Zitat von DiamondHands am 16. Januar 2024, 8:15 Uhr

Ein wirklich interessanter Ansatz komplett auf Krypto zu setzen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, gehst du aktuell von 2 Szenarien aus:

Variante 1) BTC ATH bis Ende 2024/2025 - Vermögen 600k

Variante 2) BTC 100k - Vermögen 1 Mio

Ich stelle mal noch Gegenszenario auf:

350k in Weltportfolio mit 8% Rendite für die nächsten 8 Jahre (bis du 40 bist) - rund 650k (Renditereihenfolgerisiko nicht betrachtet)

In allen 3 Szenarien wärst du finanziell frei bei deinen aktuellen Ausgaben. Ich bin gespannt welches Szenario am Ende gewinnt.

Viel Erfolg

Zitat von Sparschwein am 16. Januar 2024, 8:25 Uhr

Zitat von DiamondHands am 16. Januar 2024, 8:15 Uhr

350k in Weltportfolio mit 8% Rendite für die nächsten 8 Jahre (bis du 40 bist) - rund 650k (Renditereihenfolgerisiko nicht betrachtet)

Das Endergebnis (Endwert des Portfolios) ist im Fall, dass es keine Einzahlungen und Auszahlungen gibt nicht von der Renditereihenfolge abhängig.

 

Zitat von Rationalist am 15. Januar 2024, 23:53 Uhr

Ich finde Urlaub ja echt langweilig, also hinterfrage nochmal deine Motivation, denn Arbeit ist gar nicht mal so verkehrt. Zu Krypto kann ich nur sagen: Ich glaube an die Prognose, dass die meisten Millionäre in diesem Jahrhundert durch Krypto-Investitionen hervorkommen werden.

Warum bist du dann nicht selber in Krypto investiert?

Aber ich würde echt mehr diversifizieren. Gerade als Gutverdiener musst du nicht so krass spekulieren. Geduld ist eine wichtige Tugend. Wenn du es schneller erreichen willst, dann steiger lieber dein Gehalt, weil es geht noch viel mehr als Entwickler in deinem Alter.

Echt, Dan, reiss dich mal am Riemen! Da geht noch viel mehr in deinem Alter!

 

Zitat von Max aus E am 16. Januar 2024, 10:12 Uhr

Ich denke auch, das bei Krypto noch einiges geht und das nicht schlagartig abreißt. Vom aktuellen Niveau ist da sicherlich noch ordentlich Luft nach oben, vor allem auch durch die Entwicklung der Meme coins in den Netzwerken. Krypto wird langsam "sinnvoll".

Ich persönlich wäre nicht bereit, mich auf die hohe Volativität einzulassen aber hey:

wir haben hier jemanden mit 120k Jahreseinkommen und einem Anlagevolumen das entsprechend "nur"3 Jahresgehälter umfasst...

Gänzlich "Weg" wird die Kohle auch bei Krypto nicht von heute auf morgen sein. Die Chancen sind aber immens. Wer das Risiko nicht scheut, der wird dafür ggf. auch spürbar belohnt. Solana beispielsweise hat sich 2023 fast verzehnfacht. Wer weiß wo die Reise hingeht. Und wenn doch die Hälfte mittelfristig wegbricht: bei der tollen Sparrate des Posters ist auch das ja schnell wieder hergestellt 😉

Ich persönlich habe nur einen recht kleinen Anteil Krypto im Depot, aktuell etwa 5%. Darunter aber auch Zockanteile. So habe ich z.b zwischen den Feiertagen MGLS Token für 2.500€ gekauft. Da ist die Wahrscheinlichkeit in der Tat sehr hoch, dass das Projekt nicht aus dem Presale kommt und die Kohle einfach weg ist bzw. gehe ich da schon fast von aus. Dem gegenüber steht aber auch die Erwartung der Möglichkeit, dass sich der Coin im Laufe des Jahres verhundertfacht. Erleide ich hier Maximalverlust, dann fehlen mir 0,4% meines Portfolios (entspricht bei mkr einer Woche Regelsparplan). Tritt hingegen ein was ich mir erhoffe, so gewinnt meine Gesamttopf gute 50% an Wert.

