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KvdR - 9/10-Regel

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Hallo !

Passend zum aktuellen Krankenversicherungsbeitrag von Olli möchte ich hier nochmal etwas intensiver das Thema KvdR diskutieren.

Als Zugangsvoraussetzung für die KvdR gibt es ja die bekannte 9/10-Regel, bei der das "Erwerbsleben" die entscheidende Rolle spielt. Wie dieses definiert ist und welche Institution es genau dokumentiert ist meiner Meinung nach relativ schwer zu recherchieren:

Beginn des Erwerbsleben: ist hier wirklich ein Vorpraktikum (3 Monate), welches vor Studiumsbeginn abgeleistet werden muss, gemeint ? Hängt es davon ab, ob für das Praktikum eine gewisse Bezahlungshöhe überschritten wurde ? Bei welcher Institution kann man dieses - für die spätere KvdR-Zulassungsprüfung benötigte - Datum abfragen ? Bei der Krankenversicherung, bei der man zum Zeitpunkt dieses Praktikums versichert war ? Geben die überhaupt Auskunft, wenn man aktuell gar kein Versicherter mehr bei ihnen ist ? Oder gebe ich erst beim Beantragen der Rente ein von mir vermutetes Datum meines Erwerbslebensbeginns an ? Ich habe es mal mit Emails bei der alten Krankenkasse und der KvdR versucht, habe aber bei beiden keine konkrete Zahl bekommen.

Ende des Erwerbsleben: das Ende kann ich ja selbst beeinflussen: erst mit Stellen des Rentenantrags. D.h., wenn ich die 9/10-Regel knapp nicht erfülle, stelle ich mein Rentenantrag erst 1,2,3,.. Jahre später als mit 67 Jahren. In der Zwischenzeit lebe ich weiter wie bisher von anderen Einkünften und erhalte pro Jahr noch eine 6%ige Rentenerhöhung. So reduziere ich zusätzlich noch das Langlebigkeitsrisiko. Diesen Gedanken habe ich bisher selten gehört, finde ihn aber gar nicht so verkehrt (da ich großer Optimist bin, rechne ich mindestens mit 100 Lebensjahren …)

Viele Grüsse stefan

BeBeBV

Ich vermute mal, das der Zeitraum ab der ersten Renteneinzahlung und bis zum rechtskräftigen Rentenantrag gilt.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Wenn die Regel ab dem ersten Tag gilt, an dem man sozialversichert beschäftigt war und Studium/Ausbildung nicht rausgerechnet werden, wird es eng.

Zitat von MFZ73 am 14. Mai 2020, 16:19 Uhr

Wenn die Regel ab dem ersten Tag gilt, an dem man sozialversichert beschäftigt war und Studium/Ausbildung nicht rausgerechnet werden, wird es eng.

Studium zählt nicht mit, (betriebliche) Berufsausbildung schon.

Zitat von Oliver am 14. Mai 2020, 19:44 Uhr
Zitat von MFZ73 am 14. Mai 2020, 16:19 Uhr

Wenn die Regel ab dem ersten Tag gilt, an dem man sozialversichert beschäftigt war und Studium/Ausbildung nicht rausgerechnet werden, wird es eng.

Studium zählt nicht mit, (betriebliche) Berufsausbildung schon.

Und wenn man erst eine Berufsausbildung macht und dann studiert?

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Die Rahmenfrist, innerhalb derer Versicherungszeiten anrechenbar sind, beginnt mit dem Tag der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit.

https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/krankenversicherung-der-rentner-versicherungsrecht-41-erstmalig-aufnahme-einer-erwerbstaetigkeit_idesk_PI434_HI9788317.html

Es zählt immer nur die erstmalige Aufnahme, was danach passiert (Studium, Erwerbslosigkeit,...) ist egal.

Da in unserer vorbildlichen deutschen Bürokratie doch eigentlich alles festgehalten wird, müsste man noch das genaue Datum irgendwo abfragen können. Aber wie schon im Eröffnungspost geschrieben, konnte ich es bisher nirgends abfragen !

Für mein im Eröffnungspost beschriebenes "Ziel-Alter" von mindestens 100 Jahren rechnet sich übrigens nach meinen aktuellen Berechnungen das Stellen des Rentenantrags im Alter von 74 Jahren ...

