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Staatshilfen und CORONA

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Hi!

Derzeit wird in Österreich (und ich nehme an auch in anderen Ländern) viel diskutiert über kleine Unternehmen, die aufgrund von Corona und den von Regierungen gesetzten Maßnahmen pleite gehen.

Mich stört hier etwas die Herangehensweise vieler Politiker und Unternehmer, denen die finanziellen Unterstützungen, die eingerichtet wurden, um die Krise abzufedern, nicht und nicht genug ist.

Es wird Liquidität zur Verfügung gestellt, für Kredite wird durch den Staat garantiert, Kurzarbeit wird attraktiver gemacht und Steuern werden gestundet. Also wird schon Einiges gemacht.

Was hier aber völlig außer Acht gelassen wird, ist, dass niemand den Unternehmer dazu gezwungen hat, ein Unternehmen zu gründen! Wenn das Unternehmen gut gelaufen ist, wurde in manchen Fällen (bitte hier nicht auf einige Einzelfälle aufmerksam machen, mir ist bewusste, dass man hier nicht verallgemeinern kann!) sehr viel Geld verdient und dieses wurde für größeres Wachstum gleich wieder investiert.

Für mich gehört es aber als Unternehmer aber auch dazu selbst Reserven zu schaffen und wenn ich dann in allen möglichen Berichten höre: "Die Unternehmen pfeifen aus dem letzten Loch!" Dann stellt sich mir immer die Frage, was diese Unternehmen tun, wenn die Krise einmal über ein halbes Jahr geht?? In Österreich ist der Lockdown jetzt 2 Monate her, wenn da schon jemand nicht mehr Gehälter zahlen kann, dann hat der Unternehmer doch eindeutig was falsch gemacht?

Würde mich einfach interessieren, wie ihr das seht? Ist es legitim, als Unternehmer nach 2 Monaten am finanziellen Ende zu stehen? Wobei für machen Brachen der Lockdown schon nach 4-6 Wochen wieder beendet wurde!

LG

PS: Ja ich bin ein fauler Beamter und mein Gehalt fließt ganz normal weiter, ohne, dass ich je was dafür arbeiten muss und ich erlaube es mir trotzdem solche Fragen zu stellen!

Junge, was ist eigentlich los mit Dir?

In Österreich ist der Lockdown jetzt 2 Monate her, wenn da schon jemand nicht mehr Gehälter zahlen kann, dann hat der Unternehmer doch eindeutig was falsch gemacht?

Es geht mitnichten nur um Gehälter, sondern auch um Fixkosten, die nicht auf Null gefahren werden können (Miete, Kredite, Versicherungen, Gebühren etc. pp.) und auch um den Erhalt des Arbeitsplatzes an sich: oder glaubst Du ernsthaft, dass jedes Unternehmen permanent soviel Cash hält, um 6 Monate sämtliche Gehälter zahlen zu können? Fragt man sich, wovon Du nachts träumst. Vor allem - wer geht denn als Unternehmer davon aus, dass er von jetzt auf gleich für 6 Monate keine Umsätze mehr generiert, aber trotzdem alle Arbeitsplätze erhalten kann und will? Weil es danach ganz sicher weitergeht wie vorher!? Das ist eine Situation, die nur ein Bruchteil der Unternehmen durchstehen würden und obendrein so absurd, dass man auf dieser Basis keine Business-Entscheidung treffen könnte/würde. Wer 6 Monate Leerlauf vor Augen hat, hat idR keine Alternative zur Schließung oder Entlassung von MA; siehe Saisongeschäft - die stellen eben überhaupt nur zeitlich begrenzt ein. Bei 2 Monaten Lockdown und anschließendem Neustart kannst Du als Unternehmer hoffen, das Ding am Leben zu halten und Du als Beamter solltest beten, dass das die meisten Unternehmer/n schaffen, weil aus den Steuerumsätzen der Wirtschaft zu einem Großteil Dein Gehalt generiert wird.

 Ist es legitim, als Unternehmer nach 2 Monaten am finanziellen Ende zu stehen? Wobei für machen Brachen der Lockdown schon nach 4-6 Wochen wieder beendet wurde!

Hängt schwer von der Branche ab. Wobei Deine grundsätzliche Frage in die falsche Richtung zielt, denn wenn Du Unternehmen einfach pleite gehen lässt, die das nicht schaffen, hast Du höhere Opportunitätskosten, u.a. in Form von weniger Steuer-Einnahmen und höheren Sozialversicherungskosten. Wenn das so kommt, wirst auch Du das irgendwann auf dem Besoldungsbescheid ablesen können.

So be careful what you wish - you might get it.

Wenn du genau liest habe ich gesagt:

"Dann stellt sich mir immer die Frage, was diese Unternehmen tun, wenn die Krise einmal über ein halbes Jahr geht??"

Wir sind weit weg von einem Lockdown, der 6 Monate dauert, und das in so einem Fall noch mehr Unternehmen flöten gehen würden liegt in der Natur der Sache.

Aber wir reden hier von nicht einmal 2 Monaten in den meisten Fällen.

