Von Ausschüttungen leben anstatt Kapitalverzehr?
Zitat von kano am 25. März 2024, 13:14 UhrDanke für eure Entschuldigungen. Letztlich wollen wir ja alle eine gute Diskussionskultur hier , sonst brauchst ja auch nichts mehr posten.
Zitat von Absprung_2020 am 25. März 2024, 7:52 Uhr@kano
Sollte ich gemeint sein mit gehässigem Kommentar. Das wäre nicht meine Absicht gewesen, also sorry!
Grundsätzlich will ich festhalten in einer letztlich harmonisiert funktionierenden Zinswelt:
Sollte jemand dauerhaft, auch in Niedrigzinsphasen, 8% seiner Erträge ausschütten, dann muss er das weil gesetzlich festgelegt; was langfristig (also viele viele Jahre) nicht sicher funktionieren kann, es sei die Firma ist so viel besser als alle anderen, und das dauerhaft. Oder er muss es weil er einen Risikoaufschlag an die Investoren bezahlen muss.
Beide würden allenfalls einen Bruchteil meines Geldes bekommen zur Anlage. Sicherlich nicht 400.000 von 400.000.
Wenn Du dich dazu weiter informieren willst, dann habe ich paar Quellen genannt. Es gibt Anlageformen, die das ausschütten und tw. sogar noch mehr , deutlich im 10%+ Bereich. Das kann ich mit einem Post hier gar nicht darstellen. Unter den Begriffen income investing findest du viel content. Die Strategie hab ich nicht erfunden.
Hier ist ein Beispiel CEF aus dem Utility Bereich, wo ich eine Probe Position von 1.000 Euro mal aufgebaut habe zum Beobachten und Erfahrungen sammeln. Den Fonds gibt es seit 2004, aktuell brutto 8,63% Ausschüttung monatlich, historisch leicht ansteigend. Kursschwankungen, Volatiliät etc natürlich auch da. Keine Ausschüttungen aus dem Kapital (sieht man bei distributions „ROC“ return of capital)
https://www.cefconnect.com/fund/UTG
Bei CEF connect kann man auch viel filtern und recherchieren zu CEF. Auch hier gilt, keine Aufforderung den Fonds zu kaufen oder das er der Beste ist, aber zur Veranschaulichung..
Letzlich sehe ich folgende Varianten:
1) Zielbetrag erreichen und über die Zeit aufbrauchen je nach Entnahmestrategie bis 4% p.a. Entnahme wird tw durch Kurssteigerungen im Portfolio ausgeglichen
2) Ausschüttungs optimiertes Portfolio, wo man von den Ausschüttungen lebt. Diese sollten maximal stabil sein, idealerweise leicht ansteigen. Volatilität ist erst einmal egal, solange die Ausschüttungen stabil bleiben. Bei Bedarf kann man Anteile verkaufen. Wachstum im Kapitalstock eher nicht zu erwarten, da (fast) alles ausgeschüttet wird. Manche BDCs hatten trotzdem sehr gute Kursentwicklungen analog s&p 500 mit hohen Ausschüttungen, also ganz ausschließen nicht, aber eher untergeordnet.
3) Mischung aus beiden.
Und ich finde 2)+3) als Varianten ansprechender als Kapitalverkehr.
Danke für eure Entschuldigungen. Letztlich wollen wir ja alle eine gute Diskussionskultur hier , sonst brauchst ja auch nichts mehr posten.
Zitat von Absprung_2020 am 25. März 2024, 7:52 UhrSollte ich gemeint sein mit gehässigem Kommentar. Das wäre nicht meine Absicht gewesen, also sorry!
Grundsätzlich will ich festhalten in einer letztlich harmonisiert funktionierenden Zinswelt:
Sollte jemand dauerhaft, auch in Niedrigzinsphasen, 8% seiner Erträge ausschütten, dann muss er das weil gesetzlich festgelegt; was langfristig (also viele viele Jahre) nicht sicher funktionieren kann, es sei die Firma ist so viel besser als alle anderen, und das dauerhaft. Oder er muss es weil er einen Risikoaufschlag an die Investoren bezahlen muss.
