Zitat von Gelöschter Benutzer am 10. August 2022, 11:41 Uhr

Ich würde das nicht so pauschalisieren. Es kommt ja doch sehr darauf an, inwuefern man Zugriff auf die versch. Vermögenswerte hat.

Ich liege jetzt, Schulden abgezogen, auch bei rund 2 Millionen Euro Vermögen, davon leben könnte ich allerdings bei weitem nicht da ein Großteil,des Kapitals langfristig gebunden ist. Entsprechend investiere ich nun alles was "übrig" ist ins ETF Depot. Wenn sich dort 500k angesammelt haben, bin ich mit dann insgesamt um die 2,5 Millionen Nettovermögen bereit für den Absprung.

Andererseits würde ich auch ohne Immos mit einer Million im Depot wohl lebenslang klar kommen. Habe ich aber nicht, daher meine Überlegungen, das MFH in 8 Jahren zu verkaufen - dann hätte ich etwa 1,5-1,8 Millionen im Depot und mein 3 WE Eigenheim  mit rund 650K Wert. Das wäre dann easy, da genug Cashflow. Behalte ich die MFH Immo weitere 10 Jahre, so wächst zwar das Vermögen in Form erbrachter Tilgungsleistungen und anzunehmendem Wertzuwachs recht zügig weiter an, das ganze dann aber bei quasi Null Cashflow aus derbImmobilie. In dieser Zeit müsste ich dann mein Depot mit Verzehr entsparen, und das nicht wenig. Fühlt sich natürlich doof an, auch wenn der Vermögenszuwachs durch Erhalt der Immo trotzdem zunimmt...

Wenn ich Fire bin, habe ich mdin Kapital doch lieber zügig verfügbar als langjährig gebunden.

Zitat von Muslime_Frugi am 10. August 2022, 11:48 Uhr

Zitat von FredFinanzFuchs am 10. August 2022, 10:00 Uhr

1 Million in Aktien
1 Million in vermieteten Immobilien und sonstigen Assets
1 Million in eigengenutzten Immobilien (Erst- und Zweitwohnsitz)
0,5 Mio. in sonstigem Eigentum (PKW, Wohnmobil, Uhrensammlung etc.)

Das ist sicher ein auskömmlicher Mix. 0,5 Mio für sonstiges eher etwas viel? Und bei den Immos natürlich EK. Bei einer Netto Rendite nach Steuer und Kosten, aus den 1 Mio. vermieteten Immos und dem Depot, ergeben sich etwa 4.000€ vor KV. Angenommen man hat eine Familie zu ernähren, ist das nicht der ausufernde Luxus, aber auf dem Niveau zu jammern wäre in einem Frugalistenforum vermessen! Genauso wie in einem 1 Mio Eigentum zu leben.

Von daher bin ich mit Obergrenze in Punkto Grenznutzen zu noch mehr Vermögen bei dir.

Ich finde es ganz charmant, wenn das FIRE Einkommen aus je zu einem Drittel aus:

1. Aktienerträgen,
2. Immos (inkl. konservativ gerechnete Eigenmiete abzg. Instandhaltung)
3. Altersvorsorge (GRV und sonstige Renten)

kommt. Das sind 3 nicht miteinander korrelierende Asset Klassen und wenn eine strauchelt hat man noch 2 Fundamente.

 

Zitat von Muslime_Frugi am 10. August 2022, 11:49 Uhr

Zitat von Muslime_Frugi am 10. August 2022, 11:48 Uhr

Zitat von FredFinanzFuchs am 10. August 2022, 10:00 Uhr

1 Million in Aktien
1 Million in vermieteten Immobilien und sonstigen Assets
1 Million in eigengenutzten Immobilien (Erst- und Zweitwohnsitz)
0,5 Mio. in sonstigem Eigentum (PKW, Wohnmobil, Uhrensammlung etc.)

