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Altlast Private Altersvorsorge (Fondsgebundene Basisrente) - was tun?

Hallo zusammen,

ich lese schon ein Weilchen im Blog mit, nur das Forum ist bisher irgendwie an mir vorbei gegangen - und ich habe es erst extern über Google auf der Suche nach einer Sachfrage entdeckt - so schließt sich der Kreis 🙂

Es geht um meine fondsgebundene Basisrente. Wie so viele war auch ich mal jung, naiv, wenig finanziell gebildet und bin so dem Strukturvertrieb in die Fänge gelaufen. Da ich inzwischen selbstständig bin, muss ich zum Glück nicht mehr in die Rentenkasse einzahlen, und investiere klassisch passiv für den - hoffentlich frühen - Ruhestand. Da grübele ich schon länger, ob ich nicht auch die Beiträge für die Basisrente lieber selbstbestimmt und kostenschlank anlege.

Sprich es geht um die Entscheidungsoptionen:
- Kündigen (wahrscheinlich nicht ratenswert, da teuer?)
- Beitragsfrei weiter laufen lassen (mwn das probateste Mittel bei solchen Verträgen)
- (ggf. ohne weitere dynamische Erhöhung) weiter besparen

Zu den Eckpunkten:
Es handelt sich um die Nürnberger fondsgebundene Basisrente mit aufgeschobener Rentenzahlung, NFR2308
Ende 2005 abgeschlossen, also noch steuergünstig, mit 50€ Monat läuft seitdem der Vertrag - mit dynamischer Erhöhung auf inzwischen knapp 95€ monatlich.In den also knapp 14 Jahren habe ich etwa 11700€ eingezahlt.
Gerade flatterte mir mal wieder eine Standmeldung in den Briefkasten, natürlich wie immer möglichst knapp gehalten, damit man nur nicht durchsteigt, wie die Kostenstruktur ist und ob sich das Ganze eigentlich lohnt.

Was jedoch offensichtlich wird - und womit sich vielleicht jegliche weitere Detailanalyse erübrigt:
Stand Ende 2018 sind 10525€.
Gleiche ich das mit den eben mal überschlagenen Einzahlungen bis dahin ab (werden natürlich nicht mir aufgeführt, wäre ja ungünstig,
bleibt die Fondsentwicklung nach nunmehr 14 Jahren selbst hinter den eingezahlten 10613€ zurück.

Zur Kostenstruktur:
Wie bereits angemerkt, recht undurchsichtig.
In 2018 fallen 63€ Vertriebskosten und 173€ Verwaltungskosten an.
Bei eingezahlten Beiträgen von 1078€

Erträge:
Ist schwer zu beurteilen, in 2018 gab es wohl 1134,64€ Erträge.

Fondsstruktur:
Hat sich in all den Jahren auch mehrfach geändert. Eingestellte Fonds, Umschichtungen etc. - wahrscheinlich auch alles nicht gerade profitoptimal.
Momentan: 10 Fonds à 10% - etwas willkürlich?
- JPMorgan Pacific Equity A, LU0052474979
- Templeton Growth (Euro) Fund A, LU0114760746
- Nordea 1-North American Value, LU0076314649
- BlackRock Long-Horizon Equity, LU0011850046
- Janus Henderson Em. Markets, LU0113993801
- BlackRock World Mining Fd. EUR, LU0172157280
- Invesco Dev Sm and MidCap Eq A, LU0607512778
- Invesco Global Equity Income A, LU0607513230
- DWS Global Growth LD, DE0005152441
- Threadn. (Lux) European Select, LU1868839181

 

Was sagt das vielleicht etwas besser in diesem Bereich geschulte Auge? Was macht man mit diesem 'Ballast'?

Vielen Dank!

Zitat von EsTeFFI am 2. Dezember 2019, 18:07 Uhr

Es geht um meine fondsgebundene Basisrente.

Mir erschließt sich nicht, weshalb plötzlich so viele Leute hier ihre kleinen Lebens-/Rentenversicherungen in Frage stellen ... Wenn sich jemand überlegt, ob er eine neu abschließen soll, okay. Aber bei Verträgen, wo die Abschlusskosten schon lange gezahlt sind, bringt es doch gar nix, die jetzt zu stoppen.