Vermutlich wäre mein Kryptoanteil ebenfalls deutlich höher wenn ich moch einen Anlagehorizont hätte, da ich aber zeitnah FI bin und das Vermögensziel erreicht ist, sehe ich keinen Sinn darin, mein sicheres Portfolio mehr als nur für die Befriedigung meines "Spieltriebs" mit fragwürdigen Renditeboostern auszuschmücken 🤷🏻‍♂️

Zitat von Sparschwein am 16. Januar 2024, 10:20 Uhr

Zitat von Max aus E am 16. Januar 2024, 10:12 Uhr

wir haben hier jemanden mit 120k Jahreseinkommen und einem Anlagevolumen das entsprechend "nur"3 Jahresgehälter umfasst...

Das würde bei einem Otto Normal Frugalisten im Zweifelsfall bedeuten 5-10 Jahre früher in Rente zu gehen / gehen zu können.

Ich persönlich habe nur einen recht kleinen Anteil Krypto im Depot, aktuell etwa 5%. Darunter aber auch Zockanteile. So habe ich z.b zwischen den Feiertagen MGLS Token gekauft für 2.000€ gekauft. Da ist die Wahrscheinlichkeit in der Tat sehr hoch, dass das Projekt nicht aus dem Presale kommt und die Kohle einfach weg ist. Dem gegenüber steht aber auch die Erwartung, dass sich der Coin im Laufe des Jahres verhundertfacht. Erleide ich hier Maximalverlust, dann fehlen mir 0,4% meines Portfolios. Tritt hingegen ein was ich mir erhoffe, so gewinnt meine Gesamttopf gute 50% an Wert.

Gibt es da für dich einen substanziellen Unterschied dazu, wenn du mit der Kohle einfach ins Casino gegangen wärst?

 

Zitat von Absprung_2020 am 16. Januar 2024, 11:18 Uhr

Wenn ich so etwas lese mit dem verhundertfachen oder Totalverlust kann ich nur feststellen: Geld scheint bei manchen Leuten wohl zu leicht verdient. Zudem wird vorausgesetzt das timen zu können. Wünsche natürlich ein gutes Händchen dabei! Bitte weiter berichten.

Zitat von Max aus E am 16. Januar 2024, 12:00 Uhr

Na klar, das ist reiner Zock. Letztlich kann ich aber potenziell deutlich mehr gewinnen als verlieren. 2k Verlust hingegen werfen mich bei gut 3 Millionen Nettovermögen in meinem Gesamtplan auch nicht nennenswert zurück. Hätte ich nur 20k auf der Kante und 1500€ Einkommen im Monat, dann fiele mir sowas sicherlich nicht ein...

Zitat von Sparschwein am 16. Januar 2024, 12:38 Uhr

Zitat von Max aus E am 16. Januar 2024, 12:00 Uhr

Na klar, das ist reiner Zock. Letztlich kann ich aber potenziell deutlich mehr gewinnen als verlieren. 2k Verlust hingegen werfen mich bei gut 3 Millionen Nettovermögen in meinem Gesamtplan auch nicht nennenswert zurück. Hätte ich nur 20k auf der Kante und 1500€ Einkommen im Monat, dann fiele mir sowas sicherlich nicht ein...

Die Frage ist nicht, ob du mehr gewinnen, als verlieren kannst, sondern wie der Erwartungswert ist.
Beim Lotto kannst du halt auch mehr gewinnen, als verlieren.

 

Aber du siehst es ja schon selbst ein!

Zitat von Rationalist am 16. Januar 2024, 13:45 Uhr

Zitat von Sparschwein am 16. Januar 2024, 8:25 Uhr

Zitat von DiamondHands am 16. Januar 2024, 8:15 Uhr

350k in Weltportfolio mit 8% Rendite für die nächsten 8 Jahre (bis du 40 bist) - rund 650k (Renditereihenfolgerisiko nicht betrachtet)

Das Endergebnis (Endwert des Portfolios) ist im Fall, dass es keine Einzahlungen und Auszahlungen gibt nicht von der Renditereihenfolge abhängig.