 

Zitat von stefan40 am 15. Mai 2020, 12:19 Uhr

Da in unserer vorbildlichen deutschen Bürokratie doch eigentlich alles festgehalten wird, müsste man noch das genaue Datum irgendwo abfragen können. Aber wie schon im Eröffnungspost geschrieben, konnte ich es bisher nirgends abfragen !

Guckst in Deine Renteninformation bzw. den zugehörigen Versicherungsverlauf rein ...

 

Hallo Christine,

der Rentenversicherungsverlauf verunsichert mich bezüglich des Beginns der Rahmenfrist: das erste dort aufgeführte Datum (das auch in meiner jährlichen Rentenbescheinigung immer als "Start-Datum" verwendet wird) ist der Beginn meines Grundwehrdienstes. Über den habe ich aber gelesen, dass er explizit nicht als Beginn der Rahmenfrist gilt. Mein im Anschluss abgeleistetes Vorpraktikum vor dem Studium ist im Versicherungsverlauf gar nicht aufgeführt. Obwohl dieses normalerweise explizit als Beginn der Rahmenfrist genannt wird.

 

Zitat von stefan40 am 17. Mai 2020, 9:10 Uhr

der Rentenversicherungsverlauf verunsichert mich bezüglich des Beginns der Rahmenfrist: das erste dort aufgeführte Datum (das auch in meiner jährlichen Rentenbescheinigung immer als "Start-Datum" verwendet wird) ist der Beginn meines Grundwehrdienstes. Über den habe ich aber gelesen, dass er explizit nicht als Beginn der Rahmenfrist gilt. Mein im Anschluss abgeleistetes Vorpraktikum vor dem Studium ist im Versicherungsverlauf gar nicht aufgeführt. Obwohl dieses normalerweise explizit als Beginn der Rahmenfrist genannt wird.

Warst Du schon mal auf der Rentenversicherungs-Beratungsstelle und hast Schul-/Ausbildungszeiten nachtragen lassen?

Bei Praktika gibt es zig verschiedene Arten, die auch sozialversicherungsrechtlich unterschiedlich behandelt werden. Ich bin mir nicht sicher, ob man das so allgemeingültig sagen kann, dass es immer "zählt". Ich würde das bei der Beratung fragen. Alle Urkunden/Nachweise usw. mitbringen.

Hallo Stefan,

ich bin KK-Sachbearbeiter im Beitrags- und Versicherungsrecht und führe jeden Tag 3-4 KVdR-Prüfungen durch.

Grundsätzlich ist ein Erfragen der zurückgelegten Versicherungszeiten möglich, auch wenn du dort zur Zeit nicht mehr versichert bist. Das kommt in der Praxis relativ häufig vor. Meldungsrechtliche Daten haben eine gesetzliche Aufbewahrungsfrist von 30 Jahren, daher gehe ich davon aus, dass es diese Daten bei der betreffenden Krankenkasse gar nicht mehr gibt. Bei Altersrentern ist es daher schwierig über so eine Anfrage den Beginn der Rahmenfrist festzulegen (Im Gegensatz zu EM-Rentnern, bei denen die Rahmenfrist an sich schon kürzer ist).

Weitere Auskünfte zum Thema Beginn der Rahmenfrist findest du im Rundschreiben des GKV-Spitzenverbandes "Krankenversicherung und Pflegeversicherung der Rentner zum 1. Januar 2020 v. 24. Oktober 2019" auf Seite 24.  In diesem Schreiben ist das vorgeschriebene Praktikum gegen Arbeitsentgelt beim Beginn der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit aufgeführt, der Grundwehrdienst zählt hingegen nicht. Dein Gedankengang ist insofern korrekt.

Auf den Rentenversicherungsverlauf kann man sich hinsichtlich der KVdR-Prüfung nicht verlassen, da hier Zeiten aufgeführt sein können, die ggfs. gar nicht zur KVdR-Prüfung angerechnet werden dürfen.  (Beispiel: PKV-Versicherter, der nur in den Zweigen der Rentenversicherung und Arbeitsförderung versicherungspflichtig ist- ist im Rentenversicherungsverlauf aufgeführt, zählt nicht zur KVdR-VVZ, könnte ggfs. jedoch als Beginn zählen).

