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Hallo zusammen

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Das bin ich:

fast 32 Jahre alt, ♂, Investor, Ingenieur, Kraftsportler, Grübler, Surfer, Leser und Chiller 🙂

Meine Vergangenheit:

Bis Mitte 2017 dümpelte mein Vermögen etwa im Bereich eines Jahrenettos herum und lag sinnlos unverzinst auf der Bank. Meine Spartquote war praktisch null, da ich mir eine große 90qm-Wohnung gegönnt und gleichzeitig auf 30h/w meine Arbeiszeit gesenkt hatte, sowie erhebliche Studiengebühren zu tragen hatte. Darüber dachte ich irgendwie nie wirklich nach. Mein "Plan" war, das Studium zu Ende zu führen, um mehr Geld zu verdienen, dann irgendwann Wohneigentum zu erwerben, der Rest würde sich dann schon fügen. Einfach das machen, was jeder macht, es hat sich ja bewährt. Heute kann ich darüber nur noch den Kopf schütteln, und zu meinem damaligen Ich sagen: "Junge, du hast zwar ein paar gute Ansätze, aber insgesamt nicht wirklich begriffen, worum es geht".

Mein Wendepunkt:

Doch im Juni 2017 ändert sich sehr viel: ich gehe mit einem guten Freund spazieren. Der erzählt mir von seinen Crypto-Mining-Aktivitäten. Er hat einen schnellen Gaming-PC und Strom im Studentenwohnheim inklusive. Ich habe zwar beides nicht, Mining kommt für mich also nicht in Frage, aber das Thema ist irgendwie spannend. Ich arbeite mich mal näher ein. Sehe, dass der Bitcoin etwa bei 2500$ steht, und ärgere mich erst mal: Ich hatte 2015 schon einmal den Preis gecheckt und war kurz vorm Einstieg, habe es dann allerdings NICHT getan und die Chance versäumt, bei ca. 250€ zu kaufen. Doch irgendwie sieht das auch 2017 noch verlockend aus, und eine bessere Idee für mein Geld habe ich eh nicht. Ich war schon immer ein gieriger Mensch, und ich stehe dazu! Ich will mein Glück versuchen und ein paar Tausender reinwerfen... kaufe BTC, XRP und andere Coins. Doch anfangs läuft es nicht so gut. Ausgerechnet im Juli 2017 scheint der Aufwärtstrend am Crypto-Markt zu reißen. Schnell bin ich 40% im Minus. Je nach gedanklicher Verfassung, oder von mir aus auch "Mindset", wäre für manch einen hier die Reise wohl bereits zu Ende gewesen.

Was dann geschah:

Die Euphorie am Markt (ich fühlte dem immer in einem Crypto-Forum nach) war jedoch nach wie vor da, und sie sollte Recht behalten. Die Verluste waren schnell ausgeglichen und es gab Richtung Spätsommer und Herbst 2017 ständig neue Hochs. Ich haute mein restliches Geld auch noch rein und überzog auch meine Kreditkarte (ohne es zu merken) um 2 Mille. Hatte mir für Ende 2017 einen neuen Job geangelt (oder eigentlich kam der Job eher zu mir), der ca 25% mehr Gehalt abwarf als der alte. Entsprechend euphorisiert war ich. Ich zockte auf einen Hype und machte eigentlich alles genauso, wie man es laut Lehrbuch oder herrschender Meinung niemals machen sollte:

  1. Ich war extrem einseitig investiert
  2. Ich war All-In + verschuldet
  3. Ich wolle schnell reich werden, und zwar mit der Brechstange

Bis Anfang 2018 lief es jedoch glänzend, und mein Crypto-Portfolio (anderes Assets hatte ich ja überhaupt nicht) hatte Höhen erreicht, die ich mir nicht hätte träumen lassen. Das war jedoch nicht nur ein Segen, sondern stellte mich vor schwierige Entscheidungen. Wie weit sollte man das Pferd reiten, wann absteigen, bevor es launisch wird und mich von selbst abwirft? Ich zockte 6-stellig in einem völlig irrationalen, gehypten Markt herum, wollte aber eigentlich mindestens eine halbe Millionen Netto raushaben. Damit, so meine Vorstellung, hätte ich dann wohl ausgesorgt. Das erste mal ein Hauch von "vorzeitiger Rente" in meinen Überlegungen, was ja auch ein zentraler Gedanke von Frugalismus ist. Je nach Betrachtungsweise (absolut, %, log) war ich davon gar nicht mehr sooooo weit weg, doch es gab stattdessen einen herben Tiefschlag. Der Cryptomarkt entpuppte sich als Golota und ich verlor in kürzester 70% meines Buchvermögens.

Was in dieser Situation und den noch euphorischen Monaten davor wirklich fehlte, war eine Person in meinem alltäglichen Umfeld, mit der ich mich mal sachlich darüber austauschen könnte. In der virtuellen Welt herrschte extreme Euphorie, ein klarer Fall von Echoblase. Als im Herbst 2017 im Bitcoinforum schon Leute verspottet wurden, die "nur" verdoppelt hatten, hätten mal die Alarmglocken angehen müssen. Meine Familie, Freunde und Kollegen hingegen schienen völlig uninspiriert, teilten meine Visionen nicht im Ansatz und laberten nur in Binsenweisheiten daher ("Buy low, sell high" "Investiere nur Geld, dass du nicht brauchst"... auf so etwas bin ich übrigens bis heute extrem allergisch, also bleibt mir damit bloß vom Leib. Wer meint, mit solchen Allgemeinplätzen um sich werfen zu müssen und den Captain Obvious zu spielen, verkennt die Komplexität des Investments und gibt einen wenig schmeichelhaften Einblick in sein primitives Denken) oder erzählten von ihren Erlebnissen mit ihren Telekomaktien, oder dass sich ja eigentlich nur Immobilien lohnen.