Es handelt sich um die Nürnberger fondsgebundene Basisrente mit aufgeschobener Rentenzahlung, NFR2308
Ende 2005 abgeschlossen, also noch steuergünstig, mit 50€ Monat läuft seitdem der Vertrag - mit dynamischer Erhöhung auf inzwischen knapp 95€ monatlich.In den also knapp 14 Jahren habe ich etwa 11700€ eingezahlt.

"Etwa" - wieviel hast genau eingezahlt? Das lässt sich präzise feststellen.

Was jedoch offensichtlich wird - und womit sich vielleicht jegliche weitere Detailanalyse erübrigt:
Stand Ende 2018 sind 10525€.

Wieviel hast Du seit 2005 an Steuern gespart durch die absetzbaren Beiträge?

Das muss in die Bilanz mit einfließen!

Was sagt das vielleicht etwas besser in diesem Bereich geschulte Auge? Was macht man mit diesem 'Ballast'?

Du bist selbstständig und musst jeden Monat so richtig ordentlich was für die Rente zurücklegen.

95 € sind da nur ein ganz kleiner Baustein.

Mach Dir lieber erstmal Gedanken darüber, wie Du die restlichen 1.405 € (= willkürlich gewählt. Da Du Dich bislang noch nicht vorgestellt hast, wissen wir somit weder, wie alt Du bist, noch wann Du in Rente gehen willst und wie hoch die Wunschrente sein soll) sinnvoll für die Rente anlegst.

Hallo Christine,

danke für die rasche, ausführliche Antwort.
Ich denke, in Frage stellen ist ja erst einmal nicht verkehrt. Und "stoppen", also beitragsfrei stellen? ist ja auch nur eine der möglichen Entscheidungsoptionen.
Bedenkt man, dass man sich im Zuge der frugalen Lebensweise und oft damit verbundenen, passiven Geldanlage beschäftigt, ist es wahrscheinlich ganz normal, dass vor allem kostenintensive Finanzprodukte auf den Prüfstand kommen.

"Etwa" - wieviel hast genau eingezahlt? Das lässt sich präzise feststellen.

Jein - ich habe auf Anhieb die Beitragsbescheinigung von ein oder zwei Jahren nicht gefunden und daher mit dem in diesem Jahr gezahlten Beitragssatz gerechnet.
Da dieser allerdings immer bereits zum Dezember angehoben wurde, sprechen wir hier von einer Rundung im niedrigen zweistelligen Bereich.
Könnte man sicherlich im Nachgang erfragen, ja. Dazu müsste meine Versicherung für Ihre Kunden jedoch erreichbar sein, ist sie - zumindest jedoch telefonisch - gegenwärtig nicht.

Wieviel hast Du seit 2005 an Steuern gespart durch die absetzbaren Beiträge?

Das muss in die Bilanz mit einfließen!

Guter Punkt, danke!
Steuerlich haben sich die Zahlungen ab 2014 ausgewirkt, macht knapp 4000€ an abgesetzten Beiträgen bis inkl.2018.

Zu den weiteren Anmerkungen in Sachen Altersvorsorge:
Ich bin 36.
Wie oben angemerkt, lege ich natürlich für den Ruhestand zurück, mit entsprechend hoher FIRE Sparquote. Allerdings eben selbstbestimmt und mit entsprechend schlanker Kostenstruktur.
Da könnte man nun meinen, die 100€ im Monat machen den Kohl nicht fett, aber das wäre wohl dem Forum hier nicht gebührend. Und wenn sich herausstellt, dass die Nachteile (Kosten und Wertentwicklung) die Vorteile (steuergünstig) auffressen, warum dann nicht handeln?

