Die ETF-Lüge
Zitat von pelagius am 18. November 2020, 20:23 UhrHallo,
ich habe bewusst so einen provokanten Titel gewählt, weil es um etwas geht, das viele Finanzblogger nicht auf dem Schirm haben oder verschweigen.
Es geht darum, dass ETFs bei einer Investmentdauer von über 20-30 Jahren gewöhnlich deutlich mehr kosten als bspw. Einzelaktien. Aber ich mach es mal strukturiert:
Behauptung: Langfristig sind ETFs in ihrer Kostenstruktur teurer sind als Einzelaktien bei statistisch gleicher Rendite.
Begründung: Die TER bezieht sich auf den gesamten Depotwert wodurch irgendwann jährlich Unsummen aus dem Fenster geschmissen werden
Anwendungsbeispiel:
Prämisse: monatlich € 1000,- in einen ETF für 25 Jahre mit einer erwarteten Rendite von 6% p.a. und einer TER von 0,1% + Sparplanausführung € 1,50 jeweils.
(Für alle die das mathematische Modell dahinter genau sehen möchten - ich füg es bei. Jedenfalls basiert es auf der Rentenrechnung.)
Es ergeben sich dabei TER-Kosten in Höhe von € 10619.22 und weitere € 450.00 an Sparplanausführungen. Also rund € 11000.Alternative(?):
Also was kann an stattdessen machen? Wer sich den folgenden Aufwand nicht machen möchte, muss sich mit den TER-Gebühren zufrieden geben. Ich stelle 2 Optionen vor:1. Alternative: Man bilde den ETF aktiv mit Einzelaktien nach. Bei einem fiktiven Budget von € 11000 Ordergebühren dürfte es nicht schwer sein, ein ausreichend diversifiziertes Portfolio nachzubauen. Ich würde schauen, welche Werte am meisten in den gewünschten ETFs gewichtet sind und davon mindestens 100-200 Einzelaktien heraussuchen und in diese systematisch monatlich investieren. Dabei geht man aber ein Kompromiss ein: Die Diversifikation entsteht erst mit der Zeit, weshalb anfangs eine relativ hohe Abhängigkeit der wenigen Werte besteht und deshalb die Varianz ziemlich hoch ist. Nach 5 Jahren (also 60 Einzelaktienkäufen) dürfte die Korrelation mit dem Index schon sehr gut sein und ich behaupte, dass die Wertentwicklung ab 200 Einzelaktien nicht mehr sinnvoll unterscheidbar ist.
Vorteil: Man erspart sich die TER, man kann nach persönlichen Überzeugungen einzelne Aktien weglassen/dazunehmen
Nachteil: Monatlicher Aufwand beim Investieren, Anfängliche Varianz2. Alternative: Wenn euer Broker Sparpläne auf viele Aktien anbietet ohne dabei jährlich prozentuale Gebühren zu erheben, kann man sich wie bei der 1. Alternative mehrere Aktien aus ETFs herausnehmen und in diese per Sparplan investieren.
Vorteil: alle Vorteile der 1. Alternative, geringere Varianz, kein monatlicher Aufwand
Nachteil: Brokerabhängig, InitialaufwandNatürlich gibt es zig andere Mischlösungen (wie zB ETFs für Entwicklungsländer und Rest Einzelaktien etc.) aber diese zwei fand ich nennenswert.
Was sind eure Meinungen dazu? Ich freue mich auf Diskussionen.
Liebe Grüße
Hallo,
ich habe bewusst so einen provokanten Titel gewählt, weil es um etwas geht, das viele Finanzblogger nicht auf dem Schirm haben oder verschweigen.
Es geht darum, dass ETFs bei einer Investmentdauer von über 20-30 Jahren gewöhnlich deutlich mehr kosten als bspw. Einzelaktien. Aber ich mach es mal strukturiert:
Behauptung: Langfristig sind ETFs in ihrer Kostenstruktur teurer sind als Einzelaktien bei statistisch gleicher Rendite.
Begründung: Die TER bezieht sich auf den gesamten Depotwert wodurch irgendwann jährlich Unsummen aus dem Fenster geschmissen werden
Anwendungsbeispiel:
Prämisse: monatlich € 1000,- in einen ETF für 25 Jahre mit einer erwarteten Rendite von 6% p.a. und einer TER von 0,1% + Sparplanausführung € 1,50 jeweils.
(Für alle die das mathematische Modell dahinter genau sehen möchten - ich füg es bei. Jedenfalls basiert es auf der Rentenrechnung.)
Es ergeben sich dabei TER-Kosten in Höhe von € 10619.22 und weitere € 450.00 an Sparplanausführungen. Also rund € 11000.
Alternative(?):
Also was kann an stattdessen machen? Wer sich den folgenden Aufwand nicht machen möchte, muss sich mit den TER-Gebühren zufrieden geben. Ich stelle 2 Optionen vor:
1. Alternative: Man bilde den ETF aktiv mit Einzelaktien nach. Bei einem fiktiven Budget von € 11000 Ordergebühren dürfte es nicht schwer sein, ein ausreichend diversifiziertes Portfolio nachzubauen. Ich würde schauen, welche Werte am meisten in den gewünschten ETFs gewichtet sind und davon mindestens 100-200 Einzelaktien heraussuchen und in diese systematisch monatlich investieren. Dabei geht man aber ein Kompromiss ein: Die Diversifikation entsteht erst mit der Zeit, weshalb anfangs eine relativ hohe Abhängigkeit der wenigen Werte besteht und deshalb die Varianz ziemlich hoch ist. Nach 5 Jahren (also 60 Einzelaktienkäufen) dürfte die Korrelation mit dem Index schon sehr gut sein und ich behaupte, dass die Wertentwicklung ab 200 Einzelaktien nicht mehr sinnvoll unterscheidbar ist.
Vorteil: Man erspart sich die TER, man kann nach persönlichen Überzeugungen einzelne Aktien weglassen/dazunehmen
Nachteil: Monatlicher Aufwand beim Investieren, Anfängliche Varianz
2. Alternative: Wenn euer Broker Sparpläne auf viele Aktien anbietet ohne dabei jährlich prozentuale Gebühren zu erheben, kann man sich wie bei der 1. Alternative mehrere Aktien aus ETFs herausnehmen und in diese per Sparplan investieren.
Vorteil: alle Vorteile der 1. Alternative, geringere Varianz, kein monatlicher Aufwand
Nachteil: Brokerabhängig, Initialaufwand
Natürlich gibt es zig andere Mischlösungen (wie zB ETFs für Entwicklungsländer und Rest Einzelaktien etc.) aber diese zwei fand ich nennenswert.
Was sind eure Meinungen dazu? Ich freue mich auf Diskussionen.
Liebe Grüße
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Zitat von TheWanderer am 18. November 2020, 21:36 UhrHallo @pelagius,
in der Tat ein gewagter Titel. 🙂 welcher halbwegs bekannte Finanzblogger verschweigt denn die Kosten von ETFs oder hat diese nicht auf dem Schirm? Mir ist da noch keiner negativ aufgefallen.
