Finanzielle Freiheit - genial oder moralisch bedenklich?

Zitat von Lola Lottalife am 20. April 2018, 12:23 Uhr

Der Vorwurf ist m.E. total unsinnig!

Wenn das jeder so machen würde, dann hätte "die Gesellschaft" ja gar keine finanziellen Probleme. Es wird IMMER jemand geben, der bei finanzieller Freiheit dann die Jobs macht, die heute nicht mehr soviele machen wollen, weil einfach zu gering bezahlt  - und dann ehrenamtlich mit Spaß und Leidenschaft auf Kinder aufpassen, Altenbetreuung machen oder soziale Projekte untrstützt, die wichtig sind und Mithilfe gebrauchen. Zudem kommt, dass dann Raum für Kreativität ist und weiter, dass man sich vielleicht eher an selbstständige Projekte traut, weil es bei einem Fehlschalg nicht den finanziellen Ruin bedeutet - bei Erfolg aber wieder ordentlich Steuereinnahmen in die Kassen spült.

Warum denken sie denn, dass die Gesellschaft zusammenbrechen würde? Sind sie wirklich SO egoisitisch, dass sie bei finanzieller Freiheit nur noch auf sich bedacht wären? Dann sollten diese Kritker vielleicht mal bei ihrer Einstellung anfangen. *g*

Du sagst, dass Du am Ende nur halb von Deinen Argumenten überzeigt warst. Was sind Deine Argumente? Und warum wünscht Du Dir diese Freiheit?

Zitat von LB92 am 20. April 2018, 13:35 Uhr

Ich denke solange diese Finanzielle Freiheit nur ein Konzept für eine in der Realität kleine Minderheit ist, gibt es keine Probleme. Aber ethische Überlegungen sind immer weiterführend und auch was wäre wenn Szenarien. Am Beispiel eines Arztes ist es möglicherweise etwas anschaulicher. Angenommen jeder Arzt würde nur an sich denken und bis zum 40 Lebensalter seine finanzielle Freiheit erreichen. Dann fehlen der Gesellschaft pro Arzt 25-30 Jahre Arbeitszeit und vor allem auch die wichtigere Arbeitszeit, wo der Arzt schon viel Erfahrung hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Gesellschaft, in der es keine Ü-40 Ärzte gibt nachhaltig stabil bleibt.

Als Gegenargument zu nennen, dass womöglich weitergearbeitet wird oder Ähnliches ist für diese theoretische Überlegung nicht von Bedeutung. Eine Gesellschaft funktioniert nur so lange, wie jeder seine Rolle in dieser erfüllt. Als jemand der finanziell frei ist, entzieht man sich gewisser Maßen dieser Rolle, obwohl man der Gesellschaft natürlich nicht mehr zur Last fällt. Aber diese Unabhängigkeit konnte nur Dank der Gesellschaft erreicht werden.

Ich hoffe ich kann mich hier irgendwie verständlich ausdrücken...

Mir ist auch klar, dass das bislang nur ein hoch hypothetisches Problem ist. Allerdings bekomme ich es nicht richtig gelöst und wäre froh, falls mich jemand erleuchten kann .

 

Grüße LB

Zitat von Lola Lottalife am 20. April 2018, 14:22 Uhr

Ich verstehe das Argument schon. Aber ist m.E. eben auch zu kurz gedacht: Eine Arzt hat seinen Beruf meist mit dem Ziel ergriffen, Menschen zu helfen und hört ja nicht auf Arzt zu sein, nur weil er nicht mehr auf die Erwerbstätigkeit angewiesen ist. Vielleicht richtet er es ja dann in seiner Praxis auch so ein, dass er meinetwegen nur noch 1 x die Woche da ist und an diesem Tab auch nur 5 Patienten behandelt - diese aber dafür eingehend und nicht nicht nur eine Schnelldiagnose wie von den Krankenkassen vorgeschrieben (und von denen der Arzt dann viele braucht, um seine Praxismiete und Angestellten zu zahlen).

Dieses Argument willst Du ja unberücksichtigt lassen. Aber ich glaube nicht, dass der Mensch OHNE Arbeit sein kann - aber sehr wohl ohne die Verpflichtung zur Arbeit. Und die Welt ist nicht schwarz und weiß, das gibt es noch unzählige Schattierungen (und zwar nicht nur 50 Grautöne, sondern mindestensso viele Rot, Blau, Grün, Orange, usw usw)

Und dass diese Unabhängigkeit nur "Dank der Gesellschaft" erreicht werden konnte, sehe ich auch als unsinnig an. Wer ist denn arbeiten geangen? Wer hat in Aktien und damit in Unternehmen und so auch in Arbeitsplätze investiert?

Noch eine meiner Theorien, warum da so viele dagegen reden: Denn wenn es tatsächlich möglich ist, finanziell unabhängig zu werden, und das ohne großes Erbe - dann wäre man ja SELBST dafür verantwortlich dieses Ziel zu erreichen. Also sucht man lieber Gründe, warum es diese Anstrengung gar nicht wert ist und dass es besser klingt, schiebt man die Moral und Ethik vor.

