ForumPolitik und WirtschaftBedingungsloses Grundeinkommen

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Bedingungsloses Grundeinkommen

#121 · 28. August 2020, 21:30

Zitat von Tim am 28. August 2020, 20:14 Uhr

Soso, ich bin ein Sesselpupser.. Hast du irgendeine Ahnung was Ingenieure machen? Schau dich einmal um und frage dich wer all das um dich herum ermoeglicht hat. Der Muellmann oder Ingenieure. Wir koennen die Muell einfach in den Fluss kippen. Wenn wir eine sauere Entsorgung wollen brauchen wir Ingenieure und technische Anlagen. Und der Muellmann braucht auch sein Muellauto. Dafuer muss man Studieren. Warum sollte man das tun wenn? Ich empfehle einige Zeit in einem Entwicklungsland.

@tim nimm es nicht persönlich. Ich gehöre auch zu den Sesselpupser. Ich bin auch Ingenieurin. Und alle meine Kollegen um mich herum....

Und stell Dir vor, ich war schon ziemlich oft in einem Entwicklungsland (Burma, Nepal).

Wenn Du richtig gelesen hast, dann sollte Dir aufgefallen sein, dass ich nicht geschrieben habe, dass man Ingenieure nicht benötigt.

#122 · 28. August 2020, 21:52

Zitat von Frisa am 28. August 2020, 21:30 Uhr

Und stell Dir vor, ich war schon ziemlich oft in einem Entwicklungsland (Burma, Nepal).

Genau, und wenn man lange Tage im indischen Monsun an komplexen Anlagen arbeitet ist man ein "Sesselpupser" und sollte auf keinen Fall mehr bekommen als eine Reinigungskraft. Ich wurde sofort wieder zurueck und die Anlagen nur zusammenschauben statt sie zu optimieren wenn ich dafuer das gleiche Geld bekomme. Das ist einfach viel befriedigender. Aber noch befriedigender ist es mit meiner Tochter zu spielen statt zu arbeiten, egal wie sehr ich meinen Job mag.

Und die Leute in solchen Laendern sind alle super happy wenn sie die Grundbedurfnisse vom Staat/UN bekommen und sich den ganzen Tag um ihre Familie kuemmern koennen mangels Arbeit.. 🙄

Uebrigens der Druck ein Kind in einer gewissen Art zu foerdern und zu erziehen ist nicht vom kapitalistischen System geschaffen. Das sind die Menschen selber. Jeder kann sich in Deutschland auch jetzt schon so viel Zeit fuer seine Kinder nehmen wie er will. Man wird nicht verhungern. Was ist man aber fuer ein Vorbild wenn man vom Staat und Gesellschaft lebt? Mein Kind bekommt weder Sprachunterricht im Kindergarten noch x Foerderungen. Und ichg bin mir sicher es wir sich super entwickeln, wie ich auch. Dafuer braucht es kein BGE. Allerdings werfe ich Eltern nicht vor, wenn sie fuer ihr Kind einen besseren Start wollen. Das ist alles eine freiwillige Entscheidung, der Staat und Gesellschaft schreibt das nicht vor.

„Wenn man kein Geld hat, denkt man immer an Geld. Wenn man Geld hat, denkt man nur noch an Geld.“ Jean Paul Getty

#123 · 29. August 2020, 7:26

Genau! Und deswegen bleibt alles beim Alten!

Die Reichen werden reicher, die Armen werden nicht vermögender, die Umwelt wird ausgebeutet und zerstört und die Schweine/Rinder werden zu Millionen in Müll geworfen.

Ist alles wunderbar und muss nichts verändert werden. -Ironie off -

#124 · 29. August 2020, 23:10

Zitat von Tim am 28. August 2020, 19:54 Uhr

Was sagst du denn zu der Ungerechtigkeit, dass mancher durch 1000 Eur BGE obdachlos wird, andere aber in ihrer abbezahlten Villa leben und sich ein schoenes Leben machen?

Ich bin zwar nicht diejenige, die du angesprochen hast, aber hätte zu diesem Punkt dennoch mal eine Gegenfrage, bei der ich mal deine negative Wortwahl gegen eine neutrale tausche:

Was ist daran ungerecht, wenn jemand, der sich in seinem Leben mit eigener Arbeit bereits eine (eigene, abbezahlte) Unterkunft geschaffen hat, auf dasselbe BGE Anspruch hat wie jemand, dem andere Dinge im Leben wichtiger waren und sein Geld (ob erarbeitet oder nicht) für andere Dinge ausgegeben hat und damit ggf. u.a. die Entscheidung getroffen hat, weiter Miete zu zahlen !?

Reden wir über ein BGE oder über eine andere Form von Sozialgeld? Denn das macht einen gewaltigen Unterschied...

