Zitat von Andre am 19. September 2021, 8:07 Uhr

Zitat von MFZ73 am 16. April 2020, 17:21 Uhr

Zitat von Stoliver am 16. April 2020, 14:29 Uhr

Hey @mfz73

Da dir das vermeintlich so wichtig ist, dass du es an mehreren Stellen erwähnst, nur eine kleine Erinnerung: sowas geht auch locker als Angestellter in der richtigen Firma. Wenn nicht gerade wichtige Deadlines nahen (was vielleicht so 2, 3 mal im Jahr der Fall ist) kann ich auch Urlaub machen oder Überstunden abbauen, wann ich will.

Ja, das geht bei mir auch. Oder vielmehr: ich achte drauf, dass meine MA nicht wegen Geld auf Urlaub/Erholung verzichten. Ich erwähne das nur deshalb regelmäßig, weil ja immer das Bild vom ewig rackernden Selbständigen ohne Urlaub bzw. vom Hamsterrad an sich bemüht wird und FIRE dann dazu als passender Ausstieg. Ich finde das bedenklich, weil ich es persönlich nicht so erlebe, kenne aber auch Arbeitssituationen, wo ich keine 3 Monate bleiben würde. Ich würde da aber auch nicht reduzieren, sondern komplett die Situation tauschen, kann aber sein, dass das für andere Menschen keine Option darstellt.

Auch die Tatsache, dass die Kids jetzt vermutlich 4-5 Wochen Zwangsferien haben, wirft uns nicht aus der Bahn - ganz im Gegenteil. Wir haben schon überlegt, dass wir bei uns zuhause Kids der Mitarbeiter bespaßen, falls die ein Betreuungsproblem haben. Dazu braucht man natürlich etwas mehr Platz als eine 2-Zimmer-Frugalistenbude.

Das Gefühl der Freiheit, nicht wahr? Gemäß dem Motto "Ich könnte, wenn ich wollte". Klar bringt eine große Wohnung / ein großes Haus mehr Optionen, insbesondere wenn die Kosten fast egal sind. Das ist so ähnlich wie ein Auto zu besitzen oder zwei oder drei. Ich verstehe insgesamt den Punkt wohl nicht.

Der Punkt ist, dass ein "größeres" Haus eben doch einen Nutzen und vor allem auch einen Wert(zuwachs) hat, kann man bei Kommer ja auch nachlesen. Vor allem, wenn im Zeitraum kurz nach der Finanzkrise erworben, was bei mir der Fall ist. Zudem bin ich in der Branche beruflich aktiv. Die generelle Aussage, dass eine eigene Immobilie "zu groß" sei, stimmt daher nicht uneingeschränkt. Wenn die Immo dann noch zum Einkommen passt bzw. unter 20 Jahren getilgt werden kann, geht die Rechnung fast immer pro Immobilie aus - was auch bedeutet, dass zB Oli's Wohnung in H-City keine besonders effiziente Investition ist. Das ist also nicht nur ein Gefühl, das kann man nachweisen.

Ich gebe aber zu, weil ich es beruflich auch regelmäßig erlebe: man kann sich mit einer Immo auch amtlich ins Knie schießen, manche schaffen das sogar sehenden Auges.

Konsum/Luxus gönne ich mir, aber eben auch 'ne Sparrate, an die längst nicht jeder rankommt. In die Falle "Lifestyleinflation" bin ich bis jetzt definitiv nicht reingetappt

Nach dem, was du von dir preisgibst, schätze ich deine bereits eingangs als luxuriöse Situation Lage finanziell wie folgt ein: Du hast ein sehr überdurchschnittliches Einkommen (vermutlich sowas wie im >98% Perzentil) im Vergleich zu einem "nur" überdurchschnittlichem Lebensstil. Du lebst ja sicherlich nicht mehr wie in deinen 20ern, sondern sagst ja, dass du dir Konsum und Luxus gönnst (was in Maßen völlig okay, gerade zu optimal ist).

Es ist deutlich weniger als bei Fritze Merz und der ist ja bekanntlich nur gehobene Mittelschicht. 😉 Ich bin aber Oberschicht und verleugne das auch nicht, weil ich weiß, was ich für eine privilegierte Situation habe. Finden wirst Du mich trotzdem eher in der Studentenkneipe als im Luxusschuppen.