Beide Sichtweisen sind letztlich einfach nur beschränkt. Die erstere, blinde Euphorie, wird früher oder später in Totalverlust enden. Die letztere, das ordinäre, bauernschlaue Zögern und letztliche Nicht-Investieren, das genaue Gegenteil, allerdings auch im Negativen: sie wird nie Gewinn machen. Doch Investieren, Spekulieren, und Zocken, gehören zu den Situationen im Leben, wo man am Ende immer auf sich selbst gestellt ist. Wie beim Zahnarzt. Wie in einer schweren Prüfung. Wie im Boxring. Keiner hilft einem, es gibt bestenfalls Schlaumeiersprüche zu hören, man muss da alleine durch.

Okay, ich sehe gerade, das wird extrem lang... ich beschloss, November 2018, wenn ein Großteil meiner immer noch im Gewinn stehenden Coins steuerfrei veräußerbar wäre, aus Crypto rauszugehen, egal wie dann die Preise stünden. Das tat ich dann auch, und hatte mein Geld aus 2017 insgesamt netto ca. vervierfacht. Mit großem Glück, denn nur ein paar Tage später brach alles nochmal drastisch ein. Das Jahr 2018 war insgesamt ziemlich unangenehm. Ich weiß nicht, wie oft ich Preise gecheckt habe, immer war  im Hinterkopf, dass mein ganzes Geld hier auf eine Karte gesetzt ist. Irgendwie war mir das wohl bewusst... aber richtig realisiert hatte ich es trotzdem nicht.

Im Herbst 2018 fing ich dann auch zaghaft an, in P2P und Aktien zu investieren. Vorher noch geschmäht ("Mit 7 oder 10% Rendite, das dauert ja ewig, bis ich ausgesorgt habe"), unterschätzt und ignoriert, wurden mir neue Assetklassen immer wichtiger.

Meine Gegenwart:

Heute bin ich 75% in Einzelaktien und 25% in P2P. Crypto habe ich tatsächlich überhaupt keine mehr. Ich versuche auch weiter, mein Einkommen zu steigern, das Studium wo in 2017 schon begonnen war, wurde durch Crypto doch stark vernachlässigt, könnte aber 2022 fertig werden. Der Rechner hier auf der Seite prophezeit mir noch 3 Jahre bis zur Rente, was ich nicht ganz glauben kann, ich denke es werden eher noch 8 oder 10 sein. Das ist OK, mein Job ist anstrengend, aber ich hasse ihn nicht. Ich werde aber gewiss keine 35 Jahre mehr in einen Bildschirm glotzen, das verspreche ich euch. Ich habe noch Zeit, mir Orte anzusehen, an denen ich vielleicht gerne leben möchte, wenn ich es geschafft habe. Das will schließlich gut überlegt sein.

Meine Zukunft:

Möchte ein bescheidenes Leben führen, an einem ruhigen Ort, wo es sich gut surfen und in der Natur relaxen lässt. Könnte mir sehr gut die Niederlande oder Belgien vorstellen, ik spreek ook een beetje Nederlands. Es muss nicht zwingend aus Deutschland weg sein, aber die Frage ist, ob es in Deutschland einen Ort gibt, der mir genehm und bezahlbar ist. Außerdem stört mich hier manches an der Mentalität der Menschen (weshalb ich auch nie innerdeutschen Urlaub mache... ich brauche nicht Urlaub in, sonder Urlaub VON Deutschland), aber das führt zuweit und man sollte seine Zeit nicht mit negativen Gedanken vergeuden. Möglichkeiten gibt's genug, eine wird eines Tages passen, der Rest wird sich ergeben. Darauf hinarbeiten und Überlegungen anstellen kann man trotzdem schon heute 😉

Was ich hier will:

Ein Forum ist für mich Geben und Nehmen... ich denke über Investment habe ich in den letzten 3 Jahren sehr viel gelernt. Was sparsames Leben angeht, bin ich sicherlich besser als der Durschschnitt, aber kein echter Frugalist. Für mich ist auch das Thema Auswanderung relevant, wobei ich da noch wenig Ahnung habe. Also genug Potential zum Geben und Nehmen ist definitiv vorhanden!

Man muss sich selbst neu programmieren, DAS ist der Weg zum Erfolg. Also ja, du hast natürlich Recht, diese Faktoren sind real, und man kann keinen 100% von freisprechen, aber man muss eben stärker sein!

 

Wer meint, mit solchen Allgemeinplätzen um sich werfen zu müssen und den Captain Obvious zu spielen, verkennt die Komplexität des Investments und gibt einen wenig schmeichelhaften Einblick in sein primitives Denken)

Die beiden Kommentare beißen sich schon ein bisschen, oder?

Aber mal eine etwas impulsive Wortwahl beiseite ist es für mich ein spannender Blick auf die Raubtierhafte Seite des Investments. Das ist weit weniger abwertend gemeint als es jetzt klingt:

Du beschreibst dich selbst ja als gierig, was man ja auch sein kann. Ich habe diesen Charakterzug auch, wie wahrscheinlich jeder. Nur versuche ich Ihn möglichst klein zu halten.

Ich denke du hattest in deiner "wilden Kryptozeit" sehr viel Glück, wie viele hatten das eben nicht?

Ich denke es gibt viele verschiedene Wege zur Finanziellen Sicherheit. Oder Unabhängigkeit. Dein Weg wirkt ein bisschen wie Klettern ohne Sicherung.

 

Viele fahren hier mit einem passiven Investment eher den Marathon.

Bei mir ist das Ziel noch nebulös, ich schlender einfach in eine grobe Richtung und sehe wo ich rauskomme.