"Hängt schwer von der Branche ab. Wobei Deine grundsätzliche Frage in die falsche Richtung zielt, denn wenn Du Unternehmen einfach pleite gehen lässt, die das nicht schaffen, hast Du höhere Opportunitätskosten, u.a. in Form von weniger Steuer-Einnahmen und höheren Sozialversicherungskosten. Wenn das so kommt, wirst auch Du das irgendwann auf dem Besoldungsbescheid ablesen können."

Es war nie die Rede davon Unternehmen pleite gehen zu lassen. Ich habe erwähnt, dass der Staat vieles tut um das zu verhindern und störe mich auch persönlich nicht daran.  Was mich aber stört ist, dass immer noch mehr verlangt wird. Die Verantwortung liegt eben nicht nur beim Staat und wenn ich nach 4 Wochen pleite bin, ist doch irgendwas nicht richtig gelaufen?

Und zu meiner Frage: "Ist es legitim, als Unternehmer nach 2 Monaten am finanziellen Ende zu stehen? Wobei für machen Brachen der Lockdown schon nach 4-6 Wochen wieder beendet wurde!"

Diese war eben nicht die falsche, sondern genau die, die ich Unternehmern hier stellen möchte, weil ich eben selber keiner bin. Das diese Unternehmen gerettet werden ist wie gesagt kein Problem für mich, aber in gewisser Weise liegt die Verantwortung auch beim Unternehmer und nicht nur beim Staat. Ich meine hat man als Unternehmer keine Reserven? Wie kann man dann überhaupt ruhig schlafen?

Und weil du die Fixkosten erwähnst: Die werden im Notfall zu 75% vom Staat getragen.

LG

Versteh die Stoßrichtung der Frage ehrlich gesagt nicht, was soll jetzt nicht ok sein, dass kleine Unternehmen um Hilfe rufe z.T. von der Politik Gehör finden? Die Großen geben Milliarden aus, um bei Politik und in den Medien Gehör zu finden, ihre Vertreter schreiben als Berater an Gesetzen mit und unterwandern Normierungsorganisationen, falls es ihnen nutzt. Lobbyismus ist auch ohne Krise Teil des Systems, ohne dass das hier bisher groß thematisier wurde. Das alles können kleine Unternehmen selbst mit Verbandshilfe nicht leisten, denen bleibt nur auf ihre Probleme aufmerksam zu machen. Das ist doch nur eine eher schwache, eine verhältnismäßig schwache und harmlose Form von Lobbyarbeit, warum soll ausgerechnet die jetzt nicht ok sein.

Davon ab sind viele Kleinunternehmer, z.B. im Gastrobereich, einer massiven Konkurrenz finanzstarker, teils internationaler Ketten ausgesetzt, da reicht das Geld gerade mal für das Aufrechterhalten des Betriebs. Diese Kleinbetriebe liefern schon durch ihre Vielfalt eine Mehrwert für die Gesellschaft, deren Erhalt wir uns eben etwas kosten lassen. Manchmal macht es einfach Sinn, die Marktmechanismen zu bändigen.

Ich gehe davon aus, dass uns Corona länger als sechs Monate beschäftigen wird.

Es wird Unternehmen geben die pleite gehen. Bei manchen wird es so sein: der eine kann die Firma nicht mehr halten, der andere kauft sie auf und macht weiter. Das wird immer dann so sein, wenn sich mit der Firma, der Kneipe, dem Hotel, in Zukunft (in der Vorstellung des Käufers) etwas verdienen lässt. Es wird aber auch Unternehmen treffen bei denen es gesellschaftlich schmerzt wenn sie noch länger runterfahren oder gar aufgeben.

Der Konsum scheint verhalten.  Das gilt nicht nur für den Konsum im Inland, sondern als Exportland, auch für den Konsum aus dem Ausland.  Deshalb hilft es in einer Wahrnehmung nur bedingt wenn ein "harter Lockdown" beendet wird.

Ich verstehe den Wunsch, dass der Kapitalismus irgendwie selbst klar kommen muss.  Kommt er aber nicht. Zudem haben wir ein System was soziale Gesichtspunkte beachtet und durch Umverteilung stützt. Das System scheint gerade heftig zu wackeln, weil fraglich ist wie viel noch zum Umverteilen bleiben wird, wenn die Einnahmen des Staates sinken bei erhöhten Ausgaben.

Die nächste Frage, wer zahlt die Coronaschulden des Staates? Höhere Steuern auf Einkommen, Kapitalertrag, Vermögen?

Gesellschaftlich/politisch wird es verstärkt um die Frage gehen,  wie man ausgleichend, alle Bedürfnisse der Bevölkerung beachtet und stützt. Möglichst ohne Gewinner und ohne Verlierer dieser Krise, dieses Ausnahmezustandes.

Wenn Du alles machen kannst was Du willst solltest Du etwas wollen.

@thewanderer:

Die Stoßrichtung der Frage: Wie viel Verantwortung trägt der Unternehmer und wie viel der Staat im Falle einer Krise wie dieser?

