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Die richtige Strategie

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Hallo liebe Gleichgesinnte,

 

Ich habe jetzt mal eine Frage an euch.... mein Plan ist bis jetzt durch verschiedenste thesaurierende ETFs ein Vermögen aufzubauen, mit dem ich in guten 15 oder 18 Jahren finanziell unabhängig sein möchte.

Da ich dann aber ungern etwas von dem Grundstock anfassen möchte und ihn am Ende leer fahre (wer weiß wie lange ich darauf angewiesen bin) wollte ich meine Hoffnung dann auf ausschüttende ETFs setzen. Z.B. die Dividenden-Aristokraten. Wobei es dabei auch nicht sicher sein kann, das damit mein Unterhalt gedeckt ist, durch Krisen, Marktschwankungen, Pleiten usw.

Hat jemand schon Erfahrungen gesammelt und könnte mir Hilfestellung geben?

Ich spiele auch mit dem Gedanken das erwirtschaftete Geld auch in Immobilien zu setzen. Ist noch lange hin, ich weiß und wer weiß wie sich dieser Markt entwickeln wird. Aber Mieteinnahmen sind regelmäßiger zu erwarten denke ich.

Für Antworten und Tipps bin ich sehr dankbar 🙂

Einen schönen Wochenanfang euch allen.

moin @rachmanzai

15 bis 18 Jahre sind ein guter Anlagehorizont für tbesaurierende ETF. Wrnn du in die Entnahmephase kommst dann kann eine Umstellung in teilweise ausschüttende Stocks sinnvoll sein. Immobilien liegen aber auch "nur" auf ähnlichem Renditeniveau. Der Vorteil hier: man kann den Investitionsbetrag durch derzeit günstige Kredite hebeln und somit auch eine Menge Fremdkapital ins eigene Vermögen holen.

Die Nachteile sind, dass Vermietung eben auch etwas Aufwand erfordert und dass du 20-30 Jahre lang an Kredite gebunden bist und in dieser Zeit wenig oder gar kein Cashflowzuwachs zu erwarten ist. Kohle kommt also erst bei Verkauf oder nach der Tilgung rein.

DERZEIT finde ich Immobilien relativ uninteressant da Altbauten bei deutlich höher anzusetzenden Instandhaltungskosten auf fast gleichem Niveau gehandelt werden wie Neubauten und es für letztere derzeit keine vernünftigen staatlichen Förderprogramme gibt.

Letztlich aber auch alles eine Frage des Eunkommens bzw. der verfügbaren investierbaren Mittel. Vielleicht magst du ja mal etwas genauer ausführen wie du finanziell so aufgestellt bist...

Ein gewisses Risiko hat man bei beiden Anlsgeformen. immobilien sind da eher was für Leute mit schwachen Nerven. Ich selbyt hsbe gerade auf dem Allzeithoch Anfang Januar 90.000€ auf einen Schlag investiert und stehe nun gut 7% im Minus - also immerhin eine Jahresdurchschnittsrendite - richtig doof gelaufen. Dennoch erhoffe ich mir einen Ausgleich meines miesen Markettimings durch "Time in the Market".

Immobilienpreise unterliegen hier weniger Schwankungen und sind in gewisser Form kalkulierbarer. Auf 15 Jahre gesehen ist ein Wertverlust in beiden Fällen aber als gering einzustufen.

vg

Also bis jetzt sieht es so aus:

Meine Frau und meine zwei Kinder bewohnen unser Haus, für das wir (leider) die nächsten Jahre einen Kredit abzahlen müssen. Es sind genau genommen 3, zwei 50k die in 9 und 14 Jahren weg sind und einen 300k in 29 Jahren. Von der Finanzierung sind die Kredite und mein Sparziel kein großes Problem. Vor allem da meine Frau auch bald wieder anfangen wird als Lehrerin zu arbeiten und ich die Belastung nicht mehr ganz alleine habe.

Ich habe gerade erst angefangen in die ETFs zu investieren. Den MSCI World und den für die Schwellenländer im Verhältnis 80/20. (Es fehlt noch an Streuung, ich weiß. Kommt aber noch)

Mein Ziel sind grobe 500k in 18 Jahren. Je nach Rendite sind es vorsichtig geschätzt 20 und positiv geschätzt 15 Jahre.