Zitat von Cricetus am 4. Juni 2020, 15:56 Uhr

Man muss sich selbst neu programmieren, DAS ist der Weg zum Erfolg. Also ja, du hast natürlich Recht, diese Faktoren sind real, und man kann keinen 100% von freisprechen, aber man muss eben stärker sein!

 

Wer meint, mit solchen Allgemeinplätzen um sich werfen zu müssen und den Captain Obvious zu spielen, verkennt die Komplexität des Investments und gibt einen wenig schmeichelhaften Einblick in sein primitives Denken)

Die beiden Kommentare beißen sich schon ein bisschen, oder?

Aber mal eine etwas impulsive Wortwahl beiseite ist es für mich ein spannender Blick auf die Raubtierhafte Seite des Investments. Das ist weit weniger abwertend gemeint als es jetzt klingt:

Du beschreibst dich selbst ja als gierig, was man ja auch sein kann. Ich habe diesen Charakterzug auch, wie wahrscheinlich jeder. Nur versuche ich Ihn möglichst klein zu halten.

Ich denke du hattest in deiner "wilden Kryptozeit" sehr viel Glück, wie viele hatten das eben nicht?

Ich denke es gibt viele verschiedene Wege zur Finanziellen Sicherheit. Oder Unabhängigkeit. Dein Weg wirkt ein bisschen wie Klettern ohne Sicherung.

 

Viele fahren hier mit einem passiven Investment eher den Marathon.

Bei mir ist das Ziel noch nebulös, ich schlender einfach in eine grobe Richtung und sehe wo ich rauskomme.

*Schnauf!* 😡

Nein, hier beißt sich eigentlich nix. Ich finds aber schon erstaunlich, wie hier jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, das ist mir schon vorher an anderer Stelle aufgefallen. Muss wohl an der geringen Größe des Forums liegen.

Gier ist wichtig am Markt, ja. Ohne Gier wird man kein Olympiasieger, nicht das Weltall erforschen, und eben auch kein Vermögen aufbauen (außer deine Geduld ist eben sehr viel größer als deine Gier... meine isses gewiss nicht 😉 )

In meiner Cryptozeit wurde die Gier irrational. Ich fühlte mich auf einer Mission, die es zu beenden galt. Das hab ich letztlich auch auf meine Weise gemacht, und mit dem Ergebnis kann ich gut leben, dafür dass ich in Geldanlage völlig unerfahren war. Auch wenn manchmal noch die reumütigen Gedanken an mein persönliches Allzeithoch kommen, dass ich vor etwa 2 Jahren hatte und seitdem nicht mehr erreichte. Zu viel Geld wurde im Sommer 2018 spekulativ verheizt, so ist es nun einmal. Ich sah in jenem Sommer eine Schneedeponie in der Schweiz abtauen... glaub mir, bei Kapital im Cryptomarkt geht es erheblich schneller. Ich glaube, so eine hohe Einzelposition und so einen hohen Einzelverlust, aber auch -Gewinn werde ich nie wieder im Leben haben. Aber wer weiß, was das Schicksal sich noch so ausdenkt.

Ja, natürlich war es viel Glück. Bin auch tausend Tode gestorben mit diesen Assets. Teilweise nur noch mit Tabletten schlafen können. Hardcore Zeit. Ändere hier und da ein Parameter, und ich wäre entweder Millionär oder Pleite gewesen. Aber das Leben ist nunmal kurz. Ich meine, wenn ich ewig Zeit hätte, würde ich auch einfach den MSCI World kaufen und sonst nichts tun. Aber das Leben ist endlich. Manche nehmen das zum Anlass, alles zu verkonsumieren. Ich nehme es zum Anlass, Risiken zu suchen, die belohnt werden.

Finanzielle Freiheit ist ein dickes Brett zu bohren, wenn man wie ich 2013 noch komplett mittellos war! Das geht nicht halbherzig. Ich sehe es doch in allen Lebensbereichen: die Leute, die einfach auf sicher spielen und laschi machen, erreichen nunmal nichts:

Das ist im Kraftsport so, wo die meisten lieber an irgendwelchen Maschinen mit Wohlfühlgewicht trainieren, statt richtiges Eisen in die Hand zu nehmen und sich anzustrengen.

Das ist auch im Job so, wo viele eine Verlegenheitswahl treffen, oder einfach nicht genug für die eigene Bildung tun, um dann später rumzujammern das andere viel mehr verdienen.

So viel mal zur Einstellung. Nun noch zu den Gedanken: die meisten Menschen denken über die falschen Sachen zu viel nach, und über die wichtigen zu wenig, um je einen großen Erfolg zu erzielen.

Ich will jetzt wirklich nicht nochmal das Fass mit dem Cashreserve aufmachen. Ich habe das dargelegt, wie ein Ingenieur es eben tut: mathematisch, sachlich und logisch betrachtet, daraus zu einem klaren Ergebnis gekommen. Wer dieses anerkennen oder für sich nutzen will, ist eingeladen. Wer nicht, lässt es halt bleiben. Fertig. Aber es ist ein gutes Beispiel: Wie oft habe ich schon gehört "Aber wenn deine Waschmaschine kaputt geht" "Oder wenn was am Auto ist?" Als ob das das Ende der Welt wäre. Banale Alltagsrisiken werden dramatisiert, die sich mit etwas finanziellem Geschick schon längst in Luft aufgelöst haben.

Meine Eltern waren auch unbelehrbar: Aktien waren ihnen immer viel zu riskant, aber Lotto spielen sie glaube ich bis heute (sind schon in Rente). Das zeigt noch deutlicher: es ist kein Geschick im richtigen Umgang mit quantifizierbaren Risiken vorhanden. Bei fast keinem. Aber man kann das erlernen. Oder sich entscheiden, es zu ignorieren, obwohl man eines besseren belehrt wurde.

