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Wie hoch können die Aktienkurse noch steigen? KGV 40-50?

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Zitat von FredFinanzFuchs am 9. Oktober 2021, 16:54 Uhr

Ich denke, Inflation werden wir weiter haben. Aktuell sehen wir es ja an den Preissteigerungen für Rohstoffe und Energie. Auch der ganze Klimakram, der zu teureren Energiekosten führt, verspricht Inflationseffekte.

Die Bürger werden das nur dann mit sich machen lassen, wenn an der Lohnspirale gedreht wird. Und damit haben wir die Lohnpreisspirale, die letztenendes Inflation bedeutet.

Aktuell sind es ja sogar 4 %, vielleicht kriegen wir sogar auch mal wieder 6 % Inflation. Wenn man genug zum Ausgleich in der Lohntüte hat, dann macht es einem nichts aus. Und wenn man sein Vermögen in Sachwerte investiert hat, dann kann man sich die Hände reiben, denn die steigen bei Inflation wieder im Preis. Und auch die Renditen steigen, denn Vermieter werden die Mieten erhöhen und die Aktiengesellschaften werden ihre Preise erhöhen.

Ist das so?

Ich habe neulich vom Youtube Kanal Finanzfluss dazu ein schönes Video gesehen. Darin wurde gezeigt, dass Sachwerte wie Gold, Rohstoffe, Immobilien und Aktien nur einen bedingten Inflationsschutz bieten.

Bei Rohstoffen muss man sehr gutes Timing besitzen, nur bei steigender aber nicht mehr bei anhaltender Inflation, sind diese ein guter Schutz.

Bei Immobilien kommt darauf an, ob a) Staaten Mietpreissteigerungen erlauben (Stichpunkt "Mietpreisbremse/-deckel") und b) die Löhne ausreichend steigen damit Menschen sich steigende Mieten auf Dauer leisten können. In den letzten 20 Jahren sind Mieten nicht so stark gestiegen wie Immobilienpreise.

Bei Gold hängt vieles eher von den Zinsen als von der Inflation ab. Zumindest historisch betrachtet ist der Zins eine Konkurrenz für Gold und damit gerade bei anhaltend hoher Inflation, Gold nicht wie erwartet der Gewinner.

Bei Aktien ist es noch spannender, da es hier um die Preissetzungsmacht der Unternehmen geht. So dürfte die Preissetzungsmacht bei Energie und Lebensmitteln sowie einigen Luxusartikeln hoch sein, aber nicht unbedingt bei allen Aktien. Birgt aber auch Risiken, Frankreich hat schon die Preisanstiege bei Gas gedeckelt...

Entscheidend dürfte auch die Höhe der Inflation sein. Während 2% als wirtschaftsfördernd gilt und auch 4% keine Katastrophen auslösen dürfte, wären 8 0der 10% ne andere Hausnummer. Auch deswegen weil die Notenbanken irgendwann Zinsen erhöhen müssten.

Historisch betrachtet gingen hohe Inflationen oft mit hohen Zinsen Hand in Hand. Und hohe Zinsen (so ab 5%) wiederum bedeuteten oft fallenden Märkte und fallende Sachwerte.

Ich glaube, dass derzeit der Markt nicht an eine langfristige und hohe Inflation glaubt. FALLS die Inflation weiter ansteigt und anhält und die Notenbanken darauf mit steigenden Zinsen reagieren, könnte dies vorerst das Ende von 10-20 Jahren Happy Hour in Sachwerten bedeuten.

Die Mieten können steigen, wenn die Bürger in der Lohntüte mehr Geld haben als Inflationsausgleich. Und wenn die Preise für Waren steigen, die meist von Aktiengesellschaften geliefert werden, können die bei steigenden Preisen auch die Rendite bertraglich erhöhen.
Dass es einmal wieder Zinsen geben wird, das glaubt derzeit noch eine Mehrheit. Aber wenn die Staaten einmal eine Lösung gefunden haben, sich zum Nulltarif zu verschulden, dann werden sie diesen Weg immer weiter beschreiten. Und die EZB wird letztenendes ja politisch besetzt, insofern gibt es keine Gewaltenteilung.

