anderes als die geplante Obsoleszenz.
Keine Firma muß expandieren, aber Gewinn muß sie machen.
Zitat von Fritz am 9. Februar 2019, 19:01 UhrSie haben das nicht ganz verstanden. Wenn z.B. alle frugalistisch Leben würden und nur das verbrauchen, was sie wirklich benötigen, dann würde unser Wirtschaftssystem zusammenbrechen. Die Unternehmen MÜSSEN Umsätze und Gewinne immer weiter steigern und expandieren, sonst werden sie vom Markt gedrängt. Das können sie aber nur durch die Steigerung des Verkaufs und immer kürzere Lebenszeiten von Produkten. Das ist "für die Tonne produzieren" und das ist gegen die Natur und kann auf Dauer nicht gut gehen. Gewinne werden logischer Weise nicht durch die Entsorgung erzielt, sondern durch den Verkauf neuer Produkte. Dafür aber muss erst einmal ein Bedarf geschaffen werden. Und wie macht man das? Durch kurze Entwicklungszyklen und Produkte, die schnell kaputt gehen sog. "Sollbruchstelle".
Ich empfehle hier mal das Buch "Kapitalfehler" von Matthias Weik und Mark Friedrich. Dort ist sehr schön erklärt, was in unserer Wirtschaft schief läuft.
Eine Sollbruchstelle ist etwas anderes als die geplante Obsoleszenz.
Keine Firma muß expandieren, aber Gewinn muß sie machen.
Zitat von Motesa am 21. Februar 2019, 19:09 UhrNormal
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mso-fareast-language:EN-US;}Jeff Bezos soll 112 Milliarden U$ besitzen?
100 Milliarden Euro. Da muss einem doch mal die Frage kommen wieviel das eigentlich ist. Ich meine, diesen Begriff „Milliarden“ vorgeworfen zu bekommen, hat bei den heutigen Nachrichten jede Bedeutung verloren. Das ist eine 1 mit 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 Nullen. Elf Stück! Aber auch ausgeschrieben ist uns das Verständnis für diese Zahl eher dem Verständnis der Unendlichkeit nahe, als den Zahlen die wir gewohnt sind. Bis 100.000 Euro? Bis Fünfhunderttausend? Ist das nicht so die Summe die meinem Sozialen Umfeld durchschnittlich angemessen ist?
Reisen für 5000€, 10 000€; Hochzeit, Auto, 50 000€, das sind doch Sachen die für uns teuer sind, die wir uns nicht zwei Mal im Monat gönnen? Mit 100 Milliarden kann ich jede Woche eine Luxusreise für 10.000€ machen. 160 Millionen Jahre lang. Ernsthaft, was ist mit uns passiert, das wir einem einzelnem Menschen so viel Geld geben. Was erwarten wir jetzt von Ihm? Oder was glaubt er jetzt, was wir von Ihm erwarten? Soll er jetzt seinen eigenen Staat gründen? Was macht ein Mensch mit so viel Geld ?
Ich verstehe es noch immer nicht, und habe überlegt, was ich denn mit so viel Geld machen würde. Was macht man mit Geld, wenn Wert seine Bedeutung verloren hat?
Hat ein bisschen gedauert, aber jetzt weiß ich es. Ich baue eine Kinderkrippe, für 40 Kinder; 2x2 Gruppen. Wahrscheinlich irgendwo in einer deutschsprachigen Region. Vielleicht die Schweiz, ich weiß nicht wo, wo´s schön ist. Träger der Kinderkrippe wird eine zweite GmbH. Die ist der Clou an der Sache:
Jeder Mitarbeiter der Kinderkrippe erhält (nach Probezeit 🙂 einen Vertrag der ihm eine Wohneinheit entsprechend seiner Bedürfnisse und ein Grundgehalt von ~1000€ / Franken(?) Zusichert. Ja…aber Einhundertmilliarden ist nun mal doch nicht unendlich und langfristig soll ja jeder so einen Vertrag bekommen. Im Gegenzug soll der Arbeitnehmer 30 Stunden pro Woche Arbeit leisten. Natürlich der Biologie und Medizin entsprechend angepasst. Fast perfekt. Mehr als drei Zeilen sollte so ein Arbeitsvertrag so wie so nicht haben. Und wo die geforderte Arbeit geleistet wird, ist mir doch egal. Dadurch dass ich als GmbH Wohnraum anfangs ja nur in meiner Umgebung anbieten kann, müssen sie ja auch zwangsläufig in meinem Umfeld Wohnen. Aber wenn ich den Erziehern und Erzieherinnen mit der Kinderkrippe kein attraktives Gehalt anbiete, kann ich ja gar nicht anfangen. Von dem Gehalt der Kinderkrippe sollen sie auch leben. Die zweite Firma, ja ich habe immer noch keine Ahnung wie ich sie nennen soll. Wenn ich wirklich in die Schweiz gehen würde vielleicht ´Schweiz plus´ oder erinnert das zu sehr an Frontex plus? Vorerst egal. Wenn ich 50 Tausend Menschen 100 Jahre lang so einen Vertrag anbieten kann, habe ich doch ein für mich perfektes soziales Umfeld geschaffen.
