Zitat von Achim am 19. Februar 2024, 23:39 Uhr

Zitat von Steffen am 19. Februar 2024, 17:10 Uhr

Um das mal klarzustellen:

Ich hatte hier lediglich einen neuen Artikel von Finanztest vorgestellt.

Mit ziemlich viel Fettdruck.

In den untersuchten Zeiträumen stellte sich heraus, dass Anleihen einen gewissen Schutz darstellten.

Ja. Allerdings werden in diesen untersuchten Zeiträume regelmäßig andere Vermögensallokationen untersucht. Der Inhalt dieses Artikels ist ja nicht neu, den hat der Interessierte in den vergangenen 20 Jahren schon viele Male gelesen.

Zu ähnlichen Ergebnissen kommen auch  Prof. Martin Weber oder Gerd Kommer (auch für andere Zeiträume) und andere, die sich mit Entnahmestrategien und Vermögensallokation beschäftigen.

Ja. Ändert das etwas?

Mein persönliches Gesamtportfolio besteht vor allem aus Immobilien, Aktien und Rentenansprüchen, Anleihen machen zur Zeit weniger als 1 % aus. Ich denke aber, dass ich diesen Anteil etwas ausbauen möchte. Ganz sicher nicht auf 50 %, da bereits meine Rentenansprüche anleiheähnlichen Charakter haben.

Jeder legt sein Geld selber an.

Du hast Immobilien, das könnte ein selbstbewohntes Haus sein. Dieses ist immobil, aber wenn es abbezahlt ist, sparst Du Dir einen Großteil der Wohnkosten (oder anders gesagt: Bist dadurch, daß Du Dir ein Haus gekauft hast, lange Jahre in Vorleistung für die Wohnkosten gegangen, so daß Du in der Entnahmephase quasi die "Kaltmiete" als "Zins" aus diesem Vermögen hast. Effekt: Verringerung des Geldbedarfs bei gleichem Lebensstandard.

Hast Du hingegen fremdvermietete Immobilien, so hast Du aus diesen einen Ertrag, der mit der Inflation in erster Näherung steigt (sofern Du die Konsequenz aufbringst, die Miete zu erhöhen). Fremdmiete = Kapitalertrag.

Rentenansprüche sind in der Tat anleihenähnlich, mein alter Spruch. Jeden Monat festes Geld, auch inflationsangepaßt. Es ist gut möglich, daß die "bezahlte Kaltmiete" und die Rente zusammen Deinen Lebensstandard sichern.

Weitere Kapitalerträge kommen dann obendrauf, sprich: Wenn das mehr oder weniger wird, ist es erstmal nicht so schlimm. Dazu kommt: Aktien sind in den vergangenen Jahrzehnten den Renten derart davongelaufen, daß Du das Renditereihenfolgenrisiko nur fürchten mußtest, wenn es ganz zu Beginn der Entnahmephase zugebissen hat.

Von Einzelaktien zu dieser Zeit redet keiner, die mögen pflegeintensiv sein. Das kann man machen, wenn man Lust darauf hat und auch noch entsprechend fit ist. Ein ETF ist deutlich träger, aber halt auch pflegeleichter. Ich wüßte für mich nicht, warum ich bei gesicherter, nicht unerheblicher Rente und einem Haus im Hintergrund die Renten hochfahren sollte.

Aber, wie gesagt: Jeder legt sein Geld selber an.

Zitat von Steffen am 20. Februar 2024, 9:23 Uhr

Der Inhalt dieses Artikels ist ja nicht neu, den hat der Interessierte in den vergangenen 20 Jahren schon viele Male gelesen.

Der Artikel (2024) und der angegebene Zeitraum 1970-2023 sind neu, der Inhalt nicht. Die Ergebnisse hätten aber auch anders sein können, oder?

Zu ähnlichen Ergebnissen kommen auch  Prof. Martin Weber oder Gerd Kommer (auch für andere Zeiträume) und andere, die sich mit Entnahmestrategien und Vermögensallokation beschäftigen.