 

Zitat von Rationalist am 15. Januar 2024, 23:53 Uhr

Ich finde Urlaub ja echt langweilig, also hinterfrage nochmal deine Motivation, denn Arbeit ist gar nicht mal so verkehrt. Zu Krypto kann ich nur sagen: Ich glaube an die Prognose, dass die meisten Millionäre in diesem Jahrhundert durch Krypto-Investitionen hervorkommen werden.

Warum bist du dann nicht selber in Krypto investiert?

Aber ich würde echt mehr diversifizieren. Gerade als Gutverdiener musst du nicht so krass spekulieren. Geduld ist eine wichtige Tugend. Wenn du es schneller erreichen willst, dann steiger lieber dein Gehalt, weil es geht noch viel mehr als Entwickler in deinem Alter.

Echt, Dan, reiss dich mal am Riemen! Da geht noch viel mehr in deinem Alter!

 

Es ist halt so, dass da noch viel mehr geht. Früher oder später werde ich auch Kryptos kaufen, aber ich verlasse mich nicht ausschließlich darauf.

Zitat von Max aus E am 16. Januar 2024, 14:08 Uhr

Die Frage ist nicht, ob du mehr gewinnen, als verlieren kannst, sondern wie der Erwartungswert ist.
Beim Lotto kannst du halt auch mehr gewinnen, als verlieren.

Keine Ahnung wer dir da zwei Daumen runter verpasst hat denn im Prinzip hast du ja Recht 🤷🏻‍♂️

Allerdings ist es nicht so, dass ich gewürfelt habe in was ich investiere und Potenzial sehe.

Ich finde Meme Moguls in der Tat ein sehr cooles Projekt das es in der Form auch noch nicht gibt und in dem ich daher einen Mehrwert sehe. Mit einem Teilbetrag bin ich bereits in Phase 2 des Presale eingestiegen. Aktuell kosten die Token bereits fast das Doppelte und der Presale ist noch längst nicht abgeschlossen und befindet sich nun in Phase 4.

Mit Lotto würde ich das also nicht vergleichen wollen. Ich bin relativ zuversichtlich, meinen Einsatz bei Verkauf zum Marktstart zurückzuerhalten. Dass es nach dem Start einen Run, ggf. mit gewaltigen Kurssteigerungen wir auch Schwankungen geben wird ist bei diesem Projekt meiner Meinung nach sehr zu erwarten. Die Frage ist dann nur wie lange man mitzockt und sich ggf. verzockt. Ich habe nicht vor, bei einer ggf. eintretenden Verzehnfachung des Kurses auszusteigen. Und wie gesagt "riskiere" ich auch nur einen sehr kleinen Teil meies Vermögens in diese Option und auch nur deshalb weil sich das Konzept deutlich von anderen abhebt.

Vielleicht ja generell ganz interessant, auch ohne dass man investiert ist:

https://coincierge.de/2023/meme-moguls-mgls-bereit-die-giganten-herauszufordern-bitcoin-btc-ethereum-eth-und-ripple-xrp/

Meine Nachbarn haben gerade für etwa gleiches Geld neue Felgen für ihren BMW gekauft. Ich denke, da habe ich potenziell bessere Chancen auf ein nachhaltiges Investment 😉

Aber um es nochmal zusammenzufassen: der Erwartungswert ist hoch, ich erhoffe mir 1000% Rendite innerhalb noch dieses Jahres. Ähnlich hoch wie ser potenzielle Gewinn ist natürlich auch das Risiko des Totalverlustes, das würde ich bei irgendwas um die 50% einschätzen. Ich bin mir dessen bewusst und habe meinen Einsatz so gewählt, dass mich ein Totalverlust nicht juckt, der spekulative Zugewinn aber durchaus imposant wäre. Das ist doch eine ganz gute Basis für ein Hochrisikoinvestment 😎

Zitat von karlmags am 16. Januar 2024, 16:00 Uhr

Moin.

Beim Thema Anlage- und Entnahmestrategien halte ich mich mal raus, da wissen die meisten mehr als ich.

Eine Kollegin von mir hat ihre Stunden auf 15/20 reduziert und arbeitet seit 1,5 Jahren remote von Südostasien aus. Das Geld reicht, um die Ausgaben zu decken. Das macht sie planmäßig noch ein weiteres Jahr. Danach kommt sie Vollzeit wieder in die Heimat (Stand jetzt^^).

