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Was ist mit Krankenkasse und Steuern?

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Hallo,

ich habe mich auch mit dem Thema beschäftigt, allerdings möchte ich später nicht auf dem Niveau vom allgemeinen Grundeinkommen leben sondern auf dem Niveau Durchschnittseinkommen - denn auf Grundeinkommenniveau brauche ich eigentlich sowieso nicht mehr arbeiten, irgendwie wird der Staat mir dann schon helfen.

Zwei wesentliche Kostenfaktoren habt ihr dabei allerdings vergessen: Steuern und Krankenkasse. Wenn ich ausreichend Kapitaleinkünfte habe für rd 3.000 EUR pro Monat, dann muss ich schon deutlich Einkommensteuer bezahlen. Und wenn ich keinen Job habe, muss ich mich freiwillig krankenversichern - was in der GKV so 700 EUR pro Monat kostet.

Für 3.000 EUR netto benötige ich also rd 6.000 EUR brutto pro Monat, oder 72.000 EUR pro Jahr. Mit der 4% Entnahmeregel benötige ich dafür aber einen Kapitalstock von 1.8 Mio EUR, bei der Dauerniedrigzinspolitik sind wohl eher 3% realistisch - also brauche ich einen Kapitalstock von 2.4 Mio EUR - und solch einen Kapitalstock anzusparen zwischen 25 und 40 ist bei einem realistischen Gehalt vollkommen unmöglich, zumal es aus versteuertem Einkommen kommen muss.

Ausserdem, wenn ich mit 40 aufhöre zu Arbeiten, kann ich auch keine grossen Erwartungen an meine staatliche Rente haben.

Als Student, wenn man easy mit 800 Euro auskommen kann und studentische Krankenkasse für 50 EUR sowie keine Familie hat, mag Frugalie eine einfache Lösung sein - ist es aber leider nicht.

3000 Netto für eine Person ist weit weg von Frugal - das ist schon ein Einkommen der oberen 20% ( siehe )!

Wenn du diesen Rechner nimmst, werden "nur" 4830, also 58k benötigt - also 1,45 Mio.

Wobei du überlegen solltest, ob 3k wirklich nötig sind, denn du mußt nichts mehr sparen, nur max. 4% verkonsumieren und weil mit 7% Rendite p.a. gerechtet wird, kannst du jedes Jahr 3% (Infalstionsausgleich) mehr entnehmen.

 

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

3.000€ für 1 Person?  Das ist schon viel, wofür gibst Du das alles aus? Wenn Dein Lebensstil so ausschaut solltest Du trotzdem anfangen mit dem Sparen sonst reicht das nicht im Alter.  Würde mal die Ausgaben ein paar Monate aufschreiben um zu sehen, wo das alles hingeht und ob das nötig ist.  Wenn man das halbiert (ohne sich zu kasteien, weil das möchtest Du ja nicht und das ist eher Richtung Durchschnittseinkommen)  schaut die Rechnung schon ganz anders aus.  Was man (netto) nicht ausgibt muß man (brutto) nicht verdienen, bzw. einen Kapitalstock dafür aufbauen (bzw. aufgebaut haben).

Außerdem wirst Du nie 3000€ (netto) Rente bekommen.  Durchschnittsrente (Eckrentner) liegt bei ca. 1.350€,  Maximal Rente bei 2 Rentenpunkten/Jahr und 45 Jahren = 2.700€ (brutto!).  Da muß man ganz schön ackern bis man 67 ist.

 

[quote]Außerdem wirst Du nie 3000€ (netto) Rente bekommen.  Durchschnittsrente (Eckrentner) liegt bei ca. 1.350€,  Maximal Rente bei 2 Rentenpunkten/Jahr und 45 Jahren = 2.700€ (brutto!).  Da muß man ganz schön ackern bis man 67 ist.[/quote]

Jein. Du vergisst, dass lang nicht alle Arbeitenden in die gesetzliche Rente einzahlen. Es gibt auch berufständische Organisationen (Ärzte-, Architekten-, Apothekerversorgung etc.) und da sind deutlich höhere Renten die Regel, u.a. natürlich weil da auch nur Angehörige dieser Berufe einzahlen und die verdienen halt meistens auch mehr.

