Fremdkapital Hebel
Zitat von blindesHuhn am 3. September 2023, 20:57 UhrHallo zusammen
Ich ersuche euch um Hilfe. Mir gefällt der Gedanke mit Fremdkapital meine Vermögen zu mehren. Was mir nicht so zusagt sind Arschlöcher die mein Eigentum beschädigen oder nicht Miete zahlen. Genauso habe ich ein Problem mit unserer Regierung die immer mehr Regularien und Mieterschutz einbaut. Auch mögliche Schäden und Instandhaltung etc stresst mich.
Mein Gedanke und da bräuchte ich eure Expertise:
Ich habe bereits eine abbezahlte Wohnung und kann darauf einen Kredit aufnehmen, da Grundschuld noch eingetragen ist. Ich möchte jetzt aber nicht eine Wohnung kaufen sondern einen ETF( oder mehrere) . Jetzt steht Steuer Erleichterung bzw Reduzieren und Rücklagen mit Hausgeld etc Gegenüber keiner Absetzbarkeit der Zinsen bei Aktien.
Verkaufen von Wohnung oder ETF steht nicht zur Diskussion da ich den Cashflow möchte und nicht nach zehn Jahren auf Wert Steigerung der Wohnung spekulieren möchte.
Wie seht ihr das? Ist so etwas möglich? Kann es sich rechnen? Miete ist zumeist etwas stabiler als Dividenden.
Zinsen für den Kredit sind normalerweise gleich. Würde es Mal auf 15 Jahre festschreiben.
Sowohl für Wohnung als auch ETF muss man zur Miete oder Dividenden zuzahlen da Zinsen Recht hoch sind.
Hallo zusammen
Ich ersuche euch um Hilfe. Mir gefällt der Gedanke mit Fremdkapital meine Vermögen zu mehren. Was mir nicht so zusagt sind Arschlöcher die mein Eigentum beschädigen oder nicht Miete zahlen. Genauso habe ich ein Problem mit unserer Regierung die immer mehr Regularien und Mieterschutz einbaut. Auch mögliche Schäden und Instandhaltung etc stresst mich.
Mein Gedanke und da bräuchte ich eure Expertise:
Ich habe bereits eine abbezahlte Wohnung und kann darauf einen Kredit aufnehmen, da Grundschuld noch eingetragen ist. Ich möchte jetzt aber nicht eine Wohnung kaufen sondern einen ETF( oder mehrere) . Jetzt steht Steuer Erleichterung bzw Reduzieren und Rücklagen mit Hausgeld etc Gegenüber keiner Absetzbarkeit der Zinsen bei Aktien.
Verkaufen von Wohnung oder ETF steht nicht zur Diskussion da ich den Cashflow möchte und nicht nach zehn Jahren auf Wert Steigerung der Wohnung spekulieren möchte.
Wie seht ihr das? Ist so etwas möglich? Kann es sich rechnen? Miete ist zumeist etwas stabiler als Dividenden.
Zinsen für den Kredit sind normalerweise gleich. Würde es Mal auf 15 Jahre festschreiben.
Sowohl für Wohnung als auch ETF muss man zur Miete oder Dividenden zuzahlen da Zinsen Recht hoch sind.
Zitat von Max aus E am 3. September 2023, 22:34 UhrAhoi,
Hier wurde das Thema schonmal beleuchtet, der Themenstarter hat seinen Account allerdings gelöscht.
https://frugalisten.de/forum/topic/eigenheim-beleihen/
Das lässt sich also natürlich prinzipiell machen. ich selbst bin auch sehr immobilienlastig aufgestellt, mit persönlich wäre die Differenz zwischen Sollzins und historischer (künftiger?) Aktienredite derzeit zu gering, vor allem im aktuellen Markumfeld. Das steigert das Risiko enorm, ich würde es daher nicht machen. Noch vor zwei Jahren allerings war die Situation eine ganz andere, da war es eigentlich fast schon ein Nobrainer das nicht zu machen 💩
Bei aktuell um die 4% Sollzins zzgl. sagen wir mal (über die nächsten Monate (einige/viele Jahre) muss das Aktiendepot/ETF schon 8% p.a. abwerfen um die Sache überhaupt im Lot zu halten. Klappt das nicht, zahlt man mehr oder weniger drauf bzw. muss nachschießen und auf eine teale Rendite in der Zukunft hoffen. Das sah bei 1% Zinssatz und 2% Inflation schon anders aus.