50 Tausend Menschen! Ich kann diesen Vertrag jedem Postboten, Bäcker, Polizisten, Pfleger, Studenten, Dönerbudenbesitzer oder Arzt anbieten. Sogar jedem Säugling und jedem Rentner. 2.000.000 Euro muss ich pro Vertrag bei einer Bank Fest hinterlegen, um ihm alle 4 Wochen seines Lebens 1000€ zu Überweisen. (bei max. 150 J.) 20.000.000.000 € investieren? 40 Milliarden Euro? Besser in Menschen rechnen: 40 Tausend? 60 Tausend? Bliebe noch genügend übrig um großzügig in Immobilien zu investieren. Ich kaufe mir ein glücklicheres soziales Umfeld, eine Mittelgröße Stadt in der ich meine Menschen aufwachsen und leben sehe. Und wenn ich einen entsprechend angepassten Vertrag der Industrie anbieten kann, also dem Friseursalon, dem Pflegeheim oder dem Fahrzeugzulieferbetrieb, bekomme ich auch Einfluss auf die Wirtschaft, kann vielleicht sogar irgendwann so Einnahmen generieren und jedem einen Vertrag mit der ´Schweiz plus GmbH´ anbieten. Und wenn ich dann schon einmal in der Schweiz wäre, könnte ich das Geld ja auch von echten Profis verwalten lassen, dann reicht es sogar noch länger. Solange die nicht mit meinem Alter, meinem Vorgarten oder Lebensmitteln spekulieren, können auch wir noch die besten Freunde werden. Und dann kann ich es mir immer noch leisten mir meine Eier von einem Maybach mit Gucci Ledersitzen durch Zürich schaukeln zu lassen.
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Reisen für 5000€, 10 000€; Hochzeit, Auto, 50 000€, das sind doch Sachen die für uns teuer sind, die wir uns nicht zwei Mal im Monat gönnen? Mit 100 Milliarden kann ich jede Woche eine Luxusreise für 10.000€ machen. 160 Millionen Jahre lang. Ernsthaft, was ist mit uns passiert, das wir einem einzelnem Menschen so viel Geld geben. Was erwarten wir jetzt von Ihm? Oder was glaubt er jetzt, was wir von Ihm erwarten? Soll er jetzt seinen eigenen Staat gründen? Was macht ein Mensch mit so viel Geld ?
Ich verstehe es noch immer nicht, und habe überlegt, was ich denn mit so viel Geld machen würde. Was macht man mit Geld, wenn Wert seine Bedeutung verloren hat?