Zitat von LB92 am 20. April 2018, 14:35 Uhr

Danke für deine Antworten. Ich möchte nur kurz auf zwei Sachen eingehen:

"Und dass diese Unabhängigkeit nur "Dank der Gesellschaft" erreicht werden konnte, sehe ich auch als unsinnig an. Wer ist denn arbeiten geangen? Wer hat in Aktien und damit in Unternehmen und so auch in Arbeitsplätze investiert?"

Man könnte argumentieren, dass du nur arbeiten gehen konntest, weil du die Infrastruktur der Gesellschaft (Schule, Uni und so weiter) genutzt hast, um dir deine Fähigkeiten zum Arbeiten anzueignen. Deswegen könnte man sagen, dass man auch etwas zurückgeben muss an die Generationen nach dir. Aber stimme dir zu das ist tatsächlich sehr theoretisch, ich finde so etwas aber super interessant.

Allerdings finde ich die Behauptung, dass man Arbeitsplätze schafft, weil man in Aktien kauft nicht so sinvoll, denn dein Geld komm ja gar nicht beim jeweiligen Unternehmen an oder?

"Noch eine meiner Theorien, warum da so viele dagegen reden: Denn wenn es tatsächlich möglich ist, finanziell unabhängig zu werden, und das ohne großes Erbe - dann wäre man ja SELBST dafür verantwortlich dieses Ziel zu erreichen. Also sucht man lieber Gründe, warum es diese Anstrengung gar nicht wert ist und dass es besser klingt, schiebt man die Moral und Ethik vor."

Hier stimme ich 100% zu, so denke ich auch

 

Grüße LB

Zitat von Lola Lottalife am 20. April 2018, 14:49 Uhr

Weißt Du, bei diesen Hätte-Wäre-Wenn-Arguemnten fällt mir nur ein sehr kluger Satz ein (der meistens auch immer zutrifft): Wer will, der findest Wege - wer nicht will, findet Gründe.

Zitat von xoomic am 20. April 2018, 17:14 Uhr

Ich finde den Blog von Oliver spannend und interessant zu lesen, glaube aber, dass auch aus einem anderen als den bereits genannten Gründen Frugalismus nur funktionieren kann, wenn es nur sehr wenige durchziehen: Frugalisten investieren ihre Ersparnisse überwiegend in Aktienanlagen. Aktiengesellschaften können aber nur ihre Gewinne steigern, wenn die Mehrzahl der Menschen im Laufrad sind und ihr Erwerbseinkommen ausgeben. Würden jetzt alle anfangen, 70 % ihres Einkommens zu sparen, statt für Konsumzwecke auszugeben, würde sich der langfristige Trend an den Märkten (7% p.a.) ins Gegenteil verkehren.

ich selbst wende übrigens manche der Frugalisten-Tipps intuitiv seit jeher an, ohne dass mir das Konzept bekannt war, ich bin allerdings wesentlich besser darin die Einnahmenseite zu optimieren, als die Ausgabenseite.

Zitat von suchenwi am 20. April 2018, 17:29 Uhr

"Allerdings finde ich die Behauptung, dass man Arbeitsplätze schafft, weil man in Aktien kauft nicht so sinvoll, denn dein Geld komm ja gar nicht beim jeweiligen Unternehmen an oder?"

Beim Kauf einer Aktie geht der Preis vom Käufer an den Verkäufer. Das Unternehmen kann der Verkäufer sein, wenn es die Aktie frisch emittiert (IPO oder "junge Aktien") - oder wenn es eigene Aktien (z.B. bei niedrigem Kurs zurückgekaufte) am besten zu höherem Kurs wieder verkauft.

Zitat von LB92 am 20. April 2018, 18:45 Uhr

Zitat von Lola Lottalife am 20. April 2018, 14:49 Uhr

Weißt Du, bei diesen Hätte-Wäre-Wenn-Arguemnten fällt mir nur ein sehr kluger Satz ein (der meistens auch immer zutrifft): Wer will, der findest Wege - wer nicht will, findet Gründe.

Es geht mir gar nicht darum Gründe zu suchen, was sich hier auch eher wie Ausreden anhört, sondern darum die eigenen Handlungen zumindest auch einmal von einem Ethischen Standpunkt aus zu betrachten. Und dabei komme ich, unabhängig davon, dass ich schwer begeistert von Oli und der FIRE Bewegung bin, nicht ganz davon los, dass dieses Verhalten zumindest die Gefahr birgt unmoralisch zu sein (hört sich zugegebener Maßen sehr hart an).

 

Zitat von suchenwi am 20. April 2018, 17:29 Uhr

"Allerdings finde ich die Behauptung, dass man Arbeitsplätze schafft, weil man in Aktien kauft nicht so sinvoll, denn dein Geld komm ja gar nicht beim jeweiligen Unternehmen an oder?"

Beim Kauf einer Aktie geht der Preis vom Käufer an den Verkäufer. Das Unternehmen kann der Verkäufer sein, wenn es die Aktie frisch emittiert (IPO oder "junge Aktien") - oder wenn es eigene Aktien (z.B. bei niedrigem Kurs zurückgekaufte) am besten zu höherem Kurs wieder verkauft.

