Zitat von Schatten am 18. Juli 2020, 1:30 Uhr

Hallo!

Als Europäer hat man ja schon fast freie Wahl, in welchem europäischen Land man leben und welches Steuer und Sozialversicherungssystem man verwenden möchte, daher frage ich mich, ob es nicht sinnvoll wäre ins europäische Ausland zu ziehen um dort mehr Geld übrig zu haben oder bereits früher die Finanzielle Freiheit zu erreichen.

Ich würde jetzt hier einfach mal von einem runden Betrag von 500000€ in ETFs ausgehen. Und gehen wir mal von einer Rendite von im Schnitt 7% aus. Kirchensteuer lass ich aussen vor (wenn man der Kirche in DE oder in anderen Ländern Geld von sich heraus Geld schenken will, kann man das ja separat machen).

Wie viel hätte man dann Netto nach Sozialabzügen in jedem Land raus, bzw ist es vielleicht irgendwo so teuer, dass die zusätzlichen Kosten Steuervergünstigungen wieder auffressen?

Ich hatte dahingehend erstmal alles im Sinn, was direkt in der Nähe ist, für mich Niederlande und Belgien, vielleicht noch Frankreich und Liechtenstein. Weiterhin interessant, aber jetzt nicht in meinem Fokus wären auch noch Österreich, Dänemark und Schweden. Der Osten wäre sicherlich bezüglich der Lebenskosten auch interessant. Malta und Zypern würde ich erstmal ausklammern.

Hat jemand Erfahrungen im Ausland was Steuern auf Finanzerträge, Renten-Pflicht-Zahlungen und Sozialversicherung betrifft? Es fällt mir bereits schwer, mich durch die Unzähligen Steuern und ähnlichem in Deutschland ein gutes Bild zu machen. Oftmals werden da bei Videos und Berichten einfach Rentenbeiträge und Krankenversicherungszahlungen ausgeblendet, die ja erhebliche Kosten darstellen, die ich persönlich jetzt auch nur schwer erfassen kann.

Im Ausland wird das ganze noch schwerer.

Hier mal meine Beispielrechnungen:

500000€ bei 7% = 35000€ im Jahr / 2916,67€ im Monat vor länderspezifischen Abzügen

Deutschland:
Steuern:
Vorabpauschale für ETFs: 70% * 0,52% (das ist der für 2020 definierte Wert, jedes Jahr neu angesetzt) also
70% * 0,52% x 500000€ = 1820€
Kapitalertragssteuer: 25% (die ist Fix, Soli wird für Beträge in diesem Bereich zukünftig abgeschafft, daher lasse ich den raus) also
25% * 35000€ = 8750€
Steuerfreibetrag, der wieder abgezogen wird: 801€ (pro Person, verheiratet entsprechend 1602€). Es wird also effektiv folgender Betrag von der Steuerlast wieder abgezogen:
801€*25%=200,25€

Damit liegt die gesamte steuerliche Belastung in Deutschland bei:
1820€+8750€-200,25€=10369,75€

ODER wenn man wie hier beschrieben die "Günstigerprüfung" durchführt (es wurde beim Video von Finanzfluss lediglich die NV Bescheidigung erwähnt, und das es sonst nichts gibt, NV Bescheinigung scheint aber wieder etwas anderes zu sein), lässt sich der Steuersatz senken auf 19% wenn ich es richtig verstehe, da
35000€-801€=34199€, was bei 19% liegt. Somit läge die Steuerlast bei 6497,81€
Wie und ob die Vorabpauschale für ETFs eingerechnet wird, weiss ich nicht und auch nicht ob der niedrigere Betrag dann von der Bank direkt bei Dividenden oder Verkäufen einbehalten wird, statt der 25%.
Würde die Vorabpauschale weiterhin anfallen wären wir bei:
1820€+6497,81€=8317,81€

Versicherungen:
Wenn ich es richtig verstanden habe, müssen nun folgende Versicherungen bezahlt werden, und hier wird das Bruttoeinkommen, in dem Fall aus Kapitalerträgen verwendet, und da man nicht angestellt ist, wird man als Selbstständig geführt und darf "beide" Seiten selber bezahlen:
Gesetzliche Rentenversicherung: 18,6%, bei 35000 Gewinn also 6510€
Gesetzliche Krankenversicherung: 14,6% bei 35000 Gewinn 5110€
Pflegeversicherung: 3,3% bei 35000 Gewinn 1155€
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Arbeitslosenversicherung nicht Pflicht (2,4%, bei 35000 Gewinn 840€)

Also wären wir bei allen Versicherungen zusammen (ohne Arbeitslosenversicherung) bei satten 12775€ und damit auch deutlich mehr als die Steuern.

Zusammen also:
Steuern (mit Günstigerprüfung falls diese so existiert): 8317,81€
Zwangsversicherungen: 12775€
Gesamt: 21092,81€

Damit blieben von den 35000€ also gerade mal noch magere 13907,19€ übrig, also 1158,93€ im Monat.