Gegen passives Investment ist natürlich nichts zu sagen. Ich persönlich halte aber nichts von ETFs (die sind ja meistens der Kern einer passiven Strategie). Das ist für mich Investment für Leute, die eigentlich keinen Bock auf Investment haben. Ich habe Bock, und seit Jahren gezeigt, dass ich es besser kann. Jetzt habe ich noch einen gebührenfreien Broker, was den Hauptnachteil zu ETFs nun ausmerzt.

Wie meinst du das, das Ziel ist nebulös? Du sparst einfach, es gibt mal gute und mal schlechte Jahre, und irgendwann reicht es, früher oder später? Naja, kommt wohl auch drauf an, wie viel Zaster man schon hat. Also mit 900k könnte ich leichter prophezeien, wann ich die 1M erreiche, als mit 100k. Ich weiß nicht, wie viel du hast... ich habe immer Jahresendziele für das laufende und das nächste Jahr. Mein Jahresziele für 2020 hatte ich im Februar übrigens bereits knapp erreicht, doch was dann geschah, wissen wir ja alle... aber bis Jahresende sehe ich das nun sehr gut erreichbar.

Nicht böse, gemeint, hast du mal auf Narzismusstörung abklären lassen? Du forderst penetrant Aufmerksamkeit und Bewunderung deiner Mitmenschen, während du sie gleichzeitig permanent abwärtest und dich nicht in anderer Leute Situation reinversetzen kannst. Und dann verstehst du nicht, warum die Leute dir gegenüber kritisch eingestellt sind? Ich mein das ernst, lass das besser mal abchecken.

Zitat von TheWanderer am 4. Juni 2020, 19:21 Uhr

Nicht böse, gemeint, hast du mal auf Narzismusstörung abklären lassen? Du forderst penetrant Aufmerksamkeit und Bewunderung deiner Mitmenschen, während du sie gleichzeitig permanent abwärtest und dich nicht in anderer Leute Situation reinversetzen kannst. Und dann verstehst du nicht, warum die Leute dir gegenüber kritisch eingestellt sind? Ich mein das ernst, lass das besser mal abchecken.

Haha, da musste ich aber wirklich lachen. Warum sollte ich das tun? Was hätte ich (unabhängig vom Ausgang) davon?

Wenn ich den Verdacht hätte, dass mein großer Zeh gebrochen ist, würde ich das auf jeden Fall abklären. Aber bleib mir mit so einem Psychokram weg. Eine vorgefertige Defintion von Merkmalen, die von der Norm abweichen, ergibt eine Störung. Es mag solche Störungen geben, aber Menschen sind nunmal verschieden und mir geht es prächtig. Ich bin mir in dem was ich tue sicher, großer Erfolg gibt mir Recht. Misserfolge gab es auch, sogar derbe, das ist nicht zu leugnen, die Gesamtbilanz konnte ich jedoch weit ins positive biegen. Kleine Brötchen backen können andere. Ich habe einfach ne Gewinnermentalität. Wie der FC Bayern, und so wie bei denen, mag das nunmal nicht jeder. Damit komme ich zurecht!

Wen habe ich hier nun abgewärtet? Ich versuche jedem einen guten Rat zu geben, so wie du das bei mir vielleicht auch versuchtest.

Trocken mathematisch und faktenbezogen wirken deine Beiträge nicht. Um noch einen Widerspruch zwischen deiner Aussage und meiner Wahrnehmung heraus zu stellen.

Es sind Ansichten (die ich nachvollziehen kann) aber die Mathematischen Fakten werden nicht auf den Tisch gelegt.

Ich bin ja auch sowas wie ein Ingenieur, hau mir doch einfach die Formeln oder die Abnahmen um die Ohren. Dann kann man diese auf die Goldwaage legen. Und im besten Fall lerne ich etwas davon.

Aber ich bin von Beruf Bedenkenträger und Anwalt der Venunft. Mit meinen 1500 Sparleitung werde ich bei passiven Anlegen nicht reich. Aber wenn ich das die nächsten 30 Jahre durchziehe kommt genug zusammen.

Ich denke du eckst hier im Forum einfach mit deiner Selbstsicherheit an. Für dich ist Investment Kraftsport, für mich Zen.

Eine der Fragen hier im Forum, und gerade bei den Blogs von Oliver ist immer wieder die Frage "Was brauche ich und warum?"

Es gibt hier Mitglieder die ihre Waschmaschine abschaffen oder auf dem Boden schlafen. Nicht mein Weg, deiner vermutlich auch nicht. Aber die Einblicke sind es die das Forum interessant machen.

Wir können uns in 40 Jahren darüber unterhalten wer wie besser gefahren ist. Wir sind jetzt ungefähr gleich alt, darum ist es wirklich interessant einen kompletten Gegenentwurf zu sehen.

 

Zitat von Cricetus am 4. Juni 2020, 19:48 Uhr

Ich denke du eckst hier im Forum einfach mit deiner Selbstsicherheit an.

 

Selbstsicher ist doch grundsätzlich eine gute Sache. Ich bin ja auch selbstsicher. Problematisch ist es eben, wenn jemand nach 2 Jahren Rumgezocke meint, anderen die Welt erklären zu müssen.

Zitat von NewEraSurf am 4. Juni 2020, 19:07 Uhr

Teilweise nur noch mit Tabletten schlafen können.

 

Und du glaubst, das ist zielführend? Ich habe übrigens in meinem ganzen Leben, und ich bin schon ein gutes Stück älter, noch nie eine Schlaftablette genommen. (Ich nehme überhaupt nie eine Tablette. Ich habe nicht einmal Aspirin zu Hause.) Und bei meinem Portfolio habe ich ganz andere Schwankungen.