Zu den vorgestellten Alternativen:
- Du gehst ja auch bei Aktien von einer passiven Strategie aus. Das funktioniert nur, wenn man streng mechanisch und prognosefrei investiert. Bei marktbreiten ETFs muss ich mir nur das Markttiming verkneifen, bei Einzelaktien auch das Stockpicking. Man muss sich vorab ein System ausdenken, das den Kauf über viele Länder und Branchen streut. Und dann stur einhalten, egal welche Teilmärkte gerade boomen und welche kriseln. Mir wär das zuviel Potential zum Fehler machen.
- Wie nimmt man den zusätzlichen Zeitaufwand in die Kostenrechnung?
- Wie wirken sich die steuerlichen Unterschiede aus? Also thessaurierte Dividenden vs Vorabpauschale, Quellensteuer vs Teilfreistellung? Das ist schwer abschätzbar, gefühlt aber bei langen Laufzeiten entscheidender als die laufenden Fondskosten.
- ETFs ändern sich in ihren Zusammenstellungen und Gewichtungen über die Zeit, intern wird dort also auch einiges verkauft. Der Fonds hat viel geringere Transaktionskosten also wir Privatanleger. Wie würdest du das handhaben, Verkäufe vollständig vermeiden, auch wenn Unternehmen aus den Kriterien deines Referenzfonds rausfallen?
Hallo @pelagius,
in der Tat ein gewagter Titel. 🙂 welcher halbwegs bekannte Finanzblogger verschweigt denn die Kosten von ETFs oder hat diese nicht auf dem Schirm? Mir ist da noch keiner negativ aufgefallen.
Zu den vorgestellten Alternativen:
- Du gehst ja auch bei Aktien von einer passiven Strategie aus. Das funktioniert nur, wenn man streng mechanisch und prognosefrei investiert. Bei marktbreiten ETFs muss ich mir nur das Markttiming verkneifen, bei Einzelaktien auch das Stockpicking. Man muss sich vorab ein System ausdenken, das den Kauf über viele Länder und Branchen streut. Und dann stur einhalten, egal welche Teilmärkte gerade boomen und welche kriseln. Mir wär das zuviel Potential zum Fehler machen.
- Wie nimmt man den zusätzlichen Zeitaufwand in die Kostenrechnung?
- Wie wirken sich die steuerlichen Unterschiede aus? Also thessaurierte Dividenden vs Vorabpauschale, Quellensteuer vs Teilfreistellung? Das ist schwer abschätzbar, gefühlt aber bei langen Laufzeiten entscheidender als die laufenden Fondskosten.
- ETFs ändern sich in ihren Zusammenstellungen und Gewichtungen über die Zeit, intern wird dort also auch einiges verkauft. Der Fonds hat viel geringere Transaktionskosten also wir Privatanleger. Wie würdest du das handhaben, Verkäufe vollständig vermeiden, auch wenn Unternehmen aus den Kriterien deines Referenzfonds rausfallen?
Zitat von pelagius am 18. November 2020, 22:23 UhrIch kenne ehrlich gesagt keinen der die Kosten konkret benennt und es als "Problem" aufzeigt. Mit "nicht auf dem Schirm haben" wollte ich nicht suggerieren, dass sie nicht wissen die TER zu zahlen, sondern lediglich die aufsummierte Höhe am Ende. Am genannten Beispiel sind die lfd. Kosten € 700 jährlich nach Ende der 25 Jahre, wobei der Betrag auch exponentiell steigt. Bei Einzelaktien sind diese Kosten zumindest konstant € 0.
ad 1.)
Tatsächlich nicht schwierig. Man wählt mehrere ETFs die sich jeweils auf verschiedene Branchen/Länder/Währungsräume etc. spezialisieren und wählt dann zufallsbasiert einige der hochgewichteten Aktien. Dann hat man eine Liste die man einmal durchmischt und dann blind monatlich in eine der Aktien investiert bzw. per Sparplan in die Aktien (sofern angeboten).ad 2.)
Die Zeit nimmt man sich oder auch nicht. Muss jeder individuell bestimmen, wie viel Zeit das Geld (oder umgekehrt) wert ist.
Ich würde sagen: Man errechnet sich die TER die man sich ersparen würde (sagen wir 10.000). Zieht die Ordergebühren für 200 Aktienkäufe und 200 Aktienverkäufe ab (sagen wir hochgestochen 10€/Order). Dann verbleiben € 6000 für x Stunden. Monatlich 1 Order = 10 Minuten und Initialaufwand 2 Stunden sind bei 25 Jahren 3000 Minuten = 50 Stunden. Also ein "Stundenlohn" von rund €115 für die Arbeit.ad 3.)
Steuern habe ich nicht berücksichtigt, wegen möglichen Unterschieden in Deutschland (bin aus Österreich). Natürlich ist die Quellensteuer ein Punkt, das man beachten sollte. Das könnte die Aktienauswahl einschränken und ggfls auch die Korrelation mit den ETFs sofern diese dort eine hohe Gewichtung haben.
Selbst da sollte man sich aber die Frage stellen, ob nicht eine Mischlösung besser sein könnte ("Alles was mit Einzelaktien funktioniert mach ich mit Einzelaktien und den Rest über ETFs").ad 4.)
Bei einem Portfolio mit den 300 höchstgewichteten Werten in mehreren ETFs (also wo die meisten Werte nicht mal 0,5% im eigenen Portfolio ausmachen) sind die Unterschiede zwar vorhanden, aber so marginal, dass sie für einzelne Investoren quasi irrelevant sind. Bei einem MSCI World machen die größten 300 Positionen 67% des Gesamtportfolios aus. Aber allgemeiner: Wenn mein bisheriges Portfolio 10% ETF A, 30% ETF B und 60% ETF C war, würde ich 10% der zukünftigen 300 Positionen auf hochgewichtete Aktien des ETF A setzen usw.
bzgl. Verkäufen: komplett vermeiden oder wenn man programmieren kann etwas programmieren, das immer vergleicht ob der Wert noch im Index ist und wenn nicht, zufallbasiert einen neuen Wert herauswählen und dann bei der nächsten Order umtauschen. Wie gesagt hat das aber in der langen Frist keinen großen Einfluss.
Ich kenne ehrlich gesagt keinen der die Kosten konkret benennt und es als "Problem" aufzeigt. Mit "nicht auf dem Schirm haben" wollte ich nicht suggerieren, dass sie nicht wissen die TER zu zahlen, sondern lediglich die aufsummierte Höhe am Ende. Am genannten Beispiel sind die lfd. Kosten € 700 jährlich nach Ende der 25 Jahre, wobei der Betrag auch exponentiell steigt. Bei Einzelaktien sind diese Kosten zumindest konstant € 0.
ad 1.)
Tatsächlich nicht schwierig. Man wählt mehrere ETFs die sich jeweils auf verschiedene Branchen/Länder/Währungsräume etc. spezialisieren und wählt dann zufallsbasiert einige der hochgewichteten Aktien. Dann hat man eine Liste die man einmal durchmischt und dann blind monatlich in eine der Aktien investiert bzw. per Sparplan in die Aktien (sofern angeboten).
ad 2.)