Hat ein bisschen gedauert, aber jetzt weiß ich es. Ich baue eine Kinderkrippe, für 40 Kinder; 2x2 Gruppen. Wahrscheinlich irgendwo in einer deutschsprachigen Region. Vielleicht die Schweiz, ich weiß nicht wo, wo´s schön ist. Träger der Kinderkrippe wird eine zweite GmbH. Die ist der Clou an der Sache:
Jeder Mitarbeiter der Kinderkrippe erhält (nach Probezeit 🙂 einen Vertrag der ihm eine Wohneinheit entsprechend seiner Bedürfnisse und ein Grundgehalt von ~1000€ / Franken(?) Zusichert. Ja…aber Einhundertmilliarden ist nun mal doch nicht unendlich und langfristig soll ja jeder so einen Vertrag bekommen. Im Gegenzug soll der Arbeitnehmer 30 Stunden pro Woche Arbeit leisten. Natürlich der Biologie und Medizin entsprechend angepasst. Fast perfekt. Mehr als drei Zeilen sollte so ein Arbeitsvertrag so wie so nicht haben. Und wo die geforderte Arbeit geleistet wird, ist mir doch egal. Dadurch dass ich als GmbH Wohnraum anfangs ja nur in meiner Umgebung anbieten kann, müssen sie ja auch zwangsläufig in meinem Umfeld Wohnen. Aber wenn ich den Erziehern und Erzieherinnen mit der Kinderkrippe kein attraktives Gehalt anbiete, kann ich ja gar nicht anfangen. Von dem Gehalt der Kinderkrippe sollen sie auch leben. Die zweite Firma, ja ich habe immer noch keine Ahnung wie ich sie nennen soll. Wenn ich wirklich in die Schweiz gehen würde vielleicht ´Schweiz plus´ oder erinnert das zu sehr an Frontex plus? Vorerst egal. Wenn ich 50 Tausend Menschen 100 Jahre lang so einen Vertrag anbieten kann, habe ich doch ein für mich perfektes soziales Umfeld geschaffen.
50 Tausend Menschen! Ich kann diesen Vertrag jedem Postboten, Bäcker, Polizisten, Pfleger, Studenten, Dönerbudenbesitzer oder Arzt anbieten. Sogar jedem Säugling und jedem Rentner. 2.000.000 Euro muss ich pro Vertrag bei einer Bank Fest hinterlegen, um ihm alle 4 Wochen seines Lebens 1000€ zu Überweisen. (bei max. 150 J.) 20.000.000.000 € investieren? 40 Milliarden Euro? Besser in Menschen rechnen: 40 Tausend? 60 Tausend? Bliebe noch genügend übrig um großzügig in Immobilien zu investieren. Ich kaufe mir ein glücklicheres soziales Umfeld, eine Mittelgröße Stadt in der ich meine Menschen aufwachsen und leben sehe. Und wenn ich einen entsprechend angepassten Vertrag der Industrie anbieten kann, also dem Friseursalon, dem Pflegeheim oder dem Fahrzeugzulieferbetrieb, bekomme ich auch Einfluss auf die Wirtschaft, kann vielleicht sogar irgendwann so Einnahmen generieren und jedem einen Vertrag mit der ´Schweiz plus GmbH´ anbieten. Und wenn ich dann schon einmal in der Schweiz wäre, könnte ich das Geld ja auch von echten Profis verwalten lassen, dann reicht es sogar noch länger. Solange die nicht mit meinem Alter, meinem Vorgarten oder Lebensmitteln spekulieren, können auch wir noch die besten Freunde werden. Und dann kann ich es mir immer noch leisten mir meine Eier von einem Maybach mit Gucci Ledersitzen durch Zürich schaukeln zu lassen.
Zitat von dev am 22. Februar 2019, 12:10 UhrZitat von Motesa am 21. Februar 2019, 19:09 UhrJeff Bezos soll 112 Milliarden U$ besitzen?
Sein Besitz ist fast ausschließlich in Amazon-Aktien gebunden.
Um also seinen "Besitz" für andere Dinge ausgeben zu können, müsste er die Aktien an andere verkaufen.
D.h. andere müssten diese 112 Milliarden ausgeben.
Zitat von Motesa am 21. Februar 2019, 19:09 UhrJeff Bezos soll 112 Milliarden U$ besitzen?
Sein Besitz ist fast ausschließlich in Amazon-Aktien gebunden.
Um also seinen "Besitz" für andere Dinge ausgeben zu können, müsste er die Aktien an andere verkaufen.
D.h. andere müssten diese 112 Milliarden ausgeben.
Zitat von Absprung_2020 am 22. Februar 2019, 13:12 Uhr@Motesa
"Sie machen mich schmunzeln"!
Alles was Sie schreiben ist von Ihrer Grundhaltung moralisch nicht in Frage zustellen.
Ihr Details sollten Sie aber einem Realitätscheck unterziehen: Der Mindestlohn in der Schweiz beträgt je nach Berufsgruppe und Kanton bei einer 40-Stunden Woche ca. 3.500 -4.000 sfr/mon. Mir hat ein Kollege neulich erzählt in der Industriereinigerbranche, bei uns ein typische Minderlohnkategorie (also unter 10,- €/h) im Kanton Schaffhausen beträgt der 32,- sfr/h.
