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Bedingungsloses Grundeinkommen

Zitat von Fritz am 23. Februar 2019, 17:17 Uhr

@dev Bei 200k zahlst du als Gehaltsempfänger 44% inkl. Sozialabgaben (sind für mich auch nur verschleierte Steuern).

Für mich sind das Versicherungen und ich als Selbständiger muß diese nicht zahlen, aber PKV.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Hier mal eine beispielhafte Auflistung was Ottonormalverbraucher tatsächlich alles an Abgaben zahlt.

Abgaben

Ui, als AN rechnet man sich die AG-Anteile zu seinen Ausgaben, ja klar so kommt man auf schöne Prozentzahlen.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett
Zitat von dev am 24. Februar 2019, 9:32 Uhr

Ui, als AN rechnet man sich die AG-Anteile zu seinen Ausgaben, ja klar so kommt man auf schöne Prozentzahlen.

Das sieht im ersten Augenblick in der Tat merkwürdig aus.
Wenn man das ganze aus Arbeitgebersicht betrachtet ist diese Rechnung aber nicht ganz von der Hand zu weisen.
Denn für ihn ist es ja letztlich egal wie sich seine Gehaltskosten zusammensetzen, am Ende entscheiden die Gesamtkosten.
Beispielsweise wenn er potentielle Standorte in unterschiedlichen Ländern vergleicht oder überlegt ob er die Arbeit von einem Menschen oder Roboter machen lässt.

Zitat von Viktor am 24. Februar 2019, 12:13 Uhr

Das sieht im ersten Augenblick in der Tat merkwürdig aus.
Wenn man das ganze aus Arbeitgebersicht betrachtet ist diese Rechnung aber nicht ganz von der Hand zu weisen.
Denn für ihn ist es ja letztlich egal wie sich seine Gehaltskosten zusammensetzen, am Ende entscheiden die Gesamtkosten.
Beispielsweise wenn er potentielle Standorte in unterschiedlichen Ländern vergleicht oder überlegt ob er die Arbeit von einem Menschen oder Roboter machen lässt.

Das sind dann aber nicht mehr die Steuern und Abgaben eines Ottonormalverbrauches, sondern eine Mischung von Ausgaben und Abgaben von AN & AG.

In anderen Ländern muß man keine Abgaben wie Arbeitslosen-, Renten- und Krankenversicherung zahlen, bekommt dann aber auch keine Leistungen.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Ich bin definitiv für das bedingungslose Grundeinkommen und denke auch, dass wir es in der Zukunft irgendwann umsetzen werden. Das Problem ist aber die Einstellung der Menschen dazu. Die meisten lehnen es aus Missgunst ab -- DER kriegt so viel wie ich, dabei arbeite ich viel mehr! -- aber das wird sich hoffentlich noch ändern. Es bietet uns einfach die Chance, sich persönlich weiterzuentwickeln, zu bilden, zu forschen, das Leben zu genießen. Natürlich gibt es auch Leute, die sich darauf ausruhen, aber ehrlich gesagt: warum nicht? Das ist verdammt noch mal Freiheit. Andere sind froh, dass sie mit 70 nicht mehr Flaschen sammeln müssen.  Es kommt mir so vor, als wäre sie in Deutschland DAS LEBEN der Menschen. In anderen Ländern wird ganz anders damit umgegangen, da dient der Job eben nur dazu, Geld zu verdienen. Das ist meiner Meinung nach eine viel gesündere Einstellung dazu. Ich will doch mein Leben genießen und nicht ständig Sorgen um finanzielle Mittel haben.

Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist.
Zitat von sano am 24. März 2019, 17:24 Uhr

Ich bin definitiv für das bedingungslose Grundeinkommen und denke auch, dass wir es in der Zukunft irgendwann umsetzen werden. Das Problem ist aber die Einstellung der Menschen dazu. Die meisten lehnen es aus Missgunst ab -- DER kriegt so viel wie ich, dabei arbeite ich viel mehr! -- aber das wird sich hoffentlich noch ändern. Es bietet uns einfach die Chance, sich persönlich weiterzuentwickeln, zu bilden, zu forschen, das Leben zu genießen. Natürlich gibt es auch Leute, die sich darauf ausruhen, aber ehrlich gesagt: warum nicht? Das ist verdammt noch mal Freiheit. Andere sind froh, dass sie mit 70 nicht mehr Flaschen sammeln müssen.  Es kommt mir so vor, als wäre sie in Deutschland DAS LEBEN der Menschen. In anderen Ländern wird ganz anders damit umgegangen, da dient der Job eben nur dazu, Geld zu verdienen. Das ist meiner Meinung nach eine viel gesündere Einstellung dazu. Ich will doch mein Leben genießen und nicht ständig Sorgen um finanzielle Mittel haben.