Da du Informatiker bist, gehe ich optimistischerweise davon aus, dass auch du remote arbeiten kannst. Hast du dir schon einmal überlegt, ob dies auch etwas für dich wäre? Der Vorteil ist, dass du dich an die neugewonnene Freiheit herantasten kannst. Dies geht auf unterschiedliche Weise. Solltest du Überstunden haben, könntest du diese in Kombination mit dem Jahresurlaub abfeiern und auf diesem Wege 2 Monate Freizeit am Stück haben, ohne deinen Job zu riskieren (bei dem Gehalt und der Branche gehe ich aber mal davon aus, dass du ohne weiteres eine andere Stelle mit ähnlichem Gehalt bekommen könntest). Vielleicht stellst du ja fest, dass dir eine Aufgabe oder Struktur fehlt, vielleicht schlägt es dir das "arbeitslossein" auf die Psyche. Alternativ könntest du eine befristete Teilzeit beantragen. Auf diesem Wege kannst du viel Freizeit ausprobieren & erhältst durch deinen TZ-Job noch Struktur. Das Einkommen trägt dann auch noch dazu bei, dass dein Depot wächst.

Von 100 auf 0 hat schon die Überzeugtesten aus die Bahn geschmissen. Und vielleicht erlebst du das Erreichen deines Ziels ja auch gar nicht - unter diesen Gesichtspunkten könnte es daher attraktiv sein, schonmal vorzufühlen, wie sich ein Alltag mit erheblich gesteigerten Freiheitsgraden überhaupt anfühlt. Meiner Meinung nach hast du eine Situation, die es nicht erforderlich macht, dass du mit der sofortigen Umsetzung deiner Träume zögerst. Das geht ggf. auch Teilzeit 😉

Zitat von Max aus E am 17. Januar 2024, 0:04 Uhr

Von 100 auf 0 hat schon die Überzeugtesten aus die Bahn geschmissen. Und vielleicht erlebst du das Erreichen deines Ziels ja auch gar nicht - unter diesen Gesichtspunkten könnte es daher attraktiv sein, schonmal vorzufühlen, wie sich ein Alltag mit erheblich gesteigerten Freiheitsgraden überhaupt anfühlt.

Satz des Tages 👍

An diese Erkenntnis habe auch ich mich herantasten müssen. Ein gar nicht so triviales Unterfangen, vor allem wenn man selbstständig ist. Etwas aufzugeben das man mühsam aufgebaut hat kann auch sehr belastend sein.

Meine Eltern haben es mit über 70 noch immer nicht geschafft, verkleinern aber immerhin ihr Büro und wollen nicht mehr 6-7 sondern nur noch 3-4 Tage die Woche arbeiten. Vermutlich werden sie nie aufhören bis der erste umkippt oder doof wird 🤷🏻‍♂️

Ich hoffe ich bekomme das "besser" hin und kann meine emotionalen Bindungen guten Gewissens überwinden.

Zitat von MFZ73 am 17. Januar 2024, 10:58 Uhr

Zitat von Max aus E am 16. Januar 2024, 14:08 Uhr

Keine Ahnung wer dir da zwei Daumen runter verpasst hat denn im Prinzip hast du ja Recht 🤷🏻‍♂️

Einer der roten Daumen ist von mir, weil er eben nicht uneingeschränkt Recht hat, meiner Meinung nach sogar gepflegt Unrecht.

Aus seiner Sicht mag das plausibel sein. Aus Deiner und meiner Sicht ist das schlicht lächerlich, vor allem, wenn man die prozentuale Beimengung betrachtet. Wenn Du 5% in Kryptos beimischt und davon insgesamt 0,4% in ein Krypto-startup, dann ist das Deine Entscheidung und fertig. Selbst für HC-Frugalisten in der Entsparphase gibt es plausible Szenarien, die Investition mit höherem Risiko zu versehen, als zB in der Endphase der Ansparphase - dazu gibt es iirc einen Blogeintrag von Oliver.

Den Erwartungswert aber berechnen zu wollen, ist reiner Quatsch.