Die Zeit nimmt man sich oder auch nicht. Muss jeder individuell bestimmen, wie viel Zeit das Geld (oder umgekehrt) wert ist.
Ich würde sagen: Man errechnet sich die TER die man sich ersparen würde (sagen wir 10.000). Zieht die Ordergebühren für 200 Aktienkäufe und 200 Aktienverkäufe ab (sagen wir hochgestochen 10€/Order). Dann verbleiben € 6000 für x Stunden. Monatlich 1 Order = 10 Minuten und Initialaufwand 2 Stunden sind bei 25 Jahren 3000 Minuten = 50 Stunden. Also ein "Stundenlohn" von rund €115 für die Arbeit.
ad 3.)
Steuern habe ich nicht berücksichtigt, wegen möglichen Unterschieden in Deutschland (bin aus Österreich). Natürlich ist die Quellensteuer ein Punkt, das man beachten sollte. Das könnte die Aktienauswahl einschränken und ggfls auch die Korrelation mit den ETFs sofern diese dort eine hohe Gewichtung haben.
Selbst da sollte man sich aber die Frage stellen, ob nicht eine Mischlösung besser sein könnte ("Alles was mit Einzelaktien funktioniert mach ich mit Einzelaktien und den Rest über ETFs").
ad 4.)
Bei einem Portfolio mit den 300 höchstgewichteten Werten in mehreren ETFs (also wo die meisten Werte nicht mal 0,5% im eigenen Portfolio ausmachen) sind die Unterschiede zwar vorhanden, aber so marginal, dass sie für einzelne Investoren quasi irrelevant sind. Bei einem MSCI World machen die größten 300 Positionen 67% des Gesamtportfolios aus. Aber allgemeiner: Wenn mein bisheriges Portfolio 10% ETF A, 30% ETF B und 60% ETF C war, würde ich 10% der zukünftigen 300 Positionen auf hochgewichtete Aktien des ETF A setzen usw.
bzgl. Verkäufen: komplett vermeiden oder wenn man programmieren kann etwas programmieren, das immer vergleicht ob der Wert noch im Index ist und wenn nicht, zufallbasiert einen neuen Wert herauswählen und dann bei der nächsten Order umtauschen. Wie gesagt hat das aber in der langen Frist keinen großen Einfluss.
Zitat von Gelöschter Benutzer am 19. November 2020, 0:26 UhrEins vorweg: ich finde die Idee absolut legitim und auch spannend, räume ihr aber Null Chance ein. 😉
ad 2.)
Die Zeit nimmt man sich oder auch nicht. Muss jeder individuell bestimmen, wie viel Zeit das Geld (oder umgekehrt) wert ist.
Ich würde sagen: Man errechnet sich die TER die man sich ersparen würde (sagen wir 10.000). Zieht die Ordergebühren für 200 Aktienkäufe und 200 Aktienverkäufe ab (sagen wir hochgestochen 10€/Order). Dann verbleiben € 6000 für x Stunden. Monatlich 1 Order = 10 Minuten und Initialaufwand 2 Stunden sind bei 25 Jahren 3000 Minuten = 50 Stunden. Also ein "Stundenlohn" von rund €115 für die Arbeit.Der Stundenlohn steigt sogar auf 1000€ - wenn Du in einer Datscha in Russland wohnst, aus Versehen die Poincaré-Vermutung beweist und Geige sowie Tischtennis spielst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Grigori_Jakowlewitsch_Perelman
Wenn das nicht der Fall ist, rechne mal lieber mit Verlust. Du kommst nach relativ kurzer Zeit nicht mehr ohne erheblichen Rechenaufwand mit 16 Trades pro Jahr hin, um die Performance des Vergleichs-ETF nachzubilden. Die Fehlerfortpflanzung bricht Dir in 25 Jahren das Genick. Um das zu realisieren, was Du vorhast, müsstest Du ein Programm schreiben, dass die Balance/Performance von 200 Einzeltiteln mit einem Zeitaufwand von 1 Minute (DEIN Zeitaufwand!, nicht der des Programms) pro Monat tracken und mit 99,x% Wahrscheinlichkeit mit deutlich weniger Einzeltiteln resp. 16 Trades pro Jahr nachbilden kann.
Dabei wirst Du um Markttiming nicht herumkommen und zu Beginn wirst Du keine Chance haben im Bereich von 99,x% Trefferquote zu sein oder zu bleiben - das würde sich frühestens zum Ende hin realistisch einpendeln. Wenn Du zu Beginn 95,0% Trefferquote unterstellst, haut Dir ein einziger Fehltrade alles um (1/8 =~12,5%, 1/16=6,25%). Der Fehler pflanzt sich dann unweigerlich fort, d.h., Du musst zu Beginn in den ersten 5 Jahren eine wahnwitzige Trefferquote resp. keinen einzigen Fehlkauf dabei haben, damit da nach 5-10 Jahren ein Portfolio steht, dass den ETF halbwegs sicher nachbildet.
Denn eins muss Dir klar sein: das Konstrukt bzw. die Idee des ETF's ist ja gerade, einen Aktienindex mit möglichst geringem Aufwand nachzubilden. Du willst diesen Index eines Index (nichts anderes ist ein ETF) nun noch effektiver mit weniger Streuung nachbauen, wobei schon der Basis-Index selbst (DAX, Dow etc.) ein mit Fehlern behaftet zusammengestelltes Konstrukt ist - siehe Wirecard. Am Ende wäre Dein Produkt ein ETF auf Basis eines ETF's, der auf Basis eines Index gebaut ist, von dem auch niemand exakt sagen kann, ob er den entsprechenden Wirtschaftsraum "korrekt" abbildet. Ohne den Versuch an sich diskreditieren zu wollen, aber das ist genau das, was in der Subprime-Krise 2007/08 dazu geführt hat, dass das weltweite Finanzsystem erheblich durchgeschleudert wurde, weil damals auch Kreditrisiken in immer weiter verschachtelte Pakete von Kreditrisiken verpackt wurden, bis keiner mehr wusste, was denn eigentlich die Basis des Produkts ist. Natürlich nur so lange, bis an der Ur-Basis einer mal seinen Kredit nicht mehr bedient ...
Praktisch wäre es ja so ... wenn Du das vor 2 Jahren so gebaut hättest und hättest Wire-Card drin, den Bereich Pharma aber zu Beginn ausgespart - dann wäre Dein theoretischer Stundenlohn bis an Dein Lebensende auf Null. Das könntest Du nie wieder geradeziehen.
Außer ... Du wohnst in einer Datscha in Russland und spielst gern Geige ... aber dem ist das sowieso komplett egal. Dafür spitzt der sich nicht mal den Bleistift an.
Eins vorweg: ich finde die Idee absolut legitim und auch spannend, räume ihr aber Null Chance ein. 😉
ad 2.)