#125 · 29. August 2020, 23:49

Ich rede von einem BGE und nicht von einem Sozialgeld, das ja nicht bedingungslos wäre.

BGE ist ein neoliberaler feuchter Traum. Die fast vollständige Abschaffung des Sozialstaates und dafür eben nur ein Bürgergeld für jeden und keine weiteren Ansprüche an den Staat. Alles weitere, was je nach Höhe des BGE existenziell sein wird, muss privat vorgesorgt werden.

Was ist daran ungerecht? Erst einmal gar nichts. Nur ist die bedarfsgerechte Verteilung von Sozialleistungen eben viel gerechter.

Warum bin ich dagegen? Weil Menschen wie ich davon überproportional profitieren würden, während die wirklich Bedürftigen die Verlierer sind. Denn mit einem BGE fällt natürlich auch Rente und Arbeitslosengeld weg. Was bringen einem z.B. 1000€ wenn man berufsunfähig wird und davon nicht leben kann? Hatte ja das Beispiel mit der Pflege. Wer keine private Renten- und Pflegeversicherung hat bekommt bei einem echten BGE (so wird die Finanzierbarkeit gerechtfertigt!) keine weitere Unterstützung, da der Staat alle anderen Sozialleistungen streicht. Und was dann?

Da ist es auch nicht verwunderlich, dass gerade die USA das Land ist wo verschiedene Aspekte des BGE schon seit Jahrzehnten existieren. In Bundesstaaten wie Alaska gibt es eine Dividende für jeden Einwohner. Es gibt eine negative Einkommenssteuer und immer wieder mal bedingungslose Stimulus Checks. Und was passiert? Den Armen bringt das nicht viel da es nicht zum Überleben reicht und die Wohlhabenden stecken diese Geldgeschenke direkt in den Aktienmarkt. Lässt sich dieses Jahr sehr gut beobachten.

„Wenn man kein Geld hat, denkt man immer an Geld. Wenn man Geld hat, denkt man nur noch an Geld.“ Jean Paul Getty

#126 · 30. August 2020, 0:44

Hier wurde jetzt wiederholt geschrieben, dass das BGE sämtliche oder die meisten Sozialleistungen ersetzt. OK der große Kostenblock ALG 2 fällt weg, ein paar andere Dinge auch. Aber was ist mit Schulbegleitung, Behindertenwerkstätten, Jugendzentren, Aussteigerprogrammen, Suchtbekämpfung, Frauenhäusern und allen anderen gezielteren Maßnahmen? Die werden doch wohl nicht ersetzt? Und von den Sozialversicherungen wäre auch nur die Renten- und mit Abstrichen die Arbeitslosenversicherung betroffen, oder? Ernst gemeinte Fragen, kenne die Konzepte nicht tiefer.

#127 · 1. September 2020, 12:09

Zitat von Cepha am 1. September 2020, 12:09 Uhr
Für Gesellschaften ist es positiv, wenn es arme und reiche gibt, zumindest wenn man Innovation und Wachstum für gut hält (ich gehe davon aus, dass Leute das tun, die an der Börse investieren)

Ich möchte durch ein BGE auch nicht den GINI Koeffizienten verändern.

Das BGE soll grundsätzlich eine Existenz absichern, wenngleich auch auf "Armutsniveau". Und zwar eine beliebige Existenz. Wer mit dem BGE ein Leben als Computerspieler in einem 12m² Zimmer führen will kann das prinzipiell tun. Genauso können Leute Unternehmen gründen, sich weiter bilden, eine große Reise machen oder an Erfindungen tüfteln, die davor das finanzielle Risiko gescheut hätten oder die Zeit nicht fanden.
Die Bedingungslosigkeit ist doch bereits eine gigantische Erleichterung und ich plädiere eher dafür, das Level des BGE unterhalb von ALG II anzusetzen, zumindest beim Thema Wohnen. Man muss vom BGE nicht in München in einer eigenen Wohnung wohnen. Wer es tun will muss sich halt selber drum kümmern. Da das BGE im Gegensatz zu ALG II bedingungslos ist kann man es problemlos mit einem kleinen Einkommen ergänzen und wer das nicht will wohnt eben in der WG, im Wohnwagen, bei den Eltern/Lebensgefährtinnen oder an weniger teuren Orten.

Große Lebensrisiken wie Krankheit kann der Staat bzw. die Gemeinschaft ja wie bisher auch absichern.

Arbeitslosigkeit, Rente, Studium usw. ist dann eben Privatangelegenheit.

Versuche zur großen Gleichmachung haben bisher nicht funktioniert, ein aktuelles Beispiel ist der Sozialismus des 21. Jahrhunderts unter Chavez und Maduro in Venezuela. Das Land wurde dadurch komplett ruiniert und zwar ist mindestens eine Generation dauerhaft verloren, vermutlich aber noch mehr.