Frankreich:
Während ich mit den französischen Steuern etwas vertraut bin, habe ich bei den Versicherungen fast gar keine Ahnung.
Steuern:
Eine Vorabpauschale bei ETFs gibt es in Frankreich nicht. Genauswenig wie den (etwas lächerlichen) Steuerfreibetrag. Da Frankreich ein Säkularer Staat ist, gibt es auch keine Kirchensteuer.
Es gab ausserdem 2018 eine Steuerreform, die das System vereinfacht. Auf alte Sonderregelungen, die man bei alten Aktien anwenden kann, werde ich nicht eingehen.
Grundsätzlich besteht die Last auf Erträge (Sowohl Dividenden als auch Verkäufen) bei 30%. Bei Dividenden wird der Betrag direkt von der Bank weitergegeben, bei Verkäufen wird diese nach einem Jahr angegeben und damit erst zeitverzögert betragen. Die 30% setzen sich zusammen aus 17,2% Sozialabgaben und 12,8% tatsächliche Steuern. Diese Unterteilung wird bei den Vergünstigungen nun relevant.
Anders als in Deutschland gibt es in Frankreich Förderungsprogramme, die auch die Börse einschließen.
Namentlich "PEE" (oder "PEI") und PEA". Ein PEE steht meines Wissens nur durch einen Arbeitgeber zur Verfügung, der hier steuergünstig Boni auszahlen kann. Das Geld dort kann dort selber in unterschiedliche Programme investiert werden (sehr beschränkt, aber etwas, das sich am MSCI World orientiert kann dabei sein) und es kann selber Geld eingezahlt werden (bis zu 25% des Bruttogehalts im Jahr). Wenn das Geld dort mindestens 5 Jahre angelegt war, kann es ohne Steuern (aber mit Sozialabgaben) entnommen werden. Hat man allerdings nicht zuvor in Frankreich gearbeitet, fällt das ganze wohl weg.
Bleibt nur der PEA (Infos hier kann man gut via googletranslate auf englisch übersetzen). Der PEA funktioniert bezüglich der Vergünstigung ähnlich wie der PEE, allerdings können dort nach aktuellem Stand maximal 150000€ eingezahlt werden (der Betrag darin ist jedoch nicht capped und es gibt auch kein Limit wie beim PEA was die maximale Einzahlung betrifft, solange es eben das cap von 150k gesamt nicht überschreitet). Würde man also gleich 150k Einzahlen und 15 Jahre bei 7% kein Geld entnehmen, lägen dort 413854,73€ Euro. Würde man diese nun entnehmen müsste man auf den Gewinn (also 263854,73€) die Sozialabgaben zahlen (17,2%) , was 45383,01€ entsprächen.
Der Haken ist nun ähnlich wie beim PEE und doch ganz anders. Wenn ich es richtig verstehe gibt es hier auch eine 5 Jahres-Frist bevor der Steuerliche Vorteil zieht, allerdings zählt hier der Beginn der Konto-Eröffnung. Hinzu kommt allerdings, dass man bei Entnahme schon vor 5 Jahren, das Ding quasi vollständig beenden würde und auch nichts weiter einzahlen könnte. Innerhalb des PEAs hat man allerdings wesentlich mehr Freiheiten als beim PEE und kann sämtliche europäische Einzelaktien kaufen und viele der größeren ETFs kaufen, wie MSCI World, EM und so weiter. (ACWI glaube ich jedoch nicht, Liste lässt sich auf justetf einsehen wenn man das Land auf Frankreich und PEA Fähig stellt)

Natürlich kann man in Frankreich auch normal investieren womit die normalen 30% an Abgaben anfallen.
Die Frage für die Beispielberechnung ist nun also davon abhängig wann man nach Frankreich zieht, und wann, wieviel, wo angelegt wurde. Gehen wir vom Mindestzeitraum aus, in dem der PEA Sinn machen würde, und dass uns die 150k€ zu dem Zeitpunkt zur Verfügung stünden, wir aber immer noch beim "Eintritt" des Zeitpunkts des Nicht-Arbeitens bei 500k wären.
Sprich wir haben 150k in den PEA eingezahlt, und diese dort 5 Jahre gelassen was bei 7% bei 5 Jahren dann 210382,76€ wären. Den Rest von 289617,24€ hätten wir dann entsprechend frisch in andere Aktien /ETFs gesteckt.
Entsprechend würden dann 7% Gewinn im PEA 14726,79€ pro Jahr ergeben und die 7% bei einem normalen Depot 20273,21€ zusammen logischerweise ebenfalls 35000€ im Jahr / 2916,67€ im Monat. Relevant ist aber der Split für die Steuer.
Hier bezahlen wir nun "nur" Sozialabgaben auf den PEA Anteil, was bei 17,2% noch 2533,01€ wären. Und die vollen 30% auf den Anteil der normalen Aktien, was 6081,96€ wären. Zusammen also 8614,97€
Hinzu kommt jetzt jedoch in Frankreich noch eine "Taxe d'habitation", welche extrem stark vom Wohnort und von den Gegebenheiten der Wohnung abweicht. Ein großes Haus macht diese immer höher, aber ein teurerer Wohnort kann sie tatsächlich günstiger machen, wenn die Region viele Einnahmen durch andere Quellen hat. Diese wurde jedoch in den letzten Jahren immer weiter gesenkt, und ist nun meines Wissens auch noch an das Einkommen geknüpft, wird aber bis 2021 oder 2023 ganz abgeschafft werden, und hier deshalb keine Rolle spielen (hat vor ein paar Jahren etwa eine Monatsmiete betragen, als Eigentümer etwas soviel wie zwei Monatsmieten gewesen wären).