Mein derzeitiger Sparplan sind 1k im Monat und zusätzlich 40 oder 50% aller Sonderzahlungen und Geschenke. Falls kein Bedarf am Geld ist dann soviel wie möglich.

Das ist es mal so in groben Zügen.

Natürlich ist das Sparziel sowie der Plan flexibel gehalten und auch die Dauer werde ich entsprechend anpassen, je nach Situation.

deine geplante Sparrate kann sich doch sehen lassen. Deine selbstbewohnte Immobilie bietet gleichzeitig eine gute Diversifizierung in gleicher Größenordnung. So gesehen bist du mit Anlage in ETF doch recht breit gefächert aufgestellt, da sammelt sich doch unauffällig eine Menge an.

Bei mir ist derzeit noch alles sehr Immolastig mit langen Restlaufzeiten so dass in 10 Jahren neu gewürfelt wird. Länger als 5 Jahre mag ich aber auch dort nicht vorplanen. Ich betrachte den Aktienmarkt derzeit mit viel Sorge, weiß mir aber in Zeiten mit um die 3-5% Inflation auch nicht anders zu helfen als alles an "überflüssigem Cash" in einem All World ETF zu parken. Ob das trotz des hohen Einstands eine gute Idee war wird sich zeigen. Da unsere Gesellschaft aber auf ständiges Wirtschsftswachstum und Konsum angewiesen ist, gehe ich langfristig von steigenden Kursen aus.

So auch mein Gedanke. Ich bin ja erst seit ca. zwei Wochen auf diesen Weg gestoßen. Klar war der Traum vom befreiten Leben schon immer da aber außer durch einen Lottogewinn hätte ich mir das nicht vorstellen können. Von allen Seiten hab ich immer nur gehört das Geld aufs Sparbuch gehört und man entweder mit dem Silberlöffel geboren wird oder malochen muss bis zur Rente und dafür dankbar sein muss. Finanzielle Bildung war in meinem Elternhaus eher nicht angebracht und ich war der Meinung es ist trocken und öde und es springt eh nichts dabei heraus. Falsch gedacht 😀

Will mich nicht beklagen, ich habe einen guten Job bei dem ich mit diese Rate auch leisten kann und der mir Spaß macht. Aber das ist nicht meine Erfüllung.

Ok dann hab ich also doch ein paar Sachen richtig durchdacht. Danke für deine Meinung.

Zitat von Rachmanzai am 7. Februar 2022, 9:16 Uhr

Ich habe gerade erst angefangen in die ETFs zu investieren. Den MSCI World und den für die Schwellenländer im Verhältnis 80/20. (Es fehlt noch an Streuung, ich weiß. Kommt aber noch)

Was willst du da in innerhalb von Aktien noch weiter streuen? Weitere ETFs würden deine Streuung eher verringern. Natürlich kann man irgendwann noch ein paar Smallcaps o.ä. dazupacken, aber ehrlich, du bist zwei Wochen dabei, das bringt dir bzgl. Risiko+Rendite in nächster Zeit noch gar nichts und macht nur das Rebalancen aufwändiger. Mach dein Depot nicht komplizierter als nötig. Wenn du echte Streuung willst, kannste z.B. noch Gold beimischen, mindert dann halt langfristig wahrscheinlich die Rendite. Wie ist dein Verhältnis Aktien zu Cash/Anleihen?

Stimmt wenn ich es mal richtig bedenke ist das schon weit gestreut.

Bin noch Anfänger und hab mir alles autodidaktisch angeeignet, deswegen seht es mir bitte nach 🙂

Wie meinst du das Verhältnis Cash/Aktien? Im Moment ist das Verhältnis noch sehr Cash-Lastig, da ich nicht vorhabe ohne jedes Sicherheitsnetz alles in Aktien zu investieren. 3 bis 5 Monatsgehälter werden es auch definitiv für Notfälle aufm Tagesgeldkonto bleiben.

 

Hallo @rachmanzai,

von welchen realen Renditen gehst du bei deinen Hochrechnungen aus?

Planst du mit der 4% Regel bei der Entnahme?