Ahoi,
Hier wurde das Thema schonmal beleuchtet, der Themenstarter hat seinen Account allerdings gelöscht.
https://frugalisten.de/forum/topic/eigenheim-beleihen/
Das lässt sich also natürlich prinzipiell machen. ich selbst bin auch sehr immobilienlastig aufgestellt, mit persönlich wäre die Differenz zwischen Sollzins und historischer (künftiger?) Aktienredite derzeit zu gering, vor allem im aktuellen Markumfeld. Das steigert das Risiko enorm, ich würde es daher nicht machen. Noch vor zwei Jahren allerings war die Situation eine ganz andere, da war es eigentlich fast schon ein Nobrainer das nicht zu machen 💩
Bei aktuell um die 4% Sollzins zzgl. sagen wir mal (über die nächsten Monate (einige/viele Jahre) muss das Aktiendepot/ETF schon 8% p.a. abwerfen um die Sache überhaupt im Lot zu halten. Klappt das nicht, zahlt man mehr oder weniger drauf bzw. muss nachschießen und auf eine teale Rendite in der Zukunft hoffen. Das sah bei 1% Zinssatz und 2% Inflation schon anders aus.
Zitat von kano am 3. September 2023, 22:50 UhrWenn du davon ausgehst, dass die Zinsen in 1-2 Jahren wieder niedriger stehen werden, ist es evtl sinnvoller abzuwarten. Ich hab letztes Jahr bei Umschuldung meiner Baufi auch 35k mehr aufgenommen bei 2,25%. Das hat auf jeden Fall noch Sinn gemacht. Ich denke bis 3% Sollzins ist es noch attraktiv.
Wenn du davon ausgehst, dass die Zinsen in 1-2 Jahren wieder niedriger stehen werden, ist es evtl sinnvoller abzuwarten. Ich hab letztes Jahr bei Umschuldung meiner Baufi auch 35k mehr aufgenommen bei 2,25%. Das hat auf jeden Fall noch Sinn gemacht. Ich denke bis 3% Sollzins ist es noch attraktiv.
Zitat von blindesHuhn am 4. September 2023, 8:10 UhrDanke für den Link in den anderen Threads.
Mir geht es rein um die Betrachtung zwischen den beiden Investments. Welche lohnt sich mehr rein rechnerisch?
Das es geht oder gehen könnte mit der Beleihung ja passt. Aber eher ob es Sinn macht oder ob die Steuer Vorteile so massiv sind das sich ETF nicht lohnt.
Danke für den Link in den anderen Threads.
Mir geht es rein um die Betrachtung zwischen den beiden Investments. Welche lohnt sich mehr rein rechnerisch?
Das es geht oder gehen könnte mit der Beleihung ja passt. Aber eher ob es Sinn macht oder ob die Steuer Vorteile so massiv sind das sich ETF nicht lohnt.
Zitat von Lostoi am 4. September 2023, 10:02 UhrAlso ich verstehe Deine Frage nicht so richtig - aber das liegt wohl an der Artikulation.
Du willst also bei einer abbezahlten Wohnung mit bestehender Grundschuld einen Kredit aufnehmen - hier kannst Du steuerlich gar nichts absetzen, da die Finanzierung nichts mit der Immobilie zu tun hat.
Eine weitere Wohnung zu kaufen hast Du nicht vor - hier könntest Du bei einer Vermietung entsprechende Zinsen und AfA ansetzen => aber das fällt ja somit weg.
Somit besteht ja nur der Kauf von Fremdfinanzierten ETF - hier musst Du eben rechnen. Sind es ausschüttende ETF, wie hoch ist die monatliche Rate der Finanzierung und was würdest Du als CashFlow aus der Anlage erwarten. Ebenso, ob Du mögliche Engpässe finanziell selber tragen kannst.
Abgesehen davon wird in aller gängigen Literatur empfohlen, Fremdfinanzierte Wertpapieranlagen zu unterlassen.
Wenn ich mich jedenfalls auf solch ein Konstrukt entscheiden würde, dann setze ich entsprechende Vorkenntnisse voraus, um diese entpsrechend Bewerten zu können.
Doch nachdem Du bereits solch eine Frage stellst, würde ich jetzt von unzureichenden Vorkenntnissen ausgehen.
Also ich verstehe Deine Frage nicht so richtig - aber das liegt wohl an der Artikulation.
Du willst also bei einer abbezahlten Wohnung mit bestehender Grundschuld einen Kredit aufnehmen - hier kannst Du steuerlich gar nichts absetzen, da die Finanzierung nichts mit der Immobilie zu tun hat.
Eine weitere Wohnung zu kaufen hast Du nicht vor - hier könntest Du bei einer Vermietung entsprechende Zinsen und AfA ansetzen => aber das fällt ja somit weg.
Somit besteht ja nur der Kauf von Fremdfinanzierten ETF - hier musst Du eben rechnen. Sind es ausschüttende ETF, wie hoch ist die monatliche Rate der Finanzierung und was würdest Du als CashFlow aus der Anlage erwarten. Ebenso, ob Du mögliche Engpässe finanziell selber tragen kannst.
Abgesehen davon wird in aller gängigen Literatur empfohlen, Fremdfinanzierte Wertpapieranlagen zu unterlassen.
Wenn ich mich jedenfalls auf solch ein Konstrukt entscheiden würde, dann setze ich entsprechende Vorkenntnisse voraus, um diese entpsrechend Bewerten zu können.
Doch nachdem Du bereits solch eine Frage stellst, würde ich jetzt von unzureichenden Vorkenntnissen ausgehen.
