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Die ETF-Lüge

ETFs können auch eine negative TD haben, also den Index leicht schlagen. Das ist eigentlich gar nicht einmal so selten, selbst wenn das nicht jedes Jahr der Fall ist kann dadurch der Faktor TER schon wegfallen.

Kaufgebühren können durch quartalsweise oder halbjährliche Anschaffung verringert werden, bei 3 ETFs die bespart werden ist zB  einmal im Quartal je 900€ pro ETF statt 3x 300€ pro Monat sinnvoller.

Sehr teure ETFs verkaufen normalerweise entweder eine Strategie oder einen schwierig zu erreichenden Markt. Das Investment darin muss nicht immer sinnvoll sein, aber in diesen Fällen wird es ein Privater oft nicht billiger schaffen bzw. das Know-How dahinter ist damit recht billig bezahlt.

Zitat von bewusst am 26. November 2020, 14:11 Uhr

ETFs können auch eine negative TD haben, also den Index leicht schlagen. Das ist eigentlich gar nicht einmal so selten, selbst wenn das nicht jedes Jahr der Fall ist kann dadurch der Faktor TER schon wegfallen.

Kaufgebühren können durch quartalsweise oder halbjährliche Anschaffung verringert werden, bei 3 ETFs die bespart werden ist zB  einmal im Quartal je 900€ pro ETF statt 3x 300€ pro Monat sinnvoller.

Sehr teure ETFs verkaufen normalerweise entweder eine Strategie oder einen schwierig zu erreichenden Markt. Das Investment darin muss nicht immer sinnvoll sein, aber in diesen Fällen wird es ein Privater oft nicht billiger schaffen bzw. das Know-How dahinter ist damit recht billig bezahlt.

Dann kann aber mit dem gleichen Argument die TER aber auch teurer werden als angegeben.

Die Kaufgebühren von € 1,5 sind irrelevant gering und nur der Vollständigkeit halber aufgeführt.

Sehr teure ETFs verkaufen normalerweise entweder eine Strategie oder einen schwierig zu erreichenden Markt. Das Investment darin muss nicht immer sinnvoll sein, aber in diesen Fällen wird es ein Privater oft nicht billiger schaffen bzw. das Know-How dahinter ist damit recht billig bezahlt.

Da steht ja trotzdem die Option offen, einfach den zugrundeliegenden Index nachzubauen und sich somit die (teureren) Gebühren zu ersparen. Ein ETF denkt nicht nach - er bildet nur den Index im Rahmen seiner Möglichkeiten ab. Diese Option steht auch jeder Person zur Wahl.

Zitat von pelagius am 26. November 2020, 15:02 Uhr
Zitat von bewusst am 26. November 2020, 14:11 Uhr

ETFs können auch eine negative TD haben, also den Index leicht schlagen. Das ist eigentlich gar nicht einmal so selten, selbst wenn das nicht jedes Jahr der Fall ist kann dadurch der Faktor TER schon wegfallen.

Kaufgebühren können durch quartalsweise oder halbjährliche Anschaffung verringert werden, bei 3 ETFs die bespart werden ist zB  einmal im Quartal je 900€ pro ETF statt 3x 300€ pro Monat sinnvoller.

Sehr teure ETFs verkaufen normalerweise entweder eine Strategie oder einen schwierig zu erreichenden Markt. Das Investment darin muss nicht immer sinnvoll sein, aber in diesen Fällen wird es ein Privater oft nicht billiger schaffen bzw. das Know-How dahinter ist damit recht billig bezahlt.

Dann kann aber mit dem gleichen Argument die TER aber auch teurer werden als angegeben.

Die Kaufgebühren von € 1,5 sind irrelevant gering und nur der Vollständigkeit halber aufgeführt.

Sehr teure ETFs verkaufen normalerweise entweder eine Strategie oder einen schwierig zu erreichenden Markt. Das Investment darin muss nicht immer sinnvoll sein, aber in diesen Fällen wird es ein Privater oft nicht billiger schaffen bzw. das Know-How dahinter ist damit recht billig bezahlt.

Da steht ja trotzdem die Option offen, einfach den zugrundeliegenden Index nachzubauen und sich somit die (teureren) Gebühren zu ersparen. Ein ETF denkt nicht nach - er bildet nur den Index im Rahmen seiner Möglichkeiten ab. Diese Option steht auch jeder Person zur Wahl.

Das stimmt, aber die Möglichkeit besteht immerhin und man kann sich darüber auch informieren, es ist jetzt kein Blindflug.