Die Zeit nimmt man sich oder auch nicht. Muss jeder individuell bestimmen, wie viel Zeit das Geld (oder umgekehrt) wert ist.
Ich würde sagen: Man errechnet sich die TER die man sich ersparen würde (sagen wir 10.000). Zieht die Ordergebühren für 200 Aktienkäufe und 200 Aktienverkäufe ab (sagen wir hochgestochen 10€/Order). Dann verbleiben € 6000 für x Stunden. Monatlich 1 Order = 10 Minuten und Initialaufwand 2 Stunden sind bei 25 Jahren 3000 Minuten = 50 Stunden. Also ein "Stundenlohn" von rund €115 für die Arbeit.
Der Stundenlohn steigt sogar auf 1000€ - wenn Du in einer Datscha in Russland wohnst, aus Versehen die Poincaré-Vermutung beweist und Geige sowie Tischtennis spielst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Grigori_Jakowlewitsch_Perelman
Wenn das nicht der Fall ist, rechne mal lieber mit Verlust. Du kommst nach relativ kurzer Zeit nicht mehr ohne erheblichen Rechenaufwand mit 16 Trades pro Jahr hin, um die Performance des Vergleichs-ETF nachzubilden. Die Fehlerfortpflanzung bricht Dir in 25 Jahren das Genick. Um das zu realisieren, was Du vorhast, müsstest Du ein Programm schreiben, dass die Balance/Performance von 200 Einzeltiteln mit einem Zeitaufwand von 1 Minute (DEIN Zeitaufwand!, nicht der des Programms) pro Monat tracken und mit 99,x% Wahrscheinlichkeit mit deutlich weniger Einzeltiteln resp. 16 Trades pro Jahr nachbilden kann.
Dabei wirst Du um Markttiming nicht herumkommen und zu Beginn wirst Du keine Chance haben im Bereich von 99,x% Trefferquote zu sein oder zu bleiben - das würde sich frühestens zum Ende hin realistisch einpendeln. Wenn Du zu Beginn 95,0% Trefferquote unterstellst, haut Dir ein einziger Fehltrade alles um (1/8 =~12,5%, 1/16=6,25%). Der Fehler pflanzt sich dann unweigerlich fort, d.h., Du musst zu Beginn in den ersten 5 Jahren eine wahnwitzige Trefferquote resp. keinen einzigen Fehlkauf dabei haben, damit da nach 5-10 Jahren ein Portfolio steht, dass den ETF halbwegs sicher nachbildet.
Denn eins muss Dir klar sein: das Konstrukt bzw. die Idee des ETF's ist ja gerade, einen Aktienindex mit möglichst geringem Aufwand nachzubilden. Du willst diesen Index eines Index (nichts anderes ist ein ETF) nun noch effektiver mit weniger Streuung nachbauen, wobei schon der Basis-Index selbst (DAX, Dow etc.) ein mit Fehlern behaftet zusammengestelltes Konstrukt ist - siehe Wirecard. Am Ende wäre Dein Produkt ein ETF auf Basis eines ETF's, der auf Basis eines Index gebaut ist, von dem auch niemand exakt sagen kann, ob er den entsprechenden Wirtschaftsraum "korrekt" abbildet. Ohne den Versuch an sich diskreditieren zu wollen, aber das ist genau das, was in der Subprime-Krise 2007/08 dazu geführt hat, dass das weltweite Finanzsystem erheblich durchgeschleudert wurde, weil damals auch Kreditrisiken in immer weiter verschachtelte Pakete von Kreditrisiken verpackt wurden, bis keiner mehr wusste, was denn eigentlich die Basis des Produkts ist. Natürlich nur so lange, bis an der Ur-Basis einer mal seinen Kredit nicht mehr bedient ...
Praktisch wäre es ja so ... wenn Du das vor 2 Jahren so gebaut hättest und hättest Wire-Card drin, den Bereich Pharma aber zu Beginn ausgespart - dann wäre Dein theoretischer Stundenlohn bis an Dein Lebensende auf Null. Das könntest Du nie wieder geradeziehen.
Außer ... Du wohnst in einer Datscha in Russland und spielst gern Geige ... aber dem ist das sowieso komplett egal. Dafür spitzt der sich nicht mal den Bleistift an.
Zitat von Cricetus am 19. November 2020, 1:24 Uhr@Pelagius:
Kannst du die Variablen in der Formel vielleicht benennen? Mir fällt es etwas schwer diese zu Überprüfen. (Wenn es finanzmathematisch selbstredend ist, tue es bitte für den Ingenieur).Ich habe einmal folgende Annahmen getroffen:
1000 Monatliche Rate mit einer jährlichen Erhöhung von 1%4 % Ertrag des ETF über die Laufzeit
0,1% TER fällig am Jahresende zum Endstand
Runden auf 2 Stellen bei jeden Monatlichen ZwischenschrittDamit komme ich auf 748€ TER im letzten Jahr, aufsummiert auf 6,00 k€ TER in 25 Jahren. Der Unterschied zum Endkapital ohne TER sind 10,8 k€.
Rechenmodell hin oder her: 10er Potenz stimmt, klingt für mich auch plausibel.
Jetzt setze ich das in Relation:
Der theoretische Jahresertrag im Jahr 25 beträgt 43,2k€.
Der Gesamt Ertrag der Investition beträgt 420 k€.Der Kostenfaktor TER zu Gewinn entspricht etwa 1,7%. Für mich Opportunitätskosten, die ich nicht geschlagen bekomme. Weil ich für Einzeltrades mehr Zeit aufwenden muss. Weil ich keine Zeit aufwenden will mich in die Tiefe zu erkundigen. Weil ich einfach bequem sein will.
Ehrlich gesagt habe ich diese Kosten nie durch gerechnet. Danke für den Denkanstoß, aber es wird mich nicht zu Einzelaktien treiben.
@Pelagius:
Kannst du die Variablen in der Formel vielleicht benennen? Mir fällt es etwas schwer diese zu Überprüfen. (Wenn es finanzmathematisch selbstredend ist, tue es bitte für den Ingenieur).
Ich habe einmal folgende Annahmen getroffen:
1000 Monatliche Rate mit einer jährlichen Erhöhung von 1%
4 % Ertrag des ETF über die Laufzeit
0,1% TER fällig am Jahresende zum Endstand
Runden auf 2 Stellen bei jeden Monatlichen Zwischenschritt
Damit komme ich auf 748€ TER im letzten Jahr, aufsummiert auf 6,00 k€ TER in 25 Jahren. Der Unterschied zum Endkapital ohne TER sind 10,8 k€.
Rechenmodell hin oder her: 10er Potenz stimmt, klingt für mich auch plausibel.
Jetzt setze ich das in Relation:
Der theoretische Jahresertrag im Jahr 25 beträgt 43,2k€.
Der Gesamt Ertrag der Investition beträgt 420 k€.
Der Kostenfaktor TER zu Gewinn entspricht etwa 1,7%. Für mich Opportunitätskosten, die ich nicht geschlagen bekomme. Weil ich für Einzeltrades mehr Zeit aufwenden muss. Weil ich keine Zeit aufwenden will mich in die Tiefe zu erkundigen. Weil ich einfach bequem sein will.