Von daher hast du natürlich schon deinen Lifestyle ordentlich angehoben, aber nicht in gleichem Maße wie du dein Einkommen gesteigert hast. Den Begriff "Falle" finde ich ohnehin etwas schwierig, aber einer gewissen Lifestyleinflation hast du dich doch schon hingegeben.

Ja, aber ich gehe daran ja nicht kaputt, Restrisiko besteht natürlich immer. Ich tausche mich auch immer anderen Freunden/Selbständigen aus, um mich zu erden/hinterfragen.

[..] warum ich zwar ein ganz passabler Sparer/Investor bin, aber kein Frugalist mehr werde(n will):

1. [...]
2. Ich habe kein Problem damit, viele Dinge zu besitzen. Wir haben jetzt gerade mal das Büro ausgemistet, wo sich in 40 Jahren natürlich viel nutzloses Papier und auch einiges an Schrott angesammelt hat, da sind mal locker 100 Ordner ins Altpapier gewandert und dadurch ist jetzt auch wieder mehr Raum da - aber deswegen habe ich ja vorher keine schlaflosen Nächte gehabt. Privat genauso - das Haus ist relativ groß, da sammelt sich tatsächlich viel an, aber das belastet mich nicht.
3. [...]

Das passt komplett ins Bild, das du abgibst. Also wirklich nicht negativ gemeint. Du hast einfach ein verdammt hohes Einkommen im Vergleich zu einem "nur" überdurchnittlichen Lebenstil, sodass trotzdem noch eine beachtliche Sparrate übrig bleibt. Bei deinem Lebensstil hätte jemand mit Medianeinkommen vermutlich eine negative Sparrate oder eine Sparrate in der Nähe von 0€.

Jein bzw. kannst Du das nicht mit einem normalen Einkommen vergleichen. Ich bin Einzelunternehmer, d.h., ich werde steuerlich nach Gewinn/Verlust veranlagt, das kann stark schwanken. Vor allem aber kann man das Einkommen steuern, wenn man noch Möglichkeiten hat, in die Firma zu investieren. Das habe ich in den letzten Jahren konsequent getan, sobald Geld da war habe ich es bis zur Halskrause reinvestiert, auch weil ich wusste, wie sich 'ne Finanzkrise bei uns auswirkt. Das zahlt sich nun doppelt aus - aktuell kommt viel Geld rein, ich habe so hohe Abschreibungen wie noch nie, gebe nicht mehr aus als sonst, muss aber nichts mehr investieren, weil ich im Prinzip alles ersetzt habe incl. neuer und größerer Büroräume (sic!). Damit komme ich jetzt - hoffentlich - deutlich entspannter durch die aktuelle Krise als das 2007/08 der Fall war.

Der größte Gewinn steckt aber gar nicht im Einkommen (ist auch gestiegen, will ich gar nicht verleugnen), sondern im Firmenwert.

Ich gucke in meiner BWA auch gar nicht so sehr hin, was ich im Monat oder Jahr verdient habe, sondern wie sich das Anlagevermögen und die Liquiditätsüber/-unterdeckung entwickelt. Wenn die beiden Zahlen und die Auftragslage auf grün stehen, ist alles ok.

Insgesamt ist das eben schon "frugalistisch" in dem Sinne, dass der eigene Lifestyle deutlich unter seinen Möglichkeiten ist, sodass eine entsprechende Sparrate oder Sparquote übrig bleibt. Wie hoch nun das jeweilige Level des Einkommens und des Lifestyles ist, ist meiner Meinung nach nicht so relevant. Hauptsache die Kosten des Lifestyles sind (deutlich) unter dem Einkommen. Meiner Meinung nach ergibt sich das bestenfalls auch automatisch ohne Zwang und Gefühl des aktiven Verzichts.

Kann man alles so sehen. Was mich ein wenig stört, ist die Tatsache, dass es keine allgemeingültige Definition von Frugalismus gibt und das daher für mich nur ein relativ hohler Begriff bleibt.