Ihre 1.ooo sfr/mon für KindergärtnerInnen sind also gut gemeint jedoch letztlich illegal, da Mindestlohn unterschritten!
Auch sonst sind Ihre genannten Beträge sind nicht die eines Milliardärs sondern eher eines Durchschnittmillionärs. Was immer die wirtklich Superrreichen mit Ihrem Geld machen wird man sehen; Carnegie sagte in den dreißigern des letzten Jahrhundert: Es ist keine Schande reich zu werden, aber eine Schande reich zu sterben.
In diesem Sinne warten wir mal ab, was noch für Ideen kommen. Vgl. Gates-Stiftung oder andere Philantropen werden ihr Geld mit Verstand ausgeben/spenden, denn ich habe die Hoffnung, dass durch gezielte und freiwilige Entsparung der Superreichen die Welt zu einem noch bessern Ort wird. Besser als wäre es staatlich gelenkt. Schaumermal!
Noch ein Wort zu dem unermesslichen Vermögen von Milliardären und Sie entschuldigen das etwas rustikale Beispiel: Stellen Sie sich vor in einer 10.000 Einwohner Gemeinde hier in Südwest stehen irgendwie als Schätzung 2.000 Häuser. Jedes dieser Häuser hat einen Marktwert von (nur um einfache Zahlen zu bekommen) 500.000 €. Diese recht überschauliche Kleinstadt wäre sschon 1 Mrd € schwer. 🙂 Ok, wäre natürlich eine nette Mieteinnahme! 🙂
"Sie machen mich schmunzeln"!
Alles was Sie schreiben ist von Ihrer Grundhaltung moralisch nicht in Frage zustellen.
Ihr Details sollten Sie aber einem Realitätscheck unterziehen: Der Mindestlohn in der Schweiz beträgt je nach Berufsgruppe und Kanton bei einer 40-Stunden Woche ca. 3.500 -4.000 sfr/mon. Mir hat ein Kollege neulich erzählt in der Industriereinigerbranche, bei uns ein typische Minderlohnkategorie (also unter 10,- €/h) im Kanton Schaffhausen beträgt der 32,- sfr/h.
Ihre 1.ooo sfr/mon für KindergärtnerInnen sind also gut gemeint jedoch letztlich illegal, da Mindestlohn unterschritten!
Auch sonst sind Ihre genannten Beträge sind nicht die eines Milliardärs sondern eher eines Durchschnittmillionärs. Was immer die wirtklich Superrreichen mit Ihrem Geld machen wird man sehen; Carnegie sagte in den dreißigern des letzten Jahrhundert: Es ist keine Schande reich zu werden, aber eine Schande reich zu sterben.
In diesem Sinne warten wir mal ab, was noch für Ideen kommen. Vgl. Gates-Stiftung oder andere Philantropen werden ihr Geld mit Verstand ausgeben/spenden, denn ich habe die Hoffnung, dass durch gezielte und freiwilige Entsparung der Superreichen die Welt zu einem noch bessern Ort wird. Besser als wäre es staatlich gelenkt. Schaumermal!
Noch ein Wort zu dem unermesslichen Vermögen von Milliardären und Sie entschuldigen das etwas rustikale Beispiel: Stellen Sie sich vor in einer 10.000 Einwohner Gemeinde hier in Südwest stehen irgendwie als Schätzung 2.000 Häuser. Jedes dieser Häuser hat einen Marktwert von (nur um einfache Zahlen zu bekommen) 500.000 €. Diese recht überschauliche Kleinstadt wäre sschon 1 Mrd € schwer. 🙂 Ok, wäre natürlich eine nette Mieteinnahme! 🙂
Zitat von Fritz am 22. Februar 2019, 15:46 Uhr@absprung_2020
Zitat von Absprung_2020 am 22. Februar 2019, 13:12 UhrIn diesem Sinne warten wir mal ab, was noch für Ideen kommen. Vgl. Gates-Stiftung oder andere Philantropen werden ihr Geld mit Verstand ausgeben/spenden, denn ich habe die Hoffnung, dass durch gezielte und freiwilige Entsparung der Superreichen die Welt zu einem noch bessern Ort wird. Besser als wäre es staatlich gelenkt. Schaumermal!