Ich wollte eigentlich noch einmal ein paar fehlende Kennziffern wie bisher insgesamt angefallene Vertriebs- und Verwaltungskosten und bisheriger Gesamtertrag erfragen, leider ist die Nürnberger derzeit für Ihre Kunden telefonisch nicht erreichbar... 🙄

Zitat von EsTeFFI am 2. Dezember 2019, 18:07 Uhr

Zur Kostenstruktur:
Wie bereits angemerkt, recht undurchsichtig.
In 2018 fallen 63€ Vertriebskosten und 173€ Verwaltungskosten an.
Bei eingezahlten Beiträgen von 1078€,
Erträge:
Ist schwer zu beurteilen, in 2018 gab es wohl 1134,64€ Erträge.

Ich muss korrigieren, editieren kann ich ja leider nicht mehr?
in 2018 ergab sich ein negativer Ertrag von -1134,64€, zudem sich noch Verwaltungs- und Vertriebskosten gesellen, also deutlich mehr verloren als eingezahlt, 2,5 Monatsbeiträge gehen allein für die Kostenstruktur drauf.
Einzahlungen: +1078€, 89,80€ monatlich
Vertriebskosten: -63€
Verwaltungskosten: -173€
Ertrag: -1134,64€
Steuerlich ansetzbar: 927€

Eine für eine ähnliche Gegenüberstellung auf die bisherige Gesamtlaufzeit benötige ich noch weitere Details über die Bisherige Kostenstruktur und Wertentwicklung. Mal sehen, wann da mal jemand erreichbar ist.

Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, solche Anfragen detailliert per Email einzureichen.

Der alleinige Blick auf 2018 ist nicht aussagekräftig. Die laufenden Kosten sind leider oft so hoch.

Wenn die gesamte Summe Deiner Einzahlungen genau vorliegt (Kontoauszug), kannst Du den Vertrag bewerten.

Leider sind sehr viele Schrottverträge im Markt. Hoffentlich ist Dein Vertrag top. Die Prüfung macht absolut Sinn, da nach den hohen Startkosten offensichtlich noch nicht Schluss ist mit abkassieren. 😉

"Weniger ist mehr."

Hallo Steffi,

ich habe von zwei der Fonds einmal die laufenden Gebühren (um die 2%) und die Anschaffungskosten (2,5 bis 5%) angesehen. Bei den übrigen Fonds wird es sicherlich ähnlich sein.

Beim Gesamtstand deiner Fonds machen die laufenden Kosten noch einmal locker 200 EUR jährlich aus. Plus den Verwaltungs- und Vertriebskosten bist du bei über 400 EUR Kosten jährlich. Von Januar bis in den Mai hinein zahlst du also nur für die Kosten, erst ab Juni werden deine Beiträge auch angelegt und können für dich arbeiten.

Wenn du den Vertrag beitragsfrei stellst, bleiben die laufenden Kosten natürlich. Erst wenn die Nürnberger für dich jährlich deutlich mehr als 4% herausholt, hast du überhaupt einen nennenswerten Ertrag.

Keine guten Aussichten. Frage doch einmal an, was dir die Nürnberger bei einer Kündigung auszahlt; hier haben sich die Bedingungen in den letzten Jahren sehr zugunsten der Versicherten entwickelt. Eventuell stehen diese Angaben sogar in deinem jährlichen Versicherungsbericht. Sobald du etwa das herausbekommst, was du in eingezahlt hast, würde ich mich aus dem Vertrag herausziehen.

Zitat von EsTeFFI am 3. Dezember 2019, 14:49 Uhr

Jein - ich habe auf Anhieb die Beitragsbescheinigung von ein oder zwei Jahren nicht gefunden und daher mit dem in diesem Jahr gezahlten Beitragssatz gerechnet.

Bei meinen Policen lehne ich die Dynamik zweimal hintereinander ab und nehme nur die dritte mit. Mein Einkommen wächst nicht so stark, dass ich jedes Jahr erhöhen kann oder muss. Ob das bei Deinem Vertrag geht, weiß ich natürlich nicht. Aber selbst ist der Mann/die Frau: Bedingungen zücken und reinschauen.