Ich habe sehr oft Rentenanträge vorliegegen, die recht spärlich ausgefüllt sind. Oft ist gar kein Datum der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit im R0810 genannt (obwohl eigt. eine aufgenommen wurde). Manchmal sind nicht mal zurückgelegte Versicherungszeiten augeführt. Das darf man sich als Sachbearbeiter dann mühsam beim Versicherten bzw. der alten Krankenkassen erfragen und die Erwerbsbiographie rekonstruieren. Meine KK akzeptiert eine Selbsterklärung des Versicherten, in der du den mutmaßlichen Beginn einträgst, sofern im R0810 nichts ausgefüllt wurde. Die meisten Rentenberater in den Beratungsstellen/Gemeinden nehmen den von dir benannten Beginn in den R0810 einfach ohne gesonderte Prüfung auf. Dieses Datum ist dann maßgeblich.

Bitte auch beachten, dass es mittlerweile eine Pauschalanrechnung (3 Jahre Vorversicherungszeit) für jedes Kind gibt!

Hallo Braendy,

vielen Dank für deine ausführliche Informationen, perfekt beschrieben.

Ich werde noch eine weitere Nachricht an die TK mit der Bitte um Zusendung meiner Versicherungszeiten verfassen und falls ich erneut keine Informationen erhalte, dann handhabe ich später den R0810-Eintrag so, wie du beschrieben hast.

Vielen Dank nochmal,

Stefan

Ich habe jetzt tatsächlich den Versicherungsverlauf von der TK erhalten. Meine ersten Versicherungsjahre sind alle mit der Versicherungsart "Student" angegeben, obwohl ich innerhalb dieses Zeitraums auch mal ein zweimonatiges Pflichtpraktikum geleistet habe (ich meine mich auch erinnern zu können, dass ich dafür Geld bekommen habe …).

Ist dieser Versicherungsverlauf damit das "offizielle" Dokument, dass den Beginn der Rahmenfrist definiert, sprich bei mir erst nach dem Studium mit Aufnahme des ersten "echten" Jobs ?

 

Zitat von stefan40 am 3. Juni 2020, 6:38 Uhr

obwohl ich innerhalb dieses Zeitraums auch mal ein zweimonatiges Pflichtpraktikum geleistet habe (ich meine mich auch erinnern zu können, dass ich dafür Geld bekommen habe …).

Wie schon einmal erwähnt, gibt es ganz unterschiedliche Arten von Praktika. Aus leidgeprüfter Erfahrung bei der Lohnabrechnung kann ich Dir sagen, dass manche sozialversicherungspflichtig, aber nicht steuerpflichtig sind, manche weder noch, aber trotzdem umlagepflichtig, manche ...

Ob Du Geld erhalten hast, ist in diesem Kontext hinreichend, aber nicht notwendig.

Zitat von stefan40 am 3. Juni 2020, 6:38 Uhr

Ich habe jetzt tatsächlich den Versicherungsverlauf von der TK erhalten. Meine ersten Versicherungsjahre sind alle mit der Versicherungsart "Student" angegeben, obwohl ich innerhalb dieses Zeitraums auch mal ein zweimonatiges Pflichtpraktikum geleistet habe (ich meine mich auch erinnern zu können, dass ich dafür Geld bekommen habe …).

Ist dieser Versicherungsverlauf damit das "offizielle" Dokument, dass den Beginn der Rahmenfrist definiert, sprich bei mir erst nach dem Studium mit Aufnahme des ersten "echten" Jobs ?

 

Hallo Stefan,

die Versicherungsbescheinigung gibt in diesem Zusammenhang die Rechtsgrundlage an, wie du zu diesem Zeitpunkt versichert warst. Student = §5 Abs. 1 Nr. 9 SGB V. Daraus kann man also ableiten, dass das Praktikum nicht der Versicherungspflicht in der KV/PV unterlegen hat und du innerhalb dieses Zeitraums in der Krankenversicherung der Studenten (KVdS) versichert warst. Die KVdS war zu diesem Zeitpunkt in dem Fall der vorrangige Versicherungstatbestand. Der Beginn des Versicherungsverlaufes der Versicherungsbescheinigung muss also nicht die Aufnahme der ersten Erwerbstätigkeit sein.

