Zitat von Badner am 17. November 2018, 20:16 Uhr

Zitat von franky am 17. November 2018, 19:53 Uhr

Schon mal drüber nachgedacht , wenn alle frugal leben würden, dann wäre dieser Sozialstaat und das Sozialsystem wahrscheinlich am Ende.

Darüber nachgedacht ja, weitergedacht nein. Das "System" in der aktuellen Form wäre m.M.n. nicht am Ende sondern würde sich eher "umstellen".

 

Frugalismus gründet doch dann eigentlich darauf das viele Andere ein gegenteiliges Ideal Leben, um die Finanzierung dieser Sozialwelt am laufen zu halten. Frugalismus kann nur klappen wenn es eine Minderheit bleibt.

Ich schätze so wird es sein, aber ich schätze auch dass Frugalisten eine Minderheit bleiben werden. Man wird in Deutschland ja schon schief angeschaut wenn man (wie ich) sagt, dass man kein Auto hat und immer bei jedem Wetter mit dem Rad zur Arbeit fährt.

 

Frugalisten tragen wenig zur Finanzierung der Ausgaben des Staates bei. Sie erzeugen ja durch Wenigkonsum wenig Steuereinkommen. Nutzen aber alle Vorzüge der Gesellschaft.

Hmm, nuja das kommt wohl drauf an wie man das ganze definiert.

Zunächst einmal gehen ja alle arbeiten und tragen durch Ihre Steuern und Sozialabgaben zum "System" bei - hier gibt es ja keine Unterschiede.

Erst in der Anschliessenden Phase kommt es dann drauf an - jener der sagt er will weniger arbeiten trägt ja immernoch zum "System" bei.

 

Ist Frugalismus nicht darum sozialschädlich und egoistisch ?

Hmm, also wenn ich sehe wieviele "Sozialschmarotzer" und auch "Migranten" wir haben die zum einen nichts mehr oder noch nichts beigetragen haben für unseren Sozialstaat und das System dennoch funktioniert mache ich mir wegen einigen Frugalisten gar keinen Kopf, zumal selbige ja zuerst mal eine Leistung bringen.

Meiner Meinung nach daher ein klares NEIN.

 

Ist Provokant, oder ?

Warum?

 

 

Zitat von Frau Kelu am 18. November 2018, 8:12 Uhr

Wenn alle Menschen frugal leben:

Brauchen wir weniger (sehr viel weniger) Ressourcen, die endlich sind.

Gibt es weniger Arbeitsplätze, aber auch weniger Menschen die arbeiten.

Wird weniger Müll produziert, Dinge behalten ihren Wert.

Wird es deutlich weniger sehr reiche Menschen geben.

Werden viele Menschen Zeit haben, sich in denen Bereichen zu engagieren, die sie für wichtig halten.

Wahrscheinlich wird es sehr viele sehr zufriedene Menschen geben.

 

Zitat von n am 18. November 2018, 10:50 Uhr

Auch wenn das auch gute Effekte für das große Ganze hätte, muss man das primär als Verfolgung von Eigeninteressen verbuchen. Wenn man so will, auch als Maximierung des eigenen Nutzens. Die Rettung der Welt wäre dabei eher ein Kollateralschaden - früher ungeahnter Wohlstand wurde ja auch eher aus Versehen durch Kapitalisten verursacht.

Der Präferenzen liegen dabei halt mehr auf Unabhängigkeit, oder mehr freier Zeit, als auf Dingen, die man kaufen kann.

Zitat von herrbecker am 23. November 2018, 8:12 Uhr

Haben wir einiges schon hier diskutiert:

https://frugalisten.de/forum/topic/frugales-leben-volkswirtschaftlich-betrachtet/

Zitat von Selbst am 23. November 2018, 14:06 Uhr

@frau Kelu:

So sehe ich das auch.

Und ist nciht der Reiche Typ mit seinen 2 Häusern und 4 Autos und 5 Urlauben im Jahr der Sozialschädliche.

Der Frugalist ist doch viel sozialer, denn er braucht nur das was er benötigt.