Ehrlich gesagt habe ich diese Kosten nie durch gerechnet. Danke für den Denkanstoß, aber es wird mich nicht zu Einzelaktien treiben.
Zitat von pelagius am 19. November 2020, 5:03 Uhr@cricetus Ich dachte mir schon, dass es klüger wäre, die Variablen direkt zu benennen. Also:
r.. Rate
i.. erwartete Rendite
n.. Laufzeit in Jahren
t.. Investitionen pro Jahr (zB 12 für monatlich)
ter.. TERKlar - bezogen auf die Rendite die man bekommt scheint die TER gering zu sein. Aber wenn man irgendwann ein Riesendepot hat merkt man vielleicht garnicht, wie hoch denn die Kosten so sind.
@cricetus Ich dachte mir schon, dass es klüger wäre, die Variablen direkt zu benennen. Also:
r.. Rate
i.. erwartete Rendite
n.. Laufzeit in Jahren
t.. Investitionen pro Jahr (zB 12 für monatlich)
ter.. TER
Klar - bezogen auf die Rendite die man bekommt scheint die TER gering zu sein. Aber wenn man irgendwann ein Riesendepot hat merkt man vielleicht garnicht, wie hoch denn die Kosten so sind.
Zitat von pelagius am 19. November 2020, 5:55 Uhr@mfz73
Ich finde deinen Einwand berechtigt, aber ich möchte folgendes erwähnen: Meine Idee fußt nicht am Gedanken Indizes von Indizes nachzustellen um eine maximale Korrelation dieser zu erhalten (auch wenn das zugegeben in der Vorstellung der "Alternative 1" sich so ließt), sondern die Grundidee der Indizes auszuführen. Aber die Ausführung dieser führt unmittelbar zur Korrelation mit diesen großen Indizes - ob gewollt oder nicht. Natürlich sind das jetzt Annahmen und Behauptungen die ich - soweit wie nur möglich - empirisch überprüfen sollte, aber aus folgenden Gründen halte ich diese Annahmen doch für legitim:
1.) Interdependenzen unter den Märkten
2.) Die Marktlaune die sich in den Indizes widerspiegeln
Diese Gründe sind wiederum unbelegte Behauptungen, welche (zumindest 1.) deutlich einfacher überprüfbar sein mit bereits vorhandenen Korrelationsmatrizen usw.. 😀
Ich lerne aber gerade (und gerne) auch dazu. Wie sehr sich Fehler Anfangs in dem Ablauf später tatsächlich auswirken finde ich spannend. Darüber werde ich mich definitiv noch schlau machen.
Ich finde deinen Einwand berechtigt, aber ich möchte folgendes erwähnen: Meine Idee fußt nicht am Gedanken Indizes von Indizes nachzustellen um eine maximale Korrelation dieser zu erhalten (auch wenn das zugegeben in der Vorstellung der "Alternative 1" sich so ließt), sondern die Grundidee der Indizes auszuführen. Aber die Ausführung dieser führt unmittelbar zur Korrelation mit diesen großen Indizes - ob gewollt oder nicht. Natürlich sind das jetzt Annahmen und Behauptungen die ich - soweit wie nur möglich - empirisch überprüfen sollte, aber aus folgenden Gründen halte ich diese Annahmen doch für legitim:
1.) Interdependenzen unter den Märkten
2.) Die Marktlaune die sich in den Indizes widerspiegeln
Diese Gründe sind wiederum unbelegte Behauptungen, welche (zumindest 1.) deutlich einfacher überprüfbar sein mit bereits vorhandenen Korrelationsmatrizen usw.. 😀
Ich lerne aber gerade (und gerne) auch dazu. Wie sehr sich Fehler Anfangs in dem Ablauf später tatsächlich auswirken finde ich spannend. Darüber werde ich mich definitiv noch schlau machen.
Zitat von Cepha am 19. November 2020, 12:04 UhrBei mir ist die TER im "Weltdepot" eher 0,2%.
Macht z.B. bei 100.000 Euro Depotvolumen 200 Euro im Jahr. das ist billig für den Aufwand den ich mir spare. Habe ich Lust, mir 50 Einzelaktien heraus zu suchen um damit ein Weltdepot halbwegs nachzubauen? Für den immensen Aufwand lächerliche 200 Euro pro Jahr? Never ever!
Bei 1 Million Euro Aktiendepot wär das mit 2000 Euro schon relevanter, aber wohl immer noch nicht enstcheidend. Die 1 Mio. Euro im ETF Weltdepot werde ich aber eh niemals erreichen.
Ich plane allerdings noch in ETF auf erneuerbare Energien zu investieren (weil ich will) und da ist die TER bei 0,6% bzw. 0,65% für nur ein paar Dutzend Unternehmen. Das empfinde ich als ziemlich hoch und sobald hier in dem Teil mal Beträge aufgelaufen sind, bei denen ich auch 10 oder 15 Einzelaktien kaufen werde ich da nochmal drüber nachdenken.
Statt über die 0,1% Kosten würde ich viel emhr über die eigene Erwartungshaltung nachdenken.
+6% nach Steuern und Inflation über 25 Jahre halte ich für ein Weltdepot für extrem optimitisch. Ich glaube nicht, dass die Weltwirtschaft im 21. Jahrhundert noch so strak wachsen wird wie im 20. Jahrhundert. Da spricht extrem viel dagegen.
Wenn aus den +6% aber nur +5% werden (und auch das finde ich noch sehr optimitisch) brauchst Du über die Kleckerbeträge nicht mehr nachdenken.
Zur Erheiterung. Meine VL zahle ich in einen aktiven Fonds ein mit 5% Ausgabeaufschlag und 1,2% jährlichen Kosten. Weil das anfangs so schlecht lief (erneuerbare Energien) wurde der sogar liquidiert und in einen anderen umgeschichtet (Wasser)
Trotzdem zeigt mir mein Depot mit diesem Mega stupide buy+hold Ansatz über die letzten 10 Jahre (größere Zeiträume kann der Broker nicht darstellen, krass oder?) ca. +85% an. Auch damit kann man leben.
Und die Kosten sind wirklich übel, sowas würd man heute so wohl nicht mehr anfangen.
MfG
PS: Was Index nachbauen betrifft: Im geerbten Aktiendepot meiner Freundin sind auch Technologiewerte mit drin. Langfristiger buy&hold Ansatz. Ich erinnere mich an Intel, NEC und Nokia. Auf alle Fälle war nicht ein einziger Treffer dabei.
Ich hab 1999(?) gedacht, Internetsuchmaschinen wären der heiße Scheiß der Zukunft. Hab dann Yahoo gekauft.
Hat ja alles super funktioniert.