Zitat von Max aus E am 4. September 2023, 11:12 UhrIm Endeffekt möchte man ja eine Rendite auf Geld erwirtschaften das man (noch) gar nicht besitzt UND mit einem Betrag bereits früh und voll in den Aktienmarkt investieren statt häppchenweise aus laufendem Einkommen.
Wenn man also mal Tilgung und Inflation ausklammert dann muss man sich also die Frage stellen, ob es realistisch ist, dass die zubereartenden Rendite (Dividende) am Aktienmarkt größer ist als die die Finanzierungskosten des Kredits. Je höher der Sollzins, desto kleiner die Rendite bzw. desto größer das Risiko. Sinn ergibt das ganze ja nur dann, wenn man auf einen Schlag das gesamte Kapital investiert damit die Kohle auch entsprechend arbeiten kann.
Der MSCI World beispielsweise steht derzeit fast wieder auf Allzeithoch. Schwer zu vermuten, wie sich das jetzt zeitnah entwickelt.
Dann natürlich auch die Frage welchen zeitlichen Horizont man für dieses "Projekt" anpeilt. Man sollte auf jeden Fall in der Lage sein, die Finanzierung auch ohne Entnahme aus dem Depot zu stemmen.
Frugi85 hat daher seinerzeit vor allem in hochausschüttende Reits investiert, die zwar negative Kursentwicklungen aufweisen, dafür aber stets ein Plus an Cashflow erzeugen. Wenn die dann in 20 Jahren nur noch halb so viel wert sind spielt das keine große Rolle. Steuerlich ist das sicher nicht optimal, glättet aber das Risiko zuzahlen zu müssen.
Im Endeffekt möchte man ja eine Rendite auf Geld erwirtschaften das man (noch) gar nicht besitzt UND mit einem Betrag bereits früh und voll in den Aktienmarkt investieren statt häppchenweise aus laufendem Einkommen.
Wenn man also mal Tilgung und Inflation ausklammert dann muss man sich also die Frage stellen, ob es realistisch ist, dass die zubereartenden Rendite (Dividende) am Aktienmarkt größer ist als die die Finanzierungskosten des Kredits. Je höher der Sollzins, desto kleiner die Rendite bzw. desto größer das Risiko. Sinn ergibt das ganze ja nur dann, wenn man auf einen Schlag das gesamte Kapital investiert damit die Kohle auch entsprechend arbeiten kann.
Der MSCI World beispielsweise steht derzeit fast wieder auf Allzeithoch. Schwer zu vermuten, wie sich das jetzt zeitnah entwickelt.
Dann natürlich auch die Frage welchen zeitlichen Horizont man für dieses "Projekt" anpeilt. Man sollte auf jeden Fall in der Lage sein, die Finanzierung auch ohne Entnahme aus dem Depot zu stemmen.
Frugi85 hat daher seinerzeit vor allem in hochausschüttende Reits investiert, die zwar negative Kursentwicklungen aufweisen, dafür aber stets ein Plus an Cashflow erzeugen. Wenn die dann in 20 Jahren nur noch halb so viel wert sind spielt das keine große Rolle. Steuerlich ist das sicher nicht optimal, glättet aber das Risiko zuzahlen zu müssen.
Zitat von blindesHuhn am 4. September 2023, 20:58 UhrHabe schon etwas gerechnet. Folgende Gedanken
Brauche weniger Kredit weil ich die Notar Kosten und Grundbuch nicht brauche
Es bleibt eine höhere Rate übrig weil ich kein Hausgeld brauche. Für zusätzlichen Rücklagen für nicht geplante Renovierungen kann man auch noch mit ein rechnen
Geplante mieten relativ stabil. Risiko von miet Ausfällen und Messi gegeben. Sollte man aber mit Crash an Aktien Markt vergleichen darum Unentschieden.
Steuer Vorteil bei Kredit Zinsen und AFA. Kann man nichts entgegen stellen bei Aktien. Oder?
Diversifikation, Flexibilität von verkaufen, Handhabung etc sprechen für Aktien. Diese Argumente zählen nur wenn Unentschieden.
Rein von rechnerisch geht es einigermaßen hin. Kredit ist nach 15 Jahren getilgt aber es wurde mehr Cash investiert bei den ETF. Eben wegen den Steuern.
Schlussendlich denke ich das es mit Aktien auch geht aber für das gleiche Vermögen etwas mehr investiert werden muss dafür aber weniger Stress mit Menschen hat.
ETF wäre der vanguard High Dividend oder der spdr Global Aristokrat oder stoxx select 100. Oder alle drei. Schütten gut aus und Kurs bleibt stabil.
Wann investieren ist immer diese Frage. Besten gestern.
Der Schwachsinn mit "kein Kredit für Aktien" ist in meinen Augen bullshit. Welches Unternehmen oder Bank oder größere Aktionäre machen es ohne Fremdkapital Hebel? Sogar waren Buffet hebelt seine Investment immer noch mit 60-70% Fremdkapital. Der hat es aber bestimmt nicht nötig.