Aber das ist wohl eher die Ausnahme als die Regel und deswegen für den Standardanleger hier nicht relevant.

Zitat von suchenwi am 20. April 2018, 19:13 Uhr

"Aber das ist wohl eher die Ausnahme als die Regel und deswegen für den Standardanleger hier nicht relevant."

Klar. Als Anfänger seit nicht mal 3 Monaten habe ich oft noch mehr Theorie im Kopf als Praxis - die kommt erst allmählich...

Eigentlich könnte einer AG die Kursentwicklung ihrer Aktie recht egal sein. Ausser zur HV... wenn Aktionäre Rede- und Stimmrecht haben. Gerade bei Daimler (gehört mir auch ein bisschen - am 2.2. gekauft, Kursentwicklung bis jetzt -9.49%) habe ich von der HV gelesen, dass Unzufriedenheit über das Kurstief geäußert wurde.

Mit meinen 19 Stück werde ich da kaum was "mitbestimmen" können. Großinvestoren (Li Shufu, knapp 10%) könnten das, auch außerhalb HV, schon eher. Eben deswegen gibt es ja wohl Aktienrückkäufe, um durch Verknappung am Markt die Kurse zu treiben und so auch die Investoren zufriedener zu machen.

Erfolg ist da aber auch nicht garantiert. Seit 2.2017 halte ich einige Siemens-Belegschaftsaktien (erster Kaufkurs 121.35), seitdem gab es etliche Rückkaufaktionen, aber der aktuelle Kurs 108.02 ist "unterwältigend". Gut, Belegschaftsaktien sind eine besondere Art von "finanzieller Freiheit", wenn man sie zum halben Preis oder gleich ganz geschenkt bekommt. Im realen G'schäft sieht es anders aus 🙂

Zitat von Oliver am 21. April 2018, 13:17 Uhr

Hi LB,

sorry dass du im Kommentarbereich bis jetzt auf eine Antwort warten musstest – ich habe deinen Kommentar nicht übersehen, er stand einfach noch auf der "Warteliste".

Ich kopiere meine Antwort von dort einfach nochmal hier hinein:

Ich habe am Anfang ganz ähnliche Erfahrungen gemacht wie du.

Ich dachte auch: „Sich keine Sachen kaufen, die einen nicht glücklich machen, seine Ausgaben optimieren und dann nicht mehr arbeiten müssen – das ist doch so logisch und einleuchtend, das müssten eigentlich alle machen wollen. Der einzige Grund, warum es nicht alle machen ist wahrscheinlich, dass noch nicht alle davon wissen.“

Ich glaube so zu denken ist ganz normal, wenn man etwas Neues kennen lernt und so eine Art Aha-Effekt hat. Dann erzählt man anderen davon und ist verwundert, warum die nicht genauso reagieren wie man selbst.

Ich versuche mittlerweile nicht mehr, Leute von FIRE zu überzeugen. Wenn es gerade zum Gesprächsthema passt, erzähle ich gerne, was mein Lebensmodell und mein Plan ist, ohne aber zu missionieren oder überzeugen zu wollen. Meistens sind die Reaktionen dann eher positiv – und wenn jemand genauer nachfragt, gehe ich auch gerne weiter ins Detail.

Ich glaube, wenn Menschen mit so einer Idee wie FIRE konfrontiert werden, die auf den ersten Blick ziemlich verrückt klingt, gehen sie automatisch erstmal in Abwehrhaltung – und suchen Argumente, warum so etwas nicht geht, unmoralisch oder aus anderen Gründen keine gute Idee ist.
Indirekt fühlen sich viele auch mit dem Vorwurf konfrontiert: „So wie du lebst, ist es falsch“. Und das hört natürlich niemand gerne.

Je mehr man im Gespräch aber klar macht: „Das ist einfach nur meine Art zu leben, die für mich diese und jene Vorteile bringt. Was du aus dieser Information machst ist ganz dir überlassen“, desto mehr weicht die Abwehrhaltung meistens Interesse und Neugier.

Leute, für die FIRE wirklich etwas wäre, werden dann offen sein und weiter nachfragen.
Wenn aber immer noch die gleichen Gegenargumente kommen („Das ist aber unsozial“, „Mit Kindern geht das eh nicht…“, „Die Inflation frisst alles auf“, „blablabla“…) dann merke ich schnell: Diese Menschen wirst du niemals überzeugen können – und wechsle dann lieber das Gesprächsthema. Es ist Zeit- und Energieverschwendung, auch den letzten Pessismisten überzeugen zu wollen – ein Kampf gegen Windmühlen.

Das Argument selbst kann man vielleicht sogar so sehen – muss man aber nicht. Was haben denn die Menschen für Jobs, deren Erfüllung für die Gesellschaft so wichtig ist?
Klar, bei Ärzten, Krankenschwestern, Richtern, Polizisten und Feuerwehrleuten ist es noch nachvollziehbar.
Aber wenn ich auf Kosten der Steuerzahler BWL oder Soziologie studiere und dann 40 Jahre lang bei irgendeiner Versicherung Formular XYZ von rechts nach links schubse, habe ich dann meine „gesellschaftliche Schuld“ beglichen?