Kann man argumentieren, das der Unternehmer sich aufgrund seines überdurchschnittlichen Einkommens selbst über Wasser halten sollte (Rendite-Risikoverhältnis)?

Oder argumentiert man, dass der Staat den Unternehmen diese Situation eingebrockt hat und deshalb auch dafür zahlen soll?

Das sind jetzt die beiden Extrempositionen, die mir in diesem Zusammenhang einfallen.

Ich als Solo-Selbständige (bekomme übrigens nichts, weil Solo-Selbständige in der Regel fast keine betrieblichen Kosten haben, die Krankenversicherung, Altersvorsorge, Wohnmiete, Strom usw. zählen ja nicht dazu) finde, es ist schon ein Unterschied, ob ich als Unternehmerin falsche Geschäftsentscheidungen treffe, meine Arbeit schlecht mache und somit Aufträge verliere, keine Kunden akquirieren kann, nicht wie ein vorausschauender Kaufmann wirtschafte, womöglich meine Steuern und anderen Abgaben nicht bis zur Fälligkeit auf die Seite lege, sondern verbrate, ein falsches Geschäftsmodell totreite, usw.

Das ist mein Risiko als Unternehmerin. Das trage ich auch.

Wenn aber der Staat von heute auf morgen verfügt, dass ich bzw. meine Auftraggeber nicht mehr arbeiten dürfen, dann ist das in meinen Augen etwas ganz anderes und nicht zu vergleichen mit allmählichen/absehbaren Situationen wie die arbeitslos gewordenen Kutschenbauer, nachdem das Automobil erfunden wurde oder mal saisonaler Flaute.

Den Angestellten wird viel Geld hinterhergeworfen (Kurzarbeit heißt, der Staat zahlt die komplette Krankenversicherung, die komplette Altersvorsorge, die komplette Lohnsteuer und noch 60 % vom Nettolohn). Mir wird nichts gezahlt. Ich könnte Grundsicherung beantragen, aber da mach ich lieber Schulden, bevor ich mich auf dem Amt nackig mache und gängeln lasse.

Auf einem anderen Blatt steht, wenn sich große Unternehmen Staatshilfen holen, damit sie Millionenboni an die Manager zahlen können. Das finde ich verwerflich, ganz unabhängig von Corona. Stichwort Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.

Nicht richtig finde ich auch, bestimmte Branchen zu bevorzugen (Abwrackprämien und Co.). Autokonzerne, die ihre Kunden belogen und betrogen haben, sollen mit meinen Steuergeldern finanziert werden? Was ist mit den Hoteliers? Sind die weniger wichtig als die Automobilbranche?

 

 

Zitat von Nyxpriest am 16. Mai 2020, 17:52 Uhr

Wenn du genau liest habe ich gesagt:

"Dann stellt sich mir immer die Frage, was diese Unternehmen tun, wenn die Krise einmal über ein halbes Jahr geht??"

Wir sind weit weg von einem Lockdown, der 6 Monate dauert, und das in so einem Fall noch mehr Unternehmen flöten gehen würden liegt in der Natur der Sache.

Aber wir reden hier von nicht einmal 2 Monaten in den meisten Fällen.

Ja, es wird daher Zeit, dass Du die Realitäten erkennst. Es gibt eben eine ganze Menge Unternehmen, die keine 2-3 Monate Rücklagen haben. Wenn das so ist, stellt sich für den Unternehmer eben die Frage, ob es noch Sinn ergibt, den Laden - und damit auch die MA - durch die Krise zu bringen, weiter die Fixkosten zu bezahlen und das in den nächsten 2-3 Jahren wieder aufzuholen. Wenn das Szenario (incl. Kurzarbeit/Entlassungen) keinen Sinn ergibt, dann ist es womöglich aus Unternehmersicht besser, den Laden zuzumachen - dann aber stehen die MA auf der Straße.

Es war nie die Rede davon Unternehmen pleite gehen zu lassen [...] und wenn ich nach 4 Wochen pleite bin, ist doch irgendwas nicht richtig gelaufen?

Ist doof, merkste selbst, oder?

Natürlich ist das Gejammer mancher Unternehmer/Branchen/Lobbyisten furchtbar und teilweise auch unbegründet, die Probleme hausgemacht. Aber es gibt eben auch Unternehmer/n, die mit den Unterstützungen von 6T€ oder 15T€ (in D) definitiv nicht hinkommen bzw. dann gezwungen sind, ihre Unternehmen zu verkleinern, ergo MA zu entlassen oder eben komplett aufzuhören und ggflls. später neu zu starten. Die Frage ist daher nicht, ob die vorher falsch gewirtschaftet haben, sondern ob man gesamtgesellschaftlich die Arbeitsplätze erhalten will.