Beide würden allenfalls einen Bruchteil meines Geldes bekommen zur Anlage. Sicherlich nicht 400.000 von 400.000.
Wenn Du dich dazu weiter informieren willst, dann habe ich paar Quellen genannt. Es gibt Anlageformen, die das ausschütten und tw. sogar noch mehr , deutlich im 10%+ Bereich. Das kann ich mit einem Post hier gar nicht darstellen. Unter den Begriffen income investing findest du viel content. Die Strategie hab ich nicht erfunden.
Hier ist ein Beispiel CEF aus dem Utility Bereich, wo ich eine Probe Position von 1.000 Euro mal aufgebaut habe zum Beobachten und Erfahrungen sammeln. Den Fonds gibt es seit 2004, aktuell brutto 8,63% Ausschüttung monatlich, historisch leicht ansteigend. Kursschwankungen, Volatiliät etc natürlich auch da. Keine Ausschüttungen aus dem Kapital (sieht man bei distributions „ROC“ return of capital)
https://www.cefconnect.com/fund/UTG
Bei CEF connect kann man auch viel filtern und recherchieren zu CEF. Auch hier gilt, keine Aufforderung den Fonds zu kaufen oder das er der Beste ist, aber zur Veranschaulichung..
Letzlich sehe ich folgende Varianten:
1) Zielbetrag erreichen und über die Zeit aufbrauchen je nach Entnahmestrategie bis 4% p.a. Entnahme wird tw durch Kurssteigerungen im Portfolio ausgeglichen
2) Ausschüttungs optimiertes Portfolio, wo man von den Ausschüttungen lebt. Diese sollten maximal stabil sein, idealerweise leicht ansteigen. Volatilität ist erst einmal egal, solange die Ausschüttungen stabil bleiben. Bei Bedarf kann man Anteile verkaufen. Wachstum im Kapitalstock eher nicht zu erwarten, da (fast) alles ausgeschüttet wird. Manche BDCs hatten trotzdem sehr gute Kursentwicklungen analog s&p 500 mit hohen Ausschüttungen, also ganz ausschließen nicht, aber eher untergeordnet.
3) Mischung aus beiden.
Und ich finde 2)+3) als Varianten ansprechender als Kapitalverkehr.
Zitat von Privatier am 25. März 2024, 13:28 UhrDer Kurs läuft ja mehr oder weniger seitwärts, leicht nach oben, real nach Inflation verliert das Teil also. Genau das was, ich gedacht, gesagt habe. Und ob dann bei seitwärts Kursen es dann dauerhaft mit der Inflation steigende Dividenden gibt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Fazit: es funktioniert nicht.
Der Kurs läuft ja mehr oder weniger seitwärts, leicht nach oben, real nach Inflation verliert das Teil also. Genau das was, ich gedacht, gesagt habe. Und ob dann bei seitwärts Kursen es dann dauerhaft mit der Inflation steigende Dividenden gibt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Fazit: es funktioniert nicht.
Zitat von Muslime_Frugi am 25. März 2024, 13:38 UhrIch finde ein auf Ausschüttungen optimiertes Portfolio sehr unausgewogen und würde mich damit nicht wohlfühlen.
Mein Ziel ist es dass der Depotwert zumindest kaufkraftbereinigt über Jahre und Jahrzehnte stabil bleibt.Die von dir genannten Anlageklassen ersetzen nicht die Aktien im Portfolio.
Wie von @exitus geschrieben wirft ein Aktiendepot je nach Kursstände 2,xx - 3,xx% Dividendenrendite auf den Einstandswert ab.
Da ich nicht veräußern will, habe ich ein paar BDCs, REITs und mREITs um die Gesamtausschüttung über 4% zu bringen.
Wenn später die Rente gezahlt wird, werde ich diese Hochauschütter eher reduzieren. Wobei ich sie als eigene Anlageklasse zu Diversifikationszwecken für sinnvoll halte. BDCs reagieren positiv auf steigende Zinsen, also umgekehrt wie bei Aktien.Kurzum Variante 3 wie von dir aufgezählt!
Ich finde ein auf Ausschüttungen optimiertes Portfolio sehr unausgewogen und würde mich damit nicht wohlfühlen.