Das ist sicher ein auskömmlicher Mix. 0,5 Mio für sonstiges eher etwas viel? Und bei den Immos natürlich EK. Bei einer Netto Rendite von 2,5% nach Steuer und Kosten, aus den 1 Mio. vermieteten Immos und dem 1 Mio. Depot, ergeben sich etwa 4.000€ vor KV. Angenommen man hat eine Familie zu ernähren, ist das nicht der ausufernde Luxus, aber auf dem Niveau zu jammern wäre in einem Frugalistenforum vermessen! Genauso wie in einem 1 Mio Eigentum zu leben.

Von daher bin ich mit Obergrenze in Punkto Grenznutzen zu noch mehr Vermögen bei dir.

Ich finde es ganz charmant, wenn das FIRE Einkommen aus je zu einem Drittel aus:

1. Aktienerträgen,
2. Immos (inkl. konservativ gerechnete Eigenmiete abzg. Instandhaltung)
3. Altersvorsorge (GRV und sonstige Renten)

kommt. Das sind 3 nicht miteinander korrelierende Asset Klassen und wenn eine strauchelt hat man noch 2 Fundamente.

 

 

Zitat von Muslime_Frugi am 10. August 2022, 11:50 Uhr

Zitat von Muslime_Frugi am 10. August 2022, 11:48 Uhr

Zitat von FredFinanzFuchs am 10. August 2022, 10:00 Uhr

1 Million in Aktien
1 Million in vermieteten Immobilien und sonstigen Assets
1 Million in eigengenutzten Immobilien (Erst- und Zweitwohnsitz)
0,5 Mio. in sonstigem Eigentum (PKW, Wohnmobil, Uhrensammlung etc.)

Das ist sicher ein auskömmlicher Mix. 0,5 Mio für sonstiges eher etwas viel? Und bei den Immos natürlich EK. Bei einer Netto Rendite von 2,5% nach Steuer und Kosten, aus den 1 Mio. vermieteten Immos und dem 1 Mio. Depot, ergeben sich etwa 4.000€ vor KV. Angenommen man hat eine Familie zu ernähren, ist das nicht der ausufernde Luxus, aber auf dem Niveau zu jammern wäre in einem Frugalistenforum vermessen! Genauso wie in einem 1 Mio Eigentum zu leben.

Von daher bin ich mit Obergrenze in Punkto Grenznutzen zu noch mehr Vermögen bei dir.

Ich finde es ganz charmant, wenn das FIRE Einkommen aus je zu einem Drittel aus:

1. Aktienerträgen,
2. Immos (inkl. konservativ gerechnete Eigenmiete abzg. Instandhaltung)
3. Altersvorsorge (GRV und sonstige Renten)

kommt. Das sind 3 nicht miteinander korrelierende Asset Klassen und wenn eine strauchelt hat man noch 2 Fundamente.

 

 

 

Zitat von Muslime_Frugi am 10. August 2022, 11:51 Uhr

Zitat von FredFinanzFuchs am 10. August 2022, 10:00 Uhr

1 Million in Aktien
1 Million in vermieteten Immobilien und sonstigen Assets
1 Million in eigengenutzten Immobilien (Erst- und Zweitwohnsitz)
0,5 Mio. in sonstigem Eigentum (PKW, Wohnmobil, Uhrensammlung etc.)

 

Das ist sicher ein auskömmlicher Mix. 0,5 Mio für sonstiges eher etwas viel? Und bei den Immos natürlich EK. Bei einer Netto Rendite von 2,5% nach Steuer und Kosten, aus den 1 Mio. vermieteten Immos und dem 1 Mio. Depot, ergeben sich etwa 4.000€ vor KV. Angenommen man hat eine Familie zu ernähren, ist das nicht der ausufernde Luxus, aber auf dem Niveau zu jammern wäre in einem Frugalistenforum vermessen! Genauso wie in einem 1 Mio Eigentum zu leben.

Von daher bin ich mit Obergrenze in Punkto Grenznutzen zu noch mehr Vermögen bei dir.

Ich finde es ganz charmant, wenn das FIRE Einkommen aus je zu einem Drittel aus:

1. Aktienerträgen,
2. Immos (inkl. konservativ gerechnete Eigenmiete abzg. Instandhaltung)
3. Altersvorsorge (GRV und sonstige Renten)

kommt. Das sind 3 nicht miteinander korrelierende Asset Klassen und wenn eine strauchelt hat man noch 2 Fundamente.