Und ich kann das gut nachvollziehen, denn irgendwann 2009 oder 2010 saß eine Frau vom Arbeitsamt bei mir im Büro und hat uns angebettelt, dass wir aus der Kurzarbeit rausgehen, sobald das möglich sei. Ging aber nicht, Auftragslage war komplett am Boden, wenn wir auf Vollbeschäftigung umgestiegen wären, hätte ein MA seinen Job verloren. Oder ich hätte gar nichts mehr verdient, wobei ich 2010 schon von den Reserven gelebt habe. Ich bin glücklicherweise heute deutlich besser vorbereitet - aber ich weiß noch gut, wie das ist, wenn Du jeden Monat tiefer im Kontokorrent stehst und Dir dann noch ein Gerät ausfällt.

Ganz ehrlich: ich wünsche Dir das mal für eine Woche - dann redest Du ganz anders, versprochen.

Und zu meiner Frage: "Ist es legitim, als Unternehmer nach 2 Monaten am finanziellen Ende zu stehen? Wobei für machen Brachen der Lockdown schon nach 4-6 Wochen wieder beendet wurde!"

Diese war eben nicht die falsche, sondern genau die, die ich Unternehmern hier stellen möchte, weil ich eben selber keiner bin. Das diese Unternehmen gerettet werden ist wie gesagt kein Problem für mich, aber in gewisser Weise liegt die Verantwortung auch beim Unternehmer und nicht nur beim Staat. Ich meine hat man als Unternehmer keine Reserven? Wie kann man dann überhaupt ruhig schlafen?

Gründe doch mal ein Unternehmen und halte es 3 Jahre am Laufen. Und dann reden wir mal. Wenn Du den Punkt erreichst, wirst Du ganz anders reden.

Und weil du die Fixkosten erwähnst: Die werden im Notfall zu 75% vom Staat getragen.

In Österreich? In D gibt's für meine Unternehmensgröße einmalig 15T€ Cash und die müssen noch zurückgezahlt werden. Habe ich nach 3s Bedenkzeit verworfen. Wer aber an der Schwelle steht und das Geld nimmt, der muss das bitter nötig haben. Und kommt in aller Regel auch nicht damit hin, denn Grundvoraussetzung in D war, dass sich auch ein signifikanter Umsatzrückgang ggü. dem Vorjahr nachweisen ließ, afaik sogar 50%.

Wenn ich in meinem Unternehmen aber dauerhaft 50% Umsatzrückgang hätte, helfen mir einmalig 15T€ nicht aufs Fahrrad. Rücklagen hätte ich - selbst für Deine Anforderungen - aber würde ich das dann einsetzen? Ich glaube nicht. Selbst wenn das "nur" 6 Monate dauern würde, danach geht's ja nicht sofort wieder steil bergauf. Bis ich das Re-Invest - und nichts anderes ist das dann - wieder drin hätte, vergingen Jahre, möglicherweise Jahrzehnte und ich bin noch in einer Branche unterwegs, wo fast kein Materialeinsatz erforderlich ist, da wir ja nur Ingenieurleistungen erbringen. In Branchen, wo die Margen deutlich kleiner und die Umsatzeinbußen nahe 100% liegen, ist das utopisch - wie soll denn ein kleiner Klamottenladen weiter existieren, wenn da 6 Monate lang kein Umsatz kommt, aber 2 Kollektionen abgenommen werden müssen?!? Abbruch der Lieferketten ist auch ein extremes Problem. Büro-Nachbar ist in der Flughafensicherung aktiv - die machen seit 6 Wochen nur Notdienst und die Bude ist deutlich größer als ich ...

Ich glaube, Du machst Dir über die Margen in verschiedenen Unternehmen/Branchen auch völlig falsche Vorstellungen, vor allem in Bezug auf die Anzahl der betroffenen MA.

 

 

@mfz73

Sorry aber auf dem muss ich herum reiten:

Es war nie die Rede davon Unternehmen pleite gehen zu lassen [...] und wenn ich nach 4 Wochen pleite bin, ist doch irgendwas nicht richtig gelaufen?

Im ersten Teil ist davon die Rede ein Unternehmen pleite gehen zu lassen, was aus Sicht des Staates zu vermeiden ist und das befürworte ich auch.

Im zweiten Teil geht es um die hypothetische Frage ob Unternehmen nach 4 Wochen ohne Staatshilfe pleite gehen dürfen.

"Ja, es wird daher Zeit, dass Du die Realitäten erkennst. Es gibt eben eine ganze Menge Unternehmen, die keine 2-3 Monate Rücklagen haben."

Und deshalb ist es richtig so? Es gibt auch eine ganze Menge Menschen, die keine persönlichen Geldreserven für schwierige Zeiten auf der Seite haben, trotzdem ist das nicht schlau.

Da gefällt mir die Argumentation besser:

"Wenn das so ist, stellt sich für den Unternehmer eben die Frage, ob es noch Sinn ergibt, den Laden - und damit auch die MA - durch die Krise zu bringen, weiter die Fixkosten zu bezahlen und das in den nächsten 2-3 Jahren wieder aufzuholen. Wenn das Szenario (incl. Kurzarbeit/Entlassungen) keinen Sinn ergibt, dann ist es womöglich aus Unternehmersicht besser, den Laden zuzumachen - dann aber stehen die MA auf der Straße."