Wäre es dann nicht sinnvoller, wenn ich mit 40 den Job kündigen kann und einen Teil der frei gewordenen Zeit nutze, mich in der freiwilligen Feuerwehr oder beim roten Kreuz zu engagieren?

Außerdem denke ich, das Menschen die etwas gerne machen, das auch weiterhin tun, wenn sie es nicht mehr für Geld machen müssen – dann aber viel eher etwas, was der Gesellschaft nützt.

Ich bin beispielsweise leidenschaftlicher Programmierer und werde wohl auch noch programmieren, wenn ich die Finanzielle Freiheit erreicht habe. Aber dann halt keine Projekte für irgendwelche Kunden mehr, wo ich gar nicht dahinter stehe, sondern nur Sachen, von denen ich überzeugt bin, dass sie die Welt wirklich besser machen oder Menschen mit guten Absichten helfen (z.B. einen fancy Renten-Rechner  )

Aber wie gesagt – so weit würde ich es in einer Diskussion mit chronischen Pessimisten gar nicht erst kommen lassen. 

Zitat von Ruben am 21. April 2018, 14:14 Uhr

Als sparsamer Mensch ist man aus meiner Sicht eher ein Vorbild. Man sollte die bestehenden Ressourcen nutzen und nicht ständig neue Dinge kaufen, um die alten Dinge dann auf den Müll zu werfen. Der Mensch neigt jedoch dazu, von allem immer mehr zu wollen.

Als Anwärter zur finanziellen Freiheit oder in der finanziellen Freiheit liegt man niemandem aus der Tasche. Man kann seinen Lebensunterhalt immer selbst bestreiten und muss nicht durch Sozialleistungen unterstützt werden.

Es gibt kaum Berufe, die nicht von Digitalisierung und Industrie 4.0 betroffen sind, auch Ärzte nicht. Das Thema Grundeinkommen ist in den letzten Jahren mehr und mehr omnipräsent, da man befürchtet nicht genügend Arbeit für alle zu haben. In diesem Zusammenhang gibt es auch Modelle, wonach alle ein paar Stunden weniger arbeiten, um insgesamt mehr Stellen zu besetzen. Derzeit ist es ja oftmals umgekehrt, es gibt wenige Stellen, die teilweise sehr viele Überstunden leisten. Seit vielen Jahren explodieren die Burn Out Zahlen, was auch wieder die Sozialkassen und Krankenversicherungsbeiträge belastet.

Zu guter Letzt benötigt fast jeder Mensch eine sinnvolle Beschäftigung, auch in einer finanziellen Freiheit. Das ist nämlich die andere Seite der Burn Outs, nämlich Burn Outs wegen zu wenig sinnvoller Beschäftigung wie bei Arbeitslosen, wie es dieser Blog recht gut beschreibt: http://mymonk.de/burn-out-bei-arbeitslosen/ . Im Prinzip sind meine Eltern in ihrer Rente auch finanziell frei, nutzen die Zeit aber auch u.a. für viele ehrenamtliche Tätigkeiten oder arbeiten ein bisschen weiter, wenn es ihnen Spaß macht. Die wenigsten finanziell Freien werden wirklich nichts mehr tun und eher ihrer Arbeit in Teilzeit nachgehen. Das tun sie jedoch ausgeruht und letztendlich in besserer Qualität für alle Beteiligten.

Natürlich kann man aber immer über die ganz großen Fragen grübeln, ob Kapitaleinkünfte überhaupt gerecht sind. Wir alle die wir hier leben haben sehr viel Glück gehabt und gehören nach Einkommen wenigstens zu den reichsten 5%

http://www.globalrichlist.com/

Wir trinken Kaffee, essen Schokolade oder kaufen Kleidung, die teilweise unter schrecklichen Bedingungen hergestellt wurde. Dazu fällt mir immer Berthold Brechts Zitat ein: "Reicher Mann und armer Mann standen da und sahn sich an. Und der Arme sagte bleich: >> Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich <<.

Sofern es dann doch einen Fachkräftemangel beispielsweise bei den Ärzten gibt, so sind andere Ärzte aus ärmeren Nationen bereit bei uns zu arbeiten. Im Gegenzug sind zuvor gute deutsche Ärzte in die Schweiz, Norwegen oder nach Kanada ausgewandert, um aus ihrer Sicht ein noch besseres Leben zu haben. Wir sind nicht erste Adresse, haben aber auch hier noch Glück gehabt.

Wir können alle ein klein wenig Gutes tun, aber nicht das große Ganze ändern. Leider gibt es genügend Menschen hier, die nicht dankbar sind, für das was sie haben.  Wieso wollen sonst so viele Menschen bei uns leben? Viele wissen leider nicht, wie gut es ihnen hier geht. Es muss von allem immer mehr sein und das geht ins Geld, was wieder erarbeitet werden muss. Deshalb wird es auch nie zu wenige Verbraucher geben und es werden auch nicht plötzlich alle in Vorruhestand gehen wollen, da sie es auch gar nicht könnten.

