Zitat von herrbecker am 1. Oktober 2018, 12:13 Uhr

@namir

Oliver schlägt ja auch wirklich interessante Möglichkeiten vor. Wenn ich in der Entsparphase nur noch halbtags arbeiten gehe, habe ich nach seiner Rechnung tatsächlich ja 83% meines ursprünglichen Einkommens zur Verfügung. Damit kann man dann ja auch seine Familie unterstützen (Eltern, Kinder) oder aber tatsächlich machen, was man will. Wie gesagt, dass für den individuellen Menschen eine frugale Lebensweise sinnvoll und sinnstiftend sein kann, will ich wirklich nicht in Abrede stellen.

Mein Problem ist aber wirklich etwas Anderes. Wir haben hier, glaube ich, den Konsens, dass es volkswirtschaftlich nicht funktionieren würde, wenn sich alle so verhalten würden. Also, ein Vermögen in Höhe des 25fachen Konsumbedarfs anzusparen und dauerhafte Renditen von 6-9% zu erwirtschaften, taugt als Modell nur für einen bestimmten Anteil der Bevölkerung.

Was meint ihr, wie groß könnte der Anteil der Bevölkerung sein? Wir haben jetzt gerade ja eine historisch hohe Erwerbsquote von 55,5%. Mehr als die Hälfte der Bevölkerung arbeitet also, 45% allerdings nicht. Allerdings müsste man sie ebenfalls versorgen.

@fritz

Diese Verwerfungen beobachten wir ja schon seit Anbeginn der Industrialisierung, mit den dazugehörigen Phänomenen wie Massenarbeitslosigkeit und Umweltzerstörung. Ich erinnere mich noch, dass in meiner Jugend gekippte Flüsse, saurer Regen und das Waldsterben große Themen waren. Dazu kam der Strukturwandel im Ruhrgebiet. Ich bin kein hemmungsloser Optimist, aber einige dieser Probleme scheinen zumindest nicht unlösbar zu sein. Ich frage mich allerdings, ob Oliver in einer Postwachstumsökonomie auf die Rendite kommt, die er sich ausgerechnet hat. Dann müsste man neu überlegen. Wenn ich etwa nur über vierzig Jahre kommen muss und dabei mein Vermögen aufbrauche, müsste ich bei gleichbleibendem Konsum eine Sparquote von 66% tatsächlich zwanzig Jahre durchhalten. Dann bräuchte ich nicht mal Zinsen, sondern nur einen Inflationsausgleich. Wer erreicht aber mit 33% seines Einkommens einen ihn zufriedenstellenden Lebensstandard? Für immer?

Das Durchschnittseinkommen der Haushalte lag 2013 in D übrigens bei 1957€ pro Kopf (ACHTUNG: Nettoäquivalenzeinkommen!), erreicht man nur 60% davon, gilt man als arm. 2016 belief sich das arithmetische Mittel der gezahlten Gehälter in D ungefähr auf Olivers Niveau, also auf knapp über 3000€ im Monat. Das Median-Netto-Vermögen der Personen (!) lag 2017 übrigens bei 15.300€, das durchschnittliche Netto-Vermögen bei 88000€. Insgesamt lagen bei uns 2012 sogar 12 Billionen € Gesamtvermögen herum.

Bei einer totalen Gleichverteilung aller Vermögenswerte, die der Berechnung des Netto-Vermögens zugrunde liegen,  bekäme jede Einzelperson also bei einer Rendite von 5% etwa 4400€ im Jahr heraus, allerdings auch alle, vom Säugling bis zum Greis. Bei 10% wären es schon 8800€. Nimmt man die 12 Billionen zur Grundlage, kommt man sogar auf 150000€ Vermögen pro Kopf. Leider sind in dieser Rechnung nicht nur Anlagevermögen erfasst, sondern auch Bodenwerte und Ansprüche aus Versicherungen, und das ist ja ziemlich “totes“ bis sogar „untotes“ Kapital ... . Wenn es bei gleichbleibender Sparsumme also zu einer Neuverteilung kommen könnte (ankaufende Sparer in der Ansparphase, verkaufende Vermögende in der Entsparphase), wäre einiges an interessanten Rechenbeispielen möglich. Gesellschaftlich müssten wir also die Spar- bzw. Vermögenssumme insgesamt erhöhen, ohne unsere Wirtschaftsweise UND den Planeten komplett vor die Wand zu fahren. Ethisches und nachhaltiges Investieren also.

Zitat von Absprung_2020 am 1. Oktober 2018, 13:14 Uhr

@Herrbecker, 12:13.