Derzeit sind es noch Billionen, die auf Tagesgeldkonten etc. geparkt werden als Geldwerte. Wenn die in Immobilien und Aktien drängen, weil die Bürger langsam erkennen, dass es dort keine Zinsen mehr geben wird, dann wird das einen weiteren Preisschub auslösen. Die Rendite von Aktien und Immobilien wird auf ein bis 2 % sinken. Wer auf Schnäppchen wartet, der wartet auf den Sankt-Nimmerleins-Tag.

Zitat von FredFinanzFuchs am 16. Oktober 2021, 9:44 Uhr

Die Mieten können steigen, wenn die Bürger in der Lohntüte mehr Geld haben als Inflationsausgleich. Und wenn die Preise für Waren steigen, die meist von Aktiengesellschaften geliefert werden, können die bei steigenden Preisen auch die Rendite bertraglich erhöhen.
Dass es einmal wieder Zinsen geben wird, das glaubt derzeit noch eine Mehrheit. Aber wenn die Staaten einmal eine Lösung gefunden haben, sich zum Nulltarif zu verschulden, dann werden sie diesen Weg immer weiter beschreiten. Und die EZB wird letztenendes ja politisch besetzt, insofern gibt es keine Gewaltenteilung.

Derzeit sind es noch Billionen, die auf Tagesgeldkonten etc. geparkt werden als Geldwerte. Wenn die in Immobilien und Aktien drängen, weil die Bürger langsam erkennen, dass es dort keine Zinsen mehr geben wird, dann wird das einen weiteren Preisschub auslösen. Die Rendite von Aktien und Immobilien wird auf ein bis 2 % sinken. Wer auf Schnäppchen wartet, der wartet auf den Sankt-Nimmerleins-Tag.

Ich verstehe deine Grundthese: Keine Angst vor Inflation, weil Einkommen und Sachwerte mit steigen werden.

Ich glaube, dass diese These falsch ist.

  • Inflation ist nicht gut steuerbar, sie kann extrem schwanken und auch plötzlich kommen. Die Inflation kann auch schnell 8 oder 10% betragen.  Prinzip "Ketchup aus der Flasche". Einkommen und Sachwerte ziehen hier nicht unbedingt im gleichen Tempo mit. Und wenn, dann sind es meist die hochqualifizierten, die höhere Löhne erhalten. Geringverdienern fehlt oft die Möglichkeit Druck auf Löhne auszuüben. Mitunter sind sie nicht mal gewerkschaftlich organisiert.
  • Womit wir auch beim nächsten Punkte sind: Inflation kann sozial destruktiv wirken. Weil Sparen weniger Sinn macht und viele Menschen nicht in Sachwerte investieren wollen oder können, geben sie das Geld lieber aus, produzieren dadurch noch mehr Inflation und geraten später in Altersarmut. Eine hohe Inflation benachteiligt Geringverdiener, weil diese ihr weniges Erspartes als Rücklage nicht anlegen können. Besonders destruktiv ist dann das was Staaten am Ende daraus machen: Einen Linksruck mit höheren Steuern und mehr Umverteilung.
  • Es gibt keine "Verschuldung zum Nulltarif". Jemand zahlt den Preis in Form von Inflation. Und zwar jeder der Liquidität oder Anleihen halten muss. Das sind institutionelle Anleger, Banken, ältere oder ärmere Menschen (die keine Kursschwankungen wollen) etc. Und wenn der Druck dieser Menschen zu groß wird, greifen Staaten auch dem Rest in die Tasche.
  • Überdies sagst du selber, dass die Aktienrenditen auf 2% fallen könnten. Es zahlt also jemand die Zeche. Wenn du von einer Inflation von sagen wir 5% ausgehst und 2% Aktienrendite, zahlen wir Aktionäre auch den Preis der Inflation. Genauso im Immobilienmarkt, der längst in guten Lagen lächerlich geringe Mietrenditen aufweist.