Ich sehe das BGE nicht als Umverteilmaschine sondern ganz im Gegensatz als Anreizsystem, dass sich die Leute weniger auf einen Vollkaskostaat verlassen, sondern das Leben selbst in die Hand nehmen.
Wir sehen das doch derzeit bei der Rente. Riesige Diskussionen darüber, wie man die Leute mit den kleineren Renten unterstützen soll mithilfe von Steuergeld. Warum soll heute einer mit 1800 Euro Brutto irgendwas vorsorgen? Das wird ihm später nur (großteils) mit der Grundsicherung verrechnet.
Das ist es doch weitaus bequemer und vielversprechender die Partei zu wählen, die z.B. die Grundsicherung immer weiter erhöht und das große Lied von der Umverteilung singt. Die 15jährigen können doch ruhig 25% in die Rentenkasse zahlen statt 18%.

Wenn ich aber weiß, dass ich im Alter vom Staat eh nur das BGE bekomme, ja dann habe ich auch einen hohen Anreiz, mich selber um eine Ergänzung zu kümmern. das kann natürlich auch über einen Staatsfonds o.ä. sein und wer 40 Jahre lang lebt ohne je einen Cent zurück gelegt zu haben, der haust eben auch in der Rente dann in einem 12m² WG Zimmer.

Natürlich gibt es sehr viele ungeklärte Fragen, ob z.B. dadurch die Löhne steigen oder fallen würden, wenn sich durch ein BGE die Nachfrage verschiebt. Ich weiß das auch nicht.

Andere Aufgaben des Staates sehe ich durch ein BGE nicht gefährdet. das ersetzt doch nur direkte Zahlungen wie Rente, ALG, BAföG & Co.
Feuerwehr, Schulen, Forschung, Frauen- und Jugendhäuser, Obdachlosenasyl, Schwimmbäder, Kultur usw... kann der Staat doch weiterhin unterstützen.

MfG

Für Gesellschaften ist es positiv, wenn es arme und reiche gibt, zumindest wenn man Innovation und Wachstum für gut hält (ich gehe davon aus, dass Leute das tun, die an der Börse investieren)

Ich möchte durch ein BGE auch nicht den GINI Koeffizienten verändern.

Das BGE soll grundsätzlich eine Existenz absichern, wenngleich auch auf "Armutsniveau". Und zwar eine beliebige Existenz. Wer mit dem BGE ein Leben als Computerspieler in einem 12m² Zimmer führen will kann das prinzipiell tun. Genauso können Leute Unternehmen gründen, sich weiter bilden, eine große Reise machen oder an Erfindungen tüfteln, die davor das finanzielle Risiko gescheut hätten oder die Zeit nicht fanden.
Die Bedingungslosigkeit ist doch bereits eine gigantische Erleichterung und ich plädiere eher dafür, das Level des BGE unterhalb von ALG II anzusetzen, zumindest beim Thema Wohnen. Man muss vom BGE nicht in München in einer eigenen Wohnung wohnen. Wer es tun will muss sich halt selber drum kümmern. Da das BGE im Gegensatz zu ALG II bedingungslos ist kann man es problemlos mit einem kleinen Einkommen ergänzen und wer das nicht will wohnt eben in der WG, im Wohnwagen, bei den Eltern/Lebensgefährtinnen oder an weniger teuren Orten.

Große Lebensrisiken wie Krankheit kann der Staat bzw. die Gemeinschaft ja wie bisher auch absichern.

Arbeitslosigkeit, Rente, Studium usw. ist dann eben Privatangelegenheit.

Versuche zur großen Gleichmachung haben bisher nicht funktioniert, ein aktuelles Beispiel ist der Sozialismus des 21. Jahrhunderts unter Chavez und Maduro in Venezuela. Das Land wurde dadurch komplett ruiniert und zwar ist mindestens eine Generation dauerhaft verloren, vermutlich aber noch mehr.

Ich sehe das BGE nicht als Umverteilmaschine sondern ganz im Gegensatz als Anreizsystem, dass sich die Leute weniger auf einen Vollkaskostaat verlassen, sondern das Leben selbst in die Hand nehmen.
Wir sehen das doch derzeit bei der Rente. Riesige Diskussionen darüber, wie man die Leute mit den kleineren Renten unterstützen soll mithilfe von Steuergeld. Warum soll heute einer mit 1800 Euro Brutto irgendwas vorsorgen? Das wird ihm später nur (großteils) mit der Grundsicherung verrechnet.
Das ist es doch weitaus bequemer und vielversprechender die Partei zu wählen, die z.B. die Grundsicherung immer weiter erhöht und das große Lied von der Umverteilung singt. Die 15jährigen können doch ruhig 25% in die Rentenkasse zahlen statt 18%.