Beispiel aus meiner aktuellen Situation:

Ich plane das Invest in ein Tech-Startup, Gründung incl. 2. Gründerstipendium ist April/Mai geplant. Ich werde da zwischen 10-50T€ investieren, die Vergütung des Venture-Kapitals ist noch in Verhandlung. Die Bewertung der Gründer resp. Aufwertung des Unternehmens binnen eines Jahres kenne ich, liegt etwa in dem Bereich, den Du mit Deinem Krypto-Deal anpeilst. Ich halte diese für etwas zu hoch, peile aber an, dass das Unternehmen bis Ende 2024, spätestens zum Ablauf des 2. Stipendiums, die drei GF-Gehälter mit grob 3 x 100T€ Gesamtbrutto (also incl. AV-Rücklagen/-kosten) tragen kann.

Wollte man nun einen Erwartungswert berechnen, müsste man Daten zu vergleichbaren Start-ups und deren Erfolgsaussichten zusammentragen - was allein schon für die Datenbasis schwierig wird. Schließlich bräuchte man nicht nur Daten von erfolgreichen Startups, sondern vor allem von gescheiterten. Noch schlimmer wird's bei der Vergleichbarkeit, weil man aus den Daten einen Erwartungswert berechnen müsste - nur kann prinzipiell keine S** wissen, welche Korrelationen man ansetzen müsste/sollte.

Also (bis zum Beweis des Gegenteils) reiner Blindflug.

Das einzige, was man aus empirischen Daten und a-postiori weiß, ist, dass sich Risiko auszahlt. Studien dazu kann man auch googeln wenn man will, aber mit dem Konzept "Geld unters Kopfkissen" hat es noch niemand auf die Forbes-Liste geschafft. Wieviel Risiko-Anteil gesund ist, hängt dann idR von der persönlichen Struktur ab, aber wenn man von allem und für alle Zeiten die Finger lässt, wo Totalverlust draufsteht, dann kann man das natürlich tun - ich halte es nur begründet für fast immer falsch.

Zitat von Sparschwein am 17. Januar 2024, 14:44 Uhr

Zitat von MFZ73 am 17. Januar 2024, 10:58 Uhr

Zitat von Max aus E am 16. Januar 2024, 14:08 Uhr

Keine Ahnung wer dir da zwei Daumen runter verpasst hat denn im Prinzip hast du ja Recht 🤷🏻‍♂️

Einer der roten Daumen ist von mir, weil er eben nicht uneingeschränkt Recht hat, meiner Meinung nach sogar gepflegt Unrecht.

Aus seiner Sicht mag das plausibel sein. Aus Deiner und meiner Sicht ist das schlicht lächerlich, vor allem, wenn man die prozentuale Beimengung betrachtet. Wenn Du 5% in Kryptos beimischt und davon insgesamt 0,4% in ein Krypto-startup, dann ist das Deine Entscheidung und fertig. Selbst für HC-Frugalisten in der Entsparphase gibt es plausible Szenarien, die Investition mit höherem Risiko zu versehen, als zB in der Endphase der Ansparphase - dazu gibt es iirc einen Blogeintrag von Oliver.

Mit der Begründung kannst genauso gut Lotto spielen.

Den Erwartungswert aber berechnen zu wollen, ist reiner Quatsch.

Es hat niemand von "berechnen" gesprochen. Das legst du mir bitte nicht in den Mund, wenn ich es nicht gesagt habe. Aber selbstverständlich musst du etwas schätzen, ein Risiko abwägen. Und das tust du auch, auch wenn du es nicht aufschreibst, oder keine konkrete Zahl im Kopf hast.
Aber du überlegst dir halt "mit einer geringen Wahrscheinlichkeit bekomme ich viel Geld und mit einer höheren verliere ich alles".