Die Dosis macht das Gift.

Ich hätte auch andere Worte verwenden können. Aber mir ist gerade mehr nach Euphemismen.

Zitat von Cricetus am 4. Juni 2020, 19:48 Uhr

Trocken mathematisch und faktenbezogen wirken deine Beiträge nicht. Um noch einen Widerspruch zwischen deiner Aussage und meiner Wahrnehmung heraus zu stellen.

Es sind Ansichten (die ich nachvollziehen kann) aber die Mathematischen Fakten werden nicht auf den Tisch gelegt.

Ich bin ja auch sowas wie ein Ingenieur, hau mir doch einfach die Formeln oder die Abnahmen um die Ohren. Dann kann man diese auf die Goldwaage legen. Und im besten Fall lerne ich etwas davon.

Aber ich bin von Beruf Bedenkenträger und Anwalt der Venunft. Mit meinen 1500 Sparleitung werde ich bei passiven Anlegen nicht reich. Aber wenn ich das die nächsten 30 Jahre durchziehe kommt genug zusammen.

Ich denke du eckst hier im Forum einfach mit deiner Selbstsicherheit an. Für dich ist Investment Kraftsport, für mich Zen.

Eine der Fragen hier im Forum, und gerade bei den Blogs von Oliver ist immer wieder die Frage "Was brauche ich und warum?"

Es gibt hier Mitglieder die ihre Waschmaschine abschaffen oder auf dem Boden schlafen. Nicht mein Weg, deiner vermutlich auch nicht. Aber die Einblicke sind es die das Forum interessant machen.

Wir können uns in 40 Jahren darüber unterhalten wer wie besser gefahren ist. Wir sind jetzt ungefähr gleich alt, darum ist es wirklich interessant einen kompletten Gegenentwurf zu sehen.

Das ist kein Problem. Was hättest du denn gerne mathematisch genauer beleuchtet (wobei es eigentlich nicht mal Mathematik ist, sondern eher "Rechnen", wie mein alter Lehrer zu sagen pflegte).

Was machst du denn genau, wenn ich fragen darf?

"Für dich ist Investment Kraftsport, für mich Zen." Das Zitat gefällt mir! Ich investiere mit Leib und Seele, und will es wissen. Mein Depot ist schon sehr brav gegenüber der 2017er Aufteilung mit 100% Crypto 😎  Als nächstes kaufe ich Tesla. Wenn doch bloß schon Monatsende wäre...

Ganz ehrlich: ein bisschen mehr "Zen" wollte ich bei mir auch rein bringen. Ich behaupte ja nicht, dass ich perfekt bin. Ein bisschen mehr Abstand zu den Investments täte vielleicht mal ganz gut. Ein bisschen weniger draufschauen, ein bisschen weniger nachjustieren. Ein bisschen mehr laufen lassen und... Koi streicheln gehen 😀 (ich empfehle dafür den Japanischen Garten in Kaiserslautern). Das passive Inv. hat auf dem Gebiet seine Vorteile, ich gebe es zu. Ich halte es jedoch von der Rendite her für unterlegen. Und ich will lieber ein paar Jahre früher in Rente, und dann richtig entspannen 😀

Glaube kaum, das hingegen extremes Sparen den Weg zur Unabhängigkeit nennenswert beschleunigt. Allein schon deshalb, weil bei einer Sparquote von ca. 70% der Hebel immer kleiner wird. Um stattdessen 80% zu sparen, müsste ich meine Ausgaben ja nochmal um ein Drittel kürzen. Also eine herbe Einsparung für eine Geringe Erhöhung. Da sind die 80% einfacher zu erreichen, in dem man auf das Gehalt was draufpackt.

Es kommt hinzu: je mehr Kapital man schon hat, desto weniger wirkt sich das noch hinzukommende prozentual aus. Weil der Lohn in Relation zum Vermögen und zu den Kapitalerträgen immer kleiner wird. Ja, banal. Aber ich denke, viele machen sich das auch nicht wirklich bewusst. Deswegen sollte man zusehen, dass der Lohn immer kräftig steigt. Ich konnte meinen Lohn seit 2013 um mehr als 80% steigern. Und das damals war noch kein berauschender Verdienst, aber auch weiß Gott kein Hungerlohn.

Wie wäre die Betrachtung Notgroschen?

Wir nehmen den Zeitraum 20 Jahre, 60% Sparquote und vergleichen:

0 Cash

1 Netto Lohn Cash (Mein Stand)

10% Cash

20% Cash (Zielzahl Oliver, soweit ich das im Kopf habe)

Ich arbeite als Qualitätsingenieur in einem Behördenähnlichen Konzern. Der berühmte goldene Käfig. Nur echt mit Hamserrad und Kantine.

Zitat von Cricetus am 4. Juni 2020, 21:05 Uhr

Wie wäre die Betrachtung Notgroschen?

Wir nehmen den Zeitraum 20 Jahre, 60% Sparquote und vergleichen:

0 Cash

1 Netto Lohn Cash (Mein Stand)

10% Cash

20% Cash (Zielzahl Oliver, soweit ich das im Kopf habe)

Ich arbeite als Qualitätsingenieur in einem Behördenähnlichen Konzern. Der berühmte goldene Käfig. Nur echt mit Hamserrad und Kantine.

Okay, unterstellen wir mal 8% p.a. Rendite am Markt, und eine Laufzeit von 10 Jahren, bei einem Kapital von 100k€.