Leider ist genau das Gegenteil der Fall. Die Reichen werden nicht "entspart", sondern deren Vermögen wächst exponentiell an. Und das ist leider ein riesen Problem für die Demokratie, denn diese nehmen damit auch mehr Einfluss auf die Politik und Regierungen. Wie kann es denn sein, dass Megakonzerne wie Amazon, Google & Co. nur minimale Steuern zahlen, während Gehaltsempfänger und Kleinunternehmer bis zu 40% und mehr an den Staat abdrücken müssen? An die Großen traut man sich eben nicht heran, denn die haben Druckmittel. Höhere Steuern? Geht nicht, denn da sind ja ach so viele Arbeitsplätze in Gefahr. Mehr Verbraucherschutz? Geht auch nicht, dann wird mit Abwanderung ins Ausland gedroht.
Ob darüber hinaus Reiche wie Bill Gates, Spendengelder besser verwalten, als der Staat, kann man auch geteilter Meinung sein. Es kann eigentlich nicht sein, dass in der Endkonsequenz nur noch einige Superreiche darüber entscheiden wem geholfen wird und wem nicht. Ein Staat, bzw. eine demokratisch gewählte Regierung, ist der Bevölkerung Rechenschaft schuldig, sie kann durch öffentlichen Druck zum Handeln gezwungen werden oder auch abgewählt werden. Auf eine reiche Privatperson trifft das alles nicht zu. Einem armen Kind hilft er vielleicht, einem Obdachlosen eher nicht. Er kann ja entscheiden, wie er will. Also wenn ich einmal in eine Notlage kommen sollte, möchte ich ganz bestimmt nicht von der Gnade eines Geldadels abhängig sein. Hinzu kommt, dass Reiche auch nicht immer so selbstlose Philanthropen sind. Problematisch wird die Sache, wenn sie mit ihrem Geld rassistische und nationalistische Gruppen unterstützen. Da brauch man sich nur mal die Krisenherde diese Welt genau anzuschauen, wieviele reiche Privatpersonen da mitmischen (Bsp. Ostukraine).
Zitat von Absprung_2020 am 22. Februar 2019, 13:12 UhrIn diesem Sinne warten wir mal ab, was noch für Ideen kommen. Vgl. Gates-Stiftung oder andere Philantropen werden ihr Geld mit Verstand ausgeben/spenden, denn ich habe die Hoffnung, dass durch gezielte und freiwilige Entsparung der Superreichen die Welt zu einem noch bessern Ort wird. Besser als wäre es staatlich gelenkt. Schaumermal!
Leider ist genau das Gegenteil der Fall. Die Reichen werden nicht "entspart", sondern deren Vermögen wächst exponentiell an. Und das ist leider ein riesen Problem für die Demokratie, denn diese nehmen damit auch mehr Einfluss auf die Politik und Regierungen. Wie kann es denn sein, dass Megakonzerne wie Amazon, Google & Co. nur minimale Steuern zahlen, während Gehaltsempfänger und Kleinunternehmer bis zu 40% und mehr an den Staat abdrücken müssen? An die Großen traut man sich eben nicht heran, denn die haben Druckmittel. Höhere Steuern? Geht nicht, denn da sind ja ach so viele Arbeitsplätze in Gefahr. Mehr Verbraucherschutz? Geht auch nicht, dann wird mit Abwanderung ins Ausland gedroht.
Ob darüber hinaus Reiche wie Bill Gates, Spendengelder besser verwalten, als der Staat, kann man auch geteilter Meinung sein. Es kann eigentlich nicht sein, dass in der Endkonsequenz nur noch einige Superreiche darüber entscheiden wem geholfen wird und wem nicht. Ein Staat, bzw. eine demokratisch gewählte Regierung, ist der Bevölkerung Rechenschaft schuldig, sie kann durch öffentlichen Druck zum Handeln gezwungen werden oder auch abgewählt werden. Auf eine reiche Privatperson trifft das alles nicht zu. Einem armen Kind hilft er vielleicht, einem Obdachlosen eher nicht. Er kann ja entscheiden, wie er will. Also wenn ich einmal in eine Notlage kommen sollte, möchte ich ganz bestimmt nicht von der Gnade eines Geldadels abhängig sein. Hinzu kommt, dass Reiche auch nicht immer so selbstlose Philanthropen sind. Problematisch wird die Sache, wenn sie mit ihrem Geld rassistische und nationalistische Gruppen unterstützen. Da brauch man sich nur mal die Krisenherde diese Welt genau anzuschauen, wieviele reiche Privatpersonen da mitmischen (Bsp. Ostukraine).