Ja. Ändert das etwas?

Nein, aber es untermauert das Ganze aus wissenschaftlicher Sicht. Finanztest ist halt Finanztest... Wichtig ist allerdings auch zu betrachten, welche Anleihen werden verwendet (kurz-/langlaufende, nur europäische, mit Unternehmensanleihen usw.)

Aktien sind in den vergangenen Jahrzehnten den Renten derart davongelaufen, daß Du das Renditereihenfolgenrisiko nur fürchten mußtest, wenn es ganz zu Beginn der Entnahmephase zugebissen hat.

Ist das so? Bei der  Formulierung "derart davongelaufen" denke zumindest ich schon an eine deutliche Mehrrendite von mehreren Prozent pro Jahr. Wie war es denn die letzten Jahrzehnte?

1990 -2018:

Renditen für Aktien (weltweit): 7,79 %

Renditen für Anleihen (weltweit Staats- u. Unternehmensanleihen): 5,79%

60/40 Portfolio: 6,99%

(Quelle Martin Weber)

Kumuliert auf 28 Jahre ist das schon ein Unterschied. Aus 100 Euro wurden mit Aktien 675,91 €, mit dem gemischten Portfolio 640,31 €, aber die + 0,8 %  für Aktien pro Jahr  (im Vergleich zum gemischten Portfolio) hat man sich mit einer deutlich höheren Volatilität erkauft. Aber wie schon erwähnt, ging es mir gar nicht um die Vermögensaufbauphase.

Aber, wie gesagt: Jeder legt sein Geld selber an.

Genau.

 

Zitat von Steffen am 20. Februar 2024, 19:25 Uhr

Aus 100 Euro wurden mit Aktien 675,91 €, mit dem gemischten Portfolio 640,31 €,

"Hi Steffen, wenn ich die 7,79 % für 28 Jahre berechne, komme ich auf 816,95 € und bei 6,99 % auf 663,15 €! Gruß Steffen."

Hi Steffen, Du hast recht, hab´s gerade auch nachgerechnet, aber so steht´s halt in dem Buch. Weiß jetzt auch nicht, wie das dort berechnet wurde, vielleicht weiß es ja jemand aus der Community? Hängt das mit dem Begriff "kumuliert" zusammen? Die Zahlen stimmen ja beide nicht...Ist aber auch egal, es ging ja nur darum zu zeigen, dass es "nur" 0,8 %/Jahr weniger Rendite bei einem 60/40 - Portfolio waren. Gruß Steffen.

"Okay, aber das nöchste Mal rechne das erst nach, bevor Du irgendwas abschreibst. Gruß Steffen."

Ja okay, kann ja mal passieren... Gruß Steffen

"Dass das nur uns aufgefallen ist...." versteh ich auch nicht...

Zitat von Achim am 20. Februar 2024, 19:50 Uhr

Zitat von Steffen am 20. Februar 2024, 9:23 Uhr

Aktien sind in den vergangenen Jahrzehnten den Renten derart davongelaufen, daß Du das Renditereihenfolgenrisiko nur fürchten mußtest, wenn es ganz zu Beginn der Entnahmephase zugebissen hat.

Ist das so? Bei der  Formulierung "derart davongelaufen" denke zumindest ich schon an eine deutliche Mehrrendite von mehreren Prozent pro Jahr. Wie war es denn die letzten Jahrzehnte?

Ich schaue etwa 3 Jahrzehnte zurück, in der Zeit war es so.

1990 -2018:

Renditen für Aktien (weltweit): 7,79 %

Renditen für Anleihen (weltweit Staats- u. Unternehmensanleihen): 5,79%

60/40 Portfolio: 6,99%

(Quelle Martin Weber)

Kumuliert auf 28 Jahre ist das schon ein Unterschied. Aus 100 Euro wurden mit Aktien 675,91 €, mit dem gemischten Portfolio 640,31 €, aber die + 0,8 %  für Aktien pro Jahr  (im Vergleich zum gemischten Portfolio) hat man sich mit einer deutlich höheren Volatilität erkauft. Aber wie schon erwähnt, ging es mir gar nicht um die Vermögensaufbauphase.