Ich gebe dir Recht, ich würde auch nicht auf Schnäppchenkurse am Aktienmarkt warten. Das würde ich aber nie. Ich glaube nur, dass Staaten bei anhaltender hoher Inflation die Zinsen erhöhen müssen.

Und es spricht auch staatspolitisch nichts dagegen. In der Vergangenheit hatten wir Nullzins bei 2% Inflation. Staaten wurden also um 2% jährlich entschuldet. Künftig haben wir vielleicht 6% Inflation bei 4% Zinsen. Warum nicht? Staaten würden immer noch gleichermaßen um 2% entschuldet. Es ist kein Nachteil. Nichts, was (wie immer behauptet) Staaten ruinieren würde.

Historisch betrachtet würde aber so ein Zinssatz von 4% Aktienkurse und Sachwerte gen Süden drücken. Was aber auch keine Katastrophe wäre. Wir erhielten die Chance uns seit fast einem Viertel Jahrhundert wieder sinnvoll mit Anleihen einzudecken.

Klar ist allerdings, dass Staaten jede Ausrede (Energiekrise, Klimakrise, Coronakrise...) gerne ausnutzen um Zinsen doch nicht zu steigern. Auch weil dies Staaten Macht verleiht. In Corona Zeiten werden viele Staaten Blut geleckt haben, was so alles mit bzw. gegen die Bürger möglich ist. Persönlich sehe ich darin das Hauptproblem: Märkte werden durch die Niedrigzinsen künstlich verzerrt, was langfristig zu wirtschaftlichen, sozialen und politischen Problemen führt. Mann kann Probleme eben nicht auf Dauer "wegdrucken".

Zitat von Andreas900 am 18. Oktober 2021, 14:21 Uhr

Und es spricht auch staatspolitisch nichts dagegen. In der Vergangenheit hatten wir Nullzins bei 2% Inflation. Staaten wurden also um 2% jährlich entschuldet. Künftig haben wir vielleicht 6% Inflation bei 4% Zinsen. Warum nicht? Staaten würden immer noch gleichermaßen um 2% entschuldet. Es ist kein Nachteil. Nichts, was (wie immer behauptet) Staaten ruinieren würde.

Naja, Inflation ist nicht berechenbar. Sprich kurzfristig, mittel oder auch langfristig. Inflation ist also wie die böse Schwiegermutter. Man weiß nicht ob sie nur kurz zu Besuch kommt oder gleich einzieht und länger bleibt. Staatsanleihen laufen jedoch zu fixen Termin aus, auch langfristig. Und die Zinslast muss von Staaten zuverlässig und nachhaltig bedient werden egal wo die Inflation gerade schon wieder ist.

Richtig bitter wird es für Haushalte ohne Sachwerte. Am schlimmsten für "working poor" Selbständige ohne Renten/Pensionsansprüche! Im Gegensatz zu Arbeitnehmer, Rentner, Pensionäre sowie Immobilien und Aktionären haben sie nur das Humankapital.

Neben der Nullzinsnummer, ist die Inflation eine richtig fiese Nummer und der Bild Zeitung Leser merkt noch nicht mal wirklich was da eigentlich passiert!

im Moment haben wir Minuszinsen und mehr als 4% inflation, d.h. der Realzins liegt bei >-4%, die Zinsen werden erstmal nicht steigen und die Inflation auch erstmal noch weiter hoch bleiben (Angebot knapp, hohe Energiepreise, zu wenig Arbeitskräfte....)

Für nächstes Jahr wär ich schon zufrieden wenn mein Kapital seine Kaufkraft erhält, dafür sind vielleicht 6% Vorsteuerrendite nötig (ich hab mir gestern den Jahresbericht von meiner Betriebsrentenkasse durchgelesen, die haben wohl zum Coronatief an den Börsen alles an Aktien  verkaufen müssen (vielleicht auch gesetzlich bedingt, kann ich nicht beurteilen) und konnten an der Erholung der Märkte dann nicht teilhaben).