Wenn das nämlich rein rechnerisch keinen Sinn ergibt, muss man das Unternehmen dicht machen und die Reserven ins nächste Unternehmen investieren - was den Mitarbeiten natürlich nicht weiter hilft, das ist einleuchtend.

Die Folgerung für mich persönlich ist dann aber auch, dass ich sicher nie ein Unternehmen gründen werde, solange ich nicht finanziell unabhängig davon bin - dazu ist mir das Risiko zu hoch.

@christine

"Wenn aber der Staat von heute auf morgen verfügt, dass ich bzw. meine Auftraggeber nicht mehr arbeiten dürfen, dann ist das in meinen Augen etwas ganz anderes und nicht zu vergleichen mit allmählichen/absehbaren Situationen wie die arbeitslos gewordenen Kutschenbauer, nachdem das Automobil erfunden wurde oder mal saisonaler Flaute."

Der Staat verfügt solche Vorschriften aber, weil es eben zu einer (drastischen) Veränderung gekommen ist. Diese war schwer abzusehen, das ist richtig. Ich würde dennoch nicht gut schlafen, wenn ich wüsste, dass ich solche Situationen nicht zumindest ein halbes Jahr regeln könnte - was mich wieder zu dem Punkt führt, dass ich kein Unternehmen gründen werde, solange ich abhängig davon bin.

Ich verstehe die Unternehmersicht jetzt sicher deutlich besser - aktuell nichts für mich. Und ich wünsche übrigens allen Unternehmern hier nur das Beste. Hoffentlich packt ihr das und wo es nicht mehr geht reißt euch hoffentlich wer raus!

LG

Zitat von Nyxpriest am 17. Mai 2020, 2:12 Uhr

Ich würde dennoch nicht gut schlafen, wenn ich wüsste, dass ich solche Situationen nicht zumindest ein halbes Jahr regeln könnte - was mich wieder zu dem Punkt führt, dass ich kein Unternehmen gründen werde, solange ich abhängig davon bin.

Abhängig von was? Den Satz hab ich nicht verstanden.

Und ich wünsche übrigens allen Unternehmern hier nur das Beste. Hoffentlich packt ihr das und wo es nicht mehr geht reißt euch hoffentlich wer raus!

Danke. Wir erwirtschaften Deine Bezüge und Deine Pension.

Zitat von Nyxpriest am 17. Mai 2020, 2:12 Uhr

Und deshalb ist es richtig so? Es gibt auch eine ganze Menge Menschen, die keine persönlichen Geldreserven für schwierige Zeiten auf der Seite haben, trotzdem ist das nicht schlau.

Wie soll denn ein Startup 6 Monate Rücklagen für den Fall totalen Umsatzverlustes haben? Das erklär' mir mal ...

Wenn das nämlich rein rechnerisch keinen Sinn ergibt, muss man das Unternehmen dicht machen und die Reserven ins nächste Unternehmen investieren - was den Mitarbeiten natürlich nicht weiter hilft, das ist einleuchtend. Die Folgerung für mich persönlich ist dann aber auch, dass ich sicher nie ein Unternehmen gründen werde, solange ich nicht finanziell unabhängig davon bin - dazu ist mir das Risiko zu hoch.

Tja, das ist mittlerweile ein echtes Problem. In D geht das Interesse am eigenen Unternehmen stark zurück, nur noch 15-20% aller jungen Menschen wollen ihr eigenes Ding machen, der Rest geht lieber ins heißgeliebte Angestelltenverhältnis und wundert sich dann über's Hamsterrad, wo ja angeblich das Risiko geringer ist.

Wie gesagt: be careful what you wish - you might get it.

Schick, nun haben Unternehmer, Beamte und Angstellte alle ihr Fett wegbekommen. 😀

Aber liegt die niedrige Quote der Unternehmer wirklich an der Risikoaversion, oder sind die Anforderungen an ein erfolgreiches Unternehmen stark gestiegen? Bis in die 80er konnte in jedem größeren Dorf Schlachtereien, Bäckereien, Kleinbauern, Tischler, Kneipen etc. auskömmlich leben, ohne wahnsinnig innovativ sein oder Investoren gefallen zu müssen. Heute sind die Betriebe viel weniger und viel größer. Es kamen zwar auch neue Branchen dazu, aber gleicht es das aus?

 

Bzgl. der vielen Corona-Staatshilfen: was mich persönlich ein wenig stört, ist, dass dabei auch Branchen gestützt werden, die nunmal höchst unwahrscheinlich eine Zukunftserwartung wie vor der Krise haben. Was ich damit meine, ist: die Wirtschaft ist jetzt gezwungen, sich zu ändern, zu wandeln, sich anzupassen. Das tut sie auch. Nur wird ein Teil davon auch nach der Krise bestand haben, wir werden keine alten Verhältnisse mehr bekommen.

Konkretes Beispiel, was ich meine: Umstellung auf Homeoffice. Ein Teil der Unternehmen wird nun Vorteile aus der erzwungenen Praxis erkennen und Teile vom Homeoffice auch nach der Krise beibehalten. Das hat direkte Auswirkungen, wenn z.B. ein Unternehmen Schulungen oder Konferenzen o.ä. digital durchführt und keine Reisebusse zu Tagungshotel XY bucht usw.