Kurz und gut, selbst wenn Du Deine 50 Aktien (und das sind für ein 100.000 Euro Depot schon sehr viele) so aufteilst, dass für jeden Sektor 5 übrig bleiben, kannst Du damit immer noch ziemlich daneben greifen, vor allem, wenn man nicht ständig am Laufenden bleibt, sondern die Dinger einfach liegen lässt. Im Grunde wird man zum aktiven Trader und das kostet im Schnitt viel mehr Rendite als die TER.
Wenn Dir das Kaufen von Aktien einfach mehr Spaß macht: Tu es!
MfG
Bei mir ist die TER im "Weltdepot" eher 0,2%.
Macht z.B. bei 100.000 Euro Depotvolumen 200 Euro im Jahr. das ist billig für den Aufwand den ich mir spare. Habe ich Lust, mir 50 Einzelaktien heraus zu suchen um damit ein Weltdepot halbwegs nachzubauen? Für den immensen Aufwand lächerliche 200 Euro pro Jahr? Never ever!
Bei 1 Million Euro Aktiendepot wär das mit 2000 Euro schon relevanter, aber wohl immer noch nicht enstcheidend. Die 1 Mio. Euro im ETF Weltdepot werde ich aber eh niemals erreichen.
Ich plane allerdings noch in ETF auf erneuerbare Energien zu investieren (weil ich will) und da ist die TER bei 0,6% bzw. 0,65% für nur ein paar Dutzend Unternehmen. Das empfinde ich als ziemlich hoch und sobald hier in dem Teil mal Beträge aufgelaufen sind, bei denen ich auch 10 oder 15 Einzelaktien kaufen werde ich da nochmal drüber nachdenken.
Statt über die 0,1% Kosten würde ich viel emhr über die eigene Erwartungshaltung nachdenken.
+6% nach Steuern und Inflation über 25 Jahre halte ich für ein Weltdepot für extrem optimitisch. Ich glaube nicht, dass die Weltwirtschaft im 21. Jahrhundert noch so strak wachsen wird wie im 20. Jahrhundert. Da spricht extrem viel dagegen.
Wenn aus den +6% aber nur +5% werden (und auch das finde ich noch sehr optimitisch) brauchst Du über die Kleckerbeträge nicht mehr nachdenken.
Zur Erheiterung. Meine VL zahle ich in einen aktiven Fonds ein mit 5% Ausgabeaufschlag und 1,2% jährlichen Kosten. Weil das anfangs so schlecht lief (erneuerbare Energien) wurde der sogar liquidiert und in einen anderen umgeschichtet (Wasser)
Trotzdem zeigt mir mein Depot mit diesem Mega stupide buy+hold Ansatz über die letzten 10 Jahre (größere Zeiträume kann der Broker nicht darstellen, krass oder?) ca. +85% an. Auch damit kann man leben.
Und die Kosten sind wirklich übel, sowas würd man heute so wohl nicht mehr anfangen.
MfG
PS: Was Index nachbauen betrifft: Im geerbten Aktiendepot meiner Freundin sind auch Technologiewerte mit drin. Langfristiger buy&hold Ansatz. Ich erinnere mich an Intel, NEC und Nokia. Auf alle Fälle war nicht ein einziger Treffer dabei.
Ich hab 1999(?) gedacht, Internetsuchmaschinen wären der heiße Scheiß der Zukunft. Hab dann Yahoo gekauft.
Hat ja alles super funktioniert.
Kurz und gut, selbst wenn Du Deine 50 Aktien (und das sind für ein 100.000 Euro Depot schon sehr viele) so aufteilst, dass für jeden Sektor 5 übrig bleiben, kannst Du damit immer noch ziemlich daneben greifen, vor allem, wenn man nicht ständig am Laufenden bleibt, sondern die Dinger einfach liegen lässt. Im Grunde wird man zum aktiven Trader und das kostet im Schnitt viel mehr Rendite als die TER.
Wenn Dir das Kaufen von Aktien einfach mehr Spaß macht: Tu es!
MfG
Zitat von pelagius am 19. November 2020, 13:48 UhrHallo @cepha
Ja wie gesagt: Ob der Aufwand einem Wert ist muss man selbst entscheiden. Jedenfalls würde ich für die Idee nicht bei 50 Werten bleiben, sondern mindestens so viele wählen, dass mindestens 60-70% Werte der zugrundeliegenden Indizes abgedeckt sind. Und noch zu deinem Bsp mit den € 100.000. Es bleibt nur bei € 200 p.a. wenn es keine Einzahlungen gibt und dein Weltdepot nie an Wert zulegt.
Ich habe eine optimistischere Einstellung zum Wirtschaftswachstum und glaube, dass die Wirtschaft im 21. Jahrhundert stärker wachsen wird, aber das ist wieder ein anderes Thema.
Aber zum Thema Indizes nachbauen: Ich habe eventuell noch nicht nachgeforscht wie man die optimale Menge an Werten nimmt, die in den Indizes liegen. Ich würde das aber folgendermaßen angehen:
1.) Ich würde eine Korrelationsmatrix aller Werte in den Indizes erstellen.
2.) Alle Wertepaare mit einer sehr starken Korrelation reduziere ich auf einen Wert.
3.) Das mach ich so lange, bis entweder der modifizierte Index klein genug ist, oder alle Wertepaare mit einem gesetzten Korrelationslimit reduziert wurden (zB alle Paare mit +0.7 werden reduziert)
Klar klingen 50 (oder gar 200, 300 wie ich es eher selber machen würde) sehr viel, aber den Weg muss man eben gehen, wenn man sich die TER ersparen möchte.
Im Endeffekt würde mich nach jetztigem Stand TER weniger kosten als die Recherche die ich bisher reingesteckt habe - aber ich mach es ja nicht des Geldes wegen.
Hallo @cepha
Ja wie gesagt: Ob der Aufwand einem Wert ist muss man selbst entscheiden. Jedenfalls würde ich für die Idee nicht bei 50 Werten bleiben, sondern mindestens so viele wählen, dass mindestens 60-70% Werte der zugrundeliegenden Indizes abgedeckt sind. Und noch zu deinem Bsp mit den € 100.000. Es bleibt nur bei € 200 p.a. wenn es keine Einzahlungen gibt und dein Weltdepot nie an Wert zulegt.
Ich habe eine optimistischere Einstellung zum Wirtschaftswachstum und glaube, dass die Wirtschaft im 21. Jahrhundert stärker wachsen wird, aber das ist wieder ein anderes Thema.
Aber zum Thema Indizes nachbauen: Ich habe eventuell noch nicht nachgeforscht wie man die optimale Menge an Werten nimmt, die in den Indizes liegen. Ich würde das aber folgendermaßen angehen:
1.) Ich würde eine Korrelationsmatrix aller Werte in den Indizes erstellen.
2.) Alle Wertepaare mit einer sehr starken Korrelation reduziere ich auf einen Wert.
3.) Das mach ich so lange, bis entweder der modifizierte Index klein genug ist, oder alle Wertepaare mit einem gesetzten Korrelationslimit reduziert wurden (zB alle Paare mit +0.7 werden reduziert)
Klar klingen 50 (oder gar 200, 300 wie ich es eher selber machen würde) sehr viel, aber den Weg muss man eben gehen, wenn man sich die TER ersparen möchte.