Kommt drauf an, zB bei einer Momentumstrategie 2 mal im Jahr nach Momentum umschichten, ob man das besser bzw billiger kann als ein ETF der das für 0,2-0,3% erledigt (Quellensteuer bei eigener Nachbildung und steuerliche Umschichtungskosten im ETF außen vor gelassen) halte ich für sehr zweifelhaft, emotionale Komponenten da einmal ausgespart. Auch mit Aktien in exotischen Märkten investieren kann schon einmal sehr teuer werden, da ist das Nachbauen mMn schon nicht einmal unbedingt billiger wenn man dann noch Rebalancing der Aktien und Steuerthemen am Hals hat. Es gibt sicher ein paar zu teure ETFs (eher bei Dividendenstrategien mMn) aber sehr viele sind nicht grundlos teurer und man bekommt für etwas höhere Kosten schon teilweise sehr viel Service.

 

Zitat von bewusst am 26. November 2020, 14:11 Uhr

Sehr teure ETFs verkaufen normalerweise entweder eine Strategie oder einen schwierig zu erreichenden Markt. Das Investment darin muss nicht immer sinnvoll sein, aber in diesen Fällen wird es ein Privater oft nicht billiger schaffen bzw. das Know-How dahinter ist damit recht billig bezahlt.

Ja, oder sie sind einfach alt. Es gibt immer noch große MSCI World ETFs mit 0,5% TER, aber neue ETFs würde man für diesen Index wohl nicht mehr in den Markt bekommen.

 

Zitat von pelagius am 26. November 2020, 15:02 Uhr

Da steht ja trotzdem die Option offen, einfach den zugrundeliegenden Index nachzubauen und sich somit die (teureren) Gebühren zu ersparen. Ein ETF denkt nicht nach - er bildet nur den Index im Rahmen seiner Möglichkeiten ab. Diese Option steht auch jeder Person zur Wahl.

Kann man machen, aber wer sein Portfolio halbwegs an einen Index oder ETF anlehnen möchte, muss langfristig immer auch mal wieder verkaufen, was dann wieder auf die Kostenquote geht.

 

Einen Vorteil deiner Idee hast du meine ich noch nicht genannt: Als Aktionär kannst du zu Hauptversammlungen gehen und deine Stimmrechte ausüben. Bei ETFs machen das Blackrock & Co für dich. Der Finanzwesir hat dazu mal die Meinung geäußert, die könnten gar nicht groß anders, als im Sinne des vermuteten Willens der Anleger zu stimmen. Ich bin da aber weniger optimistisch und halte das für eine Schwäche von ETFs.

 

 

 

Der Vanguard ETF auf den S&P 500 hat sowieso schon eine verschwindend geringer TER von 0,07%, erreicht jedoch durch Zusatzgeschäfte eine Tracking Difference von im Schnitt -0,29%. https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B3XXRP09

Kaum schlechter sieht es beim Vanguard Developed Europe mit 0,10% TER und einer Tracking Difference von durchschnittlich -0,27% https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B945VV12

Es gibt wahrscheinlich noch mehr Beispiele.

Das heißt, die Invests in die o.g. ETF werfen mehr Rendite ab als wenn ich alle Einzeltitel halten würde.

Ich werde mich mal erkundigen, wie bindend die TER ist.

und zum TD hab ich eigentlich schon die Begründung geliefert. Mit dem gleichen Argument kann es nämlich auch in die andere Richtung gehen. Und wenn nicht, bestätigt das ja nur die Annahme, dass man (durch Zusatzgeschäfte) eine bessere Rendite erwirtschaften kann als der Index.

Zitat von pelagius am 28. November 2020, 12:06 Uhr

Ich werde mich mal erkundigen, wie bindend die TER ist.

und zum TD hab ich eigentlich schon die Begründung geliefert. Mit dem gleichen Argument kann es nämlich auch in die andere Richtung gehen. Und wenn nicht, bestätigt das ja nur die Annahme, dass man (durch Zusatzgeschäfte) eine bessere Rendite erwirtschaften kann als der Index.

Bei den Zusatzgeschäften geht es um Themen, die du als Privater mangels Masse im Gegensatz zu Fondsanbietern nicht tätigen kannst, z.B. Wertpapierleihe.

Ok, habe unter Zusatzgeschäften was Falsches verstanden. Aber wie ich sehe sind nur die TDs für Etfs einiger weniger Indizes konsistent negativ. Da muss man wohl wieder differenzieren.

Zitat von TheWanderer am 22. November 2020, 19:44 Uhr

Hallo @andre, die Vorabpauschale greift aber schon, oder kann man die mit Wohnsitz in D irgendwie legal vermeiden?

Lieber The Wanderer,

klar greift die Vorabpauschale. Die ist aber bei dem derzeitigen Zinsniveau zu vernachlässigen. Viel wichtiger ist, dass bei dem Rebalancing von Einzelaktien, VEräußerungsgewinne voll mit Abgeltungssteuer zu versteuern sind (Unterstellt, dass Steuerniveau liegt höher als Abgeltungssteuer).