So etwas wie "Bedingungsloses Grundeinkommen" gibt es ja leider aber nicht.
Die Bedingung ist ja, dass jemand das Geld vorher erst erarbeitet haben muss, dem man es dann wegnimmt und an diejenigen umverteilt, die nicht Arbeiten wollen. Die Frage ist nur, ob man so etwas jetzt unbedingt moralisch vertretbar findet......

Ja, moralisch betrachtet steht das Ganze natürlich wieder unter einem ganz anderen Stern...

Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist.

Ein moralisches Problem sehe ich hier nicht. Glauben Sie denn, dass alle nur noch faul abhängen werden, wenn es ein BGE gäbe? Bei uns ist die Erwerbsarbeit mittlerweile zur religiösen Pflichtübung geworden und niemand fragt nach der tatsächlichen Effizienz und Notwendigkeit. Ist es denn in Ordnung, wenn sich die Leute zur Arbeit quälen und nach ein paar Jahrzehnten krank werden und der Gesellschaft ebenfalls einen Haufen Geld kosten? Wenn ich mir zu Hause eine Rasenmäh-Roboter anschaffe, muss ich nicht mehr Rasen mähen und kann statt dessen ausruhen, lesen oder einem Hobby nach gehen. Da sagt doch niemand 'du bist faul, arbeite gefälligst'. Wenn das gleiche aber in der Wirtschaft passiert (z.B. automatisierte Fertigung) soll der Bürger nicht davon profitieren, sondern es muss neue (oft sinnlose) Arbeit geschaffen werden, damit er wieder Geld verdient. Diese Logik ist schizophren und hilft nur denen, die eh schon viel haben. Wir leben nicht mehr im Mittelalter. Es ist Zeit, dass wir alle von dem Fortschritt profitieren, der in den letzten Jahrzehnten geschaffen wurde und wir nicht mehr unsere Lebenszeit verkaufen müssen. Ein BGE hat viele Vorteile. Die Bürokratie könnte um ein Vielfaches verringert werden. Es würde effektiv Lohndumping und Ausbeutung verhindert. Menschen könnten Dinge tun, die Ihnen wichtig und sinnstiftend sind, anstatt irgend einen "Scheißjob" annehmen zu müssen, nur um Geld zu verdienen. Gering qualifizeirte Jobs wird es wohl bald nicht mehr geben, denn das wird früher oder später alles durch Roboter und Computersysteme erledigt. Was soll mit den Menschen werden? Es kann ja nicht jeder Software-Entwickler oder Ingenieur werden?

Glauben Sie denn, dass alle nur noch faul abhängen werden, wenn es ein BGE gäbe? 

Ich glaube jeder würde eben das machen was er will ob es abhängen ist oder sonst was. Ich glaube aber auch, dass diejenigen die das Bezahlen müssten lieber wegziehen würden. Denn warum sollte z.B. ein Frugalist im Ruhestand, der viele Jahre hart gearbeitet und investiert hat, dann anschließend für Leute Zahlen die das nie gemacht haben?

 

Wenn das gleiche aber in der Wirtschaft passiert (z.B. automatisierte Fertigung) soll der Bürger nicht davon profitieren, sondern es muss neue (oft sinnlose) Arbeit geschaffen werden, damit er wieder Geld verdient.

Der Bürger profitiert ganz automatisch davon nämlich durch tiefere Preis und kürzere Arbeitszeiten.
Sinnlose Arbeit und Verschwendung schafft nur der Staat, man muss sich nur anschauen was bei der DB oder Bundeswehr abgeht, würde man ihn radikal zurechtstutzen, gebe weit aus mehr Wohlstand für alle. In der Wirtschaft dagegen haben in Regel alle Jobs einen Sinn, denn es gibt ja jemanden der bereit ist dafür freiwillig zu bezahlen. Man dient also einem Kunden, der der Meinung ist, dass das ganze schon einen Sinn ergibt.

 Gering qualifizeirte Jobs wird es wohl bald nicht mehr geben, denn das wird früher oder später alles durch Roboter und Computersysteme erledigt. Was soll mit den Menschen werden? Es kann ja nicht jeder Software-Entwickler oder Ingenieur werden?