Im Endeffekt würde mich nach jetztigem Stand TER weniger kosten als die Recherche die ich bisher reingesteckt habe - aber ich mach es ja nicht des Geldes wegen.
Zitat von TheWanderer am 19. November 2020, 14:19 UhrDas Thema gibt genug Stoff für einen eigenen Blog, hast du da mal drüber nachgedacht? Obs sich rechnet ist eine andere Sache, aber man lernt viel mehr dabei als bei ETF-Anlagen. So wie trotz aller komfortablen All-Inclusive-Linuxdistris auch Linux from Scratch noch seine Fans hat, findet sich auch für deine Nische vielleicht noch ein Markt.
Das Thema gibt genug Stoff für einen eigenen Blog, hast du da mal drüber nachgedacht? Obs sich rechnet ist eine andere Sache, aber man lernt viel mehr dabei als bei ETF-Anlagen. So wie trotz aller komfortablen All-Inclusive-Linuxdistris auch Linux from Scratch noch seine Fans hat, findet sich auch für deine Nische vielleicht noch ein Markt.
Zitat von Privatier am 19. November 2020, 14:19 UhrAlso ich habe das jetzt nicht mathematisch durchgerechnet oder anderweitig simuliert. Ich würde aber mal behaupten, und meine so etwas in der Art auch mal gelesen zu haben, dass man mit 20, max. 30 Aktien eine ausreichende Streuung / Abdeckung hinbekommt.
Die Top 1 Positionen decken beim MSCI World schon mal 16 - 20 % ab. D.h. mit 30 Aktien bist du wahrscheinlich bei 30 - 40% und so ein Portfolio sollte sich recht ähnlich zum MSCI World verhalten.
Wenn man zB den Chart vom MSCI World mit dem DJ Glob Titans 50 vergleicht, so laufen die die letzten 5 Jahre nahezu gleich.
Also ich habe das jetzt nicht mathematisch durchgerechnet oder anderweitig simuliert. Ich würde aber mal behaupten, und meine so etwas in der Art auch mal gelesen zu haben, dass man mit 20, max. 30 Aktien eine ausreichende Streuung / Abdeckung hinbekommt.
Die Top 1 Positionen decken beim MSCI World schon mal 16 - 20 % ab. D.h. mit 30 Aktien bist du wahrscheinlich bei 30 - 40% und so ein Portfolio sollte sich recht ähnlich zum MSCI World verhalten.
Wenn man zB den Chart vom MSCI World mit dem DJ Glob Titans 50 vergleicht, so laufen die die letzten 5 Jahre nahezu gleich.
Zitat von pelagius am 19. November 2020, 15:07 Uhr@thewanderer
Leider bin ich zeitlich etwas eingeschränkt darüber zu bloggen, aber ich gebe dir Recht, dass das Thema definitiv den Stoff dafür hergibt.
@privatier
Man kann sich die komplette Verteilung der Aktien in den ETFs anschauen. Ich würde darüber (und eben über Korrelationen von Paaren) bestimmen wie viele Aktien das Portfolio hat. Du meinst wohl Top 10 Positionen 😉 Diese haben einen Anteil von 17,27% wobei der Anteil schnell nicht mehr exponentiell wächst, sondern linear. Apple hat mit dem größten Wert einen Anteil von 4,22%.
Ansonsten ist die Verteilung so:
x Anzahl der Werte mit Gewichtung x 0.00% < x 113 0.00% < x ≤ 0.01% 402 0.01% < x ≤ 0.02% 323 0.02% < x ≤ 0.03% 186 0.03% < x ≤ 0.04% 127 0.04% < x ≤ 0.05% 70 0.05% < x ≤ 0.1% 216 0.1% < x ≤ 0.2% 119 x > 0.2% 84 Da sieht man, dass die meisten Werte sehr gering gewichtet sind.
Leider bin ich zeitlich etwas eingeschränkt darüber zu bloggen, aber ich gebe dir Recht, dass das Thema definitiv den Stoff dafür hergibt.
Man kann sich die komplette Verteilung der Aktien in den ETFs anschauen. Ich würde darüber (und eben über Korrelationen von Paaren) bestimmen wie viele Aktien das Portfolio hat. Du meinst wohl Top 10 Positionen 😉 Diese haben einen Anteil von 17,27% wobei der Anteil schnell nicht mehr exponentiell wächst, sondern linear. Apple hat mit dem größten Wert einen Anteil von 4,22%.
Ansonsten ist die Verteilung so:
| x | Anzahl der Werte mit Gewichtung x |
| 0.00% < x | 113 |
| 0.00% < x ≤ 0.01% | 402 |
| 0.01% < x ≤ 0.02% | 323 |
| 0.02% < x ≤ 0.03% | 186 |
| 0.03% < x ≤ 0.04% | 127 |
| 0.04% < x ≤ 0.05% | 70 |
| 0.05% < x ≤ 0.1% | 216 |
| 0.1% < x ≤ 0.2% | 119 |
| x > 0.2% | 84 |
Da sieht man, dass die meisten Werte sehr gering gewichtet sind.
Zitat von pelagius am 19. November 2020, 18:53 UhrNachtrag:
Ich habe gerade einige Korrelationsmatrizen im MSCI World erstellt und mir ist aufgefallen, dass nicht wenige Werte miteinander korrelieren. Deshalb würde ich tatsächlich korrelierende Paare/Tripel/etc. aus dem modifizierten Index (also der Investmentliste) entfernen und darunter nur einen drinnen lassen mit der aufsummierten Gewichtung.
Bsp: Goldman Sachs (MSCI World gewichtet mit 0,15%) korreliert unter anderem mit
Unternehmen Korrelationskoeff Gewichtung im MSCI in %
American Express Company 0,897 0,16 CSX Corporation 0,807 0,14 Illinois Tools Works Inc 0,894 0,14 Norfolk Souther Corporation 0,833 0,13 Deshalb würde ich diese Unternehmen aus der modifizierten Liste entfernen und Goldman Sachs mit einer Gewichtung* von 0,72% in die Liste aufnehmen. Das würde man so lange machen bis keine Unternehmen mehr bleiben die mit einem Koeffizienten >0.8 in der Liste sind. Danach sortiert man die Liste nach der Gewichtung* und wählt so viele Werte bis man eine akzeptable kumulierte Gewichtung* hat.
Ich werde das die Tage mal testweise für den MSCI World machen und schauen wie gut solche Portfolios mit den Indizes korrelieren.
Nachtrag:
Ich habe gerade einige Korrelationsmatrizen im MSCI World erstellt und mir ist aufgefallen, dass nicht wenige Werte miteinander korrelieren. Deshalb würde ich tatsächlich korrelierende Paare/Tripel/etc. aus dem modifizierten Index (also der Investmentliste) entfernen und darunter nur einen drinnen lassen mit der aufsummierten Gewichtung.