Das ist es ja immer mit den Büchern: Sie sind geschrieben nach den verfügbaren Daten, und dann geht die Zeit darüber hinweg. Hier liegt gerade Hartmut Walt - Ihre Finanzen fest im Griff - Erfolgreiche Geldanlage in der Nullzins-Welt. Kein schlechtes Buch, aber in der nötigen 2. Auflage wird man den Titel modifizieren müssen und den Inhalt. Vor 5 Jahren war ein Tagesgeldkonto keine Anlagemöglichkeit, jetzt ist es wieder eine.

Mein relativ konservatives Depot hat in den letzten 5 Jahren (ein bereits nennenswerter Zeitraum verglichen mit den oben genannten 28 Jahren) annualisiert 10,8% dazugewonnen.

Bei den Weberschen Zahlen und bei den meinen ist die Steuer nicht berücksichtigt. Bis 2009 ganz besonders, aber auch noch jetzt haben Aktien einen Steuervorteil gegenüber Renten, was den obigen Unterschied vergrößert.

Weber schreibt, ein gemischtes Portfolio von 60% Aktien und 40% Renten sei deutlich weniger volatil als ein reines Aktienportfolio bei nur einem geringen Renditenachteil. Das ist sicher so. Mein ständiges Argument für die Entnahmephase ist: Die gesetzliche Rente und berufliche/private Rentensysteme sind vom Auszahlverhalten festverzinslichen Wertpapieren ähnlich: Sie zahlen Monat für Monat einen festen Betrag aus. Einen Unterschied gibt es aber: Angenommen, man möchte das Aktienportfolio wegen einer Börsenbaisse schonen, kann man bei einem selbstverwalteten Portfolio die Entnahme aus dem Rentenpart erhöhen. Kombiniert man ein eigenes Aktienportfolio aber mit der gesetzlichen Rente, zahlt die in dieser Situation auch nicht mehr aus als sonst, man braucht in diesem Fall also einen passenden Liquiditätspuffer. Aber das kriegt man hin, das ist eine technische Frage.

Zitat von Steffen am 20. Februar 2024, 20:17 Uhr

Weber schreibt, ein gemischtes Portfolio von 60% Aktien und 40% Renten sei deutlich weniger volatil als ein reines Aktienportfolio bei nur einem geringen Renditenachteil. Das ist sicher so. Mein ständiges Argument für die Entnahmephase ist: Die gesetzliche Rente und berufliche/private Rentensysteme sind vom Auszahlverhalten festverzinslichen Wertpapieren ähnlich: Sie zahlen Monat für Monat einen festen Betrag aus. Einen Unterschied gibt es aber: Angenommen, man möchte das Aktienportfolio wegen einer Börsenbaisse schonen, kann man bei einem selbstverwalteten Portfolio die Entnahme aus dem Rentenpart erhöhen. Kombiniert man ein eigenes Aktienportfolio aber mit der gesetzlichen Rente, zahlt die in dieser Situation auch nicht mehr aus als sonst, man braucht in diesem Fall also einen passenden Liquiditätspuffer. Aber das kriegt man hin, das ist eine technische Frage.

Da bin ich zu 100 % dabei und habe in diesem Thread auch ähnlliches geschrieben. Ích verstehe den Dissenz gar nicht. Ich investiere seit 20 Jahren fast ausschließlich in Aktien und habe mir 2023 zum ersten Mal einen Anleihe- ETF ins Depot geholt. Gemessen am Gesamtvermögen vielleicht 0,8 % Gewichtung. Möchte den Anteil aber vor allem dann ausbauen, wenn ich meine Immobilien verkaufen werde, vermutlich auf ca. 20 %, ich muss das aber auch noch mit meinen Rentenansprüchen "verrechnen", die wie wir beide schon festgestellt haben anleihenähnlich sind.