Zitat von Absprung_2020 am 4. März 2021, 12:42 Uhr

@mfz73

Auch wir sprechen (leider) verschiedene Sprachen.

Wie kommen Sie auf Apeasement. Voll dagegen aber nicht das Feld überlassen, so lautet meine Strategie. Ignorieren geht für mich nicht; aber wenn Sie sich einfach umdrehen und davon laufen wollen ist das Ihre Entscheidung.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 4. März 2021, 13:15 Uhr

Zitat von Absprung_2020 am 4. März 2021, 12:42 Uhr

@mfz73

Auch wir sprechen (leider) verschiedene Sprachen.

Liegt im Auge des Betrachters.

Wie kommen Sie auf Apeasement. Voll dagegen aber nicht das Feld überlassen, so lautet meine Strategie.

Dabei wünsche ich Viel Erfolg, Glück und Vergnügen. Wie fruchtbar das ist, kann man bereits ausführlich nachlesen.

Ignorieren geht für mich nicht; aber wenn Sie sich einfach umdrehen und davon laufen wollen ist das Ihre Entscheidung.

Man kann nur ignorieren, was existiert - hilft insofern tatsächlich nicht weiter. Aber ich muss mich auch nicht mit unsinnigen Dingen beschäftigen, die nur Zeit rauben und keinen noch so kleinen Nutzen haben. Der Mann ist unbelehrbar, einfach mal ein bisschen googeln oder auch nur mal hier seine Beiträge auf Plausibilität abklopfen - das führt in jeder zweiten Zeile zu logischen Widersprüchen und groben mathematischen Fehlern; Einsicht/Lerneffekt gleich Null.

Man kann in einem Wohlfühlforum wie diesem auch nicht "voll dagegen" argumentieren, wenn es eh keinerlei Konsequenzen hat. Was der Mann schreibt, geht haarscharf an der Strafbarkeit vorbei und das ist gewollt und absichtlich formuliert. Wer das nicht begreift, ist naiv.

Zitat von FredFinanzFuchs am 4. März 2021, 13:32 Uhr

Ich hatte auf amazon verlinkt, weil das Buch dort in einer Rezension als "wichtiges Werk" bezeichnet wird. Ich kenne Feders Werke nicht, hatte nur einen von ihm wohl kreierten Begriff verwendet - ohne den historischen Hintergrund zu kennen. Ich finde den Begriff gut - aber er ist belastet und ich werde ihn hier nicht mehr verwenden.

Aber ich denke, es ist weiterhin richtig, dass sich der Normalbürger in einer Zinsabhängigkeit befindet. Er muss monatlich an einen Vermieter Zinsen zahlen und auch die Zinsen für die Kapitaleigner des Unternehmens erwirtschaften, in dem er arbeitet. Jeder sollte sich dessen bewusst sein und sich durch Vermögensbildung aus dieser Abhängigkeit befreien, auch um mehr Selbstbestimmung zu erreichen.

Die Vermögensbildung beginnt eigentlich erst richtig, wenn man diese Zinsabhängigkeit überwunden hat. Solange bis das gelungen ist, ist man ein Zinsschuldner.

Zitat von exitus2022 am 4. März 2021, 13:46 Uhr

Zitat von FredFinanzFuchs am 4. März 2021, 13:32 Uhr

Ich hatte auf amazon verlinkt, weil das Buch dort in einer Rezension als "wichtiges Werk" bezeichnet wird. Ich kenne Feders Werke nicht, hatte nur einen von ihm wohl kreierten Begriff verwendet - ohne den historischen Hintergrund zu kennen. ...

ich will hier explizit KEINE Wertung vornehmen, welche (partei)politischen Positionen gut oder schlecht sind

aber wie glaubwürdig ist diese Aussage bei jemandem, der sich im Landesschiedsgericht Hamburg der Partei Alternative für Deutschland als Beisitzer engagiert, und nicht nur "einfaches" Parteimitglied ist?

ab dieser Ebene des politischen Engagements gehe ich von einem ausreichend entwickeltem politischen Bewusstsein aus, um Begriffe im politisch-historischen Kontext zu verwenden!