Also hätten wir eine effektive Steuerliche Belastung von immer noch 8614,97€

Versicherungen:
Hier habe ich nun allerdings gar keine Ahnung. Ausser, dass es (wie glaube ich auch in Belgien) eine Pflichtversicherung "Maladie" gibt, die jeder haben muss, und die man dann mit einer "Mutuelle" Zusatzversicherung erweitern kann.
Anscheinend kostet die Basisversicherung (PUMa) 6,5% des Netto-Einkommens. Hinzu kommen als geringverdiener mit Einkünften aus Investments jedoch weitere Abgaben (CSM) von 6,5%.
Allerdings kann ich nicht sagen, was hier als Nettoeinkommen angesehen wird, da die Aktien dahingehend auf einer ganz anderen Spur berechnet werden. Im schlimmsten Fall dürften das nach zuvor berechneten Steuern wohl 26385,03€ sein, von dem 13% dann 3430,05€ wären, was aber mehr Spekulation meinerseits ist.

Ob man zusätzlich in eine Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung, oder andere Kassen einzahlen muss, oder ob das mit den Sozialabgaben (teil der 30%) bereits abgegolten ist, weiss ich nicht.
Bisher ergibt sich damit also lediglich:
35000€ Einnahmen
-8614,97€ Steuern
-3430,05€ Krankenversicherung

22954,98€ Rest (vor Abzügen von denen ich nichts weiss)

Die Lebenserhaltungskosten sollte man aber ebenfalls mit berücksichtigen, die etwa 5% höher sein dürften (wenn man sich im Vergleichbaren Umfeld aufhält versteht sich). Dabei dürfte Strom deutlich günstiger sein als in Deutschland, Lebensmittel sind wiederum teurer.

Niederlande:
Hier habe ich leider gar keine Ahnung und kann nur wiedergeben, was auf Seitem wie dieser zu finden ist.

Steuern:
Es scheint als würden Einkünfte in 3 Kategorien unterteilt. Wenn man weniger als 5% einer Firma besitzt, sollten die Einkünfte durch Investments in die "Box 3" fallen.
Box 3 wird mindestens mal "interessant" versteuert, quasi eine Mischung aus Vermögens und Kapitalertragssteuer.
Mit 500000€ würde man in Klasse 2 fallen. Dabei würden auf 21% des Vermögens eine Rendite von 0,07% berechnet werden. Auf die anderen 79% würde eine Redite von 5,28% berechnet werden.
Man geht also davon aus, dass wir mit den ersten 105000€ einen Gewinn von 73,5€ erwirtschaften und mit den anderen 395000€ einen Gewinn von 20856€, also zusammen 20929,50€
Dieser Betrag wird dann mit 30% versteuert, womit wir eine Gesamtsteuerlast von 6278,85€ hätten. (Quelle)

Versicherungen:
Hierzu habe ich infos unter anderem auf dieser Seite gefunden, allerdings fand ich die Angaben etwas widersprüchlich. Klare Aussage ist jedoch, dass das System gut und günstig ist. Es gibt quasi ausschließlich private Krankenversicherungen, die aber staatlich kontrolliert werden und eine gewisse Selbstbeteiligung pro Jahr. Ich habe in dieser Liste nun einmal etwas zusammengeklickt, was sich nicht am absoluten Mininum bewegt, womit ich auf 1680€ pro Jahr komme. Allerdings weiss ich nicht, ob das von den unten genannten lediglich die Krankenversicherung abdeckt oder bereits mehr.

Allgemeines Altersrentengesetz (AOW)
Allgemeines Hinterbliebenenrentengesetz (Anw)
Allgemeines Gesetz über außerordentliche Krankheitskosten (AWBZ)
Krankenversicherung (Zvw-Beitrag)

Ohne jetzt den Rest zu kennen, scheinen mir die Niederlande als extrem günstiger Wohnort. Bei bisher gerade einmal einer Steuerlast und Krankenversicherungskosten von zusammen 7958,85€ müssten da irgendwo noch massive unbekannte Unkosten sein um auch nur in die Nähe von Deutschland zu gelangen.

Bei 35000€-7958,85€=27041,15, also 2253,43€ im Monat wären wir an der Stelle immer noch beim doppelten verfügbaren Betrag im Monat.

Soweit also erstmal mein Anfang des Posts. Korrekturen und Ergänzungen sind gerne gesehen. Extrem detailierte Tricksereien (wie im Beitrag zum LIFO System und ähnliches), die möglicherweise auch gar nicht praktikabel sind und Maximaloptimierungen für eine Hand Voll Euro mehr oder weniger, aber bitte aussen vor lassen.