Vermerke im R0810 unter Punkt 4.2 das Datum des Beginns des Praktikums. Das wird niemand anzweifeln oder nochmal nachprüfen. Ich habe oft Versicherte die Versicherungszeiten im Ausland haben bzw. der Beginn der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit im Ausland war. Das ist einfach stellenweise gar nicht mehr nachprüfbar. Wenn mir ein Versicherter angibt, dass er vor 45 Jahren eine Beschäftigung im Ausland (Polen, Rumänien, whatever) aufgenommen hat, dann nehme ich das einfach so hin und vertraue dem Mitglied und akzeptiere die Selbstauskunft. In 99,9 % der Fälle gibt es sowieso keine Nachweise. Man macht natürlich schon ein grobe Plausibilitätsprüfung, aber das wars dann auch.

Das gleiche gilt auch bei den Vorversicherungszeiten an sich. Gibt stellenweise auch ausländische Kassen, die sich querstellen, wenn man da mal Versicherungszeiten anfordert (E104, EESSI).  So beispielsweise der NHS, der oft gar keine Nachweise ausstellt (obwohl verpflichtet durch EG-Verordnungen). Da kann man stellenweise auch einfach nur die Selbstauskunft des Mitgliedes akzeptieren, sonst läuft das immer zum Nachteil für das Mitglied.

Das was im R0810 vermerkt ist, ist maßgebend und wird so akzeptiert und wird nicht nochmal in Frage gestellt. Da brauchst du also auch kein offizielles Dokument vorlegen, welches den Beginn nochmal extra nachweist. Wir Krankenkassen sind oft päpstlicher als der Papst, aber bei diesem Punkt nicht.

Freundliche Grüße

 

Hallo Braendy,

vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann wäre es aber auch kein (strafbares) Vergehen, wenn ich das Praktikum, welches im Versicherungsverlauf überhaupt nicht auftaucht, im R0810 auch gar nicht erwähne, sondern hier als Beginn meines Erwerbslebens wirklich erst den ersten "echten" Job angebe, den ich aufgenommen habe (und der auch als erstes Datum im Versicherungsverlauf nach den Student-Einträgen erscheint) ?!

 

Viele Grüsse Stefan

Also, 100 % korrekt ist es natürlich nicht. Wo kein Kläger, da kein Richter - auffallen würde es mit ziemlicher Sicherheit nicht, wenn du etwas schummeln würdest.

Dadurch würde sich ja zwangsläufig ergeben, dass sich die 2. Hälfte der Rahmenfrist zeitlich nach hinten schiebt. Wenn das bei dir mit der Vorversicherungszeit so knapp ist und dass das Zünglein an der Waage ist, dann würd ichs so angeben.

Oder eben später den Rentenantrag stellen, wenn du alles super korrekt haben willst.

Hier noch etwas zum Thema auf rentenbescheid24.de:

Die Rahmenfrist der KVdR: was ist das?

Die Rahmenfrist ist die Frist, in der die Vorversicherungszeit bestimmt wird. Die Rahmenfrist der KVdR beginnt mit er erstmaligen Aufnahme der Erwerbstätigkeit und endet mit dem Tag der Antragstellung einer Altersrente , Erwerbsminderungsrente oder gar Hinterbliebenenrente.

Als Erwerbstätigkeit gilt jede auf Erwerb (Einkünfte) gerichtete Tätigkeit. Egal ob es sich um eine Berufsausbildung handelt oder eine selbstständige Tätigkeit oder eine Beschäftigung im Ausland.

Bei der Rahmenfrist kommt es auch nicht darauf an, ob der Rentenantragsteller bei Beginn der Rahmenfrist gesetzlich oder privat krankenversichert war. Die Rahmenfrist wird somit auch dann ausgelöst, wenn die erste Tätigkeit eine Beschäftigung war, die keine Pflichtversicherung in der gesetzlichen Krankenkasse auslöste oder eine freiwillige Versicherung in der Krankenkasse notwendig machte.

Rahmenfrist der KVdR: was gilt wenn nicht gearbeitet wurde?

Wurde keine Erwerbstätigkeit aufgenommen, gilt als Beginn der Tag der Hochzeit (gesetzliche Eheschließung) oder die Eintragung einer Lebenspartnerschaft in das Partnerschaftsregister.

