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Kritische Fragen/Haltlose Gedanken und eine Geschichte

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Zitat von Fritz am 19. Oktober 2019, 10:46 Uhr

Ich glaube bei einer echten Bank wäre ein solches Geschäftsgebahren heute unmöglich. BlackRock (und auch anderen großen Vermögensverwaltern) ist es bisher immer wieder gelungen, sich gegen die Einstufung als systemrelevante Unternehmen zu wehren und dadurch schärfere Regeln zu umgehen.

Was passiert, wenn heute ein großer Vermögensverwalter ins Wanken gerät und Aktien, Anleihen und Rohstoffe verkauft oder verkaufen muss?

Ein Verwalter von Investmentanteilen und eine Bank sind nicht miteinander zu vergleichen. Die Bank nimmt die Gelder ihrer Kunden in die eigene Bilanz.

Was passiert denn, wenn ein großer Vermögensverwalter ins Wanken gerät? Er muss und kann die Aktien, Anleihen und Rohstoffe seiner Kunden, die im Sondervermögen stecken, nicht verkaufen (jedenfalls nicht zur eigenen Rettung). Ich konnte auf die Schnelle nicht herausfinden, ob bei der Lehman Brothers-Pleite neben den Kunden der Lehman-Bank (Zertifikate) auch die Eigentümer der verwalteten Investment-Sondervermögen geschädigt wurden, ich bin aber der Meinung, dass deren Gelder nicht betroffen waren - von den in den Fonds enthaltenen Lehman-Papieren und den Kurseinbrüchen infolge der Finanzkrise mal abgesehen. Vielleicht weißt Du es.

Ich würde mir mehr Sorgen machen, wenn große Dax-Unternehmen ins Wanken geraten. *Dann* kann es schwierig sein, noch Käufer für deren Aktien zu finden, die ich loswerden will.

Genauso kann eine direkte Einflussnahme insbesondere auf höchste Personalentscheidungen bei fast allen(!) großen DAX-Unternehmen statt finden.

Wie genau? (Das ist eine ehrliche Frage)

Wieso ist das bei BlackRock anders als bei der DWS oder bei Franklin Templeton Invest oder bei Qatar Holding?

Durch diese Machtkonzentration ist es für das Untenehmen genauso ein Leichtes politische Entscheidungen zu beeinflussen. Das kann z.B. passieren, indem Druck auf Regierungen ausgeübt wird um evtl. Gesetze und Entscheidungen zu verhindern, die nicht im Sinne des Unternehmens sind. Wenn ein Anleihenbesitzer in dieser Größenordnung damit droht seine Anleihen zu verkaufen, kann das Staaten ins wanken bringen.

BlackRock ist nicht der Eigentümer der Anleihen. Und er verkauft sie sicher nur dann, wenn das aus Renditegesichtspunkten sinnvoll ist. Denn wenn seine Fonds schlechter laufen als die anderer Investmentgesellschaften, dann kaufen seine Kunden deren Fonds ...

Und wenn BlackRock Einfluss auf Gesetze nimmt, dann sollte das zum Vorteil der Anleger sein (bessere Steuergesetzgebung? Lobbying in Sachen Altersvorsorge mit Fonds usw.)

Mann, die Zitatefunktion des Forums ist wirklich sehr mühsam ...