Wie weiter oben beschrieben haben viele Freude an der Arbeit, an den sozialen Kontakten und an der gesellschaftliche Anerkennung. Die finanzielle Freiheit ohne irgendeine halbwegs sinnvolle Tätigkeit wird immer die Ausnahme bleiben.

 

Zitat von LB92 am 21. April 2018, 21:55 Uhr

Danke für die lange Antwort Oli, und ich denke du hast auf jeden Fall recht, dass man die ganze Sache mit ein bisschen Abstand nochmal anders bewertet. Dieses Verlangen allen von der Idee zu überzeugen nimmt ab und man braucht keine wilden Diskussionen mehr führen. Auch die Argumente bezüglich "gesellschaftlicher Schuld" finde ich passend, Idealzustände sind eh nicht zu erreichen und allein mit diesem bewussten Lebensstil, bezüglich Konsum und zukunftsorienterter Lebensplanung ist man den meisten was eine nachhaltige Lebensführung angeht weit voraus.

@Ruben, der Kommentar hat mir sehr gut gefallen. Stellt die Lage ganz nüchtern und Realistisch dar.

Zitat von MrHappy am 22. April 2018, 10:22 Uhr

Ich finde die Frage, wie "moralisch bedenklich" die frühzeitige finanzielle Freiheit ist, durchaus sehr interessant.

Folgende Gedanken dazu:

1. Würde jeder frugalistisch leben, dann würden die Firmen wesentlich weniger verkaufen, Aktien und Fonds würden rasant abstürzen, vielleicht sogar unser ganzes Wirtschaftssystem. Vielleicht kommt danach etwas, was weniger Konsum-zentriert ist.

2. Der frugalistische Lebensstil ist sehr gut mit einer nachhaltigen Lebensweise vereinbar, was für seine "moralische Tauglichkeit" spricht.

3. Ja, die Gemeinschaft finanziert die Ausbildung von Ingenieuren, Ärzten, Juristen zu einem Großteil mit. Durch die Lohnsteuer werden sie aber auch später überproportional hoch besteuert. Inwieweit sich das ausgleicht? ... Keine Ahnung.

Zitat von Axe am 24. April 2018, 10:29 Uhr

[Anm. Oliver: Vorhergehender Kommentar auf Wunsch des Autors entfernt]

sehe ich genauso! Sobald ich die Märkte verstanden habe und es mir dauerhaft gelingt einen Profit zu erzielen, macht es keinen Sinn sich Limits zu setzen. Was mit 10 Aktien funktioniert, funktioniert auch mit 100 oder 1000 oder gar 10.000 Stück.

zur Grundsatzfrage "ethisch vertretbar oder nicht"

da sehe ich überhaupt kein Problem. Ich stelle ja dem Markt Kapital und somit Liquidität zur Verfügung damit die Market Maker ihre Preisschilder an die Unternehmen hängen können.

"..und wenn das jeder machen würde..." macht aber nicht jeder! Das ist wie mit Diäten und schlank sein. Wenn jeder Dicke weniger in sich reinstopft und sich mehr bewegt dann wird er schlank.... macht aber nicht jeder! Im Gegenteil es gibt mehr fettleibige Menschen als schlanke Menschen. Und ob das jetzt ethisch vertretbar ist, ist ein anderes Thema 😉

Zitat von LB92 am 24. April 2018, 13:26 Uhr

Zunächst mal Danke an alle die geantwortet haben und sich Gedanken gemacht haben. Allerdings denke ich, dass einige Antworten das Thema leicht verfehlt haben.

Zitat von Axe am 24. April 2018, 10:29 Uhr

zur Grundsatzfrage "ethisch vertretbar oder nicht"

da sehe ich überhaupt kein Problem. Ich stelle ja dem Markt Kapital und somit Liquidität zur Verfügung damit die Market Maker ihre Preisschilder an die Unternehmen hängen können.

"..und wenn das jeder machen würde..." macht aber nicht jeder! Das ist wie mit Diäten und schlank sein. Wenn jeder Dicke weniger in sich reinstopft und sich mehr bewegt dann wird er schlank.... macht aber nicht jeder! Im Gegenteil es gibt mehr fettleibige Menschen als schlanke Menschen. Und ob das jetzt ethisch vertretbar ist, ist ein anderes Thema

Bei der Frage geht es ja nicht darum, ob dieses Lebenskonzept noch funktioniert wenn das jeder machen würde.  Es geht nicht darum, Fehler im System ausnutzen oder sich Nischen zu suchen das ist meiner nach Meinung völlig vertretbar. Aber ethische Fragen betrachten ja immer auch den einzelnen, das Verhalten des Individuums. Wir würden ja auch sagen, um mal ein extrem Beispiel zu nehmen, jemanden umzubringen ist ethisch nicht vertretbar und niemand würde sagen: "solange das nicht jeder macht, ist Mord in Ordnung".

 

Zitat von MrHappy am 22. April 2018, 10:22 Uhr

Ich finde die Frage, wie "moralisch bedenklich" die frühzeitige finanzielle Freiheit ist, durchaus sehr interessant.