Bestand keine Ehe und keine Erwerbstätigkeit so gilt der Beginn der Rahmenfrist mit dem Tag der Vollendung des 18. Lebensjahres.

 

Beginn der Rahmenfrist zur KVdR: Rahmenfrist

Für die Bestimmung der anrechenbare Vorversicherungszeit einer Mitgliedschaft in der GKV in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens ist eine Rahmenfrist erforderlich. Das Wort Rahmenfrist taucht im § 5 Absatz 1 Nr.11 SGB V nicht auch. Aber aus dem Wortlaut der Vorschrift lässt sich der Beginn der Fristen und Ende der Fristen (Rahmen) schließen. Die Rahmenfrist ist nichts anderes als der Tag des Beginns einer erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit und der Stellung eines Rentenantrages. Zwischen diesem Zeitraum können Jahrzehnte liegen. Weitere Informationen zum Thema Rahmenfrist können Sie hier nachlesen! 

Beginn der Rahmenfrist zur KVdR: Der Beginn der Rahmenfrist

Als Beginn der Rahmenfrist des § 5 Absatz 1 Nr.11 SGB V gilt der Tag der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit.

Als Aufnahme einer Erwerbstätigkeit gilt jede auf Erwerb gerichtete oder zur Berufsausbildung ausgeübte Beschäftigung oder selbstständige Tätigkeit. Dies gilt auch für eine Tätigkeit oder Beschäftigung im Ausland.

Es kommt für den Beginn nicht darauf an, dass die Tätigkeit den Zugang zu einer Pflichtversicherung oder Mitgliedschaft in der gesetzlichen Krankenversicherung sichert.

Nicht als erstmalige Aufnahme einer Erwerbstätigkeit gelten Tätigkeiten aus versicherungsfreier geringfügiger Beschäftigung oder generell als versicherungsfrei beurteilt werden. Darunter fallen auch unentgeltliche Beschäftigungen oder selbstständigen Tätigkeiten, die während einer wissenschaftlichen Ausbildung ausgeübt worden sind.

 

 

Zitat von braendy am 26. Mai 2020, 14:13 Uhr

 

Bitte auch beachten, dass es mittlerweile eine Pauschalanrechnung (3 Jahre Vorversicherungszeit) für jedes Kind gibt!

Dieser Teil ist auch nicht zu unterschätzen. Wer wie ich irgendwann einmal in der 2. Erwerbslebenshälfte den Fehler gemacht hat, in die Pkv und dann wieder zurück in die Gkv zu wechseln, schafft in aller Regel die 9/10 nicht mehr. Mein Beginn der Rahmenfrist war 09/81. Angepeilte Rente mit 63 wird 02/25 sein. Von 05/11 bis 10/16 war ich in der Pkv. Unter normalen Umständen würde ich nicht mehr auf die 9/10  kommen. Da ich aber 2 Söhne habe, werden mir 2x3 Jahre gutgeschrieben und ich werde somit unter die 9/10 Regel fallen. Das erspart mir in der Rentenzeit KK Beiträge von ca. 300 EUR monatlich.

 

@braendy, gerne auch andere

Wie würde man bei mir den Beginn definieren:

Schülerjobs, Abitur, Vorpraktikum, Studium, Praxissemester (vorgeschrieben), Werkstudent mit 40h/Woche für 4-6 Wochen in den Ferien, Werkstudent mit vielen Stunden (ich weiß nicht mehr wieviel) neben der Diplomarbeit, Abschluss (Zeugnis noch vorhanden), freiberufliche Tätigkeit (Beginn nicht mehr belegbar außer vielleicht über die GKV).
Ich warte noch auf die Kontenübersicht der RV, was dort als erstes aufscheint. Ich bilde mir ein, als Student die meiste Zeit familienversichert gewesen zu sein.
Bei der KVdR Prüfung habe ich eigentlich nichts außer der Kontenübersicht über den Anfang, oder?

Wir würde man bei einem Bekannten den Beginn definieren:

Abitur, Ausbildung (erscheint in der RV Übersicht mit geringen Sozialversicherungsabgaben), Studium, erster Job (pflichtversichert und somit belegbar)

 

Tipp an alle: Man kann durch den Rentenantrag (also eher später als früher) das Ende nach hinten schieben, um dann die 9/10 Regel noch zu schaffen.

Danke

Garub

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