Mehr Diversifikation brauchst du meiner Meinung nach auch nicht. Wie @thewanderer schon erwähnt hatte, wäre ein Samll Cap ETF noch eine Option, aber ob das dir irgendeinen Vorteil bringt, ist meiner Meinung nach unwahrscheinlich. Mit den meisten anderen ETFs würdest du nur die Gewichtung modifizieren und das wäre in vielen Fällen kontraproduktiv bzgl. Diversifikation.

 

400k Kredit und Kind ist happig. Ich würd ein Smallcap ETF hinzufügen wenn du 1000+€ über hast.

Zitat von Rachmanzai am 7. Februar 2022, 11:22 Uhr

Wie meinst du das Verhältnis Cash/Aktien? Im Moment ist das Verhältnis noch sehr Cash-Lastig, da ich nicht vorhabe ohne jedes Sicherheitsnetz alles in Aktien zu investieren. 3 bis 5 Monatsgehälter werden es auch definitiv für Notfälle aufm Tagesgeldkonto bleiben.

Ne ich meinte, dass du vielleicht nicht alles Geld in Aktien steckst, sondern nur einen Anteil, und den Rest in Tagesgeld/Festgeld/risikoarmen Anleihen. Problem ist ja, dass selbst World-ETFs stark einbrechen können. Man kann z.B. zur Vereinfachung einen Worst Case von 50% Verlust annehmen. Kann über mehrere Jahre kommen oder auf einen Schlag, und sich dann länger nicht erholen. Die Frage ist, wieviel Verlust kannst du* verkraften, ohne dass du unruhige Nächte bekommst. Da musst du dich ehrlich einschätzen. Wenn du z.B. mit 40% Verlust klarkommst, solltest du deine Investition in 80% ETFs+ 20% Cash aufteilen, wenn bei 25% Schluss ist brauchst du 50% Cash usw. Das ist nicht weit hergeholt, wir hatten im Forum gerade erst jemanden mit 90% Cashanteil, der beim erstbesten Minicrash schon ins Wanken kam. Das ist normal, Menschen ticken verschieden und Verlustaversion ist stark verbreitet, gerade bei den Deutschen. Wenn du dagegen sicher bist, du hälst All-In aus, dann nur zu. Aber du solltest darüber in jedem Fall gründlich nachdenken. Viele meinen heute, ein Cashanteil sei unnötig und renditeschädlich, aber der letzte echte Crash ist auch schon lange her und die Gefahr wird darum imho unterschätzt. Eine 100% Aktienquote bringt nur nix, wenn man im falschen Zeitpunkt dann die Nerven verliert. Dazu solltest du bedenken, dass dein gleichzeitig laufender Kredit dein Risiko nochmal stark vergrößert, da du effektiv deine ETFs gehebelt kaufst.

*Wenn ich du schreibe, mein ich natürlich deine Gesamtsituation. Wenn du 40% in den Miesen bist, nutzt es wenig, dass du das stoisch aussitzt, wenn deine Frau dir gleichzeitig vorwirft "das Geld was wir dringend fürs Haus brauchen an der Börse zu verzocken". Schlimmstenfalls trennt ihr euch, du musst dein Depot zu einem schlechtem Zeitpunkt zu Geld machen und sie auszahln. Was auch immer du am Ende tust, sollte von euch gemeinsam entschieden werden, deine Frau muss da zu einhundert Prozent hinterstehn. Vor allem dann, wenn ihr keinen Ehevertrag mit Gütertrennung habt.

Sorry wenn ich dich mit solchen Trivialitäten zutexte, ist nur prophylaktisch gemeint. Viele Leute beschäftigen sich am Anfang nicht genug mit solchen Basics, grübeln dafür aber Wochen über nachrangige Themen wie die Brokerwahl, oder ob sie jetzt 10% oder 30% EM nehmen.

Zitat von Rachmanzai am 7. Februar 2022, 8:19 Uhr

Ich spiele auch mit dem Gedanken das erwirtschaftete Geld auch in Immobilien zu setzen. Ist noch lange hin, ich weiß und wer weiß wie sich dieser Markt entwickeln wird. Aber Mieteinnahmen sind regelmäßiger zu erwarten denke ich.

Da du aktuell ja nur mit 400k in der Kreide stehts kannst du da durchaus noch etwas nachlegen. Du solltest dann halt auch bereit sein ein paar Objekte nach 10 Jahren wieder zu verkaufen damit die Schulden später nicht zu einem Risiko werden. Ich würde mir an deiner Stelle in guter Lage noch ein bis zwei ältere MFHs zulegen und das nach 3 Jahren ordentlich renovieren. Als guter Vermieter wirst du auch immer gute Mieteinnahmen generieren und machst unzählige Menschen glücklich. Wichtig ist das es deine Familie mitträgt.