Folgende Gedanken dazu:

 

3. Ja, die Gemeinschaft finanziert die Ausbildung von Ingenieuren, Ärzten, Juristen zu einem Großteil mit. Durch die Lohnsteuer werden sie aber auch später überproportional hoch besteuert. Inwieweit sich das ausgleicht? ... Keine Ahnung.

Das ist ein guter Punkt, an dem man seine "finanzielle Gesellschaftliche Schuld" (finde das eigentlich keinen schönen Ausdruck) eventuell zurück zahlt. Aber ist es damit schon getan? Oder hat man aufgrund seiner Position in der Gesellschaft nicht auch einer darüber liegende Verpflichtung, Ärzte, Ingenieure usw. werden benötigt, auch wenn die Ihre Ausbildung zurück gezahlt haben.

Wahrscheinlich ist das nicht mit schwarz oder weiß zu beantworten, sondern wie immer deutlich komplexer, ich dachte aber dieser Gedankengang sollte immerhin mal diskutiert werden und gehört meiner Meinung immer bei der Beurteilung des eigenen Verhaltens dazu.

Zitat von derfuchs am 24. April 2018, 20:24 Uhr

Aber ethische Fragen betrachten ja immer auch den einzelnen, das Verhalten des Individuums. Wir würden ja auch sagen, um mal ein extrem Beispiel zu nehmen, jemanden umzubringen ist ethisch nicht vertretbar und niemand würde sagen: "solange das nicht jeder macht, ist Mord in Ordnung".

Du vermischt ethisch und legal.

"wenn das jeder so machen würde, dann würde sich eine Gesellschaft nicht halten" ist ein Totschlagargument ählich dem "wenn wir das erlauben würden, dann" und kann beliebig angewendet werden, weil du überhaupt nicht nachweisen musst was nach dem "würde" kommt. Das muss nur schlüssig klingen.
"ich befürworte eine verpflichtende Krankenversicherung/Sozialversicherung" -> "wenn das jeder machen würde, dann würden sich alle krank melden/auf der Hängematte liegen"
"Ich möchte keine Kinder" -> "wenn das alle machen würde, dann würde ich Menschheit aussterben".

Klingt vielleicht schlüssig, aber logisch gibt es keine Notwendigkeit. Die einzelnen Diskussionen, hier gesellschaftlicher Nutzen einer Kranken/Sozialversicherung; und individuell Bedürfnisse gegen "Gesellschaftliche Schuld", um mal bei deinem Begriff zu bleiben, sind viel komplexer . Meiner Meinung steckt da eine konservative Denkweise von "Ich weiß was gut ist und du solltest genau so leben wie ich" dahinter. Was sind denn die Parameter für Gesellschaftlichen Nutzen/Gerechtigkeit? Erst dann kannst du überhaupt formulieren wie sich ein Individuum ethisch im Einklang dieses Gesellschaftsbilder verhalten soll. Maximales Glück für alle? Wie sieht das mit der Verteilung aus. Optimierung vom Durchschnitt Erstrebenswert? Was passiert dann mit den extremen Reichen/Glücklichen und Armen/Traurigen?

Erst mit diesem Gesellschaftsbild kann man dann auch ableiten was reguliert werden sollte.

Inhaltlich eine Ebene konkreter:

- Wir haben über über 1,2 Millionäre in D. 2017 sind über 80 Tausend dazu gekommen. [1] Selbst wenn durch die Frugalisten/Fire Szene 1%/800 pro mehr Jahr dazu kommen, ist das für den generellen Trend in D. nicht signifikant.

- Sind leistungslose Einkommen, wie Zinsen, Mieten, Pacht, Lizenzen legitim oder gerecht? Wenn ja, warum ist das jetzt verwerflich, wenn ich das persönlich auch mache?

- 400 Milliarden € pro Jahr vererbt [2] Viele Menschen akkumulieren alleine durch die Eigentum/Leistungen ihrer Vorfahren so viel Eigentum/Geld, dass sie finanziell unabhängig sind und nicht mehr arbeiten müssen (Windfall Szenario). Darauf aktiv hinzuarbeiten ist verwerflich? Ist Lotto spielen verwerflich, weil man zufällig doch gewinnen könnte?

- Leitet sich der gesellschaftliche Wert eines Menschen daraus ab, dass er und wie viel er arbeitet?

Die Diskussion erinnert mich ein bisschen an die vom bedingungslosen Grundeinkommen, solange es das noch nicht gibt, muss man eben selber machen.

[1] https://www.abendblatt.de/wirtschaft/article212071799/81-000-neue-Millionaere-in-Deutschland-binnen-eines-Jahres.html
[2] http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/erbschaften-jedes-jahr-werden-bis-zu-400-milliarden-euro-vermacht-a-1155998.html

 

 

Zitat von LB92 am 24. April 2018, 21:54 Uhr

Zitat von derfuchs am 24. April 2018, 20:24 Uhr

Aber ethische Fragen betrachten ja immer auch den einzelnen, das Verhalten des Individuums. Wir würden ja auch sagen, um mal ein extrem Beispiel zu nehmen, jemanden umzubringen ist ethisch nicht vertretbar und niemand würde sagen: "solange das nicht jeder macht, ist Mord in Ordnung".