Solche Branchen, wie Reisebusunternehmen oder Tagungshotels haben nach der Krise weder Nachholeffekte, noch sehe ich hier eine zukünftige Umsatzerwartung auf Vorkrisenniveau.

Und da bringt es jetzt nichts, Arbeitsplätze zu halten mit Kurzarbeit und den Unternehmen grosse Kredite zur Verfügung zu stellen, die werden sie nicht zurückzahlen können und die Mitarbeiter gehen ein paar Monate später auch.

Das war nur mal anhand eines konkreten Beispiels, da gibt es viele Branchen, die mal mehr mal weniger von solch einer (vorraussichtlich nachhaltigen) Wandlung der Wirtschaft & Alltag betroffen sein werden.

Das mit den Staatshilfen - ist wohl etwas komplexer. Grundsätzlich ist da natürlich die Gefahr, dass Risiken vergemeinschaftet werden, Gewinne aber privatisiert... so lange das Unternehmen sind, die hier Leute anstellen und Steuern zahlen... wenn ein Geldsack hierzulande aus Scheiße Geld macht, dann schlägt der Staat erstmal 19% Umsatzsteuer drauf. Alle Angestellten des Geldsacks, die das praktisch durchführen, sind von der Straße weg, zahlen Sozialabgaben und Steuern. Das Unternehmen des Geldsacks zahlt Unternehmenssteuern.  Und von dem, was dann noch für den Geldsack übrigbleibt, gehen auch noch gut 40% an den Staat. Wenn das alles so läuft, wie eigentlich vorgesehen, sind Gewinne nicht privatisiert. Der Staat hat ein Interesse daran, dass Firmen das durchstehen.

Zitat von Michael321 am 17. Mai 2020, 21:44 Uhr

Und da bringt es jetzt nichts, Arbeitsplätze zu halten mit Kurzarbeit und den Unternehmen grosse Kredite zur Verfügung zu stellen, die werden sie nicht zurückzahlen können und die Mitarbeiter gehen ein paar Monate später auch.

Ich verstehe, was Du sagen willst, und Du hast sicher in weiten Teilen Recht. Aber angenommen, der betreffende Unternehmer erkennt nach nur 2 Monaten Krise schon ganz sicher, dass er nie wieder das Niveau von vor der Krise erreicht und ist kaltschnäuzig genug, einen Teil seiner Mitarbeiter sofort zu entlassen - wo sollen die hin? Mitten in der Krise finden die keine neuen Jobs, zumal ihre Branche ja offensichtlich nicht mehr (so sehr) gefragt sein wird. Also beziehen sie erst mal Arbeitslosengeld - das zahlt dann auch der Steuerzahler.

Zitat von TheWanderer am 17. Mai 2020, 18:25 Uhr

Aber liegt die niedrige Quote der Unternehmer wirklich an der Risikoaversion, oder sind die Anforderungen an ein erfolgreiches Unternehmen stark gestiegen?

In den MINT-Fächern gibt's genug andere Jobs, kann sich nach Corona natürlich etwas ändern. In meiner speziellen Branche gibt's zu wenige Azubis, demzufolge zu wenige Techniker und viel zu wenige Studenten, sowohl Bachelor, als auch Master. Von den viel zu wenigen Studenten entscheiden sich dann natürlich noch weniger Leute für das 2-jährige Staatsexamen, weil schon mit dem Bachelor Geld verdient werden kann. Um meinen Job zu machen, musst man aber das 2. Staatsexamen absolvieren und dann noch der Einstiegsbesoldung von A13 widerstehen. Als ich fertig war, gab's viel zu wenige offene Beamtenstellen, das hat sich aber komplett gedreht. Meine Berufskollegen sind im Schnitt aber ~57 Jahre alt, ich bin 10 Jahre jünger, also mit Sicherheit in der jüngeren Hälfte, vermutlich immer noch knapp im im jüngeren Drittel (das allein sagt alles). Da werden in den nächsten Jahren gut laufende Büros einfach abgewickelt, wenn sich keine Nachfolger finden - und die finden sich halt nicht, weil viel zu wenig Interesse besteht.

Der Anstieg der Forderungen allein ist es mMn nicht, die sind auch in der Verwaltung oder in der Industrie gestiegen, aber das unternehmerische Risiko ist halt vermeintlich höher, wenn man als Variante eine A13-Besoldung oder 50T€ Einstiegsgehalt von der Uni weg zum Einstieg hat. Bei den aktuellen Aufstiegschancen in der Verwaltung ist das noch attraktiver als zu meiner Zeit.

Bis in die 80er konnte in jedem größeren Dorf Schlachtereien, Bäckereien, Kleinbauern, Tischler, Kneipen etc. auskömmlich leben, ohne wahnsinnig innovativ sein oder Investoren gefallen zu müssen. Heute sind die Betriebe viel weniger und viel größer. Es kamen zwar auch neue Branchen dazu, aber gleicht es das aus?