@andreas900

Da waren wir aber schon mal weiter zu dem Thema:

Nicht "der Staat" erhöht die Zinsen sondern die unabhängigen Zentralbanken. Egal ob Corona-Krise oder Klima... das hat mit steigenden Zinsen oder wer was will oder auch nicht, nix zu tun.

Es ist auch keinesfalls sinnvoll sich mit Staatsanleihen einzudecken bei hoher Verzinsung und gleichzeitig hoher Inflation. Das Gegenteil ist richtig. Se geben dem Staat für 10 Jahre 100 € und erhalten 10% Zins. Nach 10 Jahren und 10 % Inflation... was sind dann Kaufkraft bezogen noch 100 € wert?

Man kann Schulden nicht pauschal weginflationieren, das ist etwas komplizierter: Ohne mindestens steigende Staatseinnahmen in Höhe der Inflation ist das ein Nullsummenspiel. Heißt: Seuereinnahmen (letztlich Gewinne und Beschäftigung analog der steuerlich relevanten Wirtschaftleistung) müssen genauso steigen wir die Inflationsrate, sonst ist das nix mit der nominalen Entschuldung.

Sachwerte sind kein Renditeausgleich in Zeiten hoher Inflation sondern ein relativer Inflationsschutz. Heißt: Am Ende der inflationären Phase halte ich noch was in den Händen; unabhängig der Rendite. Was das dann wert ist: Gold, Immos, Aktien oder Mona Lisas Rolex, das steht in den Sternen und ist keinesfalls kalkulierbar.

Aktionäre zahlen nix für die Inflation, denen gehört die Firma ... also sind das eher die Kunden die die Produkte dieser Fa. zu höheren Preisen kaufen müssen oder wollen.

Das Arbeitende nicht auch Vorteile haben ist ebenfalls klar: Habe ich beispielsweise langfristige Konsumschulden sind die bei steigenden Löhnen und hoher Inflation rasch begleichbar. Voraussetzung: Es gibt Jobs.

Wer Vermögen hat, der braucht vor der Inflation wenig Angst haben. Er kann ja in Sachwerte investieren. Aber richtig, es wird Einkommensgruppen geben, bei denen der Lohnausgleich nicht mit der Inflation Schritt halten wird. Für die gibt es dann den mit der Inflation steigenden Mindestlohn oder die Grundsicherung, die auch bei Inflation angehoben wird.

Die Zentralbanken sind nicht unabhängig, sie werden politisch besetzt. Und sie werden mit Zinsen von z. B. 4% nicht die Staaten in den Ruin treiben. Außerdem müsste sie bei 4% Zinsen die erworbenen Anleihen wertberichtigen und wären selbst pleite.

Die niedrigen Zinsen werden also bleiben - auch, da Geld in großem Maße vorhanden ist und Zinsen eigentlich nur noch das Ausfallrisiko und die Verwaltungskosten abdecken - der Konsumverzicht wird nicht mehr honoriert.

Also stellen wir uns auf 1 bis 2% Rendite bei Aktien und Immobilien ein. Bis dahin werden zwar viele über Blasen schreiben, die haben wir aber erst, wenn Immobilien und Aktien keine Rendite mehr bringen. Also nie.

Zitat von FredFinanzFuchs am 26. Oktober 2021, 11:48 Uhr

Also stellen wir uns auf 1 bis 2% Rendite bei Aktien und Immobilien ein. Bis dahin werden zwar viele über Blasen schreiben, die haben wir aber erst, wenn Immobilien und Aktien keine Rendite mehr bringen. Also nie.

Ich verstehe nach wie vor nicht wie du darauf kommst, dass Aktien künftig eine so geringe Rendite erwirtschaften sollen.

Tatsächlich gelten Aktien ja als relativ guter Schutz gegen eine Inflation.

Wenn man nun unterstellt wir haben langfristig 5% Inflation im Jahr, dürften Aktien alleine um diese Inflation auszugleichen 5% Rendite bringen - und nicht wie due andeutest 1-2% womit sie sogar real Wert verlieren würden.