Zitat von FredFinanzFuchs am 4. März 2021, 18:28 Uhr

Habe noch einmal etwas recherchiert. Der Begriff "Zinsknechtschaft" wird auch heute noch vielfach verwendet. Auch in Artikeln in "Die Zeit" und der "Süddeutschen" https://www.dwds.de/wb/Zinsknechtschaft#gb-1 oder siehe hier https://www.bezahlen.de/lexikon/zinsknechtschaft_3840.html
Aber ich nehme die Kritik an dem Begriff hier an und schreibe zukünftig "Zinsabhängigkeit".
Wer mir nicht glaubt, dass mir der historische Hintergrund nicht bewusst war, der möge sich fragen, warum ich diesen Begriff denn verwendet habe - angeblich im Bewusstsein, dass es ein Kampfbegriff der Nazis war. Was wäre für mich der Nutzen in der Diskussion? Wollte ich damit die Nazis insgesamt rehabilitieren, weil sie ausnahmsweise auch mal einen nachvollziehbaren Gedanken fassten? Die Nazis waren insbesondere Anhänger einer Diktatur, Kriegstreiber, Antisemiten und Rassisten. Alles das lehne ich vehement ab.

 

 

Zitat von Privatier am 4. März 2021, 19:46 Uhr

Zitat von FredFinanzFuchs am 4. März 2021, 13:32 Uhr

Ich hatte auf amazon verlinkt, weil das Buch dort in einer Rezension als "wichtiges Werk" bezeichnet wird. Ich kenne Feders Werke nicht, hatte nur einen von ihm wohl kreierten Begriff verwendet - ohne den historischen Hintergrund zu kennen. Ich finde den Begriff gut - aber er ist belastet und ich werde ihn hier nicht mehr verwenden.

Nur um klarzustellen was hinter Feder steht, anbei der folgende Link:

Antisemitismus - Finanzjudentum - Politik - SZ.de (sueddeutsche.de)

 

Zitat von Privatier am 4. März 2021, 19:48 Uhr

Leider hat der Betreiber des Forums nicht auf meine Hinweise reagiert, obwohl er zwischendurch online war.

Ich werde mich deshalb jetzt hier zurückziehen. Jeder der Anstand hat, sollte mir folgen.

Allen wünsche ich viel Erfolg auf ihrem Weg!

Zitat von TheWanderer am 4. März 2021, 19:58 Uhr

@privatier Nu gib doch dem armen Betreiber mal ein bisschen Zeit, der macht das hier auch nicht hauptberuflich.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 4. März 2021, 20:57 Uhr

Zitat von FredFinanzFuchs am 4. März 2021, 18:28 Uhr

Wer mir nicht glaubt, dass mir der historische Hintergrund nicht bewusst war, der möge sich fragen, warum ich diesen Begriff denn verwendet habe - angeblich im Bewusstsein, dass es ein Kampfbegriff der Nazis war. Was wäre für mich der Nutzen in der Diskussion?

 

Das Sagbare verschieben, Grenzen austesten. Bekannte AfD-Taktik. Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hundepfeifen-Politik

(Das ist jetzt eher an die anderen Mitleser hier als an den Threadersteller gerichtet)

 

Zitat von FredFinanzFuchs am 4. März 2021, 21:46 Uhr

Ich fand den Begriff gut, wenn auch etwas dramatisierend. Aber eine leichte Übertreibung verdeutlicht war mein Gedanke. Ich habe nichts testen wollen und will auch nicht das Sagbare verschieben. Ich verwende den Begriff zukünftig generell nicht mehr - wegen seiner negativen Vergangenheit und den damit verbundenen Assoziationen. Diese schaden den von mir vorgetragenen Argumenten, wie ich hier durch die gut nachvollziehbare Kritik erkannt habe.