Zum Thema selber: ich plane, mich sobald es finanziell machbar ist, für ein paar Stunden anstellen zu lassen, so dass ich gerade über die Pflichtgrenze zur GKV kommen, d.h. ich bin normal gesetzlich versichert, zahle das aber aus dem Gehalt. Die paar Stunden tun mir nicht weh und irgendjemand freut sich über meine Arbeitskraft. Kommt aber natürlich auf den Beruf und den Bedarf an, ob sowas realistisch ist

 

 

Hallo, vielen Dank für eure Kommentare.

Allerdings fokussiert ihr euch dabei auf die Frage warum ich mit 3.000 EUR im Monat plane - wenn dass doch eine persönliche Entscheidung ist. Und natürlich habe ich mit dem Sparen vor längerer Zeit angefangen, die 3.000 sind 'nach dem Sparen'. Deshalb beschäftige ich mich ja auch so intensiv mit dem Thema.

Worauf ihr aber nicht eingeht sind die Kosten der Krankenkasse. Es ist doch unbestritten, dass jeder Mensch eine Krankenversicherung benötigt, und wenn man sich aus dem Arbeitsleben wirklich vollkommen verabschiedet bleibt halt nur die freiwillige KV für 384 EUR im Monat (sorry, 700 war für Familie, Einzelperson is 384 EUR). Um das Geld zu haben, plus den monatlichen Konsum (ob nun 3.000 oder 1.000) kommt man zügig in den steuerpflichtigen Bereich - zumal man ja "nur" 3 oder 4% entnimmt, aber 7% steuerpflichtige Kapitaleinkünfte hat. Und somit kommt man in die Steuerpflicht, muss auch die Kosten der Steuer ansparen.

Eben weil ich mich so mit dem Thema 'Ansparen für frühen Berufsausstieg' beschäftigt habe und daher auch auf eure Website gestossen bin, wollte ich euch nur darauf hinweisen, dass eure Ansparrechnung 2 wesentliche systematische Fehler hat: Krankenkasse und Steuern.

 

In der Tat,  Krankenkasse sollte man schon einkalkulieren.  Diese sind (zumindest in der gesetztlichen) wieder ans Einkommen gekoppelt.  Je höher der Lebensstandard, desto höher auch diese Kosten.

Mein Plan ist,  die laufenden Kosten gering zu halten (z.B. selbstgenutzte Immo),  dadurch benötige ich geringere Einnahmen,  was sich sowohl für Krankenkasse, als auch Steuer positiv auswirkt.

Durch Steuern und Beträge zur Allgemeinwohl beizutragen ist ja auch ok.

 

Jetzt korrigiert mich mal: wenn ich nicht von den Zinseinnahmen lebe, sondern nur das Ersparte (bis Erreichen des echten Rentenalters - danach fällt mehr an Abgaben an, klar, aber dann habe ich ja auch die Einnahmen durch die Rente) abfrühstücke, was für ein Einkommen rechnet die GKV dann an? Der Mindestbeitrag bei "keinem Einkommen" liegt für 2018 bei ca. 140Euro. Ja, muss man auch einrechnen, aber sollte machbar sein.

Und welche Steuern - außer Gebrauchssteuern wie MWST usw. - zahle ich denn, wenn ich kein Einkommen versteuern muss?

Sorry, wenn das doofe Fragen sind; ich bin noch ganz neu im Thema.

Hallo Christian,

du schreibst zwar, dass du dich intensiv mit dem Thema beschäftigst, aber deine Annahmen machen nicht den Eindruck als hättest du das Thema Steuern und KK schon verstanden.