Du vermischt ethisch und legal.

Verstehe ich dich richtig, dass du sagst alles was legal ist ist auch ethisch vertretbar und alles was illegal ist nicht? Da würden mir etliche Beispiele einfallen, um das zu wiederlegen. Ansonsten würde ich dich bitten, deine Aussage genauer zu erklären.

 

Zitat von derfuchs am 24. April 2018, 20:24 Uhr

 

"wenn das jeder so machen würde, dann würde sich eine Gesellschaft nicht halten" ist ein Totschlagargument ählich dem "wenn wir das erlauben würden, dann" und kann beliebig angewendet werden, weil du überhaupt nicht nachweisen musst was nach dem "würde" kommt. Das muss nur schlüssig klingen.
"ich befürworte eine verpflichtende Krankenversicherung/Sozialversicherung" -> "wenn das jeder machen würde, dann würden sich alle krank melden/auf der Hängematte liegen"
"Ich möchte keine Kinder" -> "wenn das alle machen würde, dann würde ich Menschheit aussterben"

Ok, du hast vielleicht recht, dass diese verallgemeinerten Aussagen nicht zielführend sind. Deswegen schlage ich vor man betrachtet von jetzt an nur noch die einzelne Person und orientiert sich an dem individuellen Verhalten.

 

Zitat von derfuchs am 24. April 2018, 20:24 Uhr

 

Klingt vielleicht schlüssig, aber logisch gibt es keine Notwendigkeit. Die einzelnen Diskussionen, hier gesellschaftlicher Nutzen einer Kranken/Sozialversicherung; und individuell Bedürfnisse gegen "Gesellschaftliche Schuld", um mal bei deinem Begriff zu bleiben, sind viel komplexer . Meiner Meinung steckt da eine konservative Denkweise von "Ich weiß was gut ist und du solltest genau so leben wie ich" dahinter. Was sind denn die Parameter für Gesellschaftlichen Nutzen/Gerechtigkeit? Erst dann kannst du überhaupt formulieren wie sich ein Individuum ethisch im Einklang dieses Gesellschaftsbilder verhalten soll. Maximales Glück für alle? Wie sieht das mit der Verteilung aus. Optimierung vom Durchschnitt Erstrebenswert? Was passiert dann mit den extremen Reichen/Glücklichen und Armen/Traurigen?

Erst mit diesem Gesellschaftsbild kann man dann auch ableiten was reguliert werden sollte.

Dann versuche ich nochmal genauer zu erklären was ich genau meine bzw. welches Gesellschaftsbild ich habe:

Noch einmal vorweg, frugalistische Lebensweise steht hier meiner Meinung nach nicht zur Diskussion. Diese ist ethisch höchst vertretbar und vorbildlich, weil bewusst, nachhaltig und reflektiert.

Es geht um das early retirement. Dieses ist meiner Ansicht nach nur dadurch möglich, dass Menschen in den Jahren nach dem Studium/Ausbildung in einem Job arbeiten der deutlich über dem Durchschnitt bezahlt. Die Frage ist, wie kommt man an so einen Job? In der Regel nur durch ein entsprechendes Studium oder vielleicht auch Ausbildung. Studenten haben in unserer Gesellschaft den Stellenwert, dass diese von der Allgemeinheit finanziell sowie strukturell unterstützt werden. Durch Bafög, billige Wohnheime, keine Studiengebühren, sowie aber auch die nicht kommerziellen Einrichtungen der Uni und deren Struktur. Dieser gehörige Aufwand baut darauf auf, dass diejenigen Absolventen später nicht nur für eine finanziellen Ausgleich sorgen, sondern auch für einen gesellschaftlichen Fortschritt oder mindestens Erhalt sorgen. Unis werden nicht errichtet und betrieben, damit die Absolventen ihre verursachten Kosten wieder zurück zahlen und gut ist. Das wäre kein sinnvolles Konzept. Rendite wäre 0, oder sogar geringer.

Meiner Meinung nach, hat die early retirement Bewegung einen Charakter, bei dem das Individuum bestehende Strukturen ausnutzt, um viel Geld zu verdienen, aber außer der Rückzahlung der finanziellen Lasten, den eigentlichen Sinn einer privilegierten Ausbildung nicht erfüllt. Als konkretes Beispiel im Fach Medizin: Dort gibt es weniger Studienplätze als potentielle Bewerber. Wenn jetzt ein ausgebildeter Arzt sich nach 15 Jahren Berufstätigkeit verabschiedet, hat das für mich einen unverantwortlichen Umgang mit Privilegien und Gesellschaft zu tun.

Mit selbstständigkeits Ansätzen wie bei Oli kann ich mich denke ich gut anfreunden, aber eine Frührente mit 40 halte ich weiterhin für nicht vertretbar.

Ich hoffe ich habe meine Gedanken bzw. Gesellschaftsbild verständlich in Worte gefasst..

Ansonsten möchte ich noch anmerken, und ich denke ich bin hier in dem Forum in guter Gesellschaft, dass es mir nicht reicht, wie in vermehrten posts bisher angedeutet, nur gut in Relation zu anderen dazustehen. Ich versuche mein Verhalten mit meinem Gewissen zu vereinbaren und nicht nur zu sagen, "Achja die anderen Verhalten sich aber noch asozialer, deswegen geht meiner Verhalten so schon klar".