Wenn ich aber weiß, dass ich im Alter vom Staat eh nur das BGE bekomme, ja dann habe ich auch einen hohen Anreiz, mich selber um eine Ergänzung zu kümmern. das kann natürlich auch über einen Staatsfonds o.ä. sein und wer 40 Jahre lang lebt ohne je einen Cent zurück gelegt zu haben, der haust eben auch in der Rente dann in einem 12m² WG Zimmer.

Natürlich gibt es sehr viele ungeklärte Fragen, ob z.B. dadurch die Löhne steigen oder fallen würden, wenn sich durch ein BGE die Nachfrage verschiebt. Ich weiß das auch nicht.

Andere Aufgaben des Staates sehe ich durch ein BGE nicht gefährdet. das ersetzt doch nur direkte Zahlungen wie Rente, ALG, BAföG & Co.
Feuerwehr, Schulen, Forschung, Frauen- und Jugendhäuser, Obdachlosenasyl, Schwimmbäder, Kultur usw... kann der Staat doch weiterhin unterstützen.

MfG

#128 · 15. Oktober 2020, 14:36

Zitat von PanameraFlow am 5. September 2019, 9:03 Uhr

Ich bin absolut FÜR ein BGE, wüsste aber nicht, wie das in der Praxis umgesetzt werden soll bzw wo das Geld herkommen soll

müsste man halt mal durchrechnen:

GRUNDeinkommen heißt für mich etwas auf Hartz IV-Niveau

(wer mehr will, kann sich ja was "dazuverdienen"!)

400 Euro monatlich für das Existenzminimum + 200 Euro für die Miete (und das Angebot, für 200 Euro ein kommunales 18 qm-Appartement auf Studentenwohnheimstandard zu bekommen) + 100 Euro für den KV-Grundfreibetrag wären - bei 80 Mio. Bundesbürgern - im Jahr 672 Mrd. €

bei einem BIP von rund 3,4 Billionen Euro (Stand: 2018) müssten also rund 20 % des BIP durch geeignete Steuern hierfür "abgegriffen" werden

dem steht entgegen, dass ein Großteil der bisherigen Sozialausgaben entfällt ... die Löhne und Gehälter nicht mehr durch Arbeitslosenversicherung und Pflicht-Rentenbeiträge belastet werden ...

PS:
ein BEDINGTES Grundeinkommen gibt es bereits - wer (fast) alle Ersparnisse/Erbschaften/bisherigen Einkünfte verprasst und/oder versoffen und/oder verhurt hat UND wer dafür Sorge trägt, dass er nix verdient (also z.B. mit Fahne zu den von der Arbeitsagentur zugewiesenen Vorstellungsgesprächen geht), der bekommt dauerhaft für den Rest seines Lebens Hartz IV

nur wer einen "Drecksjob" macht für zumeist wenig Lohn, dem wird dieses Grundeinkommen gestrichen - gerade im Niedriglohnsegment ist der effektive "Grenzsteuersatz" (unter Berücksichtigung des wegfallenden ALG 2, der Fahrtkosten, des gegenüber dem Selbstgekochten teuren Kantinenessens) ja locker bei 80 %

#129 · 23. Dezember 2020, 12:00

Ich glaube nicht, dass das hinhauen kann.

Finde es grundsätzlich eine tolle Idee, aber wie bei so vielem ist die Theorie einfacher als die Praxis.

Ich würde sofort den Kommunismus einführen, der scheitert aber einfach an den Menschen. Deswegen ist er in der Praxis undenkbar.

Schade aber so ist es leider.

Lucia

#130 · 23. Dezember 2020, 16:03

Wie ist es denn für Kinder können die auch schon ein Grundeinkommen beziehen? Wenn ja bin ich sofort dafür.

Gruß Jan

#131 · 23. Dezember 2020, 16:13

Da gibts diverse unterschiedliche Modelle, Kinder werden meist berücksichtigt, seltsamerweise häufig jedoch nicht als "voller Mensch", ähnlich wie beim Steuerfreibetrag.

#132 · 24. Dezember 2020, 0:02

Irgendwelche Bedingungen sind immer, zumindest dass man am Leben ist (z.B. in Rente).

Ein ausschüttungsstarkes Wertpapierdepot läuft länger als das eigene Leben, die Ausschüttungshöhe wird aber von der Wirtschaftslage bedingt (aktuell: Corona; die EZB hat die Banken im Euroraum quasi verpflichtet, keine Dividenden auszuschütten - Pech, wenn man in AAreal Bank, Deutsche Pfandbriefbank, Intesa Sanpaolo, Nordea Bank investiert ist...)

Immerhin, australische Banken zahlen wieder: Commonwealth Bank im September, WestPac im Dezember 🙂 Weltweit diversifizieren hat eben doch Vorteile...