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Rürup Rente

Hallo liebe Frugalisten,

ich war bislang ein Gegner der Riester Rente - insbesondere habe ich diese für meinen Lebensweg unpassend empfunden:

  • wenig Zulagen, da ich keine Kinder habe
  • Vorteile für Geringverdiener (bin ich aber nicht)
  • Auszahlung erst ab dem Rentenalter / Risiko zu versterben bevor es sich gelohnt hat

Nun bin ich auf die Rürup Rente gestoßen und habe bei fairr.de mal nachgerechnet.

Die Rürup Rente soll im Gegensatz zu Riester besser für Gutverdiener geeignet sein. In erster Linie dadurch, dass Einzahlungen in die Rürup Rente die eigene Steuerlast reduzieren. Der bei fairr.de vorgestellte Fondssparplan ist ein ETF-Modell, welches man sogar selber zusammen stellen kann. Es beinhaltet jährliches Rebalancing und kostet überschaubare 0,57% TER. Klingt absolut super, vor allem auch, weil man die Einzahlungen in die Rürup Rente beliebig ändern kann.

Meine Überlegung ist die Rürup Rente ergänzend zu meinem bestehenden Depot zu sehen.

Beispielsweise könnte ich ab 45 von meinem regulären Depot leben. Ab vielleicht 65 würde ich dann aus der Rürup Rente 1.000 € monatlich bekommen (unterstellt, ich würde ab heute 500 € monatlich einzahlen).

Das statistische Problem ist dann mein Lebensalter. Damit sich Rürup lohnt, muss ich 80 werden. Und "lohnt" ist noch euphemistisch umschrieben, denn ich hätte mit 80 so grade eben das raus, was ich eingezahlt habe. Klar, ich habe vor 90 zu werden, aber wer weiß? 😎

Alternativ habe ich gelesen, dass Menschen die Rürup Rente absichtlich missbräuchlich verwenden. D.h. man legt dort das Geld an und bekommt ja praktisch einen kostenloses Kredit (Steuererleichterung). Nach vielleicht 20 Jahre kündigt man den Rürup Vertrag. Nun muss man die Steuervergünstigungen zurück zahlen, aber hatte solange das Geld zinslos als Darlehen und kann die Gewinne aus dem ETF Sparplan natürlich behalten.

Wenn man also sowieso in ETFs anlegen will, sollte man dann nicht den Steuer-/bzw. Darlehensvorteil einer solchen Rürup Rente mitnehmen? Wie seht ihr das?

VG

Andreas

Ich hatte das vor vielen Jahren mal für mich genau durchgerechnet, und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass sich das nicht lohnt.

Immer wenn ich solche Produkte mir genauer ansehe, wie zuletzt auch ETF Anlage im Fonds-Mantel, gibt es in den Details irgendwelche unpassenden Regelungen und zumeist, wenn man es genau durchrechnet, lohnt es sich finanziell nicht.

Kann natürlich bei dem oben genannten Modell anders sein Ich würde mir aber wirklich mal die Kostenstruktur genau ansehen und es dann im Detail durchrechnen.

Hallo Andreas,

die gleiche Idee mit der förderschädlichen Verwendung hatte ich auch. Das ganze funktioniert aber NUR mit der Riesterrente, nicht mit der Rürup Rente. Die Rürup ist per Konstruktion nämlich generell unkündbar. Eine Verrentung des eingezahlten Kapitals ist unumgänglich.

Bei der Riesterrente dagegen hast du die gleichen Steuervorteile wie bei der Riesterrente, allerdings nur bis zu einem Maximalbetrag von 2100€/Monat. Bei hohem Einkommen (Grenzsteuersatz Richtung 42%, egal ob/wie viele Kinder) liegt die Rendite über der Marktrendite aus der alternativen Nettoanlage.