Ich gehe von 5% Rendite nach Steuern aus. Vielleicht ist das auch zu hoch gegriffen, obwohl viele behaupten 7% sind so der Durchschnitt. Das werde ich aber sehen. Wie gesagt es ist nicht in Stein gemeißelt das ich am 3. Mai 2040 frei sein werde. (Datum frei erfunden)

Ich bin ehrlich gesagt noch nicht so begeistert von dem Thema Entnahme. Ich habe mir eher vorgestellt mir nur die Dividenden auszahlen zu lassen. Z.B. von den Dividenden-Aristokraten oder ähnliches.

Zitat von Rachmanzai am 7. Februar 2022, 22:43 Uhr

Ich gehe von 5% Rendite nach Steuern aus. Vielleicht ist das auch zu hoch gegriffen, obwohl viele behaupten 7% sind so der Durchschnitt. Das werde ich aber sehen. Wie gesagt es ist nicht in Stein gemeißelt das ich am 3. Mai 2040 frei sein werde. (Datum frei erfunden)

Das hatte mich nur mal persönlich interessiert. Meinen Weg habe ich mir auch in diversen Szenarien durchgerechnet. Unterm Strich ist die Annahme auch egal (wie du auch schreibst), da man ja nicht zur Kündigung gezwungen wird und es zu gegebener Zeit sieht.

Ich bin ehrlich gesagt noch nicht so begeistert von dem Thema Entnahme. Ich habe mir eher vorgestellt mir nur die Dividenden auszahlen zu lassen. Z.B. von den Dividenden-Aristokraten oder ähnliches.

Umschichten von gut diversifizierten ETFs in einen weniger breiten ETF würde ich mir überlegen. Sicherlich ist ein ETF mit 100(?) Positionen, welche eine gewisse Qualität aufweisen, kein extrem größeres Risiko, aber schon allein mit dem Umschichten verlierst du durch Steuern über 25% des Gewinns und dann darfst du noch anschließend 70% der Ausschüttungen versteuern. In einem Crash könnte man (wenn man wirklich wollte) das Umschichten kostengrünstig machen, aber den kann man "leider" so nicht planen.

Stimmt das habe ich noch gar nicht bedacht. Das Umschichten reduziert das Vermögen ja ziemlich. Das heißt es wäre vielleicht klüger wirklich immer nur die 4% aus den ETFs zu nehmen und alles so zu belassen wie es ist. Immer auf die wirtschaftliche Lage gesehen natürlich. Ich habe nur ein schlechtes Gefühl dabei die Basis "abzutragen" die ich schaffen will auf der mein Plan fußt.

Das Problem dabei ist ja eigentlich die Marktschwankung. Im einen Jahr gibt's gar keine Rendite, im nächsten 15%. Ich suche nach einem Weg wie ich ohne mir große Sorgen zu machen einen konstanten Strom von genau der richtigen Menge Chash zu generieren die ich brauche. Also inklusive etwas zum beiseite legen für schlechte Zeiten.

So im Rückblick gesehen muss ich sagen, dass sich der Hauskauf meiner Eltern 1987 schon gelohnt hatte. Wir haben lange billig darin gewohnt und es später auch vermietet. Obwohl das Haus mit der Zeit renovationsbedürftiger wurde und wir nur das wirklich Notwendige renovierten, konnten wir das Haus später im Jahr 2018 ohne Verlust verkaufen. Als wir vermieteten, gewannen wir dadurch auch dazu. Da wir an meinen Bruder ohnehin günstiger verkauften, konnte er das Haus noch eigenhändig aufmotzen und es teurer verkaufen, als es je im Neuwert gewesen war. Ich war zwar persönlich sehr froh, das Haus loszuwerden wegen der am Schluss nicht mehr so harmonischen Erbengemeinschaft, was zu Komplikationen führte, aber war schon schön, die Fotos des herausgeputzten Elternhauses zu sehen, nicht nur wegen den Erinnerungen, sondern weil es eine wirklich attraktive Immobilie ist mit viel natürlichem Licht. Wir hatten noch das Glück, einen Mieter zu haben, der Gartenbaufachmann war, der hat den Gartenplatz usw. auch noch sehr stark aufgewertet. Das habe ich ihm dann auch entsprechend als Mietzinsreduktion angerechnet, wie es die Gesetze vorschreiben. Beide waren zufrieden und ich fand es einfach wunderschön!