Wenn es tatsächlich irgendwann so sein sollte, jetzt übertrieben formuliert, wie bei Star Trek wo man nur zum Replikator gehen muss und der einem alle Wünsche erfüllt, dann kann man so über so etwas reden. Das wäre aber auch das erste mal in der Geschichte, dass technischer Fortschritt in Summe Arbeitsplätze vernichtet hat.
Bis jetzt sind immer viel mehr neue Jobs entstanden und der Wohlstand insgesamt ist gestiegen.

 

 

 

Ich reisse das Thema einfach nochmal an. Ich denke das BGE ist letztlich eine kulturelle, soziale Frage. Wenn man über die Finanzierbarkeit spricht, lässt sich meiner Ansicht nach in jedem Fall dass ein BGE mit 1500 Euro theoretisch finanzierbar wäre. Doch letztlich macht da unsere Währungssystem dem ganzen ein Strich durch die Rechnung. Ich könnte mir ein BGE auch gut als privat initiierte Initiative vorstellen, mit einer Art digitalen Währung welche vollkommen von unserem Währungssystem entkoppelt ist und dynamisch mit ihrem Gebrauch wachsen oder schrumpfen kann. Die Geldschöpfung dieser Währung würde dann über die Ausschüttung eines BGE geschehen und nicht über ein undemokratisches Zins/ Schuldsystem. Das ganze wäre dann natürlich eine volldigitale Währung um Zahlungsströme erfassen zu können. Ich habe das Ganze auch vor einiger Zeit mal als eine Webapp bauen lassen die diese Art von Währung darstellt.

Im Moment ist das BGE ja völlig aus dem Fokus geraten, anstatt etwas zu bekommen soll man durch CO2 Steuer ja eher mehr abdrücken (aber nur wenn man es sich leisten kann) und selbst die CSU scheint grüner als die Grünen. Die Wirtschaft beginnt heftig an zu schwächeln, die Börsen rutschen, die Kassen werden bald leer sein, dann müssen Steuererhöhungen her, anstatt was zu verteilen, oder man druckt sich einfach das Geld und fühlt sich dann reich. Anstatt Geld zu drucken kann man natürlich auch einfach ein Digitalwährung aus dem nichts erschaffen und das dann BGE nennen....

Also ich glaube wenn es zu einer verstärkten Wirtschaftskrise kommt, wird nichts mehr davon übrig sein, z.b. Steuersenkungen und ein einfacheres Steuerkonzept  wurden schon gefühlt seit 30 Jahren versprochen und es wurde nie eingehalten bzw das Gegenteil ist passiert, am krassesten war wohl die Mehrwertsteurerhöhung damals 2006 unter Angela Merkel um 3 %, im wahlkampf hiess es da z.b. auch noch keine (oder waren es 1%) Mehrwertsteuererhöhung bei CDU/CSU, Eingangsteursatz 12% Spitzenstersatz 39%, es wurden 14% Eingangssteuersatz und 43% Spitzensteuersatz + Mehrwertsteueranhebung um 3%

Die Diskussion eines BGE's verfolge ich seit Minimum 15 Jahren, aber das hat letztlich eine ganz andere Dimension. Richard David Precht hat iirc in einer Ausgabe von Jung&Naiv beschrieben, dass unter Philosophen grundsätzlich zwei Szenarien diskutiert werden, wobei er beide für realistisch hält, aber selbst unschlüssig ist, welches sich durchsetzen wird:

  1. Die Maschinen übernehmen (fast) alle notwendige Arbeit, daraus resultiert eine Massenarbeitslosigkeit
  2. Die Maschinen übernehmen noch mehr automatisierbare Arbeiten, schaffen dadurch aber mehr Beschäftigung, weil Maschinen gewartet und programmiert werden müssen

Wissen kann das niemand, man kann darüber nur philosophieren, aber wenn ich Precht korrekt wiedegebe, ist ein BGE in Szenario 1 seiner Meinung nach unumgänglich, in Szenario 2 nicht notwendig oder wäre gar kontraproduktiv.

Die Frage ist also gar nicht, ob wir ein BGE brauchen, sondern in welcher Situation wir es brauchen.