Habe schon etwas gerechnet. Folgende Gedanken
Brauche weniger Kredit weil ich die Notar Kosten und Grundbuch nicht brauche
Es bleibt eine höhere Rate übrig weil ich kein Hausgeld brauche. Für zusätzlichen Rücklagen für nicht geplante Renovierungen kann man auch noch mit ein rechnen
Geplante mieten relativ stabil. Risiko von miet Ausfällen und Messi gegeben. Sollte man aber mit Crash an Aktien Markt vergleichen darum Unentschieden.
Steuer Vorteil bei Kredit Zinsen und AFA. Kann man nichts entgegen stellen bei Aktien. Oder?
Diversifikation, Flexibilität von verkaufen, Handhabung etc sprechen für Aktien. Diese Argumente zählen nur wenn Unentschieden.
Rein von rechnerisch geht es einigermaßen hin. Kredit ist nach 15 Jahren getilgt aber es wurde mehr Cash investiert bei den ETF. Eben wegen den Steuern.
Schlussendlich denke ich das es mit Aktien auch geht aber für das gleiche Vermögen etwas mehr investiert werden muss dafür aber weniger Stress mit Menschen hat.
ETF wäre der vanguard High Dividend oder der spdr Global Aristokrat oder stoxx select 100. Oder alle drei. Schütten gut aus und Kurs bleibt stabil.
Wann investieren ist immer diese Frage. Besten gestern.
Der Schwachsinn mit "kein Kredit für Aktien" ist in meinen Augen bullshit. Welches Unternehmen oder Bank oder größere Aktionäre machen es ohne Fremdkapital Hebel? Sogar waren Buffet hebelt seine Investment immer noch mit 60-70% Fremdkapital. Der hat es aber bestimmt nicht nötig.
Zitat von Silberstreif am 5. September 2023, 4:14 UhrIch finde die Sache aktuell dann sehr interessant wenn man noch einen Kredit mit sehr niedrigen Zinsen hat, z.b. irgendwo im 1 % Bereich, anstatt eine Sondertilgung zu machen könnte man das Geld in Festgeld stecken und bekommt da schon 3-4%, man könnte dann mit dem Zinsvorteil den Kredit bei der nächsten Fälligkeit tilgen. Auf Aktienetfs zu setzen wär dann halt eine Spekulation, die auch nach hinten losgehen kann, bei weiter anhaltenden hohen oder noch steigenden Zinsen werden es Aktien schwer haben und es werden sich auch die Fremdkapitalkosten nach und nach bei den Unternehmen in die Bilanzen fressen und die Gewinnentwicklung bremsen.
Insgesamt ist die Zeit der Fremdkapitalhebel aktuell wohl nicht mehr so en vogue, es ist eher Eigenkapital angesagt. bei consors z.b. müsste ich für einen Effektenkredit derzeit über 10% bezahlen, deshalb hab ich da alle aufgelöst.
Ich finde die Sache aktuell dann sehr interessant wenn man noch einen Kredit mit sehr niedrigen Zinsen hat, z.b. irgendwo im 1 % Bereich, anstatt eine Sondertilgung zu machen könnte man das Geld in Festgeld stecken und bekommt da schon 3-4%, man könnte dann mit dem Zinsvorteil den Kredit bei der nächsten Fälligkeit tilgen. Auf Aktienetfs zu setzen wär dann halt eine Spekulation, die auch nach hinten losgehen kann, bei weiter anhaltenden hohen oder noch steigenden Zinsen werden es Aktien schwer haben und es werden sich auch die Fremdkapitalkosten nach und nach bei den Unternehmen in die Bilanzen fressen und die Gewinnentwicklung bremsen.
Insgesamt ist die Zeit der Fremdkapitalhebel aktuell wohl nicht mehr so en vogue, es ist eher Eigenkapital angesagt. bei consors z.b. müsste ich für einen Effektenkredit derzeit über 10% bezahlen, deshalb hab ich da alle aufgelöst.
Zitat von blindesHuhn am 5. September 2023, 7:01 UhrJa das glaube ich auch.Bei meiner Rechnung müsste der Zins unter 2,6% fallen damit das etwas positives raus kommt.
Aber tendenziell geht es. Auch in anderen Thread liest man das gleiche. Mal warten wo in zwei drei Jahren die Zinsen stehen und dann zugreifen. Nicht mit der vollen Höhe sondern mit so 100k Mal versuchen.
Ja das glaube ich auch.Bei meiner Rechnung müsste der Zins unter 2,6% fallen damit das etwas positives raus kommt.
Aber tendenziell geht es. Auch in anderen Thread liest man das gleiche. Mal warten wo in zwei drei Jahren die Zinsen stehen und dann zugreifen. Nicht mit der vollen Höhe sondern mit so 100k Mal versuchen.
Zitat von Lostoi am 5. September 2023, 7:41 UhrZitat von blindesHuhn am 4. September 2023, 20:58 Uhr...Wann investieren ist immer diese Frage. Besten gestern.