In diesem Sinne sind unsere Philosophien sehr ähnlich. Die Sparraten ergeben sich ganz automatisch, ich gönne mir auch alles, was ich haben möchte. Das ist aber wirklich nicht viel. Ich kann nicht mal sagen, ob ich mir mehr oder andere Dinge gönnen würde, wenn ich doppeltes Einkommen hätte. Bisher sind meine Ausgaben relativ stabil, trotz einiger signifikanten Gehaltssprüngen. Momentan erhöht sich einfach nur die Sparrate.

Ich stelle mir bei großen Ausgaben einfach die Frage, ob ich das wirklich will und ob ich es mir leisten kann. Die zweite Frage ist - abgesehen von wirklich großen Anschaffungen - in der Regel mit Ja beantwortet, man muss natürlich aufpassen, dass man sich keine zu hohen Dauerkosten ans Bein bindet. Die Hemmschwelle des "wirklich haben wollens/müssens" ist bei mir immer relativ hoch, weil mir die private Konsumausgabe schlicht und ergreifend auf dem Firmenkonto in Form von Liquidität fehlt.

Ich wäge also ab, ob ich in der Firma investiere oder Urlaub buche. Auf mein Privatkonto kommt nur so viel, dass die laufenden privaten Kosten gedeckelt sind, da bleibt im Prinzip nichts übrig.

Die spannende Frage, die ich für mich selber aber auch nicht beantworten kann, ist: Was würde ich machen, wenn mein aktuelles Einkommen (und sagen wir das wäre nach meiner Qualifikation am oberen Limit, sodass krasse Gehaltssteigerungen z.B. durch Jobwechsel aus dem Szenario raus sind) auf dem Niveau meines jetzigen Lifestyles läge? Würde ich dann auf Dinge verzichten, um zu sparen? Puuuh..

Ich würde das teilweise tun, meinen Fokus aber auf neue Einnahmequellen richten. Anders funktioniert es auch nicht, man kann sich im Business nicht kaputtsparen, um dann mehr über zu haben und als Selbständiger sehe ich es auch nicht ein, dass ich das ganze Risiko trage und am Ende des Monats mit Brosamen nach Hause gehe.

Als Angestellter funktioniert das womöglich aber auch, man muss dazu aber bereit sein, sich weiterzuentwickeln. Ich habe vor ~10 Jahren ein Headhunterangebot abgelehnt, den HH aber mal gefragt, ob das sozusagen meine letzte Chance sei, so einen Sprung zu wagen. Im Prinzip hat er das bejaht, aber er hat mir auch gleich zu verstehen gegeben, dass es kein Problem für mich sein würde, auch mit 50 oder 60 noch mal was völlig anderes zu machen. Nur nicht unbedingt den Job, um den es damals ging. Konnte ich mir damals nicht vorstellen, heute aber definitiv und ich hätte heute davor deutlich weniger Respekt als damals, weil ich viel mehr Berufserfahrung habe.

Das hört sich für mich sehr stimmig an. Habe dem nichts hinzuzufügen.

Zitat von Andre am 19. September 2021, 8:23 Uhr

Zitat von Indefinitpronomen am 14. April 2020, 12:24 Uhr

.... Ich finde es eigentlich auch immer ein Missverständnis, dass Frugalismus so eins zu eins fast schon mit Askese gleichgesetzt wird.

Im Kern habe ich Frugalismus als eine Lebensform begriffen, die bedeutet, dass jedes Individuum – individuell – das maximale Glück aus dem jeweilig verfügbaren Geldbetrag herausholt. Und was Glück bedeutet, definiert eben jeder für sich. Was Frugalismus durchaus leistet, ist ja genau diese Erkenntnis bzw. liefert das Werkzeug, die Antwort auf die Frage zu finden: WAS macht mich WIRKLICH glücklich? Und für was gebe ich stattdessen bisher mein Geld aus? Wie kann ich das ändern? Ich glaube, dieser Ansatz hilft schon so unglaublich viel. Und soll heißen: Frugalistisch kann meines Erachtens auch sein, wer erkennt, dass er für sein Geld lieber endlich endlich diesen Trip nach Los Angeles macht statt drei Jahre hintereinander die Pauschalreise nach Mallorca (das ist nur ein Beispiel! Mallorca ist super schön!) oder eben zwei Wochen lang auf den morgendlichen Krapfen mit Coffee to Go verzichtet und stattdessen sich einen schönen Abend im Restaurant gönnt. Es geht um Bewusstsein über wirkliche, eigene Bedürfnisse.