Zitat von Absprung_2020 am 22. Februar 2019, 16:16 Uhr@Fritz, jetzt muss ich doch gleich antworten:
Ich denke, Sie haben zu schnell reagiert, mein Kontext war ein anderer:
Mir ging es keineswegs um Steuersparmodelle von Konzernen, sondern es ging allein um hohe Prvatvermögen und freiwillige Entsparung.
Wenn jemand steuerehrlich war und dennoch zu Vermögen gekommen ist. Was wollen Sie dem sagen? Also außer Freiwilligkeit? Da sind mir Leute wie Gates oder Soros weitaus sympathischer die damit was (wenn auch etwas selbstherrlich) Gutes anfangen als weiter die Mrd zu vermehren....
@Fritz, jetzt muss ich doch gleich antworten:
Ich denke, Sie haben zu schnell reagiert, mein Kontext war ein anderer:
Mir ging es keineswegs um Steuersparmodelle von Konzernen, sondern es ging allein um hohe Prvatvermögen und freiwillige Entsparung.
Wenn jemand steuerehrlich war und dennoch zu Vermögen gekommen ist. Was wollen Sie dem sagen? Also außer Freiwilligkeit? Da sind mir Leute wie Gates oder Soros weitaus sympathischer die damit was (wenn auch etwas selbstherrlich) Gutes anfangen als weiter die Mrd zu vermehren....
Zitat von dev am 22. Februar 2019, 17:20 UhrZitat von Fritz am 22. Februar 2019, 15:46 UhrLeider ist genau das Gegenteil der Fall. Die Reichen werden nicht "entspart", sondern deren Vermögen wächst exponentiell an. Und das ist leider ein riesen Problem für die Demokratie, denn diese nehmen damit auch mehr Einfluss auf die Politik und Regierungen. Wie kann es denn sein, dass Megakonzerne wie Amazon, Google & Co. nur minimale Steuern zahlen, während Gehaltsempfänger und Kleinunternehmer bis zu 40% und mehr an den Staat abdrücken müssen? An die Großen traut man sich eben nicht heran, denn die haben Druckmittel. Höhere Steuern? Geht nicht, denn da sind ja ach so viele Arbeitsplätze in Gefahr. Mehr Verbraucherschutz? Geht auch nicht, dann wird mit Abwanderung ins Ausland gedroht.
Gehaltsempfänger und Kleinunternehmer => bei 200k im Jahr zahlt man noch keine 40% EK + Soli ( siehe )
Da muß sich die Politik etwas einfallen lassen, wird hier und da schon versucht.
Zitat von Fritz am 22. Februar 2019, 15:46 Uhr
Leider ist genau das Gegenteil der Fall. Die Reichen werden nicht "entspart", sondern deren Vermögen wächst exponentiell an. Und das ist leider ein riesen Problem für die Demokratie, denn diese nehmen damit auch mehr Einfluss auf die Politik und Regierungen. Wie kann es denn sein, dass Megakonzerne wie Amazon, Google & Co. nur minimale Steuern zahlen, während Gehaltsempfänger und Kleinunternehmer bis zu 40% und mehr an den Staat abdrücken müssen? An die Großen traut man sich eben nicht heran, denn die haben Druckmittel. Höhere Steuern? Geht nicht, denn da sind ja ach so viele Arbeitsplätze in Gefahr. Mehr Verbraucherschutz? Geht auch nicht, dann wird mit Abwanderung ins Ausland gedroht.
Gehaltsempfänger und Kleinunternehmer => bei 200k im Jahr zahlt man noch keine 40% EK + Soli ( siehe )
Da muß sich die Politik etwas einfallen lassen, wird hier und da schon versucht.