 

 

 

 

Zitat von DickesSparschwein am 10. August 2022, 12:10 Uhr

Zitat von FredFinanzFuchs am 10. August 2022, 10:00 Uhr

Der Frugalismus hat eigentlich zwei Seiten:

1. Wie kann ich ein Vermögen aufbauen, um von den Erträgen meine laufenden Kosten zu bestreiten? Ich brauche dann nicht mehr zu arbeiten?
2. Bei welchem Einkommen reicht mir mein Vermögen - ich will also nicht mehr für Geld arbeiten.

Für mich wäre das eher unter dem Begriff FIRE zu sehen. Frugalismus ist eine Lebensphilosophie die auf weniger und gezielteren Konsum abzielt, aber nicht zwingend die finanzielle Unabhängigkeit zum Ziel hat. Aber natürlich gut zur leichteren Erreichung von FI.

Zitat von MFZ73 am 10. August 2022, 13:18 Uhr

Zitat von Muslime_Frugi am 10. August 2022, 11:51 Uhr

Zitat von FredFinanzFuchs am 10. August 2022, 10:00 Uhr

Von daher bin ich mit Obergrenze in Punkto Grenznutzen zu noch mehr Vermögen bei dir.

Kommt auf's Lebensalter an und wieviele Personen davon versorgt werden müssen. Für einen Ü70 massiv zu viel, selbst für eine 4-köpfige Familie mehr als ausreichend.

Ich finde es ganz charmant, wenn das FIRE Einkommen aus je zu einem Drittel aus:

1. Aktienerträgen,
2. Immos (inkl. konservativ gerechnete Eigenmiete abzg. Instandhaltung)
3. Altersvorsorge (GRV und sonstige Renten)

kommt. Das sind 3 nicht miteinander korrelierende Asset Klassen und wenn eine strauchelt hat man noch 2 Fundamente.

Aus dieser irrigen Annahme speisen sich vieler Deine Gedanken/Beiträge, ist immer wieder zwischen den Zeilen zu beobachten.

Klipp und klar: es gibt gar keine nicht miteinander positiv/negativ korrelierenden Asset-Klassen.

Allein die Annahme ist absurd und täglich das Gegenteil zu beobachten.

Als Beispiel muss einfach nur mal die Annahme gelten, dass wir bei gleichbleibender Inflation im kommenden Winter nicht genügend Gas zusammenbekommen und es einfach mal ordentlich kalt wird.

Dann sinken Aktien, weil Unternehmen stillstehen und die Nachfrage nach Konsum nachlässt. Gas wird teurer, Mieterhöhungen ergo nicht unvermittelt durchsetzbar, damit sinken Immopreise (was sie auf Grund der Inflation eh schon "im Hintergrund" tun). Wenn Konjunktur nachlässt, sinken auch Renten-Einnahmen, ergo wirkt sich das entweder schon auf aktuelle Runden aus oder der Staat muss noch mehr (!) als jetzt ohnehin schon in die Rentenkasse querfinanzieren, damit die Renten stabil bzw. stabil wachsend bleiben.

Ob ein Staat, dem die Unternehmenseinnahmen wegbröckeln einen Inflationsausgleich bei der Rente dauerhaft erwirtschaften kann, halte ich für abwegig.

Dazu kann man Hunderte Szenarien aufstellen, die alle das Gleiche aufzeigen: es gibt keine nicht korrelierenden Asset-Klassen. Wenn es das gäbe, dann müsste es einen völlig autarken Wirtschaftsraum mit einer einzigen Asset-Klasse geben, der an keiner Stelle mit dem anderen verbunden ist. Das wäre allenfalls der Fall, wenn dieser Kreislauf auf einem anderen Planeten existieren würde, Du Kapital in beiden Märkten hättest und dann per Dekret die Handels-Interaktion unterbunden würde.

Was Dir dann aber auch nichts nützen würde, weil Du ja kein Kapital von A nach B zwecks Ausgleich verschieben dürftest und streng genommen auch nicht von A nach B reisen dürftest, weil das ebenfalls eine Korrelation auslösen würde.