Ist der ETF richtig strukturiert fallen bei dem Rebalancing der Aktienwerte im ETF keine Steuern an. Hieraus ergibt sich gerade bei langen Laufzeiten ein Steuerstundungseffekt, der wohl regelmäßig als Ersparnis über den Kosten des ETF liegen dürfte.

 

Zitat von pelagius am 28. November 2020, 14:52 Uhr

Ok, habe unter Zusatzgeschäften was Falsches verstanden. Aber wie ich sehe sind nur die TDs für Etfs einiger weniger Indizes konsistent negativ. Da muss man wohl wieder differenzieren.

Je größer der Index, desto günstiger der ETF bzw. desto besser die TD. Gerade wenn Du in Blue-Chips Eintelaktien investieren willst, kannst Du das mit einem ETF einfacher und günstiger nachbauen.

Kennst Du das Video hier über die grössten Unternehmen im SP 500 nach Marktkapitalisierung von 1980 bis  2020?

https://m.youtube.com/watch?v=kfMFDcuDKYA

Wieviel Zeit und Transaktionkosten musst Du wohl aufwenden, um da am Ball zu bleiben?

Gruß an alle Mathematiker (bin keiner, aber pragmatischer Investor)...

Die TER von dutzenden ETFs habe ich 2017/18 auch recherchiert und von Hand tabelliert. Verschiedene kleine Prozentsätze.

Nach aller Erfahrung seitdem: TER sind einfach interne Kosten (wie z.B. Stromkosten der Siemens AG, da bin ich auch investiert). Werden abgezogen, bevor die Ausschüttungen berechnet werden.

Ich halte es da eher mit Kohl: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt" (Bruttoerträge). Kann man sich für jeden UCITS-ETF auf extraetf.com oder onlyetf.com anschauen: für die letzten Geschäftsjahre, oder das aktuelle (mit "Prognose").

Mehr aus Nostalgie halte ich auch viele Einzelaktien, aber seit langem investiere ich eigentlich nur noch in Sparpläne auf Dividenden-ETFs.

Time will tell... 🙂

Ich denke auch, dass die Beschäftigung mit Aktien ein interessantes Hobby sein kann.

Für mich bedeutet frugal nicht sparen um jeden Preis, sondern Fokussierung auf das was MEIN Leben bereichert.

Da die Beschäftigung mit Einzelaktien da nur bedingt dazu gehört, zahle ich den TER gerne dafür, die ein oder andere Stunde mehr paddeln zu können, oder mit dem Hund und meiner Drohne über die Wiese zu tollen.

Nur mal so ein paar Anmerkungen:

  1. ETFs tracken Netto-Indizes. Da werden zB. bei US-Aktien 30% Quellensteuer angenommen obwohl es faktisch nur 15% sind - sicher schlagen irische Fonds da leicht mal den Index wenn sie weniger Steuern zahlen als der Index annimmt. Hätte man aber als Privatanleger auch. Dafür gibt es auch viele Quellensteuern, die man sich als Privatanleger nicht zurückholt und die verloren sind, der Fonds macht da durchaus mal etwas.
  2. Fonds haben auf der anderen Seite Möglichkeiten zur Steueroptimierung, die ein Privatanleger nicht hat - zB Verlustvortrag über mehrere Jahre etc.
  3. Fonds können effizienter einkaufen und verkaufen, dh. niedrigere Spreads.
  4. Nicht jedes Land ist als Privatanleger gut zu handeln, zB Südkorea. Von Ländern wie Indien ganz zu schweigen. Selbst wenn es nur darum gehen würde, sich den Wecker auf 5:00 in der Früh zu stellen um japanische/australische Aktien zu Haupthandelszeiten kaufen zu können.
  5. Man hat schnell mal einen Strauß an verschiedenen Währungen, bei denen der Wechsel auch Geld kostet. Das kann ein Fonds auch besser.

Ich bin laufend dabei darüber nachzudenken.

Für die meisten ist dieser Ansatz wie ich nun finde ungeeignet. Es ist schwierig nachzuweisen, dass ein reduziertes Portfolio (zB aus Aktien die 99% des Fondsvolumens ausmachen) gleich gut/besser/schlechter performt. Aus Zweifel gehe ich jedoch davon aus, dass Diversifikation bei den meisten Märkten der einzige Free-Lunch ist und aus diesem Grund (und nicht wegen der Mehrrendite) das nicht-reduzierte Portfolio 'besser' ist.

Man sollte sich also stattdessen Gedanken über die Vor- & Nachteile beider Varianten machen und dann sich entscheiden (bei mir ist es eine Mischung - ich hab auch ETFs im Portfolio). Es stehen auch schon genug Vor- & Nachteile in den Beiträgen.