Liebe Grüße LB

Zitat von derfuchs am 25. April 2018, 1:23 Uhr

>>"solange das nicht jeder macht, ist Mord in Ordnung".
> Du vermischt ethisch und legal.

Verstehe ich dich richtig, dass du sagst alles was legal ist ist auch ethisch vertretbar und alles was illegal ist nicht? Da würden mir etliche Beispiele einfallen, um das zu wiederlegen. Ansonsten würde ich dich bitten, deine Aussage genauer zu erklären.

Ja stimmt, da fehlt die Hälfte vom Gedankengang 😉 Ich war noch beschäftigt mit dem aus dem "wenn das alle machen würde, dann würde" abgeleiteten Rückschluss "solange dass nicht jeder macht, ist das in Ordnung", ist natürlich ein ähnlicher Fehlschluss. Was ich sagen wollte: in deinem Beispiel "solange das nicht jeder macht, ist Mord in Ordnung" kommt es nicht auf das ethnische Grundgerüst des Täters an. Wenn du jemand umbringst, gehst du in Gefängnis. Möglich, dass das aus Sicht des Täters sogar ethisch gerechtfertigt war, ist aber unerheblich. Ähnlich werden sich Regeln ergeben, sollte Frugalisten/FIRE jemals gesellschaftliche Relevanz erhalten./ein Problem werden. Von Finanztransaktionssteuer bis Vermögenssteuer (Kommunismus!) oder Vollzeiterwerbsarbeit attraktiver machen, gibt es da viel Gestaltungsspielraum.

Zu dem Generationenvertrag, insbesondere Studierende. Ich kann Nachvollziehen was du meinst, bin aber erstaunt das du in deinem Bild nur Ansprüche an dich selbst und Individuen formulierst, aber gar keine Freiheiten des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft. Darf das Individuum überhaupt eigene Wünsche äußern und durchsetzen: wie "Das würde ich jetzt lieber nicht tun"? Ich habe da jetzt keine abschließende Meinungen zu, nur ein paar Gedanken:

- Du schreibst vom Ärtzebeispiel. Wäre das jetzt anders, wenn sich eine Ärztin für Kinder entscheidet und eventuell verkürzt arbeitet oder sogar aus dem Beruf ausscheidet, obwohl es eine immer größer werdende Versorgungslücke gibt. u.A. auch wegen dem Demografischen Wandel, an dem die Generation der Ärztin aber gar keine Mitwirkung hatte? Trotz der Versorgungslücke, stöhnen junge Assistenzärzte über schlechte Arbeitsbedienungen. Darf der Arzt für bessere Arbeitsbedingungen streiken, z.B. 35h-Woche oder wäre das ein Entziehen aus der Gesellschaft der man verpflichtet ist?

- Auch wenn du frugal lebst, bezahlst du Steuern (Umsatzsteuer..), die zur Finanzierung des Gemeinwesens (Uni, Bafög..), die die vorher genutzt hast. Ist weniger Konsumieren schlecht, weil man dadurch weniger Steuern bezahlt?

- Wie lange verpflichtet so eine Ausbildung denn? Die Bundeswehr hat irgendwas um die 12 oder 13 Jahre (nebst Gehalt), normales Studium verpflichtet dich länger? Ist da Rente für gut Ausbildete Leute, eigentlich okay. Wie ist das mit Urlaub nehmen? Maximalleistung für die Gesellschaft bringen.

- Denkst du, dass du später Hängematte liegen würdest oder trotz genug Geld einer sinnvollen Tätigkeit nachgehen? Wenn ja, warum die anderen finanziell unabhängigen nicht. Wie ist das mit anderen Leistungen den man in der gewonnen Freizeit nachgehen kann, wie Kultur, Politik, die nicht deiner ursprünglichen Ausbildung entsprechen, aber trotzdem sehr wertvoll für die Gesellschaft sein können

Zitat von Axe am 25. April 2018, 11:16 Uhr

Ok, Übertreibungen verdeutlichen meine halb geweihten Gedanken ;-).

Da ich diese Diskussion aber insgesamt für sinnbefreit halte und man schier unerschöpfliche Fürs und Wieder finden wird. Klinke ich mich hier aus.

Ich bin nicht studiert und fühle mich niemanden außer meiner Familie gegenüber verpflichtet. Abgesehen einer Schulausbildung habe ich nie soziale Leistungen in Anspruch genommen (nach meinem Verständnis jedenfalls), habe meinen Wehrdienst geleistet und gehen mit erhobenen Haupt mit Anfang 50 als Privatier in den Ruhestand. Die Fachhochschule meiner Kinder habe ich aus eigener Tasche bezahlt sodass ich auch aus dieser Betrachtung keine Verpflichtung verspüre, selbst meine Kinder gehen "unvorbelastet" in Ihr Leben und können sich jederzeit dem gesellschaftlichen Dienst ohne schlechtem Gewissen entziehen 😉