Der Schwachsinn mit "kein Kredit für Aktien" ist in meinen Augen bullshit. Welches Unternehmen oder Bank oder größere Aktionäre machen es ohne Fremdkapital Hebel? Sogar waren Buffet hebelt seine Investment immer noch mit 60-70% Fremdkapital. Der hat es aber bestimmt nicht nötig.
Na wenn Du dich als Unternehmen, Großaktionär oder Bank betrachtest, dann spricht da ja nichts dagegen.
Ebenso die damit verbundenen Situationen/Regularien/Bilanzielle Gegebenheiten/Verluste bei solch einer Investition - aber das erforderliche Fachwissen, was in diesen Bereichen - oder von Dir speziell angesprochenen Warren Buffett - hast Du ja.
Zitat von blindesHuhn am 4. September 2023, 20:58 Uhr...Wann investieren ist immer diese Frage. Besten gestern.
Der Schwachsinn mit "kein Kredit für Aktien" ist in meinen Augen bullshit. Welches Unternehmen oder Bank oder größere Aktionäre machen es ohne Fremdkapital Hebel? Sogar waren Buffet hebelt seine Investment immer noch mit 60-70% Fremdkapital. Der hat es aber bestimmt nicht nötig.
Na wenn Du dich als Unternehmen, Großaktionär oder Bank betrachtest, dann spricht da ja nichts dagegen.
Ebenso die damit verbundenen Situationen/Regularien/Bilanzielle Gegebenheiten/Verluste bei solch einer Investition - aber das erforderliche Fachwissen, was in diesen Bereichen - oder von Dir speziell angesprochenen Warren Buffett - hast Du ja.
Zitat von blindesHuhn am 5. September 2023, 12:11 UhrAch lostoi, dein Sarkasmus ist wunderschön und dadurch kann so mancher mit bösen Absichten auf ein minderbemitteltes Wesen mit starken Neid und Missgunst schließen.
Nein ich maše mir nicht an das Know-how zu haben, aber warum soll Kredit Hebel nur den anderen vorbehalten werden? Wieso sollen wir es nicht dürfen oder können?
Außer irgendwelche Aussagen aus Büchern habe ich bisher noch nichts fundiertes und mit Fakten belegtes gelesen. Schade...
Ach lostoi, dein Sarkasmus ist wunderschön und dadurch kann so mancher mit bösen Absichten auf ein minderbemitteltes Wesen mit starken Neid und Missgunst schließen.
Nein ich maše mir nicht an das Know-how zu haben, aber warum soll Kredit Hebel nur den anderen vorbehalten werden? Wieso sollen wir es nicht dürfen oder können?
Außer irgendwelche Aussagen aus Büchern habe ich bisher noch nichts fundiertes und mit Fakten belegtes gelesen. Schade...
Zitat von Hans09 am 5. September 2023, 14:06 UhrDie gleiche Idee hatte ich beim Corona Crash. Da waren die Kurse und die Zinsen niedrig. Bin dann aber leider doch zu konservativ gewesen und habe es sein gelassen. Jetzt sind die Kurse und die Zinsen eher hoch. Da wäre mir die Differenz zwischen Zinsen und steigenden Kursen zu klein.
Die gleiche Idee hatte ich beim Corona Crash. Da waren die Kurse und die Zinsen niedrig. Bin dann aber leider doch zu konservativ gewesen und habe es sein gelassen. Jetzt sind die Kurse und die Zinsen eher hoch. Da wäre mir die Differenz zwischen Zinsen und steigenden Kursen zu klein.
Zitat von Lostoi am 5. September 2023, 16:45 UhrZitat von blindesHuhn am 5. September 2023, 12:11 UhrAch lostoi, dein Sarkasmus ist wunderschön und dadurch kann so mancher mit bösen Absichten auf ein minderbemitteltes Wesen mit starken Neid und Missgunst schließen.
Nein ich maše mir nicht an das Know-how zu haben, aber warum soll Kredit Hebel nur den anderen vorbehalten werden? Wieso sollen wir es nicht dürfen oder können?
Außer irgendwelche Aussagen aus Büchern habe ich bisher noch nichts fundiertes und mit Fakten belegtes gelesen. Schade...
Sarkasmus - Ja, Neid und Missgunst - Keineswegs. Schlussfolgerung auf "minderbemitteltes Wesen" - damit kann ich leben.
Ich gönne Dir das erreichte und bin in keinster Weise neidisch. Ich bin mit dem von mir bisher erreichten im großen und ganzen zufrieden - andere stehen schlechter da, andere aber auch besser.
Eine "fremdfinanzierte" Anlagestrategie (Dispo) habe ich zu Beginn meiner Börsenaktivitäten (Mitte der 90er) auch mal probiert. Eine Zeit ist es gut gegangen, dann nicht mehr - aber in Summe bin ich wenigstens mit einer "schwarzen Null" rausgegangen.
Daher auch der Hinweis/Verweis auf die gängige Literatur und Empfehlungen (selbst von diversen Börsen-Gurus).Aber das bleibt jedem selbst überlassen.