 

Zitat von brickas am 4. Mai 2019, 0:28 Uhr

Wenn alle frugal leben wer finanziert dann alles? Alle Leute, die von an der Börse notierten Unternehmen einkaufen. Die sorgen letztlich dafür, dass die Unternehmen Dinge produzieren müssen, die die Konsumenten haben wollen. Dafür brauchen die Unternehmen Arbeitskräfte und eine Geschäftsführung, die das organisiert. Marx hat da schon recht, dass die Arbeitnehmer um den durch sie erzeugten Mehrwert von den Unternehmenseigentümern betrogen werden. Das sind die Frugalist*Innen, die die Aktien besitzen. Unsere Gesellschaft will das aber so, weil unsere Gesellschaft will, dass Eigentum rechtlich geschützt ist und Rendite bringt. Die meisten innerhalb der Gesellschaft denken bei Eigentum und Rendite wohl eher an Haus und Auto, aber das ist was anderes. Gemäß der Logik des Kapitalismus ist das Betrügen der Arbeitnehmer aber fair, da anders als die Arbeitnehmer Eigentümer mit ihrem Eigentum das Risiko eingehen, alles eingesetzte Kapital zu verlieren. Dafür müssen sie mit dicker Rendite entlohnt werden.

Würden jetzt alle Menschen frugal leben, und die Revolution des Proletariats nicht kommen, müsste es immernoch börsennotierte Unternehmen geben, die Produkte und Dienstleistungen herstellen, die Frugalisten brauchen: Essen, Kleidung, ein Dach über dem Kopf, Internet, ein Handy und ein Laptop, Fahrräder, medizinische Produkte, Ärzte, Abwasserkanäle, Straßen, die Bahn, Schreibtische, Betten, Aktiendepots, die Polizei, die Feuerwehr, die öffentlichen Verwaltungen, die Politik, ein Grab oder eine Urne, etc. Das ist also gar nicht so viel, was wegfallen würde. Daran anknüpfend könnte sich dann die Frage stellen, wer das macht, wenn niemand Lust auf arbeiten hat. Ein Teil geht sicher mit Digitalisierung, ein weiterer Teil sicher mit Bürokratieabbau vonseiten der Politik, und Ärzte könnte man vielleicht auch z. T. einsparen, wenn alle gesünder leben würden. Manches wird aber nie wegfallen, weil es braucht immernoch Leute, die Rohre verlegen können, alte Menschen pflegen, etc. Die Frage, wer das macht, wird aber auch dadurch beantwortet, wie das Vermögen der meisten Frugalist*Innen entsteht: sie arbeiten, damit sie überhaupt erst Sparraten von 60% oder mehr erzielen können, und zwar in Bereichen, die gut vergütet werden, weil sie z. B. hohen Automatisierungsbedarf haben etc. Und die meisten arbeiten gar nicht so kurz, also Minimum 5-10 Jahre. Nachdem sie lange die Schulbank gedrückt haben und um gut vergütet zu werden meist auch eine anspruchsvolle Ausbildung oder Studium hinter sich gebracht haben. Um dann in in ihrer Arbeitsphase viel reißen zu können. Danach zahlen sie dann immernoch Kapitalertragssteuer und Mehrwertsteuer und GEZ-Beiträge und Krankenversicherungsbeiträge usw sowie Konsumausgaben für Produkte und Dienstleistungen die sie brauchen. Wie das sozialschädlich sein soll, sehe ich nicht. OK, es gibt sowas wie körperliche und geistige Behinderungen, die volkswirtschaftliche Mehrkosten in Form von hochspezialisierten Dienstleistungen verursachen, die aber sicherlich die meisten Frugalist*Innen gerne mit ihren Kapitalertragssteuern und Mehrwertsteuern bezahlen.

Die Frage, die sich mir eher stellt ist folgende: was passiert, wenn dauerhaft nicht alle Menschen frugal leben, vor allem in Industrieländern? Es gibt sicher unnötige Konsumausgaben, die keine volkswirtschaftlichen Schäden anrichten, wie z. B. Netflix, der Buchmarkt, die Kulturindustrie (wobei da die Meinungen auseinandergehen, siehe dazu Frankfurter Schule), oder teure Sportkleidung. Viele unnötige Konsumausgaben wie z. B. Fliegen, Autos, Fleisch, Tabak, große Wohnflächen, schlechte Wärmedämmung, oder hohe Heizkosten verursachen aber volkswirtschaftliche Schäden, zum Teil sogar gewaltige. Wem häufigere Dürreperioden und steigende Extremwetterereignisse sowie damit einhergehend höhere Versicherungsschäden nicht genug sind, der sollte vielleicht noch steigende Wasserknappheit und sinkende Erträge in der Landwirtschaft bei gleichzeitiger Erhöhung der Bevölkerungsanzahl bedenken, was letztlich zu Klimaflucht führt und im schlimmsten Fall zu Klimakriegen sowie alle damit einhergehenden gesundheitlichen und psychosozialen Probleme wie z. B. posttraumatische Belastungsstörungen, um die potentielle Sprengkraft seines Konsums zu sehen.