Wie gesagt ... allein der Gedanke ist absurd. Hält sich hier aber hartnäckig ...

Zitat von Achim_Global am 10. August 2022, 13:20 Uhr

Ich habe sozusagen das Pferd von hinten aufgezäumt.

Rückgerechnet von einem geschätzten ETD , oder einem gewissen Altern, ab dem man sowieso nur noch sabbernd in der Ecke liegt und kein Geld mehr braucht , habe ich x Monate , an denen ich y Euro pro Monat brauche , zusätzlich eines jährlichen Inflationsausgleiches.

Das ergibt eine gewisse Summe. Von der ziehe ich noch die zu erwartende Rentenzahlung mal die Monate der Rentenzahlung ab .

Auf die verbleibende Summe kommen noch ein paar Rückstellungen ,  Reparaturen am Haus, neues Auto , extras für Hobby oder teuren Urlaub.

Das ergibt eine Gesamtsumme. Sobald die vorhanden ist , kann man aussteigen...b.z.w ich bin damit ende März diesen Jahres ausgestiegen. Bisher komme ich mit dem geplanten Budget gut klar , mir fehlt es an nichts. Ich hätte vielleicht  sogar das Gesamtbudget einiges niedriger ansetzten können, und wäre ein  bis 3 Jahre Jahr früher ausgestiegen. Aber alles gut so wie es ist.

Von einem  auf Kapitalerträgen basierenden Modell , wie es ja von vielen angewendet wird, halte ich persönlich nichts. Erstens ist dieses logischer Weise schwieriger zu erreichen , und zweitens sitze ich dann irgend wann im Alter mit einem riesigen vermögen da, worüber sich der Staat und die Erben freuen .

Mein Modell basiert auf vollkommenem Verzehr der Vermögenswerte . Das hat noch den Vorteil, das man dadurch Steuern und KV beitrage in nicht unerheblichem Umfang spart.

Zitat von konsument am 10. August 2022, 15:06 Uhr

Zitat von MFZ73 am 10. August 2022, 13:18 Uhr

 

Klipp und klar: es gibt gar keine nicht miteinander positiv/negativ korrelierenden Asset-Klassen.

Allein die Annahme ist absurd und täglich das Gegenteil zu beobachten.

Wie gesagt ... allein der Gedanke ist absurd. Hält sich hier aber hartnäckig ...

Zur Info, das nennt sich Portfoliotheorie, verfeinert mit dem Capital Asset Pricing Modell (CAPM).

Die Korrelation wird über den Beta Faktor berechnet.

CAPM – Definition

Die Portfoliotheorie besagt, dass sich das Risiko einer Investition durch eine möglichst geringe Korrelation der einzelnen Werte im Portfolio bzw. durch Diversifikation (Streuung) verringern lässt. Die Portfoliotheorie wurde durch das CAPM erweitert.

Zitat von MFZ73 am 10. August 2022, 15:17 Uhr

Zitat von Achim_Global am 10. August 2022, 13:20 Uhr

Mein Modell basiert auf vollkommenem Verzehr der Vermögenswerte . Das hat noch den Vorteil, das man dadurch Steuern und KV beitrage in nicht unerheblichem Umfang spart.

Das ist/war Oli's ursprünglicher Ansatz, also nichts Neues.

Der Nachteil ist allerdings, dass das nicht gutgehen muss. Wenn man keine Kinder oder andere Verantwortungen hat, kann man das so machen, landet dann ggflls. in der Grundsicherung.

Zitat von FredFinanzFuchs am 10. August 2022, 15:33 Uhr

Es geht um die Obergrenze. Wenn ich 10 oder 20 oder 30 Mio. habe. Sollte ich dann nicht irgendwann mal aufhören - auch wenn mein Geschäft weiter betrieben oder sogar vergrößert werden könnte? Soll ich das Feld nicht anderen überlassen, es zu beackern und zu verdienen? Wäre das nicht ein Akt gelebter Solidarität?