Was denkt ihr?

Die Punkte sehe und Fragestellungen sehe ich genauso. Für mich kommen noch folgende Punkte dazu, für ein aus meiner Sicht glückliches Leben:

• Die Frage, warum bin ich auf dieser Erde? Oder was ist der Sinn meines Lebens/der Zweck meiner Existenz?
• Dann die Fragen, was sind meine Ziele in Bezug auf Beruf ggfs. Berufung, Familie, Freunde, Gesundheit (inkl. Bewegung/Sport/Fitness und Ernährung), Hobbies inkl. Reisen, Spiritualität, soziales Wirken, Materielles/Wohlstand inkl. Wohlstand.
• Dann die Frage: Welche Einkunftsquellen passen zu mir/Wie baue ich mein Vermögen auf und wie lege ich das an. Dies hat eine dienende Funktion zu den ersten bullet points.

Bei jeder größeren Ausgabe stelle ich mir folgende Fragen:

• Erhöht diese Ausgabe mein Lebensglück?
• Welche Möglichkeiten gibt es noch dieses Lebensglück oder ein höheres Lebensglück zu erreichen? Dann wähle ich die preiswerteste Möglichkeit und Anbieter aus.
• Bei größeren Ausgaben erfolgt dann eine Zeitverzögerung. Erst wenn, nach der Zeitverzögerung von einem Monat, meine Einstellung zu den obigen Punkten gleich geblieben ist, tätige ich die Ausgabe.

Der größte Treiber für mich ist es, den Sinn meines Lebens zu verfolgen. Dann folgen die anderen Lebensziele, die neben der Optimierung des Lebensglückes und der Familie für mich auch ein Energiequell darstellen.

Zitat von Andre am 19. September 2021, 8:29 Uhr

Zitat von MFZ73 am 15. April 2020, 12:44 Uhr

Ich kann mit der moralischen Verquickung von Mathematik und Lebensglück relativ wenig anfangen, vor allem, weil das schon psychologisch enträtselt ist. Wer lange investiert und dauerhaft weniger ausgibt als er einnimmt, hat eine signifikant höhere Chance, vermögender zu werden als Menschen die das nicht tun - oder nicht können. Glücklicher macht einen das noch lange nicht. Unterhalb von ca. 5T€ Einkommen gibt's eine Korrelation von Glück und Gehalt, was logisch ist, weil man sich dann weniger Sorgen um Grundbedürfnisse machen muss. Darüber funktioniert es nicht mehr.

Ergänzend zu dieser Korrelation Höhe des Einkommens und Glück, gibt es noch Untersuchungen, ob Vermögen oder Einkommen an der persönlichen Befindlichkeit noch andere Einflüsse haben können. Hier hat gibt es Untersuchungen, die zu dem Ergebnis kommen, dass bei einem ausreichend hohem Vermögen (was aus sich heraus ein gutes Einkommen erzielt wie Aktien, Unternehmensbeteiligungen oder relativ pflegeleichte Immobilien) neben dem abbezahlten Haus noch das Gefühl der finanziellen Unabhängigkeit und Sicherheit dazu kommt, dass egal was passiert, für mich ist gesorgt. Dies wirkt sich auch Lebensglückerhöhend aus. Die Vermögensgröße beginnt im Schnitt so bei 5 Mio. Euro :-).