Beispiel aus meiner aktuellen Situation:

Ich plane das Invest in ein Tech-Startup, Gründung incl. 2. Gründerstipendium ist April/Mai geplant. Ich werde da zwischen 10-50T€ investieren, die Vergütung des Venture-Kapitals ist noch in Verhandlung. Die Bewertung der Gründer resp. Aufwertung des Unternehmens binnen eines Jahres kenne ich, liegt etwa in dem Bereich, den Du mit Deinem Krypto-Deal anpeilst. Ich halte diese für etwas zu hoch, peile aber an, dass das Unternehmen bis Ende 2024, spätestens zum Ablauf des 2. Stipendiums, die drei GF-Gehälter mit grob 3 x 100T€ Gesamtbrutto (also incl. AV-Rücklagen/-kosten) tragen kann.

Du kennst die Bewertung eines Unternehmens, das heute noch nicht gegründet ist? Stabil!

Wollte man nun einen Erwartungswert berechnen, müsste man Daten zu vergleichbaren Start-ups und deren Erfolgsaussichten zusammentragen - was allein schon für die Datenbasis schwierig wird. Schließlich bräuchte man nicht nur Daten von erfolgreichen Startups, sondern vor allem von gescheiterten. Noch schlimmer wird's bei der Vergleichbarkeit, weil man aus den Daten einen Erwartungswert berechnen müsste - nur kann prinzipiell keine S** wissen, welche Korrelationen man ansetzen müsste/sollte.

Wie gesagt, von "berechnen" war keine Rede.

Also (bis zum Beweis des Gegenteils) reiner Blindflug. Das einzige, was man aus empirischen Daten und a-postiori weiß, ist, dass sich Risiko auszahlt. Studien dazu kann man auch googeln wenn man will, aber mit dem Konzept "Geld unters Kopfkissen" hat es noch niemand auf die Forbes-Liste geschafft. Wieviel Risiko-Anteil gesund ist, hängt dann idR von der persönlichen Struktur ab, aber wenn man von allem und für alle Zeiten die Finger lässt, wo Totalverlust draufsteht, dann kann man das natürlich tun - ich halte es nur begründet für fast immer falsch.

Ich denke es ist auch nicht das Ziel von Otto Normal im Frugalisten Forum es "auf die Forbes Liste" zu schaffen, was soll dieser Blödsinn?
Und wieder: Mit dieser viel zu einfachen Denkweise à la "Risiko eingehen lohnt sich" kann man halt Lotto spielen, oder ins Casino gehen. Das ist eine zu grosse Vereinfachung für einen komplexen Zusammenhang.

"Da gibt es Studien drüber". Hör mir uff.

 

Zitat von MFZ73 am 17. Januar 2024, 16:16 Uhr

Zitat von Sparschwein am 17. Januar 2024, 14:44 Uhr

Mit der Begründung kannst genauso gut Lotto spielen.

Das ist das absolute Gegenteil von Lottospielen, beweist aber, wie hier "diskutiert" wird. Hauptsache missverstehen und dann dagegen:

Es hat niemand von "berechnen" gesprochen. Das legst du mir bitte nicht in den Mund, wenn ich es nicht gesagt habe.

Du hast geschrieben:

"Die Frage ist nicht, ob du mehr gewinnen, als verlieren kannst, sondern wie der Erwartungswert ist."

Wenn Du schreibst, dass es einen Erwartungswert gibt oder man diesen kennen könnte, frage ich mich selbstverständlich, wie man diesen generiert? Naheliegend ist eine Berechnung oder zumindest ein Schätzwert. Wenn Du allerdings nur eine Erwartungshaltung gemeint haben solltest, würde das den Sinn Deiner Aussage zweifellos verändern. 

Einen Erwartungswert, der existiert, den man aber nicht berechnen können solle ... das müsstest Du näher erläutern. Ein typischer hier immer wieder genutzter Erwartungswert einer Aktie sind 6-8% Gewinn p.a. Der Wert fällt aber nicht vom Himmel, sondern speist sich aus Daten der letzten +100 Jahre.

Einen generellen Erwartungswert für start-ups wird's aber nicht geben, das kann nur im Einzelfall und von den Betroffenen festgelegt werden, idR auf Basis des prognostizierten Cashflows (DCF).

Du kennst die Bewertung eines Unternehmens, das heute noch nicht gegründet ist? Stabil!

Nein, business as usual.