Darum geht's mMn gar nicht. Wenn 85% das Risiko scheuen und sich lieber anstellen lassen, als selbst was auf die Beine zu stellen, dann hat das eben Auswirkungen auf die Gesellschaft. Und die Frage ist, ob man das wirklich so will.

2 Beobachtungen (da ich kein Kind habe, habe ich auch viel Kontakt zu Leuten, die einiges jünger sind):

  • Richtig viel arbeiten will keiner mehr. Als ich von der Uni kam und in der Beratung startete, galt Work hard, Play hard. Nach dem 10 - 12 Stunden Tag zog man abends noch los. Heute ist nach 15:00/16:00 Ende. Evtl. geht es nochmal eine Stunde ins Fitness Studio. Dann muß man sich von den Strapazen des Tages erholen. Habe ich und meine Frau auch oft genug mit gut qualifizierten Berufseinsteigern und Praktikanten erlebt.
  • Keinen Streß und aus der eigenen Komfortzone bewegen. Hier in der Landeshauptstadt wollen alle einen ruhigen Beamtenjob. Mit 35 keinen Stress mehr sondern nach 2 Jahren Arbeit schon mal auf den Ruhestand vorbereiten.

Und mit so einem Mindsetting macht sich natürlich keiner selbstständig. Schon arbeiten in der freien Wirtschaft ist zuviel verlangt.

@nyxpriest

Zwei Bemerkungen:

1.) Ein Staat besteht aus Politik, Verwaltung, Bürger. Der Bürger arbeitet in der Verwaltung oder Privatwirtschaft. Alles gehört zusammen, ein Symbiose sozusagen. In guten Zeiten bezahlt jeder Bürger und jede Privatfirma Steuern, oft nicht zu knapp. Dadurch kann Politik und Verwaltung funktionieren, der so called "Staatsapparat", also Veraltung von unss allen. Um sein eigenes Überleben zu sichern benötigt dieser Teil des Staates Steuern. Die werden ausschließlich in der Privatwirtschaft erzeugt. Politik und Verwaltung haben, denke ich, weitgehend verstanden, dass nun in schlechten Zeiten die Privatwirtschaft unterstütz werden muss um zukünftig wieder Geld für einen funktionierenden Staat per Steuer zu erwirtschaften. So weit so eindeutig. Mal bekommmt der Staat, mal gibt der Staat. Wer wieviel bekommt und wer was fordert ist in der Tat diskussionswürdig. Da aber keiner sagen kann was zukünftig we gut läuft wird oft nach Arbietsplatzrelevanz entschieden, nicht zwingend allein nach Steueraufkommen. Denn Arbeitnehmer, das sind alles Wähler.

2.) Wie lang hält wer was wie lange nicht durch, das ist Ihre Kritik. Nehmen Sie eine Fall aus der Großindustrrie: Daimler in den letzten 10 Jahren: Umsatz 300 Mrd, Gewinn 5 Mrd. Also ca. 2% Gewinnmarge. Auf Arbeitstage hochgerechnet: Bei 250 Arbeitstagen, also 5 Tage ohne Umsatz, und der Gewinn ist weg. Weitere 10 Tage ohne Produktion und weitere 10 Mrd fehlen in der Kasse. Alle Dax30-Konzerne im Schnitt geben ca. 23% für Personal aus. Da sind für 6 Wochen 50 % der Belegschaft in Kurzarbeit zu schicken so gut wie nix, wenn viele anderen Kosten quasi weiterlaufen.

In Kleinbetrieben sieht das oft noch düsterer aus. Da steht den GFs/dem UNternehmer die Banken auf dem Hals, die Kunden die sich an nix mehr halten und Verträge verletzen, weil selbst keine Liquidität mehr vorhanden, usw.

Zuletzt: Gewinne werden privatisiert und Verluste sozialisiert, lese ich derzeit häufig. Nein, Gewinne werden steuerlich abgeschöpft zu fast 50 % und daher hat der Staat als Gemeinschaft auch die Pflicht in schlechten Zeiten den Unternehmern zu helfen. Geben und nehmen, ein Symbiose wie ich schon schrieb, das normalste der Welt.

Zuletzt aber Zustimmung: Es gibt reiche Familien, die nach vielen Jahren Unternehmertums zu großen Wohlstand gekommen sind; die haben aber auch meist für die Privatentnahme/also vom Gewinn meist erheblich Steuern abgedrückt. Es gibt hier auch genug Beispiele, dass die ihr Geld in die Firma zurückgeben und durchaus auch bei der Rettung helfen wenn es schlechter läuft.  Klar, Ausnahmen bestätigen die Regel, aber Grundsatzvorurteile, dass die sich vom Acker machen wenn es eng wird, werden Sie von mir nicht lesen. Zumindest für DE und AT.  In USA sieht das ggf. anders aus.