Anschließend daran eine provokative These: alle Menschen, die nicht minimalistisch leben, oder es zumindest nicht bestmöglich entsprechend ihrer Möglichkeiten versuchen, sind asozial. Minimalistisch und nicht frugal deswegen, weil das Investitionsverhalten und die Sparrate für diese Problematik völlig egal sind. Woraus folgt, dass Frugalist*Innen im Endeffekt immer gewinnen: wenn andere Leute auf sie hören, gewinnen sie, weil sie durch Argumente überzeugen konnten; wenn andere Leute nicht auf sie hören, gewinnen sie auch, weil sie nach ihrer zehnjährigen Arbeitsphase nicht mehr arbeiten müssen und zusätzlich ihren Beitrag leisten, was gutes für andere tun. Wenn alles schief geht, haben sie genug Geld und Zeit, da hinreisen zu können, wo es noch keine Kriege wegen Wasser gibt.

Zitat von n am 18. November 2018, 10:50 Uhr

Die Rettung der Welt wäre dabei eher ein Kollateralschaden - früher ungeahnter Wohlstand wurde ja auch eher aus Versehen durch Kapitalisten verursacht.

Nein, das ist Absicht. Und zwar bis zu Ende gedacht! Wem das noch nicht reicht, kann zusätzlich immernoch spenden, z. B. 10% der Sparrate + 10% der Kapitalerträge. Inwieweit dass dann noch Maximierung des eigenen Nutzens ist, ist denke ich eine ideologische Frage. Ist es zweckrational, altruistisch zu sein weil man durch empirische Psychologie weiß, dass Altriusmus Glück stiftet? Ich sage nein, aber wenn das andere anders sehen ist mir das auch recht.

Zitat von TakeTwo am 5. Mai 2019, 14:10 Uhr

Die Konsum- und Wegwerfgesellschaft kann so nicht weitergehen. Auch wenn wir aus anderer Motivation so leben ist es aus Gründen des Klimaschutzes dringend nötig, dass sich dieser Lebensstil ausbreitet. Verwerfungen auf dem Aktien- und Arbeitsmarkt nicht ausgeschlossen.

Zitat von FreierMensch am 15. Juni 2019, 12:14 Uhr

Das Kapital für meine finanzielle Freiheit habe ich durch eigene Arbeit erreicht. Also lebe ich auf eigene Kosten. Ich zahle sogar Steuern darauf, Abgeltungssteuer, Soli. Nicht zu  vergessen,dass man bei jedem Einkauf Steuern zahlt  : Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, Ökosteuer,.... Wer etwas mit Geld kauft , tut damit etwas für die Gesellschaft  genau genommen. Und wer ohne Geld Mehrwert schafft tut es auch , z.b Anbau von Gemüse im eigenen Garten. Da ist dann kein Gift dran, gut für die Umwelt und somit wieder für die Gesellschaft. Da gäbe es viele andere Beispiele wie Containern, Verschenken, Tauschen, Teilen etc. Dass man nicht aktiv arbeitet , heißt nicht, dass man nur auf anderer Leute Kosten lebt. Das wäre beim Erbetteln oder beim erschlichenen Bezug von Sozialleistungen der Fall.

Zitat von Lex am 15. Juni 2019, 19:38 Uhr

Sehe das genauso wie FreierMensch. Ich bin Einzahler in die Gemeinschaft über die Steuern welche ich erbringen. Momentan  wohl ein überdurchnittlicher Einzahler. Grundsätzlich habe ich auch damit kein Problem. Ein Sozialstaat kann ja auch nur funktionieren wenn jemand einzahlt. Die mit dem Einkommen steigende Steuerlast motiviert mich eher zusätzlich in Zukunft weniger Arbeitszeit und mehr freie Zeit zu verbringen. Selbst dann werde ich immer noch einen entsprechenden Beitrag für die Gemeinschaft leisten. Ich sehe nicht das ich in Zukunft nur annähernd soviel vom Staat bekomme wie ich gegeben habe, aber wie gesagt das macht nix.

Zitat von Grisu1977 am 2. August 2019, 16:31 Uhr

Das Sozialsystem hat doch seine Vor- und Nachteile. Vorteil, wenn man Hilfe braucht hat man es. Nachteil, man zahlt ohne direkt eine Gegenleistung zu bekommen. Sozial schädlich sind die Firmen bzw. Personen, die ihren Steuersitz in Ausland haben und aber hier nur die Vorteile ziehen, zum Beispiel die MEyerWerft. Ihr Hauptsitz ist in Luxenburg und die Werft ist in Pappenburg und läßt sich die Ems vom deutschen Steuerzahler erweitern bzw. vertiefen ( oder wie sich das korrekt nennt