Zitat von Laura_Maelle am 19. September 2021, 10:22 Uhr

Mit mehr Geld kann man natürlich auch mehr für die Familie tun und gegebenenfalls auch Leute bezahlen, die helfen, z. B. Nachhilfe, teure Schulungen, Coaching, neue Lebenskonzepte mit teuren Anschaffungskosten, Starthilfe für Selbständigkeit etc. Also ich wüsste schon, wie ich es glücksbringend für meine Familie einsetzen würde. Für mich selbst habe ich das Nötigste und teure Träume habe ich nicht. Die Gesundheit ist jedoch kostbarer, daran hängt das meiste Lebensglück, einmal eingeschränkt werden die Erwartungen schon genügsamer und realistischer. Den Sinn des Lebens habe ich gefunden, ich weiß, wofür ich brenne und möchte es beruflich verwirklichen, aber meine Schmerzkrankheit bremst mich aus. Es geht alles langsamer als gewünscht. Deshalb arbeite ich intensiv an meiner Selbstoptimierung.

Zitat von Andre am 19. September 2021, 21:54 Uhr

Zitat von Laura_Maelle am 19. September 2021, 10:22 Uhr

Mit mehr Geld kann man natürlich auch mehr für die Familie tun und gegebenenfalls auch Leute bezahlen, die helfen, z. B. Nachhilfe, teure Schulungen, Coaching, neue Lebenskonzepte mit teuren Anschaffungskosten, Starthilfe für Selbständigkeit etc. Also ich wüsste schon, wie ich es glücksbringend für meine Familie einsetzen würde. Für mich selbst habe ich das Nötigste und teure Träume habe ich nicht. Die Gesundheit ist jedoch kostbarer, daran hängt das meiste Lebensglück, einmal eingeschränkt werden die Erwartungen schon genügsamer und realistischer. Den Sinn des Lebens habe ich gefunden, ich weiß, wofür ich brenne und möchte es beruflich verwirklichen, aber meine Schmerzkrankheit bremst mich aus. Es geht alles langsamer als gewünscht. Deshalb arbeite ich intensiv an meiner Selbstoptimierung.

Oh, das hört sich nicht schön an.

Ich drück Dir ganz doll die Daumen, dass Du wieder -so gut es geht und so schnell wie möglich- gesund wirst.

Zitat von Laura_Maelle am 19. September 2021, 22:46 Uhr

Danke, Andre.

Ich will nicht klagen, es könnte schlimmer sein. Nur macht mir die Schmerzkrankheit sehr deutlich bewusst, dass sogar das, wofür jemand brennt und die aufgebaute Kreativität und Schaffenskraft vollends einsetzt, nicht der eigentliche Lebenssinn sein kann, denn dieser müsste auch dann noch da sein, wenn man das alles loslassen muss aufgrund von Krankheit, Alter und Sterben.

Ich habe einige Menschen in ihrem Sterbeprozess begleitet, auch nahe Angehörige. Ich bin froh, mich bereits mit meiner für mich selbst erreichten künstlerischen Wertschöpfungshöhe und herangereiften Kreativität als Zustand beglückt zu fühlen, unabhängig davon, ob ich meine Ziele erreichen werde. Das kann ich trotz Schmerzen und körperlichen Einschränkungen noch sehr lange umsetzen, auch wenn ich bettlägerig wäre, solange mein Geist hellwach bleibt.

Wenn auch das nicht mehr geht im Alter, habe ich immer noch all mein Wissen in mir, auch spirituell, um sogar auf Demenz vorbereitet zu sein. Meine Nachbarin war sehr reich und besaß die halbe Kleinstadt. Sie winkte mir immer zu, schon in meinen Kindertagen, ich besuchte sie und spürte, dass sie sich veränderte. Sie beherrschte viele Sprachen, doch verlor sie an Präsenz und Persönlichkeit. Sie wurde ziemlich früh dement und kam in ein Seniorenheim in der Nähe. Meine Mutter und meine Schwester arbeiteten in der Demenzabteilung. Mein jetziger Nachbar wurde ebenfalls dement. Ich las einiges dazu, auch zu großen intellektuellen Persönlichkeiten, die dement wurden.

Als meine Mutter mit Krebs im Krankenhaus lag und im Sterbeprozess immer wieder Delirzustände hatte, merkte ich, dass sogar das, worüber sich die meisten Menschen definieren, nämlich das rationale Denken, losgelassen werden muss. Es bleibt jedoch die Intuition, deshalb lege ich meinen Sinn auf diese Art von Wahrnehmung und Spiritualität. Im Stoizismus-Thread schrieb ich mehr dazu.