[Das Ganze wird noch deutlich besser, wenn man viele Kinder und ein kleines Einkommen hat. Dann überwiegen nämlich die dortigen Zulagen die Steuervorteile und die Rendite steigt nach Rückzahlung der Zulagen und den Gesamtkosten an fairr über die Marktrendite (!). Der Vorteil ist hier jedoch bei 2 Kindern marginal (ab 3 lohnt es sich und ab 4 ist der Vorteil wirklich groß). Das nur am Rande, für andere Mitlesende]

Den entscheidenden Vorteil bringt jedoch die 12/62 Regelung. Diese besagt, dass wenn der Vertrag 12 Jahre gehalten wurde und man mindestens 62 Jahre alt ist, 50% des Kapitals steuerfrei vereinnahmt werden kann, wenn der Rest auf einen Schlag versteuert wird. Der maximale Steuersatz auf Gewinne beträgt also im Schnitt etwa 12,6%. Die Alternative eines ETF Portfolios aus Netto-Einzahlungen ist nach Steuern hier deutlich schlechter, da 100% mit der Kapitalertragssteuer/Einkommenssteuer bei Günstigerprüfung versteuert werden muss.

Ideal wäre es also, den Riestervertrag im 62. Lebensjahr, also vor der gesetzlichen Rente förderschädlich zu kündigen. In diesem Jahr sollte bestenfalls kein sonstiges Einkommen erzielt werden und alle möglichen Variablen Ausgaben (z.B. Krankenkassenvorauszahlung PKV) in das Jahr legen um unter 25% Durchschnittssteuersatz zu kommen (Günstigerprüfung).

So kann grundsätzlich eine Cash2Cash Rendite (im Profi-Rechner von fairr ausgewiesen) von mehr als einer vergleichbaren Cash2Cash Rendite eines klassischen ETF Sparplans erzielt werden.

Gegen meine bisherigen Ausführungen sprechen selbstverständlich die Kosten. Bei fairr sind es (für den Markt sehr günstige) knapp 0,9% in meinem Fall. Außerdem kann man bei fairr das ETF Portfolio nicht selbst zusammenstellen kann (Ich selbst würde es einfacher halten, jedoch stimmt grundsätzlich die weltweite Diversifikation)

Die Vorteile scheinen bei korrekter Ausführung zu überwiegen. Dies setzt jedoch voraus, dass keine Regelungen (ggf. rückwirkend) verändert werden (z.B. auch Zinsen aus Zulagen zurückbezahlt werden müssen). Aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit dem Staat ist so eine Neuregelung für alte Verträge jedoch unwahrscheinlich.

Ein besonderer Bonus von Riesterverträgen ist zudem, dass sie Hartz IV sicher sind.

Es sind also viele Voraussetzungen nötig, damit das Vorhaben ein Erfolg wird. Muss jeder selbst entscheiden ob das mehr an Rendite den Aufwand rechtfertigt.

Wichtig ist noch, den Rentenbeginn auf 83 zu legen. So umgeht man die dauernde Umschichtung in Anleihen um die blöden vorgegebenen Garantien einzuhalten (beginnt 20 Jahre vor Rentenbeginn).

Ich persönlich habe für mich entschieden es zu versuchen. Der absolute Worst-Case wäre, ein Portfolio mit 0,9 statt vllt. 0,25% bespart zu haben. Der Vertrag ist jederzeit unproblematisch kündbar(wenn keine Abschlussgebühr bezahlt wurde --> absolutes No-Go!). Liegt aber auch daran, dass ich Spaß daran habe mich in derlei komplexe Finanzprodukte reinzufuchsen... Nicht jedermanns Sache!

Meine Analyse hat ergeben, dass eine Verrentung in KEINEM Fall, weder bei Riester, noch bei Rürup sinnvoll ist. Ein sofortiger Kauf von ETFs in ein klassisches Depot + 4% Regel ist dem klar überlegen. Dies liegt an den (auch bei fairr) hohen Kosten und dem sehr späten kalkulierten Todeszeitpunkt. Hier lasse ich mich durch Berechnungen aber auch gerne eines besseren belehren.

 

Ich freue auch über Kritik/Ergänzungen an meinen Ausführungen um eigene Fehler zu erkennen/den Plan zu verbessern.

 

Viele Grüße

 

Julian

Rürup hat den Nachteil, dass er unkündbar ist und die eingezahlten Beiträge nicht mehr ausgezahlt werden können. Im Todesfall gibt es nichts zu vererben. Und da Vorteile im günstigsten Fall nur gering ggü. anderen Modellen sind, ist das für mich keine Option.