Z.B. von mitter der 70er bis Anfang 80 liefen die Aktienmärkte seitwärts bei hoher Inflation. Da kann es leicht zu 1-2% periodisch kommen.

Zitat von Muslime_Frugi am 27. Oktober 2021, 15:04 Uhr

Z.B. von mitter der 70er bis Anfang 80 liefen die Aktienmärkte seitwärts bei hoher Inflation. Da kann es leicht zu 1-2% periodisch kommen.

Das ist richtig, allerdings finde ich den direkten Sachzusammenhang Aktienrenditen zu Inflation falsch.

Der US Leitzins stieg von 1970 bis 1980 um rund 10 Prozentpunkte. D.h. Aktien bewegten sich vor allem auch deswegen seitwärts, weil Anleihen attraktiver wurden.

Und ich finde diese Feststellung wichtig. Wir reden ja alle davon, dass die Zinsen nicht steigen werden. Wenn dem so ist und "nur" die Inflation hoch bleibt, glaube ich nicht, dass Aktien ein schlechtes Umfeld haben.

Die Inflation alleine reichte in den 70ern nicht um Aktienmärkte zu stören und sie wird auch aktuell nicht reichen. Deutliche Zinserhöhungen -> Darauf müssen wir achten. Wenn die kommen, dann wirds ungemütlich am Aktienmarkt.

Zitat von Andreas900 am 27. Oktober 2021, 14:33 Uhr
Zitat von FredFinanzFuchs am 26. Oktober 2021, 11:48 Uhr

Also stellen wir uns auf 1 bis 2% Rendite bei Aktien und Immobilien ein. Bis dahin werden zwar viele über Blasen schreiben, die haben wir aber erst, wenn Immobilien und Aktien keine Rendite mehr bringen. Also nie.

Ich verstehe nach wie vor nicht wie du darauf kommst, dass Aktien künftig eine so geringe Rendite erwirtschaften sollen.

Das hat er in seiner Lieblingsliteratur aus den 20ern gelesen.

@andreas900

bei 5% Inflation werden die Aktienkurse um 5% steigen, die 1-2% Rendite bleiben. Sie müssen also nicht 5% Rendite bringen.

ist doch kein Naturgesetz das Aktien die Inflation ausgleichen, steigen die Zinsen, wird die Refinanzierung teurer, Geld fliesst vermehrt in Anleihen, Kreditfinanzierte Aktiengeschäfte werden auch teurer und könnten zurückgefahren werden, Unternehmen würden versuchen ihre Bilanzen in Ordnung zu bringen, mehr Eigenkapial aufbauen, anstatt Aktien zurückzukaufen um die Zinslast zu senken....allein 6 Aktien machen im Nasdaq 100 gut 40% des Indixes aus und auch haben auch in Welt ETFs einen grossen Bewertungsanteil, schwächeln die etwas kann es mehrer Jahre zu Null Wertsteigerung kommen, beim Eurostoxx 50 warten wir schon über 20 Jahre auf neue Hochs (es fehlen noch 20%), beim Nikkei seit über 30 Jahren (es fehlen noch gut  30%) (und das vor Inflation, auch wenn sie (offiziell) niedrig war), beim Tecdax (ex Nemax 50) fehlen sogar noch 150% bis zum hoch vor 20 Jahren....es könnte auch eine Hyperinflation geben, im Moment ist es so dass die Nachfrage nach Waren weiter steigt und das Angebot immer knapper wird, kam mir irgendwo bekannt vor aus dem Geschichtsunterricht....erhöhen die Notenbanken die Zinsen bei steigender Inflation nicht würde sie diese Gefahr befeuern...das kann dann auch mal ganz schnell gehen, vielleicht fangen manche Leute an zu horten weil sie nächste Woche schon mehr für die gleiche Ware bekommen (bzw bezahlen müssen), bzw nicht wissen was sie mit dem Geld dann anstellen sollen, weil es dafür derzeit nichts zu kaufen gibt...

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