Der Vollinvestor (also z.B. ich) hat dann:

100k * 1.08 ^ 10 = 216k

Der 10% Cash-Investor hat dann:

90k * 1.08 ^ 10 + 10k = 204k, also etwa 5% weniger

Der 20% Cash-Investor hat dann:

80k * 1.08 ^ 10 + 20k = 193k, also etwa 11% weniger

 

Das sieht noch moderat aus... aber die meisten hier haben vermutlich länger als 10 Jahre noch zu gehen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch. Auch deswegen, weil der Cash-Investor ja auch von seiner Sparquote immer einen Teil in Cash "anlegt", der dann nicht rentiert. Der Teil müsste größer sein als sein Cash-Anteil insgesamt, da ihm ja sonst der Gesamtwert der Aktien über die Jahre "davon läuft".

Das könnte man auch noch berechnen, aber dann fließt das Gehalt ein, was natürlich sehr individuell ist. Wenn man mal unterstellt, dass jeder der 3 Investoren 2k jeden Monat spart, legt der Vollinvestor in 10 Jahren 48k an, die der 20% Investor im selben Zeitraum stattdessen in Cash bunkert. Wahrscheinlich in der Praxis eher 60k oder mehr.

Wenn man das mal vereinfacht jahresweise mit Zinseszins durchrechnet:

Nach 1 Jahr hätte er 6000 mehr investiert

Nach 2 Jahren 480 Rendite, 6000 altes Kapital und weitere 6000 dazu, macht 12480

Nach 3 Jahren: 19478

Nach 4 Jahren: 27036

Nach 5 Jahren: 35199

Nach 7 Jahren: 44015

Nach 8 Jahren: 53536

Nach 9 Jahren: 63819 --> jetzt hat er die gebunkerten 60k geschlagen

Nach 10 Jahren: 74925 --> Der 20% - Cashler hat hingegen nur 60k, Differenz 14925 (eigentlich noch etwas mehr, weil das investierte Geld ja sofort rentiert, aber das sollte vernachlässigbar sein)

Die packen wir oben noch drauf, gerundet:

231 k für mich

193 k für den 20% Investor --> er hat 16,5% weniger Gesamtvermögen als ich, oder anders ausgedrückt: er läuft mir renditetechnisch ca. 2,5 Jahre hinterher (log(1,165) zur Basis 1,064), 1,064 deswegen, weil er auch weiterhin nur mit 80% investiert ist, also auch nur 80% * 8% = 6,4% Rendite macht.

Somit wird sich auch seine Verrentung um mindestens 2 Jahre nach hinten verschieben. Eher noch mehr, denn wenn der zur Jahresmitte 2032 dort ist, wo ich schon am Silvesterabend 2030 war, ist sein Geld ja durch die Inflation weniger Wert als damals.

 

Die Vermögen werden immer stärker auseinanderdriften, je:

-länger der Zeitraum ist

-höher die Rendite ist

-höher die Cashquote ist

 

Manche werden vielleicht argumentieren, dass derjenige mit Cash ja in so einer Situation wie im März profitieren kann, weil er günstig einkauft, wo der Vollinvestor es nicht kann.

Dem entgegne ich:

-doch, er kann, und zwar auf Pump

-der Reservist wird seine Reserve nie zum Tief voll reinbuttern. Er wird vermutlich einen Teil vorher, einen Teil nachher reinhauen, und einen nicht unerheblichen Teil auch gar nicht. Vielleicht wird er auch Angst haben, oder Gier (noch tiefer kaufen wollen, aber tiefere Kurse kommen nicht), und einfach gar nichts mit dem Cash tun.

-in einer ehrlichen Rechnung müsste der Reservist natürlich, wenn er seine ganze Cashreserve verballert hat, anschließend alles wieder aufbauen. Das kann bedeuten, jahrelang gar nicht zu investieren.

Wenn du noch weiter rechnen willst (ich hab für heute keine Lust mehr):

https://www.investopedia.com/a-history-of-bear-markets-4582652

https://www.cnbc.com/2020/02/27/heres-how-long-stock-market-corrections-last-and-how-bad-they-can-get.html

Da ist ersichtlich, wie häufig und heftig Crashes sind. Der heurige ist allerdings noch nicht drin.Wenn ich mich recht entsinne war der etwa 30 bis 40% runter, kommt natürlich auch auf den Index an. Wie das Nachkaufen dann aussieht, ist allerdings schon ziemliches Stochern im Nebel... zumal Einzelwerte ja auch sehr asynchron fallen können.

Ich hab jedenfalls genug gerechnet, um mich bestätigt zu sehen. Fehler und Ergänzungen lasse ich mir gerne aufzeigen (ja, wirklich 😛 ). Wenn ich mir ansehe, wie groß der Aufschrei war, als die Rente auf 67 geschoben wurde... die "paar Jahre" spürt man schon 😆

 

Edit: waahh, ich seh gerade, ich hätte oben noch die monatlichen Sparraten von 1500 jeweils mit deren Rendite berchnen müssen. Habe jedoch nur die zusätzlichen 500 (6000 p.a.) vom Vollinvestor berechnet. So ist die absolute Differenz korrekt, aber nicht die relative. Die fällt wieder etwas kleiner aus, weil auf beide Konten noch eine identische Summe drauf kommt Naja, für heute langt's ^^

Okay, bearbeiten kann ich oben irgendwie nicht mehr, daher hier die neue Rechnung

Zitat von NewEraSurf am 4. Juni 2020, 22:42 Uhr

Der Vollinvestor (also z.B. ich) hat dann:

100k * 1.08 ^ 10 = 216k

Der 10% Cash-Investor hat dann:

90k * 1.08 ^ 10 + 10k = 204k, also etwa 5% weniger

Der 20% Cash-Investor hat dann:

80k * 1.08 ^ 10 + 20k = 193k, also etwa 11% weniger

Bis dahin war es richtig, das war die Entwicklung allein des vorhanden Kapitals.