Zitat von blindesHuhn am 5. September 2023, 12:11 UhrAch lostoi, dein Sarkasmus ist wunderschön und dadurch kann so mancher mit bösen Absichten auf ein minderbemitteltes Wesen mit starken Neid und Missgunst schließen.
Nein ich maše mir nicht an das Know-how zu haben, aber warum soll Kredit Hebel nur den anderen vorbehalten werden? Wieso sollen wir es nicht dürfen oder können?
Außer irgendwelche Aussagen aus Büchern habe ich bisher noch nichts fundiertes und mit Fakten belegtes gelesen. Schade...
Sarkasmus - Ja, Neid und Missgunst - Keineswegs. Schlussfolgerung auf "minderbemitteltes Wesen" - damit kann ich leben.
Ich gönne Dir das erreichte und bin in keinster Weise neidisch. Ich bin mit dem von mir bisher erreichten im großen und ganzen zufrieden - andere stehen schlechter da, andere aber auch besser.
Eine "fremdfinanzierte" Anlagestrategie (Dispo) habe ich zu Beginn meiner Börsenaktivitäten (Mitte der 90er) auch mal probiert. Eine Zeit ist es gut gegangen, dann nicht mehr - aber in Summe bin ich wenigstens mit einer "schwarzen Null" rausgegangen.
Daher auch der Hinweis/Verweis auf die gängige Literatur und Empfehlungen (selbst von diversen Börsen-Gurus).
Aber das bleibt jedem selbst überlassen.
Zitat von blindesHuhn am 5. September 2023, 17:16 UhrDispo hat Sander unangenehmere Zinsen als ein normaler Kredit.
Ich lasse mir Mal zwei Angebote machen und schaue was raus kommt.
Gehe aber auch stark davon aus dass momentan der Zins einfach zu hoch ist. Wie gesagt unter 2,5% wäre es auf 10 Jahre vertretbar, aber höhere sind schon bisserl riskant.
Ich würde es auch etwas angehen. Keine Restschuld.
Sprich 100000, 10 Jahre, 1000 Rate,4% Zins
2% div Rendite zahlt mir die 21000 Zinsen
Alles drüber an Performance ist Gewinn.
1000€ Zahl ich eh gerade als Sparer in den ETF. Wäre also nur ein Wechsel der Empfänger bank.
Was sagt ihr zu so einer Konstellation?
Dispo hat Sander unangenehmere Zinsen als ein normaler Kredit.
Ich lasse mir Mal zwei Angebote machen und schaue was raus kommt.
Gehe aber auch stark davon aus dass momentan der Zins einfach zu hoch ist. Wie gesagt unter 2,5% wäre es auf 10 Jahre vertretbar, aber höhere sind schon bisserl riskant.
Ich würde es auch etwas angehen. Keine Restschuld.
Sprich 100000, 10 Jahre, 1000 Rate,4% Zins
2% div Rendite zahlt mir die 21000 Zinsen
Alles drüber an Performance ist Gewinn.
1000€ Zahl ich eh gerade als Sparer in den ETF. Wäre also nur ein Wechsel der Empfänger bank.
Was sagt ihr zu so einer Konstellation?
Zitat von Max aus E am 5. September 2023, 17:24 UhrUm es nochmal deutlich zu machen: Bei 4% Inflation und 4% Sollzins muss das Aktiendepot 8% p.a. abwerfen. An Realgewinn, nicht an Performance. Das halte ich, um es milde auszudrücken, nicht für sehr zuverlässig. Bei 1% zins sieht die Rechnung ganz anders aus, in Sachen Risiko ist das eine ganz andere Hausnummer, es ist um ein Vielfaches geringer.
Wenn ich dann noch eine reale Rendite erwirtschsften will ( und warum sonst würde ich das Risiko auf mich nehmen), dann bin ich schon bei min. im Mittel 10% Rendite p.a. die mein Depot generieren muss. Ob es einem fas wert ist? Meiner Meinung nach derzeit ein No-go und höchstens für Zwischenfinanzierungen oder als Konstantdarlehen sinnvoll. Wenn keine min. 8% dabei rauskommen (und versteuert werden muss das ja auch noch), dann handelt es sich nur um eine sehr risikobehaftete Geldablage und nicht um eine Anlage. Zeitweise ggf. noch der Bedarf, aus sonstigem Casflow dieser Ablage Geld hinzuzuschießen und die Einschränkung, dass über die Immobilie mit Grundschuld nicht mal einfach eben verfügt werden kann, z.b. Verkauf - und daran ist man entsprechend lange gebunden, sonst fallen bei aktuellem Zinsniveau hohe Vorfälligkeitsentschädigungen an.
Ich kann im aktuellen Marktumfeld nur warnend davon abraten. Das Risiko ist für die zu erwartende bzw. erratende Rendite irre hoch!