Die schädliche Verwendung der Riester Modelle hat für mich einen entscheidenden Nachteil: Es ist durchweg unmoralisch.
Natürlich ist es nicht illegal und eben auch gesetzlich "einwandfrei" möglich.
Aber das bewusste Ausnutzen dieser Möglichkeit zur Steuervermeidung ist im Grunde genau das gleiche wie Cum-Ex-Geschäfte oder Offshore-Anlagen. Alles per se nicht illegal, aber einfach unmoralisch. Die Dimensionen sind hier zwar ganz anders, das hängt aber vor allem mit den Möglichkeiten zusammen.
Ich will hier nicht den Moralapostel spielen, man kann da sicher auch anders darüber denken.

Du nennst jetzt nur Nachteile, einige Vorteile werden hier bislang ausgeblendet.

Rürup ist, weil erste Schicht, gegen den Zugriff bei Sozialleistungsbezug gesichert. Ich werde das vermutlich demnächst erleben, was das wert ist, denn ich war zwar 22 Jahre selbständig, aber es sieht so aus, als ob mir der Staat in seiner Bevormundung Scheinselbständigkeit vorwerfen will und damit ist meine gesamte Rücklage fürs Alter dran, wenn ich die letzten 5 Jahre nachverbeitragen muss. Ironie des ganzen: Die Rentenversicherung behauptet ja, sie mache das, um mich zu schützen, haha.

Rürup sichert außerdem das Langlebigkeitsrisiko ab. Für viele ein wichtiger Sicherheitsbaustein ihrer Altersvorsorge, der sie ruhiger schlafen lässt. Und, nicht zu unterschätzen: Viele Menschen greifen in Notlagen dann halt doch auf das eigentlich fürs Alter zurückgelegte Geld zurück. Die Unkündbarkeit hilft halt doch bei der Disziplin. Das hat man beispielsweise auch gesehen, als vor einigen Jahrzehnten noch die Möglichkeit für Frauen bestand, sich ihre gesetztlichen Rentenansprüche auszahlen zu lassen. Haben halt doch viele gemacht.

In anderen Bereichen nennt man sowas Opportunitätskosten, wenn nicht dieselbe Rendite erzielt wird wie mit einer Anlage in Aktien-ETF, weil man für ein wenig Sicherheit weniger Rendite bekommt.

@slab

Ich kann deinen Punkt verstehen, habe hierzu aber eine andere Meinung. Die förderschädliche Kündigung ist in die Riesterrente explizit und absichtlich eingebaut. Ansonsten werden keinerlei "Schlupflöcher" oder Ähnliches genutzt. Auch die 12/62 Regel ist explizit formuliert im Gesetz und genau so gewollt. Wäre die reine Inanspruchnahme der förderschädlichen Kündigung vor Rentenbeginn verwerflich, würde jeder verwerflich handeln, der seine Riesterrente kündigt. Der Gesetzgeber hat diese gerade nicht, wie bei der Rüruprente, ausgeschlossen. Somit sehe ich in der Riesterrente für mich genau die gute, staatlich geförderte private Vorsorge, die andere zur Zeit immer fordern. Problematisch ist zur Zeit aus meiner Sicht lediglich, dass es für die breite Bevölkerung recht schwierig ist, sich das beste Szenario mit dem besten Anbieter und den geringsten Kosten auszusuchen.

Die Cum-Ex Geschäfte sind eine andere Kategorie. Ein Geschäftsmodell, welches Steuern mehrfach erstatten lässt ist durchaus unmoralisch und nutzt eine Gesetzeslücke. Bei der Riesterrente ist es keine Gesetzeslücke die genutzt wird, sondern es ist per Gesetz genau so geregelt und gewünscht. Ich halte es nicht für moralisch verwerflich, wenn die bestehenden Rahmenbedingungen nutzt.

@Christine

Den Schutz gegen Sozialleistungsbezug hatte ich bereits für die Riesterrente erwähnt, für die Rüruprente gilt dieser natürlich auch. Du hast selbstverständlich recht, dass Rürup für Selbstständige sinnvoll sein kann, wenn diese nicht (mittelbar) Riesterberechtigt sind. Ich persönlich würde es jedoch dennoch nicht machen, es sei denn bei sehr hohen Einkommen und ich nicht mehr weiß wohin mit dem Geld. Die schlechte Rente und die selbst bei fairr recht hohen Kosten in der Rentenphase schrecken doch ab. Und es gibt keine Möglichkeit eines Strategiewechsels bei Änderung der Rahmenbedingungen.