Ihr Frage ...Anteil der Bevölkerung...?

Sie wollen einen komplexen Zusammenhang unterkomplex beantwortet haben. Ich bin mir jetzt nicht sicher ob Sie die community hier nicht etwa auf die Schippe nehmen wollen? Wie auch immer: Die Frage stellt sich etwa genauso wie "wieviel % der Bevölkerung kann gesellschaftlich schadlos den Arztberuf ergreifen" oder einen ganz anderen beliebigen Lebensentwurf abseits des Themas Berufswahl: "Wieviel Fahrradfahrer verträgt das Land bevor xy passiert/zusammenbricht?"

Kurzum: Ihre Frage ist keinesfalls zu beantworten, zumal ja alle die hier posten (außer Frugalist) im Berufsleben stehen. Parameter die das zwingend beeinflusen sind neben der grundsätzlichen Geldanlage:

Wenn Aktien: Wie verdienen die companies ihr Geld (Exportquote), Konsumprodukte oder Investitionsgüter, wie sieht das Portfolio aus: Wenn allein ausländische Aktien im Depot liegen können theoretisch 100 % der deutschen Anlager davonleben...Rentier-Land Deutschland, wenn Sie so wollen, und der Rest der Welt muss/darf arbeiten.

Wenn Immobilien: Bevölkerungsstruktur, Zu- und Abwanderung, Strukturwandelregionen... wären da Punkte.

Und beide LIsten sind natürlich nur bruchstückhaft.

Ansonsten gilt was ich an anderer Stelle schon geschrieben habe: Frugalismus oder auch Lebensgestaltung auf Basis "passiver Rendite" sind als kleinstmögliches und individualisiertes Geschäftsmodell zu betrachten. Natürlich kann das nicht jeder machen. Wie eben auch nicht jeder Arzt werden kann weil sonst (fast) alle arbeitslos wären oder nur noch ehrenamtlich arbeiten können, mangels Wertschöpfung im Gesamtsystem. Irgendwann bricht jedes einseitige System zusammen...Also Fazit: Wieviel Ärzte können arbeiten und damit Ihren Lebensunterhalt verdienen bzw. auf welchem Niveau eigentlich ? Keine Ahnung....

Zitat von herrbecker am 1. Oktober 2018, 16:15 Uhr

@absprung2020:

Darum geht es mir doch. Wann würde das System kippen? Das ist doch genau die Frage, die sich mir stellt, oder in diesem Beispiel: wieviele Zahnärzte/Frugalisten verträgt eine Bevölkerung?

Zitat von Absprung_2020 am 1. Oktober 2018, 16:44 Uhr

@Herrbecker soeben vor 10 min.

Das können Sie mathematisch beantworten.

Deutschland: Der DAX 30 hat ca eine Marktkapitalisierung von 1.100 Mrd Euro.

Weltweit: Die entwickelten Märkte ohne Emerging markets ca. 80.000 Mrd Dollar.

(Interessant für dei Diversifizierung: Der Dax hat also nur knapp über 1% Kapitalisierung im Verhältnis zur Kapitalsierung der Companies der sog. entwickelten Länder.)

Frage an Sie: Ab wann ist man unabhängig? 1 Mio Euro?

Teilen Sie also als Beispiel die Dax30-Kapitalisierung durch 1 Mio € = 1,1 Mio Leutchen. Kurzum: 1,1 Mio Bürger die jeweils 1 Mio € gespart haben können zusammen alle Dax Konzerne übernehmen und dann hoffen, dass die Ihre jährlichen Dividenden ausschütten und Wertsteigerungen beibehalten. Dann geht das auf mit der Passivrendite. Und noch kürzer: Are you the 99 % or the 1 %. Die Occupy Wall Street Demonstranden hatten damals natürlich recht! (War damals gleich klar).

Bezogen auf die Welt sieht das ähnlich aus. Nehmen Sie ganz grob die genannten 80.000 Mrd bei 8 Mrd Weltbürgern. Auch hier: 99 % arbeiten dann für 1 %.

Was sagt das über die hier sich tummelnden Leute aus? Alle sehr große OPtimisten irgendwann mal zu den 1 % zu gehören! 🙂

Übrigens wegen meines Beispiels: Es gibt ca. 400.000 Ärzte in DE, also nur etwa 0,5 % zu 99,50 % Nicht-Ärzten. Es ist also mathematisch leichter Millionär zu werden als Arzt....Ein Scherz natürlich!

Zitat von herrbecker am 1. Oktober 2018, 22:09 Uhr

Gut, dann rein mathematisch.