Zitat von FredFinanzFuchs am 5. März 2021, 8:43 Uhr

Hier ein interessantes Konzept der Gewinnbeteiligung von Arbeitnehmern, auf das ich bei der Begriffsrecherche stieß: https://www.spiegel.de/politik/eisernes-sparen-a-74c2c84c-0002-0001-0000-000046369521-amp. Frankreich ist ein Vorreiter der Gewinnbeteiligung von Arbeitnehmern. http://de.worker-participation.eu/Nationale-Arbeitsbeziehungen/Laender/Frankreich/Finanzielle-Beteiligung

Besser als nur eine Gewinnbeteiligung wäre die Beteiligung der Arbeitnehmer am Eigentum der Unternehmen. Oder wenn es nicht die Beteiligung am eigenen Unternehmen sein kann, eine Förderung am Eigentum eines anderen Unternehmens. So würden die Mitarbeiter von der Erwirtschaftung des Zinses für die Kapitaleigner befreit. Ideal wäre es, wenn nur den Mitarbeitern komplett das Unternehmen gehören würde, in dem sie arbeiten. Dann hätten sie auch besonderes Interesse am Schicksal ihres Unternehmens und würde sich noch mehr identifizieren.

Genauso wie jeder der Eigentümer seiner schuldenfreien Wohnung sein sollte oder -wenn das nicht geht oder wirtschaftlich nicht sinnvoll ist- als Mieter gleichzeitig Vermieter einer anderen Wohnung.

Erst dann endet die Zinszahlungspflicht auf fremdes Eigentum  und es beginnt die echte Vermögensbildung, die Erträge erwirtschaftet, mit denen man seinen Konsum bedienen kann.

Und ein Staat, der diese Eigentumsbildung fördert, befreit seine Bürger aus der Zinszahlungspflicht an die "Kapitalisten". Das wäre auch eine Möglichkeit zur Überwindung des Kapitalismus. Besser als die Überführung von Wohnungsbestand und Unternehmenseigentum in Volksvermögen. Das widerspricht dem Subsidiaritätsprinzip und ist auch wirtschaftlich ein Irrweg. Denn die Betroffenen sollten maximal beteiligt sein und damit besonders interessiert, da sie auch Risiken direkter tragen. Ganz abgesehen von den Mitbestimmungsrechten, die zu mehr Selbstbestimmung und Selbstwertgefühl führen.

 

Zitat von n am 5. März 2021, 12:58 Uhr

möchte auch meine Irritation ob der Wortwahl zum Ausdruck bringen.

"Zinsknechtschaft" ist ein sehr ideologischer Begriff - und er beinhaltet eine starke Wertung. Ein Mietverhältnis wird dadurch zu einem Ausbeutungsverhältnis zwischen Vermieter (Ausbeuter) und Mieter (Ausgebeuteter) erklärt. Diese Interpretation legtschon irgendwie nahe, dass Mieter sich wehren sollten. Die Idee, dass man die Ausbeuter eigentlich auch enteignen könnte, ist schon wieder in Mode, Anstalten, in denen man die "Ausbeuter" etwas "umerziehen" kann (zum Beispiel durch Arbeit...) werden zum Glück noch nicht gefordert.

Ist das mit der Ausbeutung denn wirklich so? Ich bin selbst zum Beispiel ziemlich zufriedener Mieter. Wir sind hier in eine frisch renovierte Wohnung eingezogen, wenn ich irgendwo was besseres finde, kostet es mich genau einen Brief, und ich bin die Wohnung los. Hätte ich gekauft, müsste ich auf jeden Fall zur Bank, zum Notar, wohl auch zum Makler, und würde ein Haus u.U. nur zäh und/oder nur mit (hohen) Verlusten wieder los. Wenn z.B. die Heizung nicht funktioniert, beschleunige ich als Mieter den Vermieter - und der MUSS dann schnell jemanden finden, der sich kümmert, im Eigenheim darf ich nett bitten, dass doch bitte schnel jemand käme, und ich muss das auch bezahlen. Ist auch nicht so, dass mein Vermieter Geld von mir ohne Gegenleistung nähme, wenn ich ausziehe, ist die Wohnung nicht mehr frisch renoviert, und der Vermieter womöglich schon ein alter Mann, und wenn bis zu meinem Auszug des Vermieters Schwiegermutter für eine Woche zu Besuch kommt, hat er nicht die Möglichkeit, ihr ein Zimmer in der von uns gemieteten Wohnung herzurichten, dann muss dann das eigene Wohnzimmer herhalten. Also ich sehe da kein Ausbeutungsverhältnis - gut möglich, dass ich über mein Leben mehr bezahle, als ich es in einem Eigenheim würde - aber das ist ja meine freie Entscheidung, mein Vermieter kam noch nie vorbei, und mich irgendwie zum Mieten zu zwingen. Und in vielen Fällen zahlt man zur Miete noch nicht mal mehr, nicht wenige private Vermieter zahlen eigentlich drauf...