Mein Ziel ist es dass der Depotwert zumindest kaufkraftbereinigt über Jahre und Jahrzehnte stabil bleibt.
Die von dir genannten Anlageklassen ersetzen nicht die Aktien im Portfolio.
Wie von @exitus geschrieben wirft ein Aktiendepot je nach Kursstände 2,xx - 3,xx% Dividendenrendite auf den Einstandswert ab.
Da ich nicht veräußern will, habe ich ein paar BDCs, REITs und mREITs um die Gesamtausschüttung über 4% zu bringen.
Wenn später die Rente gezahlt wird, werde ich diese Hochauschütter eher reduzieren. Wobei ich sie als eigene Anlageklasse zu Diversifikationszwecken für sinnvoll halte. BDCs reagieren positiv auf steigende Zinsen, also umgekehrt wie bei Aktien.
Kurzum Variante 3 wie von dir aufgezählt!
Zitat von kano am 25. März 2024, 13:40 Uhr@privatier
Nichts für ungut, aber anhand eines Beispiels zu entscheiden, ob eine Strategie funktioniert deiner Meinung nach oder nicht, ist freundlich gesagt , sehr voreilig.
Wie sind uns einig, dass ein Standard MSCI ETF kann auch mal 10J + seitwärts laufen kann, wo du null Steigerung hattest und nur entnommen hast. Ohne Ausschüttungen
Nichts für ungut, aber anhand eines Beispiels zu entscheiden, ob eine Strategie funktioniert deiner Meinung nach oder nicht, ist freundlich gesagt , sehr voreilig.
Wie sind uns einig, dass ein Standard MSCI ETF kann auch mal 10J + seitwärts laufen kann, wo du null Steigerung hattest und nur entnommen hast. Ohne Ausschüttungen
Zitat von Muslime_Frugi am 25. März 2024, 13:41 Uhr@kano
würdest du mir noch schreiben ob dir wissenschaftlich valide Langzeitstudien zum Einkommensinvesting bekannt sind?
würdest du mir noch schreiben ob dir wissenschaftlich valide Langzeitstudien zum Einkommensinvesting bekannt sind?
Zitat von kano am 25. März 2024, 13:44 UhrIch hab dazu keine wissensch. Recherche gemacht und auf paar Quellen zur weiteren Recherche verwiesen.
Ich hab dazu keine wissensch. Recherche gemacht und auf paar Quellen zur weiteren Recherche verwiesen.
Zitat von Muslime_Frugi am 25. März 2024, 14:31 UhrMir geht es nicht darum, ob du eine wissenschaftliche Abhandlung gemacht hast, sondern ob evidente Studien gibt die ein Funktionieren zuverlässiger und über 4-5 Jahrzehnte Kaufkraft bereinigender Einkommensquellen belegen.
Ich weiß dass Luis und Anton immer wieder betonen dass Amerikaner und Kanadier ihr Ruhestandseinkommen über solche Hochdividenden Einkommen bestreiten.Aber das ist mir immer alles etwas Wischiwaschi.
Mir geht es nicht darum, ob du eine wissenschaftliche Abhandlung gemacht hast, sondern ob evidente Studien gibt die ein Funktionieren zuverlässiger und über 4-5 Jahrzehnte Kaufkraft bereinigender Einkommensquellen belegen.
Ich weiß dass Luis und Anton immer wieder betonen dass Amerikaner und Kanadier ihr Ruhestandseinkommen über solche Hochdividenden Einkommen bestreiten.
Aber das ist mir immer alles etwas Wischiwaschi.
Zitat von Privatier am 25. März 2024, 15:04 UhrZitat von kano am 25. März 2024, 13:40 Uhr@privatier
Nichts für ungut, aber anhand eines Beispiels zu entscheiden, ob eine Strategie funktioniert deiner Meinung nach oder nicht, ist freundlich gesagt , sehr voreilig.
Wie sind uns einig, dass ein Standard MSCI ETF kann auch mal 10J + seitwärts laufen kann, wo du null Steigerung hattest und nur entnommen hast. Ohne Ausschüttungen
Voreilig ist gar nichts. Es kann und wird nicht funktionieren. Einfach mal eine Woche ohne Computer und sonstige Hilfsmittel an den Schreibtisch setzen und nachdenken. (und bevor ich jetzt mir wieder was anhören muß: ich meine das ernst! Oder wie mein Matheprofessor immer sagte: die Methode des genauen hinsehens. Vielleicht erschließt sich dir ja selber der Denkfehler).