Ich nehme Oliver als Beispiel-Frugalisten: recht bescheiden im Konsum, recht ordentlich bei der Rendite, recht krass in der Sparquote. Oliver strebt 700000€ Vermögen an. In Deutschland liegen 12 Billionen Vermögen herum. Die wandeln wir jetzt der Einfachheit halber in renditefähiges Kapital um. Dabei muss ich das Bauland wohl am ehesten streichen, nehmen wir also nur Anlagevermögen und Geldvermögen. Damit haben wir recht handliche zehn Billionen €.

10.000.000.000.000 : 700.000 = 14.285.700

Beim derzeitigen Vermögen in Deutschland könnten also maximal 14 Mio. Menschen Frugalisten sein, wenn sie damit den Rest der Bevölkerung wirtschaftlich ausbooten und nichts übrig lassen. Lustigerweise sind 75% des Vermögens bereits in den Händen von vermögenden Leuten (25% der Bevölkerung, eher 10%, wenn wir die ganzen Eigenheime und notleidenden Lebensversicherungen aus der Berechnung herausnehmen, allerdings wird der Kuchen dann wieder kleiner...), denen man es abkaufen müsste. Ich befürchte, die werden noch reicher dadurch. Sie verlieren ja nichts. Damit wird es aber richtig interessant. Woher kommt denn das Geld, mit dem ich die Reichen bezahle, auf dass sie mir einen Teil ihres Reichtums überlassen? Aus meinem Arbeitsentgelt. Ich spare nichts, weil ich es nicht aus dem Kreislauf herausnehme. Ich investiere. Ich habe eine Armee von kleinen Investmentbankern, die auf der Suche nach lukrativen Anlagemöglichkeiten für ihr eigens Geld ist. Da sie bescheiden sind, suchen sie vernünftige Anlagen, vielleicht zum Spaß mal ein paar riskante Sachen, weil es halt zur Anlagestrategie passt, aber auch langweilige Sachen.

Oliver hebelt das System aus. Er weiß es vielleicht noch nicht, aber das könnte echt Sprengkraft entwickeln ... .

 

 

 

Zitat von n am 1. Oktober 2018, 22:50 Uhr

Zitat von herrbecker am 1. Oktober 2018, 12:13 Uhr

Oliver schlägt ja auch wirklich interessante Möglichkeiten vor. Wenn ich in der Entsparphase nur noch halbtags arbeiten gehe, habe ich nach seiner Rechnung tatsächlich ja 83% meines ursprünglichen Einkommens zur Verfügung. Damit kann man dann ja auch seine Familie unterstützen (Eltern, Kinder) oder aber tatsächlich machen, was man will. Wie gesagt, dass für den individuellen Menschen eine frugale Lebensweise sinnvoll und sinnstiftend sein kann, will ich wirklich nicht in Abrede stellen.

Mein Problem ist aber wirklich etwas Anderes. Wir haben hier, glaube ich, den Konsens, dass es volkswirtschaftlich nicht funktionieren würde, wenn sich alle so verhalten würden. Also, ein Vermögen in Höhe des 25fachen Konsumbedarfs anzusparen und dauerhafte Renditen von 6-9% zu erwirtschaften, taugt als Modell nur für einen bestimmten Anteil der Bevölkerung.

Was meint ihr, wie groß könnte der Anteil der Bevölkerung sein? Wir haben jetzt gerade ja eine historisch hohe Erwerbsquote von 55,5%. Mehr als die Hälfte der Bevölkerung arbeitet also, 45% allerdings nicht. Allerdings müsste man sie ebenfalls versorgen.

Wenn alle das gleiche machen ist immer schwierig. Es reicht ja oft schon eine Tendenz, um recht gravierende Auswirkungen zu haben - nehmen wir den Wohnungsmarkt, da gibt es die Tendenz hinein in die Städte - hat den Effekt, dass Wohnraum in den Städten teils krass ist - bei kleineren Großstädten muss man oft gar nicht so weit fahren, bis sich der Preis für Immobilien halbiert.

Da ein volkswirtschaftliches Modell aufzustellen, das die Realität einigermaßen korrekt abbildet, scheint mir  relativ komplex - es wird an zwei Schrauben gleichzeitg gedreht. Und gerade was Konsum in Deutschland und z.B. deutsche Aktienwerte angeht, müsste man auch das Ausland berücksichtigen. Die Wirtschaft hier ist ja eng international eingebunden - und wenn jetzt alle in Deutschland auf einmal sagen würden: Ich brauche kein Iphone, mir tut's das günstigste Handy von Samsung, kaufe mir von dem Geld lieber Schwellenländer ETF - dann hat das vielleicht Einfluss auf den Handel in Deutschland, der Kurs der Schwellenländer-ETF-Unternehmen wird steigen, aber sonst wäre der Einfluss für die Verhältnisse hier überschaubar.