Um es nochmal deutlich zu machen: Bei 4% Inflation und 4% Sollzins muss das Aktiendepot 8% p.a. abwerfen. An Realgewinn, nicht an Performance. Das halte ich, um es milde auszudrücken, nicht für sehr zuverlässig. Bei 1% zins sieht die Rechnung ganz anders aus, in Sachen Risiko ist das eine ganz andere Hausnummer, es ist um ein Vielfaches geringer.
Wenn ich dann noch eine reale Rendite erwirtschsften will ( und warum sonst würde ich das Risiko auf mich nehmen), dann bin ich schon bei min. im Mittel 10% Rendite p.a. die mein Depot generieren muss. Ob es einem fas wert ist? Meiner Meinung nach derzeit ein No-go und höchstens für Zwischenfinanzierungen oder als Konstantdarlehen sinnvoll. Wenn keine min. 8% dabei rauskommen (und versteuert werden muss das ja auch noch), dann handelt es sich nur um eine sehr risikobehaftete Geldablage und nicht um eine Anlage. Zeitweise ggf. noch der Bedarf, aus sonstigem Casflow dieser Ablage Geld hinzuzuschießen und die Einschränkung, dass über die Immobilie mit Grundschuld nicht mal einfach eben verfügt werden kann, z.b. Verkauf - und daran ist man entsprechend lange gebunden, sonst fallen bei aktuellem Zinsniveau hohe Vorfälligkeitsentschädigungen an.
Ich kann im aktuellen Marktumfeld nur warnend davon abraten. Das Risiko ist für die zu erwartende bzw. erratende Rendite irre hoch!
Zitat von Lostoi am 5. September 2023, 17:56 UhrZitat von blindesHuhn am 5. September 2023, 17:16 UhrDispo hat Sander unangenehmere Zinsen als ein normaler Kredit.
Ich lasse mir Mal zwei Angebote machen und schaue was raus kommt.
Gehe aber auch stark davon aus dass momentan der Zins einfach zu hoch ist. Wie gesagt unter 2,5% wäre es auf 10 Jahre vertretbar, aber höhere sind schon bisserl riskant.
Ich würde es auch etwas angehen. Keine Restschuld.
Sprich 100000, 10 Jahre, 1000 Rate,4% Zins
2% div Rendite zahlt mir die 21000 Zinsen
Alles drüber an Performance ist Gewinn.
1000€ Zahl ich eh gerade als Sparer in den ETF. Wäre also nur ein Wechsel der Empfänger bank.
Was sagt ihr zu so einer Konstellation?
Bei einer Annuität von 1.000 pro Monat hast Du nach 10 Jahren aber noch eine Restschuld über 1.833,42 Euro stehen (4 % Zins von Dir verwendet).
Abgesehen davon sind mögliche jährliche Kontogebühren hier nicht berücksichtigt.Zudem müsstest Du die 100.000 jetzt / verteilt zu einem Kurs x anlegen.
Ich bekräftige die Aussage von @max-aus-e .
Aber das ist ja Deine Entscheidung.
Zitat von blindesHuhn am 5. September 2023, 17:16 UhrDispo hat Sander unangenehmere Zinsen als ein normaler Kredit.
Ich lasse mir Mal zwei Angebote machen und schaue was raus kommt.
Gehe aber auch stark davon aus dass momentan der Zins einfach zu hoch ist. Wie gesagt unter 2,5% wäre es auf 10 Jahre vertretbar, aber höhere sind schon bisserl riskant.
Ich würde es auch etwas angehen. Keine Restschuld.
Sprich 100000, 10 Jahre, 1000 Rate,4% Zins
2% div Rendite zahlt mir die 21000 Zinsen
Alles drüber an Performance ist Gewinn.
1000€ Zahl ich eh gerade als Sparer in den ETF. Wäre also nur ein Wechsel der Empfänger bank.
Was sagt ihr zu so einer Konstellation?
Bei einer Annuität von 1.000 pro Monat hast Du nach 10 Jahren aber noch eine Restschuld über 1.833,42 Euro stehen (4 % Zins von Dir verwendet).
Abgesehen davon sind mögliche jährliche Kontogebühren hier nicht berücksichtigt.
Zudem müsstest Du die 100.000 jetzt / verteilt zu einem Kurs x anlegen.
Ich bekräftige die Aussage von @max-aus-e .
Aber das ist ja Deine Entscheidung.
Zitat von blindesHuhn am 5. September 2023, 18:16 UhrJa die paar Euro Restschuld sollten machbar sein
Jup das stimmt schon... Der Zins ist dafür einfach zu hoch. Hm
Aber tendenziell würdet ihr schon auch sagen wenn der Zins unter 2% wäre das es eine Möglichkeit wäre oder?
Pauschal dagegen sprechen tut ja nichts. Kann geht mit Immo ja das gleiche Risiko ein. Wertsteigerungen, Miete, Regularien, Standort dortige wirtschaftliche Entwicklung
Ja die paar Euro Restschuld sollten machbar sein
Jup das stimmt schon... Der Zins ist dafür einfach zu hoch. Hm
Aber tendenziell würdet ihr schon auch sagen wenn der Zins unter 2% wäre das es eine Möglichkeit wäre oder?