Zitat von Muslime_Frugi am 10. August 2022, 16:19 Uhr

Ich verstehe deine Intention hinter der Frage nicht?

Wenn ich mich recht erinnere hast du den klaren Schnitt nie gezogen? Was willst du als Mehrwert für dich hier herausziehen? Und was willst du als Altersweiser gerne jüngeren mit auf den Weg geben?

Zitat von FredFinanzFuchs am 10. August 2022, 16:55 Uhr

Ich überlege, ob ich/man einen Schnitt ziehen sollte. Oder sollte man sein Geschäft skalieren und dann fleißig spenden.

Zitat von konsument am 10. August 2022, 21:36 Uhr

Für mich wäre die Frage, wieviel Stress und Entbehrungen will ich mir antun um so einen Vermögensstatus zu erreichen und wozu. Wieviel brauche ich denn. Alles im Leben hat seinen Preis.

Ich bin gesund, lebe in einer glücklichen Beziehung, habe (noch) einen Job der mir Spaß macht, bei dem ich nicht morgens schon genervt bin, habe ein schönes Haus in Deutschland und in Thailand, gehe 4-5 mal die Woche zum Sport, reise viel und fahre die Fahrzeuge die ich schon immer haben wollte. Das habe ich alles erreicht mit einem regulären 8 Stunden Job, bei dem ich mit 28 angefangen habe und mit 56 aufhöre und ohne große Enthaltsamkeit bisher sehr angenehm gelebt habe. Was kann ich mehr vom Leben verlangen.

Heute gerade wieder einen dieser schwachsinnigen Artikel gelesen über junge Investmentbanker oder Unternehmensberater, die angeblich 18 Stunden am Tag arbeiten (wie soll das gehen), Nächte durchackern und schon im Praktikum 5k bekommen und als Einstiegsgehalt 150k p.a. (angeblich). Und selbst wenn, der Herzinfarkt oder Burnout ist vorprogrammiert. Also eine Million mehr oder ein größeres Haus oder ein Porsche oder eine Luxuskreuzfahrt würden mich nicht glücklicher machen. Im Gegenteil, Eigentum verpflichtet, man muss sich um den ganzen Mist kümmern. Brauche ich nicht.

Zitat von Sparschwein am 11. August 2022, 8:47 Uhr

Zitat von konsument am 10. August 2022, 21:36 Uhr

Heute gerade wieder einen dieser schwachsinnigen Artikel gelesen über junge Investmentbanker oder Unternehmensberater, die angeblich 18 Stunden am Tag arbeiten (wie soll das gehen), Nächte durchackern und schon im Praktikum 5k bekommen und als Einstiegsgehalt 150k p.a. (angeblich). Und selbst wenn, der Herzinfarkt oder Burnout ist vorprogrammiert. Also eine Million mehr oder ein größeres Haus oder ein Porsche oder eine Luxuskreuzfahrt würden mich nicht glücklicher machen. Im Gegenteil, Eigentum verpflichtet, man muss sich um den ganzen Mist kümmern. Brauche ich nicht.

Diese Leute gibt es, auch diese Gehälter. Die meisten Leute machen das aber nicht länger als ein paar Jahre und wissen dies auch von vornherein.

Stell dir mal vor du hättest Anfang 30 schon ein paar hunderttausend im Depot gehabt, oder sogar noch mehr. Das würde dein ganzes danach kommendes Leben massiv verändern. Für "ein größeres Haus oder ein Porsche oder eine Luxuskreuzfahrt" muss man es ja nicht ausgeben. Die Leute sind in aller Regel nicht nur fleissig, sondern auch clever.

Zitat von Privatier am 11. August 2022, 10:12 Uhr

Zitat von Sparschwein am 11. August 2022, 8:47 Uhr

Diese Leute gibt es, auch diese Gehälter. Die meisten Leute machen das aber nicht länger als ein paar Jahre und wissen dies auch von vornherein.