Die drei Gründer haben mir auf Basis ihres Businessplans und aus Gesprächen mit Ihrem Mentor - der die nur im Bereich Businessplan berät - eine Zahl genannt, nicht ich. Der Businessplan hat so ungefähr das Ausmaß einer Bachelorarbeit und ist Grundvoraussetzung dafür, dass sie das angestrebte Gründerstipendium der nächsten Stufe bekommen. Da geht's um eine 6-stellige Förderung. Aktuell ist es auch nicht so, dass es das Unternehmen so gar nicht gäbe, sondern es ist eine GbR in Gründungsphase 1 mit entsprechender staatlicher Förderung, die aber die Aufnahme von Fremdkapital untersagt. In Stufe 2 geht das.

Es existiert ebenfalls schon ein Start-/Anker-Kunde mit dem auf Kleinserienbasis weitere features des Produkts entwickelt und im (weltweiten) Realbetrieb getestet werden sowie konkrete Anfragen von weiteren potentiellen Kunden (i.e. allesamt Dax-Konzerne), die aber erst bedient werden können, wenn die Produktion auch skaliert gestemmt werden kann. Im Businessplan ist dann wiederum eine Abschätzung enthalten, wann wieviel Fremdkapital, Umsatz und MA benötigt werden, um die Skalierung stemmen zu können.

Also ja - darauf aufbauend kann man natürlich mal so grob abschätzen, was die Bude in 1-2 Jahren min/max wert ist. Wie das FA das zum Zeitpunkt der Gründung der GmbH bewertet, ist ebenfalls von erheblichen Interesse, darum kümmern sich allerdings jetzt schon zwei Steuerberater.

Ich gehe selbst zunächst davon aus, dass man binnen 6-12 Monaten den Laden so weit entwickeln kann, dass wie gesagt für drei GF je 100T€ Gewinn tragbar sind. Auch daraus kann man einen Firmenwert abschätzen, der allerdings nicht so hoch wäre, wie auf dem anderen beschriebenen Weg.

"Da gibt es Studien drüber". Hör mir uff.

Sehr überzeugendes Argument.

Zitat von Feedback am 18. Januar 2024, 13:49 Uhr

Zitat von MFZ73 am 17. Januar 2024, 16:16 Uhr

Zitat von Sparschwein am 17. Januar 2024, 14:44 Uhr

Mit der Begründung kannst genauso gut Lotto spielen.

Das ist das absolute Gegenteil von Lottospielen, beweist aber, wie hier "diskutiert" wird. Hauptsache missverstehen und dann dagegen:

Es hat niemand von "berechnen" gesprochen. Das legst du mir bitte nicht in den Mund, wenn ich es nicht gesagt habe.

Du hast geschrieben:

"Die Frage ist nicht, ob du mehr gewinnen, als verlieren kannst, sondern wie der Erwartungswert ist."

Wenn Du schreibst, dass es einen Erwartungswert gibt oder man diesen kennen könnte, frage ich mich selbstverständlich, wie man diesen generiert? Naheliegend ist eine Berechnung oder zumindest ein Schätzwert. Wenn Du allerdings nur eine Erwartungshaltung gemeint haben solltest, würde das den Sinn Deiner Aussage zweifellos verändern. 

Einen Erwartungswert, der existiert, den man aber nicht berechnen können solle ... das müsstest Du näher erläutern. Ein typischer hier immer wieder genutzter Erwartungswert einer Aktie sind 6-8% Gewinn p.a. Der Wert fällt aber nicht vom Himmel, sondern speist sich aus Daten der letzten +100 Jahre.

Einen generellen Erwartungswert für start-ups wird's aber nicht geben, das kann nur im Einzelfall und von den Betroffenen festgelegt werden, idR auf Basis des prognostizierten Cashflows (DCF).

Du kennst die Bewertung eines Unternehmens, das heute noch nicht gegründet ist? Stabil!

Nein, business as usual.

Die drei Gründer haben mir auf Basis ihres Businessplans und aus Gesprächen mit Ihrem Mentor - der die nur im Bereich Businessplan berät - eine Zahl genannt, nicht ich. Der Businessplan hat so ungefähr das Ausmaß einer Bachelorarbeit und ist Grundvoraussetzung dafür, dass sie das angestrebte Gründerstipendium der nächsten Stufe bekommen. Da geht's um eine 6-stellige Förderung. Aktuell ist es auch nicht so, dass es das Unternehmen so gar nicht gäbe, sondern es ist eine GbR in Gründungsphase 1 mit entsprechender staatlicher Förderung, die aber die Aufnahme von Fremdkapital untersagt. In Stufe 2 geht das.