Wie kommst du auf 384€/Monat für die Krankenversicherung? Die Zahl kann ich nicht nachvollziehen. Wenn du kein Einkommen hast und z.B. nur von deinem Kapitalstock lebst, zahlst du nur ca. 180€ für Kranken- und Pflegeversicherung als Mindestbeitrag. Ansonsten ist der Beitrag abhängig von deinen tatsächlichen Einkünften. Wenn du etwa sehr hohe Miet- und/oder Kapitaleinkünfte in deiner Frührente hast, dann kannst du auch deutlich über 384€ zahlen, da du die AG Beiträge selbst bezahlen musst.

Wenn man nur 1000€ im Monat benötigt, kommt man mitnichten schnell in den steuerpflichtigen Bereich. Hier zahlst du quasi keine Steuern. Was du auch völlig außer acht lässt ist, dass du auf Entnahme aus dem Kapitalstock keine Steuern bezahlen musst, nur auf zusätzliche Gewinne. Wie kommst du hier auf 7%?

Ganz grundsätzlich kritisierst du, dass man nicht mit 40 in Rente gehen kann, wenn man 3000€ im Monat zur Verfügung haben möchte. Das ist doch trivial, da kaum jemand so viel verdient, dass das funktionieren dürfte. Das ist ja auch kein Modell für jedermann, aber das ist ja auch kein Problem. Dann gehst du eben mit 50 oder 60 in Rente wenn es eher nicht reicht.

Zitat von Christian am 11. November 2018, 15:34 Uhr

"nur" 3 oder 4% entnimmt, aber 7% steuerpflichtige Kapitaleinkünfte hat. Und somit kommt man in die Steuerpflicht, muss auch die Kosten der Steuer ansparen.

Ich rechne da ein wenig anders!

Wenn ich mir eine Aktie mit 4% Dividende ins Depot packe, diese es schafft die Gewinne und somit auch den Dividendenanteil weiterhin um mehr als die Inflation zu steigern, muß ich auf die Kursgewinne keine Steuern zahlen, weil mir die Dividene ausreicht.

 

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Hallo Christian,

Izuus Ausführungen sind korrekt.

Für 3.000 € netto im Monat aus Kapitaleinkünften benötigst du rund 5.100 € brutto, wenn du in der GKV freiwillig versichert bist – und unter der Annahme, dass deine Einkünfte tatsächlich zu 100 % aus Zinsen/Dividenden und Kursgewinnen bestehen und nicht aus zuvor von dir eingezahltem Kapital.

Da dein Durchschnitts-Einkommenssteuersatz (bei Steuerklasse 1) in diesem Fall bereits oberhalb der Abgeltungssteuer (~26 % inkl. Soli) liegt, zahlst du auf dein Brutto-Einkommen eben jene Abgeltungssteuer.
Dein Bruttoeinkommen liegt zudem über der Beitragsbemessungsgrenze der KV, deshalb zahlst du dort den Höchstsatz von ~800 €/Monat (inkl. Pflegeversicherung und Zusatzbeitrag).

Damit ergibt sich:

5.100 € brutto
- 1.326 € Abgeltungssteuer (26 %)
- 800 € KV-Beitrag
=  2.974 €

Bei einer Entnahmerate von um die 4% benötigst du unter diesen Annahmen für ein monatliches Einkommen von 3.000 € also rund 1,5 Millionen Euro.

Wie Izuu schon angedeutet hat, benötigt man bei niedrigem monatlichen Bedarf ungleich weniger Kapital, da durch die progressive Besteuerung und die Steuerfreibeträge der Durchschnittssteuersatz erheblich sinkt.

Reichen etwa 1.500 € zum Leben, so benötigt man dafür ein Brutto-Einkommen von rund 2.125 € bzw. rund 640.000 € investiertes Kapital.
Der KV-Beitrag (sofern man von der KV als nebenberuflich Selbstständiger bzw. Erwerbsloser eingestuft wird), beträgt dann inkl. PV und Zusatzbeitrag rund 18 % der Brutto-Einkünfte, also ca. 375 €. Dieser Betrag kann zudem als Sonderausgaben vom zu versteuernden Einkommen abgezogen werden.
Das zu versteuernde Einkommen beträgt somit 1.750 €, der Durchschnitts-Steuersatz sinkt auf 13,68 %.