Staatliche Förderung für den kleinen Mann läuft nicht selten darauf hinaus, dass Banken und Versicherungen (oder sonst wer) Produkte an den Mann bringen können, bei denen ohne Förderung kaum einer auf die Idee käme, sie zu kaufen.

Grundsätzliche Beteiligung der Mitarbeiter am Unternehmen?Bei Aktienunternehme hat jeder Mitarbeiter die Möglichkeit, sich Anteile an dem Unternehmen zu kaufen, wenn er denn will. Die Bezahlung in diesen Betrieben ist oft auch so gut, dass da auch für "normale Menschen" hohe Anteile realistisch wären. Dazu muss man nichts ändern, das könnte z.B. jeder Volkswagen-Mitarbeiter schon immer so machen. Soll man Unternehmen dazu zwingen, das automatisch zu machen? Was hat der Arbeitnehmer davon? Unternehmensanteile würden eher Teile des Lohns ersetzen, als einfach so zusätzlich ausgegeben werden. Wenn der Arbeitgeber in Not gerät, und Arbeitsplätze abbauen muss, hat er keinen Job, und Anteile an einem Unternehmen, das möglicherweise nahe an der Pleite ist. Er hätte mehr von mehr Einkommen gehabt, das er in verschiedene Unternehmen investieren hätte können.

Wenn ich jetzt z.B. eine größere Schlosserei betreibe, und ein paar hunderttausend Euro in Maschinen und noch ein paar hunderttausend Euro in das Gebäude investiert habe, und einen Mitarbeiter für gewisse Tätigkeiten einstellen will - muss ich ihm dann einen Anteil am Unternehmen schenken? Oder muss er sich einkaufen? Was ist, wenn er jetzt nicht so viel Geld hat? Welchen Anteil müsste man abgeben? Oder welcher Anteil steht mir noch zu, wenn ich z.B. nicht mehr in Werkstatt oder auf Montage arbeite (weil das Kreuz wehtut)? Was passiert, wenn ich die Anzahl der Mitarbeiter erhöhe? Muss ich die aktuellen Mitarbeiter dann teilenteignen? Oder was ist, wenn ich einem Mitarbeiter kündigen muss? Bleibt er Eigentümer des Betriebs? Was ist, wenn er selbst kündigt? Oder wenn er krank wird? Und überhaupt: Warum soll ich mich überhaupt bis über beider Ohren verschulden, wenn ich eigentlich nicht mehr davon habe, als wenn ich mich einfach bei jemandem anstellen lässt?

Was soll da erschaffen werden? Ein einfaches Bürokratiemonster, das viele Anreize zu investieren im Ansatz erstickt, oder besser gleich nur noch volkseigene Betriebe, wäre insgesamt einfacher umzusetzen - nur hat das schon irgendwo gut funktioniert?

Zitat von FredFinanzFuchs am 5. März 2021, 15:57 Uhr

Zitat von n am 5. März 2021, 12:58 Uhr

Also ich sehe da kein Ausbeutungsverhältnis - gut möglich, dass ich über mein Leben mehr bezahle, als ich es in einem Eigenheim würde - aber das ist ja meine freie Entscheidung, mein Vermieter kam noch nie vorbei, und mich irgendwie zum Mieten zu zwingen. Und in vielen Fällen zahlt man zur Miete noch nicht mal mehr, nicht wenige private Vermieter zahlen eigentlich drauf...