Bei der Rendite müsste man auch berücksichtigen: Auch, wenn man eine geschlossene Volkswirtschaft annehmen würde, und die Beträge die gespart und investiert würden, würden in der Summe auch den gleichen Unternehmen, in die nun verstärkt investiert würde, als Umsatz wegfallen (und das würde nicht durch verstärkten Export aufgefangen), würde das trotzdem nicht bedeuten, dass die Kurse einbrechen müssen. Unser Modell ist ja rigide: Alle sparen und investieren in Aktien.  Die Nachfrage nach Unternehmensanteilen würde steigen, auch wenn die Unternehmen Verluste machen würden. Man kann das an Immobilienmärkten in anderen Ländern sehen - da gibt es mitunter viele leerstehende Wohnungen, die Kaufpreise sind schon so hoch, dass man bei einer Vermietung eigentlich draufzahlt - trotzdem steigen die Preise weiter - einfach weil viele Leute viel Geld auf der Kante haben, und eine Wohnung kaufen wollen. Ich habe mir das nicht so genau angeschaut - würde mal sagen: Der Anstieg der Aktienkurse in den vergangenen zehn Jahren baut nicht darauf auf, dass die Firmen so viel mehr Geld verdienen würden - sondern darauf, dass einfach verdammt viel Geld in irgendwas investiert werden musste. Bei den Immobilien ist es ja das gleiche Spiel - Mieten sind in den letzten zehn Jahren nicht so krass gestiegen, die Kaufpreise hingegen... gelegentlich platzt dann halt auch mal eine Blase... aber dafür müssten halt einige Akteure einsehen, dass es Irrsinn ist, macht das Volk an Frugalisten aus dem Modell, die 66% ihres Einkommens sparen und in ETFs investieren aber nicht.

Realistisch muss man davon ausgehen, dass sich die Akteure nicht rigide an irgendwas halten werden. Wenn Aktienkurse bei unveränderten Bedingungen für das Geschäft steigen, werden diese Aktien weniger attraktiv - wenn sich die Bedingungen für's Geschäft verschlechtern, ebenso. Leute, die hinterfragen, ob sie wirklich ein neues Sofa brauchen, oder ob es wirklich immer ein "Fernsehbier" sein muss, wenn man doch so ganz eigentlich keinen Unterschied zum ein odere anderen Bier vom Discounter schmeckt (von dem man auch keinen Schädel kriegt...), werden nicht alle blind ETFs kaufen, wenn Aktienpreise steigen, obwohl die Unternehmen weniger verdienen. Wenn keine anderen Möglichkeiten gesehen werden, finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen, würde der ein oder andere den Plan wahrscheinlich auch über den Haufen werfen, vielleicht einfach gleich schauen, weniger zu arbeiten, oder wenn das nicht geht (weil der Arbeitgeben nicht mitspielt o.ä.), oder weil man die Arbeit dann eigentlich doch nicht so schlimm findet, und man sonst eh nur irgendeinen Scheiß im Internet schauen würde..., halt einfach schauen, ob man sich - der Tatsache zum Trotz, dass die großartigsten Dinge kein oder wenig Geld kosten und man sie sich auch nicht für Geld kaufen kann, unbedingt krampfhaft den Annehmlichkeiten, die man für Geld kaufen kann, verwehren muss - wenn man angelegt schon nichts dafür kriegt.

Zitat von herrbecker am 6. Oktober 2018, 14:46 Uhr

So, habe nochmal ein wenig rumgelesen. Dass derzeit „Babylon Berlin“ läuft, hat mich wohl ein wenig „gelenkt“... .

@namir

Interessant fand ich den Hinweis, dass du auf den Anstieg der Aktienkurse durch Investitionen und nicht durch gesteigerte Profitabilität o.ä. hingewiesen hast. Dabei bin ich über den Weg in den Börsencrash von 1929 und die Folgen bis hin zur WWK gestolpert. Damals gab es extrem hohe Investitionen in spekulative Anlagen. Generell hat aber der Ungang mit 2007 zwar das schlimmste verhindert, dafür haben wir im Moment allerdings ziemlich hohe Geldsummen, die wegen ausbleibender Investitionen eben nicht in die Realwirtschaft, sondern in Anlagen fließen. Von den Schuldenständen mal ganz zu schweigen... .