Um noch einmal auf das Problem der ETF zurückzukommen: Anbieter von ETFs beschleunigen krisenhafte Entwicklungen an den Finanzmärkten bzw. destabilisieren sie. Je mehr ETFs gehandelt werden, umso mehr Kleinanleger drängen in die breiten Märkte. Insbesondere bei fallenden Kursen werden massiv Fondanteile zurückgegeben, was wiederum zum Verkauf der Index-Aktien führen würde. Gibt man ETFs für enge Märkte aus, dann verschärft sich die Situation zusätzlich, weil die Käufer im Ernstfall fehlen würden. Außerdem entsteht bereits beim Versuch der Nachbildung von Indizes eine höhere Volatilität. Schließlich besteht eine weitere Gefahr, nämlich die Entfremdung der Eigentümer vom Eigentum. Das Problem der wachsenden Dominanz der Vermögensverwalter ist nicht nur, dass sie Unternehmen in eine bestimmte Richtung lenken, sondern dass sie sich nicht wirklich für das Schicksal der meisten Unternehmen in ihren Portfolios interessieren. Auch das hatte ich bereits mit dem Phänomen des "Common Ownership" versucht anzudeuten. Wenn ein Anteilseigner wesentliche Anteile an normalerweise konkurrierenden Unternehmen besitzt, dann hat er kein Interesse mehr daran, dass eines besser wird als das andere, da er ja an allen verdient. Es entstehen Nachlässigkeiten und das "In-die-eigenen-Tasche-wirtschaften" von Entscheidungsträgern innerhalb der Unternhemen.

Ich glaube, Du verwechselst da Ursache und Wirkung. Indexfonds verkaufen ja nur dann Aktien, wenn der Markt (die "normalen" Aktionäre) diese Aktien im Index zuvor durch Verkäufe haben fallen lassen. Und: Kleinanleger sind eher träge. Viel schneller sind die institutionellen Anleger, wenn es ums Abziehen von Geldern geht. Mir fällt da die Zerstörung der offenen Immobilienfonds vor einigen Jahren ein. Das waren nicht die Kleinanleger, das waren große institutionelle, die innerhalb weniger Tage Geld abzogen. (Bin immer noch wütend darauf, wie da ein Gerüchtestreuer, der sich vermutlich heute noch insgeheim auf die Schulter klopft und sein Geld zählt, eine wirklich gute Anlageform zerstört hat.)

Was die engen Märkte angeht: Die sind für den Handel der einzelnen Papier noch viel enger als für den Handel der ETF-Anteile. Insofern sehe ich da eher mehr Sicherheit durch die Diversifizierung und die bessere Handelbarkeit. In enge Märkte sollte der Standard-Kleinanleger ohnehin nicht investieren. Die Risiken sollen Leute mit ausreichend Erfahrung und Risikotragfähigkeit bedienen.

Das mit dem Common Ownership (Anteile eines anderen Unternehmens besitzen) habe ich wohl immer noch nicht verstanden. Wenn ich als Milliardär Anteile an BMW, VW und Daimler halte, habe ich doch weiterhin Interesse daran, dass alle Unternehmen gute Geschäfte machen, um meine Rendite zu erwirtschaften? Wenn BMW durch Nachlässigkeit Kunden verliert, kaufen die halt beim nächsten Mal vielleicht ein Auto eines ganz anderen Automobilherstellers im Ausland? Da hab ich nichts davon. Und wenn sich die Vorstände die Taschen vollmachen, schmälert das auch meine Rendite - das lasse ich als aktiver Großaktionär nicht zu.

Zitat von Christine am 19. Oktober 2019, 13:38 Uhr

Mann, die Zitatefunktion des Forums ist wirklich sehr mühsam ...

Nee, man muß nur wissen wies geht.

Hinter dem Absatz auf dem man antworten will 2, 3mal Enter und man ist draußen.
Alles was man nicht benötigt selektieren und löschen.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett
Zitat von dev am 19. Oktober 2019, 15:51 Uhr

Nee, man muß nur wissen wies geht.

Hinter dem Absatz auf dem man antworten will 2, 3mal Enter und man ist draußen.
Alles was man nicht benötigt selektieren und löschen.

Klappt zumindest in meinem Browser nur ganz selten. Vor allem, wenn ich das Zitat aufteilen will, ist es extrem unbequem. Ich bin viel in anderen Foren unterwegs, da läuft das deutlich anwenderfreundlicher.

Zitat von Christine am 19. Oktober 2019, 16:07 Uhr

Klappt zumindest in meinem Browser nur ganz selten. Vor allem, wenn ich das Zitat aufteilen will, ist es extrem unbequem. Ich bin viel in anderen Foren unterwegs, da läuft das deutlich anwenderfreundlicher.