Zitat von Fritz am 23. Februar 2019, 17:17 Uhr@absprung_2020
Ja, ich hab das schon verstanden. Habe nur schon einen Schritt weiter gedacht und das auch in Verbindung mit dem Beitrag von Motesa gesehen. Mit der Freiwilligkeit ist es ja so eine Sache, sie funktioniert leider in der Realität nicht. Die Bemühungen von Gates und Soros in allen Ehren, aber was wir brauchen, wäre eine ganz andere Steuerpolitik um von vornherein Privatvermögen nicht ins Uferlose wachsen zu lassen, denn das Geld fehlt ja letztendlich wieder an anderen Stellen. Geld verdienen und reich werden ist für mich völlig OK, aber die viel interessante Frage ist: Wieviel darf, kann, sollte eine Einzelperson überhaupt besitzen. Ab einem gewissen Punkt kann der Lebensstandard durch Vermögenszuwachs nicht mehr verbessert werden und an dem Punkt gibt es da einige, die gründen eben Stiftungen und geben so einen Teil an die Gesellschaft zurück. Andere dagegen nutzen es um Macht und Einfluss in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik zu gewinnen oder ihre Unternehmen ins uferlose wachsen zu lassen und Monopole aufzubauen, womit sie wieder neue Probleme schaffen. Sie werden ja nicht gehindert. Ich finde, dass hier schon eine gewisse Vergesellschaftung (nicht verwechseln mit Verstaatlichung) von Privatvermögen statt finden muss. Das geht aber nicht allein durchs freiwillige Spenden, sondern nur über Steuern. Allerdings müssten die eben weltweit einheitlich sein, um Schlupflöcher, Steuerkonkurrenz und Steuer-Oasen zu verhindern, was aktuell leider utopisch ist. Die Steuern, die sogenannte Superreiche (also Milliardäre) zahlen, sind derzeit absolut lächerlich. Das hat also noch lange nichts mit Enteignung zu tun auch wenn das alles ein bisschen links klingt, was ich hier so schreibe. Aber ein Sprichwort sagt ja "Eigentum verpflichtet". Diese Pflicht nehmen jedoch nur sehr wenige wahr - also soviel zur Freiwilligkeit.
@dev Bei 200k zahlst du als Gehaltsempfänger 44% inkl. Sozialabgaben (sind für mich auch nur verschleierte Steuern).
Ja, ich hab das schon verstanden. Habe nur schon einen Schritt weiter gedacht und das auch in Verbindung mit dem Beitrag von Motesa gesehen. Mit der Freiwilligkeit ist es ja so eine Sache, sie funktioniert leider in der Realität nicht. Die Bemühungen von Gates und Soros in allen Ehren, aber was wir brauchen, wäre eine ganz andere Steuerpolitik um von vornherein Privatvermögen nicht ins Uferlose wachsen zu lassen, denn das Geld fehlt ja letztendlich wieder an anderen Stellen. Geld verdienen und reich werden ist für mich völlig OK, aber die viel interessante Frage ist: Wieviel darf, kann, sollte eine Einzelperson überhaupt besitzen. Ab einem gewissen Punkt kann der Lebensstandard durch Vermögenszuwachs nicht mehr verbessert werden und an dem Punkt gibt es da einige, die gründen eben Stiftungen und geben so einen Teil an die Gesellschaft zurück. Andere dagegen nutzen es um Macht und Einfluss in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik zu gewinnen oder ihre Unternehmen ins uferlose wachsen zu lassen und Monopole aufzubauen, womit sie wieder neue Probleme schaffen. Sie werden ja nicht gehindert. Ich finde, dass hier schon eine gewisse Vergesellschaftung (nicht verwechseln mit Verstaatlichung) von Privatvermögen statt finden muss. Das geht aber nicht allein durchs freiwillige Spenden, sondern nur über Steuern. Allerdings müssten die eben weltweit einheitlich sein, um Schlupflöcher, Steuerkonkurrenz und Steuer-Oasen zu verhindern, was aktuell leider utopisch ist. Die Steuern, die sogenannte Superreiche (also Milliardäre) zahlen, sind derzeit absolut lächerlich. Das hat also noch lange nichts mit Enteignung zu tun auch wenn das alles ein bisschen links klingt, was ich hier so schreibe. Aber ein Sprichwort sagt ja "Eigentum verpflichtet". Diese Pflicht nehmen jedoch nur sehr wenige wahr - also soviel zur Freiwilligkeit.
@dev Bei 200k zahlst du als Gehaltsempfänger 44% inkl. Sozialabgaben (sind für mich auch nur verschleierte Steuern).