Zitat von kano am 25. März 2024, 13:40 UhrNichts für ungut, aber anhand eines Beispiels zu entscheiden, ob eine Strategie funktioniert deiner Meinung nach oder nicht, ist freundlich gesagt , sehr voreilig.
Wie sind uns einig, dass ein Standard MSCI ETF kann auch mal 10J + seitwärts laufen kann, wo du null Steigerung hattest und nur entnommen hast. Ohne Ausschüttungen
Voreilig ist gar nichts. Es kann und wird nicht funktionieren. Einfach mal eine Woche ohne Computer und sonstige Hilfsmittel an den Schreibtisch setzen und nachdenken. (und bevor ich jetzt mir wieder was anhören muß: ich meine das ernst! Oder wie mein Matheprofessor immer sagte: die Methode des genauen hinsehens. Vielleicht erschließt sich dir ja selber der Denkfehler).
Zitat von Absprung_2020 am 25. März 2024, 18:08 UhrAlso gut, habe mich informiert. Mit meinen Worten: Das sind geschlossene Fonds die relativ unreguliert alles was das Management für richtig hält kaufen, verkaufen, handeln dürfen, nat. je nach selbst formulierten Verkaufsprospekt. Der Fondwert wird im täglichen Handel an der Börse bestimmt. Im Beispiel so niedrig, dass eben eine Ausschüttung von über 8%/a rauskommt. Plus übrigens 2, xy Verwaltungsgebühr und Kreditzinsen.
Für mich ist das jetzt nix, da mir das zu "heiß" ist. Das tägliche Doing ist kaum nachvollziehbar. Die Verwaltung zu teuer. Grüße aus der Privatiersecke.
Also gut, habe mich informiert. Mit meinen Worten: Das sind geschlossene Fonds die relativ unreguliert alles was das Management für richtig hält kaufen, verkaufen, handeln dürfen, nat. je nach selbst formulierten Verkaufsprospekt. Der Fondwert wird im täglichen Handel an der Börse bestimmt. Im Beispiel so niedrig, dass eben eine Ausschüttung von über 8%/a rauskommt. Plus übrigens 2, xy Verwaltungsgebühr und Kreditzinsen.
Für mich ist das jetzt nix, da mir das zu "heiß" ist. Das tägliche Doing ist kaum nachvollziehbar. Die Verwaltung zu teuer. Grüße aus der Privatiersecke.
Zitat von Ohrhoerer am 25. März 2024, 22:48 UhrIch denke, dass man sich vielleicht einfach klar machen sollte, dass auch bei jedwedem Fond die Rendite letztlich durch das Underlying (Geschäftstätigkeit der Unternehmen, Coupon von Anleihen...) erzeugt wird.
Ein Fond ist immer eine zusätzliche Schicht, die man zwischen dem wertschöpfenden Underlying und sich als Anleger einzieht. Das mag ganz komfortabel sein, weil man z.B. selber einen Weltfond mit Hunderten von Aktien im eigenen Portfolio schlecht nachbilden kann. Wenn ein ETF das preiswert und transparent für mich leisten kann, dann ist das eine gute Sache.
Wenn man Rentner ist (d.h. in der Entnahmephase!), und man aus einem eher schmal bemessenen Kapitalstock prozentual recht viel entnehmen will, dann mögen solche hoch ausschüttenden Produkte interessant sein. Nach dem Motto: wer weiß wie lange ich noch lebe und wenn ich tot bin ist es eh alles egal.
Sehr wahrscheinlich werden sich die Emittenten über entsprechende Gebühren erstmal reichlich selbst bedienen und die langfristige Performance daher grausig sein.
-> Für mich ist das Quatsch. Wie so viele Finanzprodukte.
Ich denke, dass man sich vielleicht einfach klar machen sollte, dass auch bei jedwedem Fond die Rendite letztlich durch das Underlying (Geschäftstätigkeit der Unternehmen, Coupon von Anleihen...) erzeugt wird.