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden was ich meine.

Zitiere mal das hier, gehe mit den Cursor hinter "... ich meine." und drücke 2x Enter

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Mr. Money Mustache hat auch zur ETF "Verteufelung" in Englisch geschrieben:

https://www.mrmoneymustache.com/2019/09/12/michael-burry-index-funds/

Ich stimme ihm voll zu. Ich investiere physisch, weltweit, monatlich, buy and hold.

"Weniger ist mehr."

@christine Ich gebe ja zu, dass ich da in vielen Dingen kein Experte bin und vieles auch wesentlich differenzierter betrachtet werden müsste. Aber, diese Vermögensverwalter sind eben nicht nur reine Verwalter von Kundengeldern, die sonst nichts machen. Natürlich haben diese Unternehmen eine Macht, die sie auch ein setzen. Wer zig tausende Anleger mit einem Vermögen von zig Milliarden EUR oder USD vertritt, der kann Forderungen stellen und Politik beeinflussen. Das funktioniert im Prinzip wie der Lobbyismus. Auch wenn die Aktien und Anleihen der Gesellschaft nicht gehören, kann sie ihre Forderungen viel leichter durchsetzen, als wenn sich Einzelaktionäre erst organisieren müssten. Das muss aber nicht unbedingt im Sinne der Aktionäre geschehen, sondern kann auch einfach mit der Zielsetzung geschehen, die eigene Machtposition zu stärken und auszuweiten, sich unangreifbar zu machen oder vielleicht eine faire Besteuerung zu unterbinden.

Wie schon gesagt arbeiten diese Gesellschaften auch als sog. "Berater" für Finanzministerien und Zentralbanken. Aber an der Stelle herrscht ja schon ein Interessenskonflikt, denn als Marktteilnehmer bestimmen sie plötzlich die Regeln mit, nach denen sie kontrolliert werden sollen. Das ist wie bei den Lobbyisten, die die Gesetzesvorlagen für ihre Branche selbst schreiben. Das kann nicht gut gehen.

Natürlich ist das bei DWS, Franklin Templeton Invest, usw. nicht anders als bei Black Rock. Letzterer ist eben nur der größte und durch besondere Einflussnahme und Machtkonzentration aufällig geworden. Es gilt aber natürlich für alle großen Vermögensverwalter.

Ich persönlich bezweifle, dass diese Unternehmen "nur" die Vermögensverwalter für Anleger spielen. Ich habe mich da zwar nicht so intensiv mit deren Zahlen befasst, aber warum sollten sie nicht auch Anleihen und Aktien auf eigene Rechnung kaufen? Wenn jemand Milliarden an Gewinnen macht, wird er das Geld nicht unbedingt nur im Safe bunkern. Und an die Mitarbeiter und Führungskräfte wird das auch nicht alles ausgeschüttet. Es wäre daher nur eine logische Konsequenz das Geld auch selbst zu investieren um die Marktmacht zu vergrößern.

Die Sache mit den Personalentscheidungen stellt sich in etwa so dar: Als Großinvestor hat man ab einem bestimmten Investitionsvolumen bzw. größeren Anteilen auch einen direkten Draht zu Vorstandsetage und sitzt bei Entscheidungen sogar mit am Tisch. Zwar entscheidet am Ende die Hauptversammlung, aber die eigentlichen Entscheidungen - z.B. über Nachfolgekandidaten des CEO - werden im Vorfeld getroffen. Nehmen wir an, ein Konzern befindet sich zu 90% in Streubesitz von denen keiner mehr als 1% besitzt und ein Großaktionär hat 10%. Dann hat er zwar nicht die Mehrheit, kann aber seine Wünsche und Vetos an den Aufsichtsrat und Vorstand direkt herantrage, was die restlichen 90% nicht können. Alle Großaktionäre und Hedgefonds sind dazu in der Lage Personalentscheidungen zu beeinflussen, auch wenn sie nicht die absolute Mehrheit besitzen. Wieso sollte das bei einem Vermögensverwalter anders sein? Die Grundmechanismen sind die selben.