Ich hätte jetzt in meinem Electronic-Banking-Programm die Versicherungsnummer als Suchbegriff eingetippt und Zeitraum ab 2005 (ja, ich hab die Daten alle da drin, ziehe sie immer auf den nächsten Rechner mit um). Da hab ich die Zahlen superschnell griffbereit.

Steuerlich haben sich die Zahlungen ab 2014 ausgewirkt, macht knapp 4000€ an abgesetzten Beiträgen bis inkl.2018.

Warum nicht seit Beginn?

Da könnte man nun meinen, die 100€ im Monat machen den Kohl nicht fett, aber das wäre wohl dem Forum hier nicht gebührend. Und wenn sich herausstellt, dass die Nachteile (Kosten und Wertentwicklung) die Vorteile (steuergünstig) auffressen, warum dann nicht handeln?

Ich finde, *gerade* in diesem Forum spricht man auch über Diversifikation. Da ist so ein staatlich gefördertes Produkt mit lebenslanger Rentengarantie nicht verkehrt.

Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass das Produkt wirklich minus macht. Die Rentenzusage kostet natürlich ein bisschen was, auch die Verwaltung, die Abschlusskosten sind ja schon bezahlt, da ändert jetzt auch eine Kündigung/Beitragsfreistellung nix mehr dran. Aber der Sparanteil fließt in Fonds, das ist schon mal gut! Und normalerweise (jedenfalls bei den Policen, die ich kenne, die Nürnberger kenne ich allerdings nicht) zahlt man für den Kauf der Fondsanteile innerhalb der Police keinen Ausgabeaufschlag. Das heißt, Du kannst soundso oft pro Jahr kostenlos die Fonds umschichten! Das vergleiche kostenmäßig mal mit einem freien Aktiendepot, bei dem Du so gegen Ende der Ansparphase gerne den großen Betrag in andere Fahrwasser (Fonds) umschichten möchtest (von den steuerlichen Folgen einer solchen Umschichtung mal ganz abgesehen) ...

Das negative Jahr 2018: Nicht Dein Ernst, sowas bei einer Fondsanlage auf ein Jahr zu beziehen, oder?

Was ich nicht verstehe, sind die Vertriebskosten - die sind für den angegebenen Monatsbeitrag zu hoch. Da kannst ja mal konkret nachfragen, wie die sich berechnen. Die Verwaltungskosten solltest Du mal prozentual rausfinden (muss in den Bedingungen stehen), und ob die sich auf das Guthaben oder auf die neuen Beiträge beziehen oder wie das berechnet wird. Bei jedem Versicherer anders.

Ich hab mal kurz auf der Seite der Nürnberger das Muster-Produktinformationsblatt des aktuellen Tarifs (kann natürlich vom Tarif 2005 abweichen) angeschaut, da stehen beim 30-jährigen Vertrag effektive Kosten von 2,95 % drin.

"Steuerlich ansetzbar" bringt in Deiner Rechnung nix, Du musst Deinen konkreten Steuervorteil ausrechnen und dann vom eingezahlten Kapital abziehen. Das geht mit dem Steuerbescheid und einer Einkommensteuertabelle des jeweiligen Jahres.

@chris-hl: Bei einer Kündigung wird die Nürnberger nichts auszahlen (weil Basisrente), er kann aber beitragsfrei stellen.

@christine

… was heißt schon "Basisrente" bei einem Vertrag aus dem Jahr 2005. Der Begriff ist nicht geschützt. Ich denke dass es ein Marketingbegriff aus der Zeit ist und nichts mit einem Riestervertrag oder Ähnlichem zu tun hat. Davon abgesehen sind solche Verträge dennoch kündbar; du musst aber die Förderbeiträge zurück zahlen und die Vertriebskosten sind auch dahin.

Zitat von CHRIS-HL am 3. Dezember 2019, 21:27 Uhr

… was heißt schon "Basisrente" bei einem Vertrag aus dem Jahr 2005.

Es ist ein Rürup-Vertrag.

 

Danke für Eure Anregungen!