Ein Fond ist immer eine zusätzliche Schicht, die man zwischen dem wertschöpfenden Underlying und sich als Anleger einzieht. Das mag ganz komfortabel sein, weil man z.B. selber einen Weltfond mit Hunderten von Aktien im eigenen Portfolio schlecht nachbilden kann. Wenn ein ETF das preiswert und transparent für mich leisten kann, dann ist das eine gute Sache.
Wenn man Rentner ist (d.h. in der Entnahmephase!), und man aus einem eher schmal bemessenen Kapitalstock prozentual recht viel entnehmen will, dann mögen solche hoch ausschüttenden Produkte interessant sein. Nach dem Motto: wer weiß wie lange ich noch lebe und wenn ich tot bin ist es eh alles egal.
Sehr wahrscheinlich werden sich die Emittenten über entsprechende Gebühren erstmal reichlich selbst bedienen und die langfristige Performance daher grausig sein.
-> Für mich ist das Quatsch. Wie so viele Finanzprodukte.
Zitat von MFZ73 am 25. März 2024, 23:17 UhrZitat von kano am 25. März 2024, 13:40 Uhr@privatier
Nichts für ungut, aber anhand eines Beispiels zu entscheiden, ob eine Strategie funktioniert deiner Meinung nach oder nicht, ist freundlich gesagt , sehr voreilig.
Nö, das ist pure Logik, die er zudem völlig korrekt und selbst für Laien nachvollziehbar ausformuliert hat. Dass Du das allerdings als gehässigen Kommentar auffasst, sagt schon alles.
Fakt ist: die kolportierten 8% gehen entweder irgendwann auf die Substanz, sind dauerhaft über Marktniveau nicht zu erzielen oder gehen mit einem erhöhten (Totalverlust-)Risiko einher.
Die Frage ist: ist Dir das klar?
Und damit keine Missverständnisse aufkommen: ich definiere mich seit einigen Jahren als FI und nehme aus meiner eigenen Firma keinen Euro raus, wenn der nicht anderswo mindestens 15% einbringt, weil ich selbst ~20% Innenrendite erziele. 8% sind für mich also ehrlich Kindergarten - aber ich weiß, dass auch im Vergleich zu meinen Invests moderate 8% aktuell nicht ohne Risiko vom Himmel purzeln. Sowas einem Normalo-ETF-Sparer als Alternative anzubieten ... da frage ich mich schon nach dem ersten Post, was das soll?
Wenn Du das für Dich so entscheidest, ist es ja ok - Dein Leben, Deine Entscheidung.
Aber für andere?
Zitat von kano am 25. März 2024, 13:40 UhrNichts für ungut, aber anhand eines Beispiels zu entscheiden, ob eine Strategie funktioniert deiner Meinung nach oder nicht, ist freundlich gesagt , sehr voreilig.
Nö, das ist pure Logik, die er zudem völlig korrekt und selbst für Laien nachvollziehbar ausformuliert hat. Dass Du das allerdings als gehässigen Kommentar auffasst, sagt schon alles.
Fakt ist: die kolportierten 8% gehen entweder irgendwann auf die Substanz, sind dauerhaft über Marktniveau nicht zu erzielen oder gehen mit einem erhöhten (Totalverlust-)Risiko einher.
Die Frage ist: ist Dir das klar?
Und damit keine Missverständnisse aufkommen: ich definiere mich seit einigen Jahren als FI und nehme aus meiner eigenen Firma keinen Euro raus, wenn der nicht anderswo mindestens 15% einbringt, weil ich selbst ~20% Innenrendite erziele. 8% sind für mich also ehrlich Kindergarten - aber ich weiß, dass auch im Vergleich zu meinen Invests moderate 8% aktuell nicht ohne Risiko vom Himmel purzeln. Sowas einem Normalo-ETF-Sparer als Alternative anzubieten ... da frage ich mich schon nach dem ersten Post, was das soll?
Wenn Du das für Dich so entscheidest, ist es ja ok - Dein Leben, Deine Entscheidung.
Aber für andere?