Zum Thema Common Ownership: Wenn du als Großaktionär zwei Autofirmen besitzt, die in direkter Konkurrenz stehen, dann willst du logischer Weise von denen Gewinne sehen. Aber hast du ein Interesse daran, dass die sich gegenseitig zerfleischen? Willst du das die eine Firma die andere vom Markt verdrängt? Wohl eher nicht. Die Gewinne sollen zwar nach wie vor sprudeln, aber eine allzu starker Konkurrenzkampf ist nicht mehr in deinem Sinnen. Du hättest dann wohl eher eine Interesse daran, dass die beiden Firmen zusammenarbeiten und vielleicht ein Monopol anstreben. Genau dass behindert aber die gesunden Marktmechanismen, die am Ende nicht nur für Effizienzsteigerung sorgen, sondern auch für Marktbereinigungen, in dem eben schlecht wirtschaftende Unternehmen irgendwann verdrängt werden.

Zit.: "Ich glaube, Du verwechselst da Ursache und Wirkung...." Ich sehe bei dem Zitat, auf dass du dich da berufen hast, keinen so starken Widerspruch. Mir ging es ja um die Entfremdung des Eigentümers von seiner Investition und die damit verbundene Destabilisierung. Der "Indexbesitzer" blickt nur noch auf die Entwicklung des Index. Die einzelnen Unternehmen sind ihm egal. Wenn also z.B. der DAX nachgibt, verkauft der ETF-Besitzer seine Anteile und damit werden ALLE Aktien diese Index auf Talfahrt geschickt; obwohl es vielleicht einige gibt, bei denen das überhaupt nicht gerechtfertigt ist. Was früher gang und gäbe war, nämlich dass sich auch einige Aktien gegen den Strom bewegt haben, wird unmöglich, wenn der Anteil der ETF-Besitzer zu groß wird. Dann werden praktisch alle in "Sippenhaft" genommen. Das gleich passiert natürlich auch in die andere Richtung. Am Ende steigen auch Aktien, die schlecht sind, weil sie durch den Handel mit ETF-Anteilen ungerechtfertigerweise mit nach oben gezogen werden. Das Einzelunternehmen wird zunehmend bedeutungslos für den Investor und die Volatilität wird größer. Und ja, das trifft natürlich auch für Großinvestoren und institutionelle Anleger zu. Aber nach meinem dafürhalten, haben die eher noch ein besseres Verständnis, als die Kleinanleger.

Zitat von Fritz am 20. Oktober 2019, 12:43 Uhr

Ich gebe ja zu, dass ich da in vielen Dingen kein Experte bin und vieles auch wesentlich differenzierter betrachtet werden müsste. Aber, diese Vermögensverwalter sind eben nicht nur reine Verwalter von Kundengeldern, die sonst nichts machen.

Ok, es geht also eigentlich um das Kapital, das sie als Vermögensverwalter betreuen, nicht das Kapital in den Sondervermögen (unsere ETF-Anteile).

Das funktioniert im Prinzip wie der Lobbyismus. Auch wenn die Aktien und Anleihen der Gesellschaft nicht gehören, kann sie ihre Forderungen viel leichter durchsetzen, als wenn sich Einzelaktionäre erst organisieren müssten. Das muss aber nicht unbedingt im Sinne der Aktionäre geschehen, sondern kann auch einfach mit der Zielsetzung geschehen, die eigene Machtposition zu stärken und auszuweiten, sich unangreifbar zu machen oder vielleicht eine faire Besteuerung zu unterbinden.

Ich kann mir (vielleicht naiv, ja) nicht vorstellen, dass sie was anderes lobbyieren als das, was in meinem Interesse ist. Wenn sie was "Schädliches" (= nicht in meinem Interesse) durchsetzen, ziehe ich mein Geld ab und es fließt keine Provision mehr.