Ich versuche natürlich noch, an Gesamtkennzahlen zu kommen. Das 2018 alleine keine Entscheidungsgrundlage sein kann ist mir klar. Es ist jedoch derzeit der Anhaltspunkt, den ich habe - und mit Blick auf die Kostenstruktur zumindest schon einmal interessant.

Bei meinen Policen lehne ich die Dynamik zweimal hintereinander ab und nehme nur die dritte mit. Mein Einkommen wächst nicht so stark, dass ich jedes Jahr erhöhen kann oder muss. Ob das bei Deinem Vertrag geht, weiß ich natürlich nicht. Aber selbst ist der Mann/die Frau: Bedingungen zücken und reinschauen.

Der Zusammenhang zum von Dir zitierten Teil ist mir nicht ganz klar. Ja, kan man auch in meinem Fall, habe ich im vergangenen Jahr bereits getan, ist jedoch nur zwei Mal in Folge möglich, ohne den Anspruch auf Erhöhung zu verlieren - grundsympathisch und flexibel, nicht?

Warum nicht seit Beginn?

Nun, ich habe in den Anfängen noch keine Steuererklärung gemacht - und dann erst einmal wenig verdient, sodass keine Steuer anfiel.

Danke auch für Deine Einschätzung zu den Verwaltungskosten. Auch hier werde ich nachbohren.

 

Habe mich gerade mal durch das ursprüngliche Vertragswerk gelesen, Kleingedrucktes, wie es im Buche steht.
Was mir so in's Auge sprang und hier ja z.T auch schon angeschnitten wurde:
- Der Umtausch in eine konventionelle RV ist mit Frist von einem Monat möglich. Da wären natürlich auch die Kostenstruktur interessant - vielleicht macht das vor Beitragsfreistellung Sinn...
- Bei Kündigung wandelt sich die Versicherung in eine beitragsfreie Versicherung, beitragsfreie Versicherungen können nicht gekündigt werden. Die Rückzahlung der Beiträge kann nicht verlangt werden. Klingt grundsympathisch^^ Vielleicht hat sich da rechtlich etwas geändert?
- Abschlusskosten 4% der eingezahlten Beträge
- Ausgabeaufschläge - zumindest bei der ursprünglichen Fondszusammensetzung 2005 werden nicht erhoben. Auch hier werde ich nachhaken, ob das noch immer der Fall ist.
- Fondswechsel sind zulässig, der Wechsel ist kostenlos, über ggf. externe Kosten wird hier nichts gesagt. Die Fondsauswahl werde ich mir im Zuge der übrigen Fragen zukommen lassen.

Zitat von EsTeFFI am 3. Dezember 2019, 22:41 Uhr

Der Zusammenhang zum von Dir zitierten Teil ist mir nicht ganz klar.

Naja - eingezahlte Beitragssumme - Veränderung der Beiträge durch Dynamikerhöhungen. So meine Gehirnwindung.

Nun, ich habe in den Anfängen noch keine Steuererklärung gemacht - und dann erst einmal wenig verdient, sodass keine Steuer anfiel.

Weia. Also ich halte ja nichts von generellem Berater-Bashing, aber DAS ist eine Fehlberatung. Eine Rürup-Rente macht man nicht bei Geringverdienern. Da gibt's dann echt bessere Lösungen.

Die Rückzahlung der Beiträge kann nicht verlangt werden. Klingt grundsympathisch^^ Vielleicht hat sich da rechtlich etwas geändert?

Nee, Rürup ist so konzipiert. Man soll ja für die Rente sparen und nicht das Geld für anderes vorzeitig verprassen.

- Fondswechsel sind zulässig, der Wechsel ist kostenlos, über ggf. externe Kosten wird hier nichts gesagt. Die Fondsauswahl werde ich mir im Zuge der übrigen Fragen zukommen lassen.

Externe Kosten gibt es nicht (der Versicherer kauft die Fondsanteile bei der Fondsgesellschaft), sondern halt die normalen Fondskosten (Verwaltungsgebühr, ggf. erfolgsabhängige Vergütung) laut KID. Aber der Ausgabeaufschlag entfällt, und das ist schon was! Dazu noch die Steuerstundung im Versicherungsmantel.