Klar geht das. Mein Chef damals auf einem großen Projekt. dass war so vor 25 Jahren, war mit 32 International Partner geworden. Anfangsgehalt 800.000

Zitat von konsument am 11. August 2022, 11:54 Uhr

Zitat von Sparschwein am 11. August 2022, 8:47 Uhr

Diese Leute gibt es, auch diese Gehälter. Die meisten Leute machen das aber nicht länger als ein paar Jahre und wissen dies auch von vornherein.

Stell dir mal vor du hättest Anfang 30 schon ein paar hunderttausend im Depot gehabt, oder sogar noch mehr. Das würde dein ganzes danach kommendes Leben massiv verändern. Für "ein größeres Haus oder ein Porsche oder eine Luxuskreuzfahrt" muss man es ja nicht ausgeben. Die Leute sind in aller Regel nicht nur fleissig, sondern auch clever.

das die fleißig und auch clever sind will ich gar nicht in Abrede stellen, sonst würden sie den Job auch nicht bekommen. Es ging mehr um die reißerische Darstellung, aber das ist bei Frugalisten Artikeln ja ähnlich. So ein bisschen wie die Serie "Bad Banks" wer das mal gesehen hat, sehr unterhaltsam, aber wirklich alle Klischees vereint.

Ich habe selbst mal ein Praktikum bei PWC bzw. dem Vorgänger gemacht, damals gab es aber nur 1.000 DM + Spesen. Für mich wäre es ebenfalls nur ein Sprungbrett gewesen und da ich gleich einen guten Job in einer Bank bekommen habe habe ich mir die "Ochsentour" gespart. So hätte ich auch mein Studium in 6 Semestern durchziehen müssen und nicht entspannt in 11 Semestern. Das ein Beraterjob ein guter Einstieg ist, keine Frage. Aber die kochen natürlich auch nur mit Wasser. Ich habe in meinen Jobs, gerade bei meinem vorherigen und aktuellen Arbeitgeber, sehr viel mit Beratern zu tun, letztlich geht es meist darum, dass ein neutraler Dritter das bestätigt, was das Unternehmen ohnehin schon weiß. Bei den Gehältern ist zu berücksichtigen, das bei der meist außerhäusigen Tätigkeit die Freizeit mit abgegolten wird, dazu das Stundenpensum, klar muss da mehr bezahlt werden. Das ist ein bisschen wie eine Kerze die von beiden Seiten angezündet wird und schneller abbrennt, wie gesagt alles im Leben hat seinen Preis. Bei meinem vorherigen Arbeitgeber sind viele Berater untergekommen, manche haben mit Mitte 40 in einer Mietwohnung ohne Partner gelebt, also für mich nicht erstrebenswert.

Hätte ich mit Anfang 30 schon ein paar hunderttausend im Depot gehabt wäre das genau in das Platzen der Dotcom Blase gefallen und wahrscheinlich alles verlustig gegangen Ich glaube auch nicht, das es mein Leben massiv verändert hätte, die wesentlichen Dinge im Leben sind ohnehin nicht mit Geld zu erreichen.

Es hängt doch viel von der persönlichen Motivation ab, mir war bzw. ist ein angenehmes und ausgeglichenes Leben wichtiger als das Depot weiter aufzufüllen oder ein höheres Gehalt zu bekommen. Also ein bisschen das Minimum Prinzip um bei der BWL zu bleiben.

Zitat von Privatier am 11. August 2022, 12:50 Uhr

@konsument das kann doch jeder machen wie er will. Wenn das für dich dein Weg ist, ist es doch gut. Für mich wäre das nichts gewesen. Die 12 Jahre bei einer großen Beratung waren sehr herausfordernd aber auch sehr interessant. Ich bin froh, dass ich das so gemacht habe.

Zitat von konsument am 11. August 2022, 14:24 Uhr

mein Reden, das muss jeder so machen wie er persönlich eingestellt ist und wie es ihm Spaß macht. Das es ein herausfordernder und interessanter Job ist glaube ich. Und wenn man dann noch viel Geld dafür bekommt umso besser, Dein Depot muss ja irgendwo seinen Ursprung haben 😉

Allerdings hast Du ja auch selbst erzählt das viele an dem Job "kaputt gegangen" sind und Du hast schließlich auch aufgehört. Das ist die Kehrseite der Medaille.