Ich sehe auch kein Ausbeutungsverhältnis. Es ist nur so, dass ich jemandem Zinsen für das Darlehen im Wert der Wohnung zu zahlen habe. Und ich kann wenig mitbestimmen. Der Vermieter entscheidet, wann am Treppenhaus was gemacht wird, ob die Fenster erneuert werden, welche Farbe die Balkone kriegen. Und wenn ich Parkett verlegen will oder das Bad oder die Küche modernisieren will, brauche ich seine Zustimmung. Und verliere eventuell Geld bei vorzeitigem Auszug.
Miete muss ich aus versteuertem Einkommen bezahlen. Die ersparte Miete bei Eigenntzung ist dagegen steuerfrei.

Aber man trägt als Eigentümer mehr Verantwortung und Risiko, muss sich deshalb mit Verwaltung, Versicherung, Bauen uvm befassen. Und es macht mehr Arbeit. Muss jeder für sich entscheiden.

Wer mit seiner Mietwohnung zufrieden ist, warum soll er ausziehen? Vielleicht ist die Miete auch sehr günstig. Eigentum ist kein Dogma. Aber vielleicht ist es für Mieter eine sinnvolle Investition, eine vermietete Wohnung zu kaufen. Auf jeden Fall sollte er einen Ertrag aus Kapital haben, der seine Miete deckt.

Staatlich Förderung sollten diejenigen erhalten, die es aus eigener Kraft nicht schaffen. Wohngeld halte ich z. B. für sinnvoll für Einkommensschwache. Kaum einer ist gegen Sozialwohnungen. Aber viele wissen nicht, dass bei Sozialwohnungen der Vermieter z. B. in Berlin monatlich praktisch die Differenz zwischen der Sozialmiete und der Marktmiete vom Staat bekommt. Also auch eine Art Wohngeld, das nur nicht über das Konto des Mieters läuft. Wohngeld gibt es übrigens auch für Wohnungseigentümer.

Beim Miteigentum an Unternehmen sehe auch ich große Schwierigkeiten. Da sollten Modelle entwickelt werden - ähnlich dem WEG - Wohnungseigentumsgesetz. Das stammt aus 1951, davor gab es keine Eigentumswohnungen.
Bis dahin kann jeder die bestehenden Möglichkeiten nutzen, Unternehmenseigentum zu erwerben. Er muss ja mit seiner Arbeitsleistung die Dividenden der Eigentümer erwirtschaften - zahlt indirekt denen einen Zins. Wenn er in der gleichen Höhe Erträge hat, gleicht er aus, dass er nicht Miteigentümer des Unternehemns ist, in dem er arbeitet.

 

Zitat von Oliver am 5. März 2021, 17:45 Uhr

@fredfinanzfuchs

Auch Teilbereiche der nationalsozialistischen Politik, die auf den ersten Blick harmlos erscheinen (wie etwa die Wirtschaftsideologie oder eine angeblich "soziale" Ausrichtung), lassen sich in der Regel nicht von der tiefgreifend verbrecherischen Ideologie der Nationalsozialisten trennen.

Deshalb müssen diese Themen immer und zwingend mit der notwendigen kritischen Distanz betrachtet und besprochen werden. Die kann ich bei deinen Beiträgen in diesem Thread hier nicht erkennen. Deshalb an dieser Stelle eine ausdrückliche Verwarnung und die Aufforderung, solche politisch-ideologischen Vergleiche und Interpretationen  – auch im Sinne des Diskussionsklimas – hier bitte künftig zu unterlassen. Die entsprechenden Äußerungen habe ich entfernt.

@ Alle:

In diesem Forum herrscht im Grundsatz das freie Recht auf Mitgliedschaft und Meinungsäußerung (sofern nicht gegen geltendes Recht oder die Diskussionsregeln verstoßen wird). Allein eine bestimmte Parteimitgliedschaft oder politische Einstellung ist deshalb kein Grund für den Ausschluss aus dem Forum.

Politische Filterblasen gibt es in den sozialen Medien meiner Meinung nach bereits genug. Krude Thesen und verdrehte Argumentationen muss man weder unterstützen noch so stehen lassen, aber zumindest erst einmal aushalten können. Der richtige Umgang ist, Ihnen sachlich zu begegnen und sie klar und deutlich zu widerlegen. Deshalb danke an die Foristen, die hier die Problematik des genannten Begriffs aufgezeigt haben.

Und damit ist hier denke ich erst einmal alles gesagt. *Thread closed*