Nimmt man Sparquoten dazu und bemüht einen Zinseszinsrechner, so folgendes:

der Vollinvestor spart & investiert jeden Monat 2k, 10 Jahre lang. Mit 8 Rendite ergibt das:

363k angespartes Wertpapiervermögen

mit den obigen 216k hat er insgesamt 579k!

der 10%-Investor spart 2k, investiert davon aber nur etwa 1600, das ergibt

290k angespartes Wertpapiervermögen

48k angespartes Barguthaben

mit den obigen 194k Wertpapiervermögen und 10k Barguthaben

gesamt 484k Wertpapiere & 58k Barguthaben  = 542k gesamt! (Cashquote von 10% etwa gehalten)

Der Vollinvestor hat also etwa 7% mehr, oder ist > 1 Jahr voraus.

der 20%-Investor spart 2k, investiert davon aber nur etwa 1300, das ergibt

236k angespartes Wertpapiervermögen

84k angespartes Barguthaben

mit den obigen 173k Wertpapiervermögen und 20k Barguthaben

gesamt 409k Wertpapiere & 104k Barguthaben  = 513k gesamt! (Cashquote von 20% etwa gehalten)

Der Vollinvestor hat also etwa 13% mehr, oder ist > 2 Jahre voraus.

Ich denke o.g. Szenario kann man als relativ realistisch betrachten. 100k kann man durchaus haben, 2k Sparen auch. Mit 5xx k und weiterhin 8% Rendite, sollte man als Einzelperson mit Mitte/Anfang 40 Jahren ausgesorgt haben, wenn man nicht in Saus und Braus lebt. Situationen sind immer individuell, kann sich ja jeder selber ausrechnen, mit https://www.finanzfluss.de/zinseszinsrechner/.

 

Dazu nochmal auf den Punkt:

Zugunsten des Vollinvestors wirken:

-hohes Startkapital

-hohe Inflation (weil er dann mehr Realrendite übrig hat)

-hohe Rendite

 

Zugunsten des Cashlers wirken:

-hohe Sparraten

-evtl. Crashes (wie bereits erwähnt: sehr schwer quantifizierbar abhängig von der eigenen Strenge der Cashquote und tendenziell eher überschätzte Chance)

 

Zitat von NewEraSurf am 5. Juni 2020, 9:42 Uhr

und tendenziell eher überschätzte Chance

 

Die scheinst du eher zu unterschätzen

Im übrigen musst du bei deinen Cash Betrachtungen musst immer unterscheiden, in welcher Situation sich die Person befindet:

  • Noch recht frisch im Berufsleben wie du mit laufendem, eher steigendem Einkommen
  • Oder ohne laufendes Einkommen so wie ich
Zitat von Privatier am 5. Juni 2020, 10:24 Uhr
Zitat von NewEraSurf am 5. Juni 2020, 9:42 Uhr

und tendenziell eher überschätzte Chance

 

Die scheinst du eher zu unterschätzen

Quantifiziere das bitte.

 

Zitat von Privatier am 5. Juni 2020, 10:24 Uhr

Im übrigen musst du bei deinen Cash Betrachtungen musst immer unterscheiden, in welcher Situation sich die Person befindet:

  • Noch recht frisch im Berufsleben wie du mit laufendem, eher steigendem Einkommen
  • Oder ohne laufendes Einkommen so wie ich

Nein. Es ist nicht mein Anspruch, ein allumfassendes Modell aufzustellen. Berechne es dir doch selbst, es ist nicht schwer.

Hallo und willkommen!

Interessante Geschichte. Das mit den Krypto-Währungen muss man wohl als ziemlich spekulative Sache werten. Kann man machen, v.a. wenn man jung ist, das Geld nicht wirklich braucht, und natürlich weiß, was man macht. Man kann auch ins Casino gehen, alles gut, ich würde es nicht zur Nachahmung empfehlen.

Sonst: Cash - kommt darauf an. Jung, in gutem wie sicherem Job, ohne groß Verpflichtungen, und sich auf Anlagen wie Aktien mit seinem Eigenkapital beschränkend, braucht man wirklich nicht viel davon. Sehr viele Menschen haben schon deswegen keine besonders hohen Cash-Reserven, weil sie überhaupt nicht das Geld dafür hätten - die leben genauso. Wenn man aber z.B. von Aktienerträgen lebte (wie hier oft propagiert), und auch eine Familie zu versorgen hätte, sieht das anders aus. Da kann man dann nicht einfach sagen: "Gut, Aktien sind gerade irgendwie im Keller (blieb in der aktuellen Krise bisher weitestgehend aus, kleinen Knick ausgenommen), mit Dividenden ist jetzt erstmal nicht besonders viel - warte ich halt, bis sie wieder steigen, und nutze ggf. die Möglichkeit günstig nachzukaufen.", sondern muss sagen: "Scheiße, Aktien sind gerade im Keller, ich kann nicht groß Dividenden erwarten, verdammt, ich muss jetzt zu niedrigen Kursen Aktien verkaufen, um meine Miete, Krankenkasse, Lebensunterhalt, Unterstützung für studierende Kinder usw. zahlen zu können, oder schauen, einen Kredit zu bekommen... so richtig laufendes Einkommen kann ich dafür aber nicht nachweisen..."

Gier: Natürlich hilft das u.U. ein Vermögen anzuhäufen, es scheint auch Kreise zu geben, in denen man sich damit irgendwie brüsten kann...

 

Zitat von n am 5. Juni 2020, 13:28 Uhr

Hallo und willkommen!

Interessante Geschichte. Das mit den Krypto-Währungen muss man wohl als ziemlich spekulative Sache werten. Kann man machen, v.a. wenn man jung ist, das Geld nicht wirklich braucht, und natürlich weiß, was man macht. Man kann auch ins Casino gehen, alles gut, ich würde es nicht zur Nachahmung empfehlen.