Pauschal dagegen sprechen tut ja nichts. Kann geht mit Immo ja das gleiche Risiko ein. Wertsteigerungen, Miete, Regularien, Standort dortige wirtschaftliche Entwicklung
Zitat von Lostoi am 5. September 2023, 18:25 UhrIch würde es nicht machen - warum nochmal Schulden aufnehmen?
Denn einerseits sind hier keinerlei zusätzlich möglichen Kontogebühren berücksichtigt, ebenso die steuerliche Betrachtungsweise der möglichen Dividenden. Ebenso ist das komplette "Kauf-Kursrisiko" der Einmalanlage unberücksichtigt.
Ebenso ist es fraglich, welche Dividende die Anlage in Zukunft bringen wird.Anstelle der Einmalanlage durch Kreditaufnahme würde ich den Sparplan über 1.000 auf das Wertpapier abschliessen. Dadurch hast Du die Kursschwankungen mit drinnen, keine Schulden, bist flexibler mit der Immobilie und hast immer noch die eingetragene Grundschuld in der Hinterhand, wenn Du einmal eine größer Finanzierung für "wichtige" Belange benötigst.
Bei einer garantierten Rendite von 10 % könnte man es sich ggf. einmal überlegen - aber warum sollte jemand 10 % garantiert geben? Natürlich nur, weil das Risiko entsprechend hoch ist.
Aber wie gesagt, zum einen ist das Deine Entscheidung und zum anderen hast Du ja - wie Du ja geschrieben hast - alles schon durchgerechnet.
Ich würde es nicht machen - warum nochmal Schulden aufnehmen?
Denn einerseits sind hier keinerlei zusätzlich möglichen Kontogebühren berücksichtigt, ebenso die steuerliche Betrachtungsweise der möglichen Dividenden. Ebenso ist das komplette "Kauf-Kursrisiko" der Einmalanlage unberücksichtigt.
Ebenso ist es fraglich, welche Dividende die Anlage in Zukunft bringen wird.
Anstelle der Einmalanlage durch Kreditaufnahme würde ich den Sparplan über 1.000 auf das Wertpapier abschliessen. Dadurch hast Du die Kursschwankungen mit drinnen, keine Schulden, bist flexibler mit der Immobilie und hast immer noch die eingetragene Grundschuld in der Hinterhand, wenn Du einmal eine größer Finanzierung für "wichtige" Belange benötigst.
Bei einer garantierten Rendite von 10 % könnte man es sich ggf. einmal überlegen - aber warum sollte jemand 10 % garantiert geben? Natürlich nur, weil das Risiko entsprechend hoch ist.
Aber wie gesagt, zum einen ist das Deine Entscheidung und zum anderen hast Du ja - wie Du ja geschrieben hast - alles schon durchgerechnet.
Zitat von Hans09 am 5. September 2023, 18:41 UhrZitat von Max aus E am 5. September 2023, 17:24 UhrUm es nochmal deutlich zu machen: Bei 4% Inflation und 4% Sollzins muss das Aktiendepot 8% p.a. abwerfen. An Realgewinn, nicht an Performance.
Die Rechnung verstehe ich nicht ganz. Die Inflation spielt ihm doch in die Karten, da es sich um Verbindlichkeiten handelt. Entscheidend ist nur, ob nach Abzug von Steuern mehr Rendite als Sollzins bei herauskommt. Denn dann kann er den Sollzins bedienen + Kredit aus der Rendite tilgen.
Zitat von Max aus E am 5. September 2023, 17:24 UhrUm es nochmal deutlich zu machen: Bei 4% Inflation und 4% Sollzins muss das Aktiendepot 8% p.a. abwerfen. An Realgewinn, nicht an Performance.
Die Rechnung verstehe ich nicht ganz. Die Inflation spielt ihm doch in die Karten, da es sich um Verbindlichkeiten handelt. Entscheidend ist nur, ob nach Abzug von Steuern mehr Rendite als Sollzins bei herauskommt. Denn dann kann er den Sollzins bedienen + Kredit aus der Rendite tilgen.
Zitat von Lostoi am 5. September 2023, 19:08 UhrDas ist der Denkfehler.... Es handelt sich um Verbindlichkeiten - dem stehen aber Forderungen in selber Höhe gegenüber (im Idealfall) - und er möchte ja Geldvermehrung haben.
Aber Du hast recht, entscheidend ist an und für sich, ob er die Annuität nach Steuern aus der Rendite bedienen kann. (Aber auch hier greift die Inflation.)
Das ist der Denkfehler.... Es handelt sich um Verbindlichkeiten - dem stehen aber Forderungen in selber Höhe gegenüber (im Idealfall) - und er möchte ja Geldvermehrung haben.
Aber Du hast recht, entscheidend ist an und für sich, ob er die Annuität nach Steuern aus der Rendite bedienen kann. (Aber auch hier greift die Inflation.)