Zitat von Christian am 11. November 2018, 15:34 Uhr

[...] zumal man ja "nur" 3 oder 4% entnimmt, aber 7% steuerpflichtige Kapitaleinkünfte hat.

Steuerpflichtig sind nur Dividenden oder Kursgewinne bei Veräußerung (Ausnahme ist die neue Pauschalbesteuerung bei Investmentfonds, aber das ist nochmal eine andere Geschichte...).

Wächst dein Depot also um 7 %, du entnimmst aber nur 4 % (durch Dividendenauschüttungen oder Verkäufe), zahlst du auch nur auf diese 4 % Steuern.

Hallo Oliver,

da lag ich mit meiner Kalkulation ja gar nicht so weit daneben, vielen Dank für die konkrete Berechnung.

Der Grund für meinen Beitrag ist nämlich dass meine Frau und ich (daher auch 3.000 EUR für uns beide zusammen) als Auslandsrückkehrer das Projekt schon gestartet haben, und die Krankenkasse uns ganz schön aus der Bahn geworfen hat. Wir hatten nämlich auch mit so 18o EUR für die GKV gerechnet, aber wenn man freiwillig nicht arbeitet und sich auch nicht arbeitssuchend meldet, wird man wie eine 'Zahnarztfrau' eingestuft, also für 384 EUR. Und da wir aus dem Nicht-EU Ausland zurückkehrten, können wir auch nicht die Familienversicherung in Anspruch nehmen, müssen also separate GKV bezahlen.

Wenn man das also ernsthaft plant, muss man sich auf jeden Fall auch mit Steuern und Versicherung auseinandersetzen.

Vielen Dank,

Christian

@Christian

Wenn die 3.000 € für dich und deine Frau gemeinsam gedacht sind, ändert sich die Rechnung nochmal dramatisch zu euren Gunsten.

Als Ehepartner seid ihr zunächst gemeinsam für die Einkommenssteuer veranlagt, dadurch erhaltet ihr den doppelten Freibetrag (aktuell 18.000 €) und könnt das Ehegattensplitting nutzen, wodurch euer Einkommenssteuersatz erheblich sinkt. Da der Einkommenssteuersatz dann unterhalb der Abgeltungssteuer liegt, könnt ihr die Günstigerprüfung in Anspruch nehmen und die Kapitalerträge mit dem günstigeren Einkommenssteuersatz versteuern. In meiner obigen Rechnung habe ich außerdem noch den Sparerpauschbetrag (1.600 € für Ehepartner) vergessen, in dessen Höhe Kapitalerträge steuerfrei sind.

Somit ergibt sich folgende Rechnung:

4.166 € brutto
- 420 € Einkommenssteuer (Durchschnittssteuersatz: 12,8 %)*
- 750 € KV-Beitrag (~ 18% des Bruttoeinkommens)
=  2.996 € netto

Ihr braucht dann also nur noch rund 4.166 € brutto im Monat bzw. 1,25 Millionen € Vermögen.

* Berechnung des zu versteuerndes Einkommens:
50.000 (4.166 € × 12)
- 1.600 € Sparerpauschbetrag
- 9.000 € KV-Sonderausgabenabzug (50.000 € × 0,18)
= 39.400 €
(Berechnung der ESt dann hier: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml)

[...] aber wenn man freiwillig nicht arbeitet und sich auch nicht arbeitssuchend meldet, wird man wie eine 'Zahnarztfrau' eingestuft, also für 384 EUR. Und da wir aus dem Nicht-EU Ausland zurückkehrten, können wir auch nicht die Familienversicherung in Anspruch nehmen, müssen also separate GKV bezahlen.