Und zu allerletzt, da ich selbst betroffen so unterwegs war: Ich habe in 25 Jahren niemanden kennengelernt dem es leicht fiel Leute rauszuschmeißen oder heimzuschicken oder Kurzarbeit. Jeder war froh, der Laden lief und jeder hat sein Auskommen. UNd nicht weil der Chefnoch reicher werden will ist unternehmerisches Ziel , sonder weil er einfach Freude dran hat wenn der Laden läuft, seine Produkte sich gut verkaufen, er Erfolg für alle schafft.... Und wenn der Chef  dann Porsche fährt... ja mei, das ist halt so; auch Neid werden Sie von mir nicht hören. Da steht sich derjenige nur selbst im Weg.

Zitat von Christine am 18. Mai 2020, 0:36 Uhr
Zitat von Michael321 am 17. Mai 2020, 21:44 Uhr

Und da bringt es jetzt nichts, Arbeitsplätze zu halten mit Kurzarbeit und den Unternehmen grosse Kredite zur Verfügung zu stellen, die werden sie nicht zurückzahlen können und die Mitarbeiter gehen ein paar Monate später auch.

Ich verstehe, was Du sagen willst, und Du hast sicher in weiten Teilen Recht. Aber angenommen, der betreffende Unternehmer erkennt nach nur 2 Monaten Krise schon ganz sicher, dass er nie wieder das Niveau von vor der Krise erreicht und ist kaltschnäuzig genug, einen Teil seiner Mitarbeiter sofort zu entlassen - wo sollen die hin? Mitten in der Krise finden die keine neuen Jobs, zumal ihre Branche ja offensichtlich nicht mehr (so sehr) gefragt sein wird. Also beziehen sie erst mal Arbeitslosengeld - das zahlt dann auch der Steuerzahler.

Ist alles richtig, was du schreibst. Doch man kann natürlich über die Endkonsequenz zweigeteilter Meinung sein. Das ALG zahlt auch der Beitragszahler, aber in der Regel max. 12 Monate, dann  ist die Frage ob ALG II berechtigt oder nicht. Dass die Betroffenen jetzt in der Krise keine neuen Jobs finden, ist klar, nur wir wissen nicht, wie lange die Krise dauern wird, und ich persönlich bin ein Freund von klaren Verhältnissen - lieber jetzt entlassen, als ein halbes Jahr (o.ä.) in Kurzarbeit mitziehen, wenn unabhängig von Dauer der Krise alte Umsatzerwartungen sowieso hinfällig sind. Da würde ich einem Unternehmer eher zum Handeln als Abwarten raten, und auch der Steuerzahler hat keinen Vorteil, Mitarbeiter ohne dauerhafte Perspektive jetzt künstlich in Kurzarbeit zu halten.

Ich sehe das ein wenig mehr aus der Gesamtperspektive - die Wirtschaft wandelt sich, und ein Teil der aktuell extrem hohen Zahl an Kurzarbeitern ist ein "Festhalten" an alten Verhältnissen, die nicht zurückkommen werden - das kann am Ende auch schaden.

Zitat von Privatier am 18. Mai 2020, 7:59 Uhr

(da ich kein Kind habe, habe ich auch viel Kontakt zu Leuten, die einiges jünger sind):

Den Satz kann ich gerade nicht nachvollziehen, wo ist der Zusammenhang zwischen kinderlos & daher viel Kontakt zu jüngeren Leuten ?

Aber das ist ja nicht das Thema, zu deinem eigentlichen Post/Beobachtungen: Da ist viel Wahrheit dran, allerdings möchte ich das der Generation nicht grundsätzlich zum Vorwurf machen. Ich denke, dafür gibt es auch von der anderen Seite her Ursachen: die heutigen Stellen in der Wirtschaft sind häufig viel Verwaltungs-/"Papierkram"-belastet. Das ist nicht jedermanns Sache. Hinzu kommt, dass im Zuge von Optimierungsprozessen Arbeiten in immer tiefergehende Einzelschritte geteilt wird, was a) zu immer mehr monotonen und einseitigen Jobs führt und b) dem jeweiligen Mitarbeitern den Überblick über den gesamten Prozess nimmt und c) teilweise auch keine Erfolgserlebnisse mehr zulassen.

Bandarbeit findet auch massiv in Büros statt, und ich denke, das fördert diese Entwicklung. Wenn ein Mitarbeiter nur noch Reklamationen wegen Rechnungsdifferenzen bearbeitet, fehlt ihm jeglicher Bezug zur gesamten vorherigen Anfrage/Angebot/Kaufabwicklung, bekommt gleichzeitig den Eindruck, dass alle Kunden zu blöd sind korrekt zu überweisen, und ist entsprechend über jeden neuen Maileingang genervt weil es wieder nur etwas "negatives" zu klären gibt.

Habe da jetzt nur mal versucht spontan irgendein Beispiel rauszugreifen um verständlich zu machen, was ich meine. Stammt auch nicht von mir persönlich.

Bzgl. Selbständigkeit denke ich persönlich auch, dass es zuviele Vorgaben und Verwaltungs-drumherum gibt, was einen als "beginnender" Neugründer erstmal erschlägt bzw. gleich davon abhält. Natürlich kann man sich da durchkämpfen, nur ich denke diese Hürde könnte man auch kleiner gestalten?

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