Liebe Grüße, Laura Maelle

ich fasse das mal kurz zusammen, Du willst in 15-18 Jahren 500 Tsd. sparen und gleichzeitig 400 Tsd. (teilweise in 29 Jahren ) tilgen, also fast eine Million "sparen". Dafür auch 40-50% der Sonderzahlungen und Geschenke verwenden. Und das mit Familie und 2 Kindern. Finde ich ziemlich anspruchsvoll vor dem Hintergrund das sich die Ansprüche der Kinder ändern, ggf. Jobunsicherheit, Börsenentwicklung und was sonst noch alles dazwischen kommen kann. Das bitte nur als kleinen "Dämpfer" verstehen fürs Szenario. Wie alt bist Du?

Ich habe das durchdacht und natürlich kann ich das nicht ohne Unterstützung meiner Frau. Das ist mir bewusst. Ich kann nur soviel sagen das wir trotz der hohen Sparrate genug für die Finanzierung unserer Kredite haben. Zumal wir die gestaffelt haben. 50k in 9 Jahren, nochmal 50k in 14 Jahren und 300k in 20 Jahren. Wobei der 300k dann nicht ganz fertig der wird. Und meine Kinder bekommen alles was sie brauchen und mehr. Die Familie meiner Frau ist relativ vermögend (nicht reich aber nahe dran) und Geldgeschenke sind dabei nicht unüblich (kannte ich bis dato nicht, vor allem nicht in 4 bis 5 stelliger Höhe, ich habe immer ein schlechtes Gefühl wenn sowas kommt) Ich selbst verdiene auch nicht ganz schlecht, erwarte bald zusätzlich eine Beförderung.

Ich weiß, das Ziel ist ambitioniert, aber wie schon gesagt flexibel. Und bevor meine Kinder irgendeinen Mangel haben rücke ich definitiv von meinem Plan ab.

Ich bin kurz vor 35

Zitat von konsument am 8. Februar 2022, 12:02 Uhr

... in 15-18 Jahren 500 Tsd. sparen und gleichzeitig 400 Tsd. (teilweise in 29 Jahren ) tilgen, also fast eine Million "sparen". ... Und das mit Familie und 2 Kindern. Finde ich ziemlich anspruchsvoll ...

kommt drauf an ...

sollte für jedes Vorstandsmitglied eines DAX-Konzerns und jeden Chefarzt mit ausreichend Privatpatienten locker zu schaffen sein

Michael, ok, unter den Rahmenbedingungen ist das möglich, ich wollte nur vor zu viel Euphorie warnen da Du das Thema ja gerade erst entdeckt hast.

exit-tdb mit Sicherheit, ich kenne aber auch leitende Angestellte mit sehr gutem Gehalt, die sich den Vorruhestand wie bei mir finanziell nicht leisten können ...

Zitat von Jan Veerman am 7. Februar 2022, 22:42 Uhr

...Da du aktuell ja nur mit 400k in der Kreide stehts kannst du da durchaus noch etwas nachlegen. Du solltest dann halt auch bereit sein ein paar Objekte nach 10 Jahren wieder zu verkaufen damit die Schulden später nicht zu einem Risiko werden. Ich würde mir an deiner Stelle in guter Lage noch ein bis zwei ältere MFHs zulegen und das nach 3 Jahren ordentlich renovieren...

Wie will man es mit diesen Schulden schaffen noch weitere Kredite aufzunehmen, wenn kein Eigenkapital vorhanden ist und es nur einen Hauptverdiener gibt? Sprechen wir da nicht von ziemlich viel Geld in guter Lage für zwei MFHs? Und selbst wenn sie älter sind, geht man nach ein paar Jahren wieder zur Bank und löst noch mal nach? Hebeln mit Immobilien für Anfänger. Bitte verweist mich auch gerne auf andere Beiträge, falls das Thema hier nicht weiter ausgedehnt werden soll. 

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