Das höre ich zum ersten Mal. Auf welcher gesetzlichen Grundlage basiert das?
384 € ist der Mindestsatz für hauptberuflich Selbstständige. Wenn man nicht arbeitet und auch nicht arbeitssuchend ist, ist man erwerbslos und nicht hauptberuflich selbstständig, auch als Zahnarztfrau (wobei solche vermutlich eher in der PKV versichert sind).
Vielleicht ist das aber auch halb so wild, weil die Beitragsgrenze für hauptberuflich Selbstständige ab 2019 auf nahezu den gleichen Satz wie die für Erwerbslose gesenkt wird: https://www.gesetzlichekrankenkassen.de/grenzen/grenzen.html

Problematischer sehe ich den Punkt mit der Familienversicherung. Warum darf man sich nicht familienversichern, wenn beide Ehepartner nach Rückkehr aus dem Ausland wieder Deutschland als Wohnsitz und Lebensmittelpunkt haben? Hier würde ich an eurer Stelle nochmal genauer nachhaken!

@Oliver,

vielen Dank für den Hinweis mit der GKV für 2019. Die gesetzliche Grundlage für unseren derzeitigen Beitrag kann ich nicht nennen, wir hatten uns aber intensiv mit den Mitarbeitern der TK auseinandergesetzt.

Um zurückzukommen auf den Ansparbetrag, sind auch EUR 1.25 Mio eine Menge Geld, mit 40 wohl nur für die wenigsten zu schaffen. Es hatte mich schon in meiner Rechnung überrascht, wieviel Rücklage man benötigt für einen doch recht überschaubaren Betrag von 3.000 EUR monatlich.

Vielen Dank,

Christian.

 

Zitat von Christian am 13. November 2018, 3:55 Uhr

Um zurückzukommen auf den Ansparbetrag, sind auch EUR 1.25 Mio eine Menge Geld, mit 40 wohl nur für die wenigsten zu schaffen. Es hatte mich schon in meiner Rechnung überrascht, wieviel Rücklage man benötigt für einen doch recht überschaubaren Betrag von 3.000 EUR monatlich.

Bei 4% Bruttoentnahme muß man das 25-fache an Kapital haben und um so mehr man Netto benötigt, um so höher ist das erforderliche Brutto, weil der Grenzsteuersatz stark steigt, aber auch die KK-Beiträge enorm sein können.

 

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

und unter der Annahme, dass deine Einkünfte tatsächlich zu 100 % aus Zinsen/Dividenden und Kursgewinnen bestehen und nicht aus zuvor von dir eingezahltem Kapital.

Reichen etwa 1.500 € zum Leben, so benötigt man dafür ein Brutto-Einkommen von rund 2.125 € bzw. rund 640.000 € investiertes Kapital.
Der KV-Beitrag (sofern man von der KV als nebenberuflich Selbstständiger bzw. Erwerbsloser eingestuft wird), beträgt dann inkl. PV und Zusatzbeitrag rund 18 % der Brutto-Einkünfte, also ca. 375 €. Dieser Betrag kann zudem als Sonderausgaben vom zu versteuernden Einkommen abgezogen werden.
Das zu versteuernde Einkommen beträgt somit 1.750 €, der Durchschnitts-Steuersatz sinkt auf 13,68 %.

@Oliver,
kann man den benötigten Kapitalbedarf vielleicht noch weiter reduzieren, indem man statt auf Dividendenerträge, auf Kapitalverzehr, d.h. dem regelmäßigen Verkauf von ETF's/Aktien setzt.
Weil für Steuer/GKV nur der Gewinn(Verkaufsbetrag - Kaufbetrag) relevant ist, d.h. bei z.B. 20% Kursgewinn sind in obigen Beispiel dann nur 300€ monatlich zu versteuern. Dadurch würde sich dann auch der GKV-Beitrag auf den Minimalsatz von ung. 186€ reduzieren, weil dann die monatlichen beitragspflichtigen Einnahmen(d.h. die 300€) unter den 1015€ liegen.

Durch all das würde sich dann auch der benötigte monatliche Bruttobetrag reduzieren und dadurch der gesamte Kapitalbedarf.

Habe ich da irgendwo einen Denkfehler drinne, oder kommt das in etwa hin?