Es existiert ebenfalls schon ein Start-/Anker-Kunde mit dem auf Kleinserienbasis weitere features des Produkts entwickelt und im (weltweiten) Realbetrieb getestet werden sowie konkrete Anfragen von weiteren potentiellen Kunden (i.e. allesamt Dax-Konzerne), die aber erst bedient werden können, wenn die Produktion auch skaliert gestemmt werden kann. Im Businessplan ist dann wiederum eine Abschätzung enthalten, wann wieviel Fremdkapital, Umsatz und MA benötigt werden, um die Skalierung stemmen zu können.

Also ja - darauf aufbauend kann man natürlich mal so grob abschätzen, was die Bude in 1-2 Jahren min/max wert ist. Wie das FA das zum Zeitpunkt der Gründung der GmbH bewertet, ist ebenfalls von erheblichen Interesse, darum kümmern sich allerdings jetzt schon zwei Steuerberater.

Ich gehe selbst zunächst davon aus, dass man binnen 6-12 Monaten den Laden so weit entwickeln kann, dass wie gesagt für drei GF je 100T€ Gewinn tragbar sind. Auch daraus kann man einen Firmenwert abschätzen, der allerdings nicht so hoch wäre, wie auf dem anderen beschriebenen Weg.

"Da gibt es Studien drüber". Hör mir uff.

Sehr überzeugendes Argument.

 

Den Min Wert bestimmen ist einfach, zu 80% ist dieser Null. Das ist ca. der Anteil an Insolvenzen bei Startups, kleiner gehts ja nicht ausser man hat ein richtig schlechtes Invest wo man mit seinem Privatvermögen noch haftbar gemacht wird. Hast du dort die Rolle des Business Angels übernommen oder bist du stiller Teilhaber?

Zitat von TheWanderer am 18. Januar 2024, 14:08 Uhr

Denke zu deinen finanziellen Plänen hast du genug erzählt, ob du der Überflieger wirst, als der du dich siehst, wird die Zukunft zeigen. Versuch nur bei aller Selbstvermarktung nicht, auch in der Sache absolut top zu werden. ITler verkaufen sich oft nicht gut, stimmt, andererseits sehen Schaumschläger in erfolgreichen IT-Teams meiner Erfahrung nach auch kein Land, schon gar nicht bei Faang & Co.

Zitat von MFZ73 am 18. Januar 2024, 14:54 Uhr

Zitat von Feedback am 18. Januar 2024, 13:49 Uhr

Den Min Wert bestimmen ist einfach, zu 80% ist dieser Null. Das ist ca. der Anteil an Insolvenzen bei Startups, kleiner gehts ja nicht ausser man hat ein richtig schlechtes Invest wo man mit seinem Privatvermögen noch haftbar gemacht wird.

Das ist mir bekannt und selbstverständlich in meinen Überlegungen berücksichtigt - letztlich aber egal, weil ich eh vorhabe, große Teile meines Invests an Leute zu verschenken, die im Leben nicht so viel Glück hatten. Bei Insolvenz ist mein Invest futsch. Wenn's klappt, haben mehrere Leute was davon. Ich mache das auch deshalb, weil ich jetzt schon sehe, was die für Kunden generieren und wir auch jetzt schon aufpassen müssen, dass bei Umschreibung/Aufbau der GmbH das FA nicht schon lustig die Hand aufhält. Das FA interessiert sich nämlich dummerweise nicht für "zu 80% Null", sondern eher für die andere Option.

Hast du dort die Rolle des Business Angels übernommen oder bist du stiller Teilhaber?

BA. Deswegen weiß ich auch, mit welchen Kunden die in Kontakt treten, kenne das feedback der potentiellen Kunden und wir entscheiden dann gemeinsam, welche Kundenbeziehungen aktuell sinnvoll weiter verfolgt werden können.