Und dass große Unternehmen die Politik beeinflussen, ist wohl schon seit den alten Ägyptern und Griechen so. Und BlackRock sind nicht die einzigen heutigen Lobbyisten. Die unsäglichen Agrarfabriken, die EU-Gelder (*meine* Steuergelder!) absahnen und die kleinen, regionalen, mit Herzblut wirtschaftenden Familienbetriebe in Deutschland und in Afrika ruinieren - nur ein Beispiel.

Gut, man kann also argumentieren, dass man statt ETF lieber direkt in Aktien/Bonds/Rohstoffe/Immo investieren soll, damit BlackRock nicht noch von meiner Provision reicher wird. Aber das geht heftig zu meinem Nachteil aus und die Provision, die ich BlackRock in Form meiner TER bezahle, ist winzig klein. Stattdessen an Vanguard zahlen, die in Deutschland aber nicht dieselbe (quasi-genossenschaftliche) Organisation haben wie in USA?

Nehmen wir an, ein Konzern befindet sich zu 90% in Streubesitz von denen keiner mehr als 1% besitzt und ein Großaktionär hat 10%. Dann hat er zwar nicht die Mehrheit, kann aber seine Wünsche und Vetos an den Aufsichtsrat und Vorstand direkt herantrage, was die restlichen 90% nicht können. Alle Großaktionäre und Hedgefonds sind dazu in der Lage Personalentscheidungen zu beeinflussen, auch wenn sie nicht die absolute Mehrheit besitzen.

a) Die Streubesitzer können sich zusammentun, wenn sie ein Interesse an anderen Entscheidungen als der Großaktionär haben.

b) Die Großaktionäre wollen Profit sehen und dementsprechend werden die Entscheidungen getroffen. Das nannte sich vor einigen Jahren "Heuschrecken".

c) Ich lese überall in den Foren, dass die Privatanleger, auch die Frugalisten, genauso Interesse an hoher Rendite haben. Die, die wirklich auf Rendite verzichten wollen zugunsten bspw. der Mitarbeiter oder zugunsten der Umwelt oder zugunsten von Investitionen, die den Standort aber erst in Jahrzehnten verbessern - die sind sowieso in der Minderheit. Klingt fatalistisch, ist aber wohl realistisch.

d) Wenn ich überlege, wieviele Fondsanteile Lebensversicherungskonzerne im Namen von Policennehmern halten, schon seit Jahrzehnten, wo auch niemand aufmuckt oder die drum bittet, doch bei der nächsten Hauptversammlung für xyz abzustimmen, dann sind das sicherlich viel größere Nummern als die bisher von *Privatpersonen* in ETF gehaltenen Summen.

Zum Thema Common Ownership: Wenn du als Großaktionär zwei Autofirmen besitzt, die in direkter Konkurrenz stehen, dann willst du logischer Weise von denen Gewinne sehen. Aber hast du ein Interesse daran, dass die sich gegenseitig zerfleischen? Willst du das die eine Firma die andere vom Markt verdrängt? Wohl eher nicht. Die Gewinne sollen zwar nach wie vor sprudeln, aber eine allzu starker Konkurrenzkampf ist nicht mehr in deinem Sinnen. Du hättest dann wohl eher eine Interesse daran, dass die beiden Firmen zusammenarbeiten und vielleicht ein Monopol anstreben. Genau dass behindert aber die gesunden Marktmechanismen, die am Ende nicht nur für Effizienzsteigerung sorgen, sondern auch für Marktbereinigungen, in dem eben schlecht wirtschaftende Unternehmen irgendwann verdrängt werden.

Diese freie Marktwirtschaft gibt es ja in Deutschland ohnehin nicht. Das nennt sich soziale Marktwirtschaft und bedeutet, dass der Staat irgendwelche dahinsiechenden Unternehmen rettet, andere dafür über die Klinge springen lässt. Oder mit subventionierten Eigenbetrieben die örtliche Wirtschaft aushebelt. Oder durch übertriebene Arbeitnehmerschutzgesetze Einfluss nimmt. Oder ...

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