Danke.
Sten

PS:
Wenn man eine Steuererklärung abgibt und dort von den gezahlten (Abgeltungs)Steuern die Sonderausgaben(z.B. GKV-Beiträge) abzieht, dann könnte vielleicht auch eine Steuererstattung möglich sein, d.h. man hätte so noch einen kleinen jährlichen finanziellen Puffer. D.h. es wäre dann absolut sinnvoll eine Steuererklärung zu machen. Wobei der Aufwand für die Steuererklärung überschaubar bleiben sollte, weil die benötigten Werte/Nachweise bekommt man:
a) bezahlte jährliche Abgeltungssteuer ...aus der Jahressteuermitteilung der Hausbank,
b) bezahlte jährliche GKV-Beiträge ...aus der jährlichen Aufstellung, die man von der GKV erhält.

Habe versucht die GKV-Berechnungen entsprechend anzupassen. Ist das so korrekt?

 

Zitat von sten am 24. November 2018, 23:00 Uhr

@Oliver,
kann man den benötigten Kapitalbedarf vielleicht noch weiter reduzieren, indem man statt auf Dividendenerträge, auf Kapitalverzehr, d.h. dem regelmäßigen Verkauf von ETF's/Aktien setzt.
Weil für Steuer/GKK nur der Gewinn(Verkaufsbetrag - Kaufbetrag) relevant ist, d.h. bei z.B. 20% Kursgewinn sind in obigen Beispiel dann nur 300€ monatlich zu versteuern. Dadurch würde sich dann auch der GKK-Beitrag auf den Minimalsatz von ung. 186€ reduzieren, weil dann die monatlichen beitragspflichtigen Einnahmen(d.h. die 300€) unter den 1015€ liegen.

Klar kann man auch durch die Entnahme von Anteilen, die Steuer und den Gewinn reduzieren. Das ist am Ende aber eine schlechte Rechung, wenn du über lange Zeiträume 8% p.a. hoch rechnest, dann wird die steuerfreie Investitionssumme immer geringer.

10 Jahre 8% p.a. => 115%

20 Jahre 8% p.a. => 466%

30 Jahre 8% p.a. => 900%

In kurzen Zeiträumen ist deine Idee nicht schlecht, langfristig muß man einen immer größeren Gewinnanteil versteuern und der steuerfreie Anteil sinkt auf vernachlässigbar.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Sucht Euch doch einfach einen Job ab 450,01 eur im Monat. Irgendwas was Ihr noch gerne macht, etwas was nicht so belastet. Dann können die Euch alle mal. Seit dann Pflichtversichert ( Verheiratet ? dann kann der Andere familienversichert werden wenn nur Einer arbeitet ) . Die Abgaben zahlt Ihr aus dem Gehalt und die Auszahlsummen aus dem Ersparten verlebt ihr so. 🙂

Zitat von sten am 24. November 2018, 23:00 Uhr

@Oliver,
kann man den benötigten Kapitalbedarf vielleicht noch weiter reduzieren, indem man statt auf Dividendenerträge, auf Kapitalverzehr, d.h. dem regelmäßigen Verkauf von ETF's/Aktien setzt.

Nein, das kann man nicht, da die meisten gängigen Modellrechnungen, auf denen eine Entnahme von 3-4 % basiert (William Bengen, Wade Pfau, etc.), bereits von (vollständigem) Kapitalverzehr ausgehen. Siehe auch:
https://frugalisten.de/william-bengen-trinity-wahrscheinlichkeiten-entnahmestrategien-teil-3/

Wenn ich in Deutschland von merken Kapitalerträgen leben würde,  dann würde ich mich für 460€ monatlich brutto irgendwo anstellen lassen, um dieses leidige KV Thema los zu sein.

Ansonsten würde ich mir ein Land mit deutlich günstigerer Krankenversicherung aussuchen, zum Beispiel Großbritannien.  Dort zahlt man nur Steuern,  ist aber beitragsfrei Krankenversichert. Gibt sicherlich auch viele andere Länder innerhalb der EU mir günstiger gesetzlicher Krankenversicherung .

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