Die Absicherung des Langlebigkeitsrisikos ist ein Argument, ich persönlich werde da aber lieber eine Variation der 4% Regel /CAPE nutzen (an der Stelle ein großes Lob an diesen Blog!). Theoretisch wäre es, wenn ein langes Leben bei Rentenbeginn absehbar ist, auch noch möglich eine Sofortrente abzuschließen.

Das mit der Disziplin ist zwar berechtigt, aber ein rein psychologischer Punkt. Für mich und vermutlich die meisten in diesem Forum sind allerdings lediglich das Ergebnis bei korrekter Ausführung ausschlaggebend.

Zitat von just am 4. Januar 2020, 12:59 Uhr

Und es gibt keine Möglichkeit eines Strategiewechsels bei Änderung der Rahmenbedingungen.

a) Rürup soll ja niemals die komplette Altersvorsorge ausmachen. Also muss ein Strategiewechsel auch nicht für 100 % der Altersvorsorge vollzogen werden.
b) Wohl kann ich reagieren. Wenn der Staat plötzlich mal wieder die Richtung wechselt, dann kann ich den Vertrag einfach nicht mehr weiter besparen. Bestandsschutz für die bisher eingezahlten Beiträge sollte wohl drin sein.

Theoretisch wäre es, wenn ein langes Leben bei Rentenbeginn absehbar ist, auch noch möglich eine Sofortrente abzuschließen.

Stimmt, bloß kriegst Du dann nicht mehr dieselbe günstige Sterbetafel zugrunde gelegt wie bei einem Abschluss 35 Jahre früher.

Das mit der Disziplin ist zwar berechtigt, aber ein rein psychologischer Punkt. Für mich und vermutlich die meisten in diesem Forum sind allerdings lediglich das Ergebnis bei korrekter Ausführung ausschlaggebend.

Psychologie ist aber enorm wichtig! Und erzähle mir bitte nicht, die Foristen hier wären dagegen gefeit, da lese ich in den Beiträgen ganz anderes.

Ich will hier keinesfalls behaupten, Rürup wäre super und allen anderen Altersvorsorgeprodukten überlegen. Ich wollte nur die einseitige Betrachtung etwas zurechtrücken.

Zitat von Christine am 4. Januar 2020, 21:22 Uhr

Psychologie ist aber enorm wichtig!

Da stimme ich dir zu. Die Spardisziplin darf nicht unterschätzt werden.Wobei für mich ETF Sparpläne die bessere Alternative darstellen. Mit regelmäßiger Einzahlung (monatlich/quartalsweise) ist da auch eine Regelmäßigkeit gegeben. Die Sparpläne können auch beendet werden, dann kann das Depot weiterwachsen. Und in großer Notlage (die darf dann jeder für sich selbst definieren) kann im Gegensatz zu Rürup auf das Vermögen zugegriffen werden.

Zitat von just am 4. Januar 2020, 12:59 Uhr

Wäre die reine Inanspruchnahme der förderschädlichen Kündigung vor Rentenbeginn verwerflich, würde jeder verwerflich handeln, der seine Riesterrente kündigt.

Mit dem Unterschied, ob man schon zum Abschluss auf die förderschädliche Kündigung spekuliert oder eben später aus diversen Gründen zur Kündigung greift. Wie gesagt, gesetzlich ist da alles einwandfrei, für mich personlich kommt das aktuell nicht in Frage.

Zitat von slab am 5. Januar 2020, 11:30 Uhr

Die Spardisziplin darf nicht unterschätzt werden.Wobei für mich ETF Sparpläne die bessere Alternative darstellen. Mit regelmäßiger Einzahlung (monatlich/quartalsweise) ist da auch eine Regelmäßigkeit gegeben.

Du bist noch jung und hast die Wechselfälle des Lebens noch nicht erlebt. Ich habe schon Leute voller Überzeugung sagen hören, dass sie die nächsten 10 Jahre nicht an das Geld ranmüssen/wollen. Vier Monate später waren sie schwanger oder ...

Über die Jahrzehnte hinwegblickend stimme ich meinem bereits verstorbenen ehemaligen Kollegen zu, der sagte: Nur mit Zwangssparen (Policen, Immodarlehen) wird langfristig Vermögen aufgebaut. Klar, 0,3 % schaffen es auch mit einem freien Depot. Aber halt nur eine verschwindend geringe Anzahl.

Aber wie Du schon schriebst: für Dich sind ETF-Sparpläne die bessere Alternative.