Sonst: Cash - kommt darauf an. Jung, in gutem wie sicherem Job, ohne groß Verpflichtungen, und sich auf Anlagen wie Aktien mit seinem Eigenkapital beschränkend, braucht man wirklich nicht viel davon. Sehr viele Menschen haben schon deswegen keine besonders hohen Cash-Reserven, weil sie überhaupt nicht das Geld dafür hätten - die leben genauso. Wenn man aber z.B. von Aktienerträgen lebte (wie hier oft propagiert), und auch eine Familie zu versorgen hätte, sieht das anders aus. Da kann man dann nicht einfach sagen: "Gut, Aktien sind gerade irgendwie im Keller (blieb in der aktuellen Krise bisher weitestgehend aus, kleinen Knick ausgenommen), mit Dividenden ist jetzt erstmal nicht besonders viel - warte ich halt, bis sie wieder steigen, und nutze ggf. die Möglichkeit günstig nachzukaufen.", sondern muss sagen: "Scheiße, Aktien sind gerade im Keller, ich kann nicht groß Dividenden erwarten, verdammt, ich muss jetzt zu niedrigen Kursen Aktien verkaufen, um meine Miete, Krankenkasse, Lebensunterhalt, Unterstützung für studierende Kinder usw. zahlen zu können, oder schauen, einen Kredit zu bekommen... so richtig laufendes Einkommen kann ich dafür aber nicht nachweisen..."

Gier: Natürlich hilft das u.U. ein Vermögen anzuhäufen, es scheint auch Kreise zu geben, in denen man sich damit irgendwie brüsten kann...

 

Hallo,

ja, Crypto war ein reiner Zock. War aber auch ne harte Zeit, wie oben bereits angedeutet. Das hielt man nur mit Tabletten, erlesenem Rauchwerk und Flüssigkeiten überhaupt aus. Ich bin manchmal morgens wachgeworden und war 30% ärmer als beim einschlafen. Und ich meine nicht von 30% von einem Taschengeld. Einmal verlor ich Hunderttausend € in drei Tagen. Die Orders wurden immer größer, die Gier immer asozialer. Ich tradete Tag und Nacht.

Ja, nachahmenswert is es vielleicht eher nicht. Der Cryptomarkt ist für meine Begriffe auch durch. Die Zeit der Ver-x-fachungen vorbei. Für manche Dinge hat man auch nur einmal im Leben die Kraft und die Nerven, oder? Man muss aber auch mal in seinen persönlichen Abgrund blicken. Jede Generation muss die Chancen die sie hat bestmöglich nutzen. Crypto war unsere. Entweder man war dabei, oder halt nicht.

Aber es gibt immer wieder tolle Chancen. In Uber sehe ich im Moment eine sehr große. Will da in den nächsten Monaten fünfstellig einsteigen. Wobei es mich auch schon mächtig juckt, das auf Pump und sofort zu machen. Geduld ist nicht meine Stärke. Auf jeden Fall schlägt bei der Firma mein Riecher an. Das ist was besonderes. Es gibt zig Firmen, die Autos, Joghurt oder Handys herstellen... das ist x-beliebig. Uber nicht. Es gibt zwar Konkurrenten, aber die werden auf der Strecke bleiben wie Streusand. Ach, verdammt, ich WILL 400 Stück Uber!!! 😈

Was war dein größter Zock? Ich habe früher auch Turnierpoker gespielt. Ich brauche irgendwie Nervenkitzel, Spiel und Risiko.

Zitat von NewEraSurf am 1. Juni 2020, 11:28 Uhr

Das bin ich:

fast 32 Jahre alt, ♂, Investor

Investor sicher nicht. Vielleicht Zocker oder Spieler?

Zitat von Privatier am 5. Juni 2020, 17:16 Uhr
Zitat von NewEraSurf am 1. Juni 2020, 11:28 Uhr

Das bin ich:

fast 32 Jahre alt, ♂, Investor

Investor sicher nicht. Vielleicht Zocker oder Spieler?

Nein, das stimmt nicht (mehr). Bin Investor mit Weitblick und großem Erfolg. Eigentlich auch Buy&Hold.

So, nach einem Tag der spannender war als mir lieb ist, habe ich noch etwas beruhigende Tabellenkalkulation bemüht.

Meine Annahmen:

100000 Startvermögen
2000 Monatsgehalt
60,00 % Sparrate
6,00 % Rendite Aktien
0,50 % Rendite Cash
20,00 % Cash Quote

Und drei Szenarien:

20% Cash / 80% Aktien

5% Cash / 95% Aktien

0% Cash

Diagramm habe ich als Datei angehängt.

Hier kurz die Zahlen

Cash 20% Aktien 80% Summe 20/80% Cash 5% Aktien 95% Summe 5/95% Fuck Cash
Start 20.000 80.000 100.000 5.000 95.000 100.000 100.000
10 Jahre 69.683 278.731 348.414 18.539 352.237 370.776 378.595
20 Jahre 127.242 508.970 636.212 42.514 807.761 850.275 885.470
30 Jahre 244.562 978.247 1.222.809 84.949 1.614.026 1.698.974 1.807.676

Was ich bisher nicht gesehen habe:

Wenn man eine feste Cash Quote halten will, muss man in der Beispielrechnung ab 11 1/2 (20% Cash) bzw 6 1/2 Jahren (5% Cash) aus den Erträgen der Aktien umleiten. Das ist der Punkt an dem man mehr "Kapitalertrag" als Arbeitseinkommen hat. Ohne prozentuale Cash Reserven erreicht man den Punkt etwa nach 6 Jahren.

 

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