Zitat von Muslime_Frugi am 30. März 2024, 8:54 UhrSchade dass sich solche streitbaren Diskussionen nicht konstruktiv entwickeln können. Das Thema Hochausschütter ist es durchaus wert.
Die einen sehen es aus der Bewertungsbrille von Aktien, der Themen-Eröffner kann seine Thesis nicht verteidigen. Ein paar Links sind zu wenig. In einfachen, verständlichen Worten gelingt es nicht das Thema zu erörtern. Anstattdessen reagiert er schnell dünnhäutig und fühlt sich angegriffen.
@mfz73
Deine beschriebene Renditeerwartung auf unternehmerische Aktivitäten in deinem Ingenieurbüro sind nichts anderes als das was BDC‘‘s machen.
Es ist die Möglichkeit an nicht börsennotierten Unternehmen in private Equity Form zu partizipieren.
Je nachdem ob intern oder extern gemanagt bleiben nach Abzug der Kosten 8-13% an Ausschüttungen plus Kursbewegung.Auch mREITs haben gesetzlich eine Mindestausschüttungsquote und sind steuerlich begünstigt.
Von CFDs hab ich keine Ahnung.Für mich wäre eine einseitige Anlegerklasse nichts für ein ausgewogen diversifiziertes Portfolio.
Andererseits ist man mit einem einzigen BDC schon ungleich breiter diversifiziert als du mit deinem Ing. Büro.
Schade dass sich solche streitbaren Diskussionen nicht konstruktiv entwickeln können. Das Thema Hochausschütter ist es durchaus wert.
Die einen sehen es aus der Bewertungsbrille von Aktien, der Themen-Eröffner kann seine Thesis nicht verteidigen. Ein paar Links sind zu wenig. In einfachen, verständlichen Worten gelingt es nicht das Thema zu erörtern. Anstattdessen reagiert er schnell dünnhäutig und fühlt sich angegriffen.
Deine beschriebene Renditeerwartung auf unternehmerische Aktivitäten in deinem Ingenieurbüro sind nichts anderes als das was BDC‘‘s machen.
Es ist die Möglichkeit an nicht börsennotierten Unternehmen in private Equity Form zu partizipieren.
Je nachdem ob intern oder extern gemanagt bleiben nach Abzug der Kosten 8-13% an Ausschüttungen plus Kursbewegung.
Auch mREITs haben gesetzlich eine Mindestausschüttungsquote und sind steuerlich begünstigt.
Von CFDs hab ich keine Ahnung.
Für mich wäre eine einseitige Anlegerklasse nichts für ein ausgewogen diversifiziertes Portfolio.
Andererseits ist man mit einem einzigen BDC schon ungleich breiter diversifiziert als du mit deinem Ing. Büro.
Zitat von Ohrhoerer am 30. März 2024, 13:05 Uhr-> "Schade dass sich solche streitbaren Diskussionen nicht konstruktiv entwickeln können. Das Thema Hochausschütter ist es durchaus wert."
Ich denke, es wurde wirklich ausführlich dargelegt - von verschiedenen Personen - , dass eine hohe Ausschüttung eines Fond nichts damit zu tun haben, dass genau dieser Fond auch dauerhaft eine (Über-)Rendite von 8% + generiert.
Wenn man eine hinreichend große Menge dieser Fonds betrachtet, wird man natürlich welche finden, die das in der Vergangenheit geschafft haben - wäre schlimm wenn es nicht so wär.
Erinnert sich noch jemand an den kürzlich verstorbenen Herrn Harksen?
-> "Schade dass sich solche streitbaren Diskussionen nicht konstruktiv entwickeln können. Das Thema Hochausschütter ist es durchaus wert."
Ich denke, es wurde wirklich ausführlich dargelegt - von verschiedenen Personen - , dass eine hohe Ausschüttung eines Fond nichts damit zu tun haben, dass genau dieser Fond auch dauerhaft eine (Über-)Rendite von 8% + generiert.
Wenn man eine hinreichend große Menge dieser Fonds betrachtet, wird man natürlich welche finden, die das in der Vergangenheit geschafft haben - wäre schlimm wenn es nicht so wär.
Erinnert sich noch jemand an den kürzlich verstorbenen Herrn Harksen?