Ich bin absolut FÜR ein BGE, wüsste aber nicht, wie das in der Praxis umgesetzt werden soll bzw wo das Geld herkommen soll

 

 

Zitat von MFZ73 am 4. September 2019, 23:14 Uhr

 

  1. Die Maschinen übernehmen (fast) alle notwendige Arbeit, daraus resultiert eine Massenarbeitslosigkeit
  2. Die Maschinen übernehmen noch mehr automatisierbare Arbeiten, schaffen dadurch aber mehr Beschäftigung, weil Maschinen gewartet und programmiert werden müssen

 

Als jmd, der seit 10 Jahren in der Industrie arbeitet, und bei dem man schon seit gefühlt diesen 10 Jahren auch erzählt, dass Maschinen die Arbeit übernehmen werden, kann ich dir sagen, dass eindeutig 2) eintreffen wird. Maschinen bringen absolut nichts ohne den Arbeiter der ihnen "sagt", was sie zu tun haben.

Zitat von PanameraFlow am 5. September 2019, 9:03 Uh
Zitat von MFZ73 am 4. September 2019, 23:14 Uhr
  1. Die Maschinen übernehmen (fast) alle notwendige Arbeit, daraus resultiert eine Massenarbeitslosigkeit
  2. Die Maschinen übernehmen noch mehr automatisierbare Arbeiten, schaffen dadurch aber mehr Beschäftigung, weil Maschinen gewartet und programmiert werden müssen

Als jmd, der seit 10 Jahren in der Industrie arbeitet, und bei dem man schon seit gefühlt diesen 10 Jahren auch erzählt, dass Maschinen die Arbeit übernehmen werden, kann ich dir sagen, dass eindeutig 2) eintreffen wird. Maschinen bringen absolut nichts ohne den Arbeiter der ihnen "sagt", was sie zu tun haben.

Es wird wohl irgendwo die Mitte sein. Es stimmt aus meiner Erfahrung schon das die Maschinen ohne "Ansage" qualifizierter" Mitarbeiter nichts bringen. Das Problem wird eher sein, das die Maschinen viele gering oder gar nicht qualifizierte Mitarbeiter ersetzen werden. Und das sind eine ganze Menge. Und durch Maschinen steigt die Produktivität des einzelnen Mitarbeiter teilweise enorm, was auch zu bedenken wäre.  Ich kann jetzt auch gar nicht sagen ob ich für ein BGE wäre, vielleicht kann man ja von Finnland lernen, die haben es ich glaube ausprobiert.

Zitat von PanameraFlow am 5. September 2019, 9:03 Uhr

Ich bin absolut FÜR ein BGE, wüsste aber nicht, wie das in der Praxis umgesetzt werden soll bzw wo das Geld herkommen soll

Ich kann jedem nur das Buch von Götz Werner empfehlen (ich hatte es damals sogar in unserer Bücherei gefunden) "Einkommen für alle". Ich sehe grade, er hat es sogar aktualisiert, vielleicht kaufe ich mir das dann mal. Habe es vor Jahren gelesen und er verknüpft es gleichzeitig mit einer Änderung bei der Besteuerung (Umstellung ausschließlich auf Konsumsteuer).

Das spätere Buch "1000 € für jeden" war in meinen Augen erheblich schwächer, vermutlich musste er seiner Mitautorin Zugeständnisse machen.

Hier gibt es Antworten auf die gängigen Fragen zum BGE: https://www.grundeinkommen.de/grundeinkommen/fragen-und-antworten

Wo das Geld herkommen soll: https://www.grundeinkommen.de/grundeinkommen/modelle Hier findest Du verschiedene Modelle, die vorrechnen, womit das BGE finanziert werden könnte. Wer wissen will, was bislang schon an Fürsorgeleistungen gezahlt wird: http://www.sozialpolitik.com/public-files/schaubild-soziale-leistungen.pdf

Zitat von Viktor am 24. März 2019, 23:44 Uhr

Die Bedingung ist ja, dass jemand das Geld vorher erst erarbeitet haben muss, dem man es dann wegnimmt und an diejenigen umverteilt, die nicht Arbeiten wollen. Die Frage ist nur, ob man so etwas jetzt unbedingt moralisch vertretbar findet......

Ich möchte an diesem Punkt mal einen kleinen Gedankenanstoss einwerfen, denn dieses Argument, das auch bei anderen Themen/Diskussionen oft kommt und als eine Art "Totschlagargument" verwendet wird, halte ich in unserem aktuellen System nicht für uneingeschränkt richtig.

Geld wird nicht "erarbeitet", Geld wird verteilt. Übrigends, nicht jeder bekommt für seine Arbeit Geld (und von angemessen bzgl. Leistung/Ergebnis mal ganz abgesehen). Und sehr viele bekommen ja auch Geld, ohne überhaupt zu arbeiten.

Ein BGE einzuführen, heisst ja nicht zwangsläufig, es vom Vollzeit-Niedriglohnarbeiter bezahlen zu lassen (um das etwas zuzuspitzen), was in der Tat moralisch verwerflich wäre bzw. sowieso nicht funktionieren würde.

Das Problem am BGE ist auch nicht die Finanzierung, sondern schlicht der enorme Systemwechsel, der dafür politisch gemacht werden müsste. Und um sowas anzustossen, müsste man viel Verantwortung übernehmen und viel Widerstände überwinden, und dazu sind 90% der Politiker nicht bereit (und ich vermute, die heutige Gesellschaft auch nicht?)

In Skandinavien ist ein BGE-Projekt gerade eingestampft worden, weil es offensichtlich nicht die erhofften Effekte auf die Teilnehmer hatte. Kann man sich natürlich streiten, ob sich die gewünschten Effekte einstellen würden, wenn man es weiterführen würde, aber der Anteil derer, die sich tatsächlich positiv verändert haben, ist wohl überschaubar.

Skandinavien:

Naja, wenn man mir ein Jahr BGE zahlt, kann ich bspw. nicht meine Altersvorsorge/BU usw. canceln. Die laufen also doch weiter. Insofern ist es nicht wirklich mit einem lebenslangen BGE vergleichbar. Auch werde ich sicherlich nicht (alle) bisherigen Jobs aufgeben und mich höheren Zielen widmen, wenn ich weiß, dass das BGE nur kurze Zeit läuft.

Ich persönlich glaube auch nicht, dass sich mit einem BGE alle positiv verändern würden, kann es jetzt auch nicht direkt abschätzen aber werfe einfach mal ne Zahl in den Raum, 25% würden sich mit dem BGE schlicht einrichten und nur gelegentlich oder gar nicht zusätzlich arbeiten. Über die Zahl/Anteil kann man wie gesagt viel streiten, ich finde sie allerdings irrelevant - lass diejenigen, die sich damit einrichten und keinen "grossen Mehrwert" für die Gesellschaft bringen, eben so sein.

Denn aus der Sicht bringen auch heute in Deutschland X Millionen Arbeitslose/H4 usw. keinen Mehrwert, und weitere X Millionen mit reinen beschäftigenden Jobs bringen genausowenig Mehrwert, und weitere X Millionen machen ihren Job eher schlecht als recht usw.. Jemand hatte geschrieben, jede Arbeit ist etwas wert, weil ja jemand bereit ist, dafür zu zahlen - allein das heisst noch lange nicht, dass sie gesellschaftlich nötig/wertschaffend / wichtig ist. Es gibt Millionen überflüssige Jobs in Deutschland, allen voran bürokratische Monster die verwaltet werden müssen, aber auch völlig veraltete Gesetze sorgen für all diese Jobs (weil eben der bisherige Grundsatz ist: hauptsache man hat Arbeit, egal was, siehe allein die ganzen Subventionen für Branchen, die man eigentlich gar nicht mehr will, grosses Beispiel Energie wie Kohleindustrie - Milliardensummen nur um Menschen ihre Jobs zu erhalten, obwohl man gar keine Kohle mehr will und auch nicht braucht wenn man umstellt, das ist doch volkswirtschaftlich unsinnige Beschäftigung mit enormen Kosten)

zurück: Diese Leute leben dann eben einfach (zwangsweise frugal) ihr Leben, das ist (mMn) in allen Belangen besser, als sie zur Arbeit zu "zwingen"  (womit sich zum Ausgleich irgendwas gekauft wird) oder sie aufwendig zu verwalten. Klar würde Verkehr, Produktion usw. deutlich zurückgehen und damit wahrscheinlich das Wirtschaftswachstum. Aber sagen wir auf der anderen Seite stehen nur 20%, die anstatt ihrem "erzwungenen" Job nun wertschaffend, ich sag einfach mal, ihrer "Berufung" folgen und nachgehen. Das wäre im gesamten eine Volkswirtschaft, die nicht mehr so stark auf Quantität wert legt, sondern vor allem auf Qualität - das wäre doch nicht schlecht?

Wenn man BGE will, muss man natürlich auch unser ganzes Wirtschaftssystem anpassen und Gesetze ändern und umstellen - in unser jetziges einfach ein BGE einführen macht keinen Sinn, deshalb halte ich solche kleinen Versuche mit X Teilnehmern für 1-2 Jahre auch unsinnig, egal ob in Berlin oder anderen Ländern, denn am Rahmen ändert sich ja nichts.