Bsp: Goldman Sachs (MSCI World gewichtet mit 0,15%) korreliert unter anderem mit
| Unternehmen | Korrelationskoeff | Gewichtung im MSCI in % |
| American Express Company | 0,897 | 0,16 |
| CSX Corporation | 0,807 | 0,14 |
| Illinois Tools Works Inc | 0,894 | 0,14 |
| Norfolk Souther Corporation | 0,833 | 0,13 |
Deshalb würde ich diese Unternehmen aus der modifizierten Liste entfernen und Goldman Sachs mit einer Gewichtung* von 0,72% in die Liste aufnehmen. Das würde man so lange machen bis keine Unternehmen mehr bleiben die mit einem Koeffizienten >0.8 in der Liste sind. Danach sortiert man die Liste nach der Gewichtung* und wählt so viele Werte bis man eine akzeptable kumulierte Gewichtung* hat.
Ich werde das die Tage mal testweise für den MSCI World machen und schauen wie gut solche Portfolios mit den Indizes korrelieren.
Zitat von Muslime_Frugi am 19. November 2020, 21:07 UhrWow was ein Niveau. Macht Spaß zu lesen und total interessant.
Aber es bringt mich an meine Grenzen...
Wow was ein Niveau. Macht Spaß zu lesen und total interessant.
Aber es bringt mich an meine Grenzen...
Zitat von stephank am 19. November 2020, 21:43 UhrIch finde das auch sehr spannend, gerade da Mathematik mein Steckenpferd ist.
Hast du die Kovarianzen irgendwo gefunden oder selbst berechnet?
Woher stammt der kritische Wert 0,8?
Ich finde das auch sehr spannend, gerade da Mathematik mein Steckenpferd ist.
Hast du die Kovarianzen irgendwo gefunden oder selbst berechnet?
Woher stammt der kritische Wert 0,8?
Zitat von Semifrugalist am 19. November 2020, 22:20 UhrHallo @pelagius!
Ich finde deine Überlegungen sehr spannend und wenn man das als Hobby betreiben möchte, steht dem auch wohl wenig entgegen. Lernen wird man dabei wohl auch eine ganze Menge, das sieht man ja jetzt bereits an deinen Ausführungen. Ich kann mir jedoch ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass du mit der Methode einen breit diversifizierten Index relativ genau und dann auch noch günstiger abbilden kannst.
Die günstigsten mir bekannten MSCI World-ETF haben einen TER von 0,12%, ETFs auf den S&P 500 gibt es sogar schon für 0,05% TER. Bei 100.000 EUR Depotvolumen wären das beim MSCI World-ETF also 120,- EUR im Jahr. ETF-Sparpläne gibt es zum Teil mit kostenloser Ausführung oder bei der von dir genannten Summe für 1-2 EUR pro Monat. Selbst wenn du den MSCI World mit nur 100 Aktien nachbauen willst und auch nicht alle Aktien jedes Jahr kaufst (was aber auch ein großes Problem hinsichtlich des Market Timings sein kann), kommst du doch schnell auf ähnliche Summen alleine für die Transaktionskosten. Wenn du am Index dran bleiben willst, musst du ja nicht nur nachkaufen, sondern auch ggf. Rebalancing betreiben und einige Anteile auch wieder verkaufen.
Bei der überschaubaren Investitionssumme von 1.000 EUR im Monat, wird es dir auch relativ schwer fallen, die richtige Gewichtung hinzubekommen, gerade bei den sehr teuren Aktien. Eine Amazon kannst du so z.B. gar nicht monatlich kaufen, bzw. müsstest dafür dann erst mal mehrere Monate sparen, bis du eine ins Depot packen kannst. Die Gewichtung in deinem Depot wird dann aber recht wahrscheinlich stärker von der im Index abweichen und da du sie nur relativ selten kaufen kannst, wirkt sich das Market Timing viel stärker aus, als bei regelmäßigen Käufen über einen ETF.
Ich finde deine Idee mit der Korrelationsmatrix auch sehr interessant, frage mich aber, ob du wirklich eine Korrelation für die Zukunft, aus der Vergangenheit ableiten kannst. Sind das nicht vielleicht einfach Zufälle, ohne kausalen Zusammenhang? Warum sollte sich z.B. die Aktie der Norfolk Southern Corporation (eine Bahngesellschaft) weiterhin ähnlich der Aktie der Investment-Bank Goldman Sachs entwickeln? Verlierst du hier nicht ohne Not den einzigen "Free-Lunch" im Investment, die Diversifikation? Und wenn du richtig Pech hast und gerade den falschen Wert für dein Portfolio herauspickst, vor 2008 wäre deine Wahl vielleicht auf Lehman Brothers gefallen statt heute auf Goldman Sachs oder jüngst Wirecard, dann hat das schon einen großen Einfluss auf dein Portfolio, der die gesparten Kosten eines ETF schnell um ein Vielfaches übersteigen kann.
Mit der Zeit, die dabei drauf geht und die man sich mit einem ETF komplett sparen kann, fange ich gar nicht erst an. So etwas kann sich eigentlich nur lohnen, wenn man es als Hobby oder Beruf betreibt, was beides vollkommen legitim wäre.
Hallo @pelagius!
Ich finde deine Überlegungen sehr spannend und wenn man das als Hobby betreiben möchte, steht dem auch wohl wenig entgegen. Lernen wird man dabei wohl auch eine ganze Menge, das sieht man ja jetzt bereits an deinen Ausführungen. Ich kann mir jedoch ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass du mit der Methode einen breit diversifizierten Index relativ genau und dann auch noch günstiger abbilden kannst.
Die günstigsten mir bekannten MSCI World-ETF haben einen TER von 0,12%, ETFs auf den S&P 500 gibt es sogar schon für 0,05% TER. Bei 100.000 EUR Depotvolumen wären das beim MSCI World-ETF also 120,- EUR im Jahr. ETF-Sparpläne gibt es zum Teil mit kostenloser Ausführung oder bei der von dir genannten Summe für 1-2 EUR pro Monat. Selbst wenn du den MSCI World mit nur 100 Aktien nachbauen willst und auch nicht alle Aktien jedes Jahr kaufst (was aber auch ein großes Problem hinsichtlich des Market Timings sein kann), kommst du doch schnell auf ähnliche Summen alleine für die Transaktionskosten. Wenn du am Index dran bleiben willst, musst du ja nicht nur nachkaufen, sondern auch ggf. Rebalancing betreiben und einige Anteile auch wieder verkaufen.
Bei der überschaubaren Investitionssumme von 1.000 EUR im Monat, wird es dir auch relativ schwer fallen, die richtige Gewichtung hinzubekommen, gerade bei den sehr teuren Aktien. Eine Amazon kannst du so z.B. gar nicht monatlich kaufen, bzw. müsstest dafür dann erst mal mehrere Monate sparen, bis du eine ins Depot packen kannst. Die Gewichtung in deinem Depot wird dann aber recht wahrscheinlich stärker von der im Index abweichen und da du sie nur relativ selten kaufen kannst, wirkt sich das Market Timing viel stärker aus, als bei regelmäßigen Käufen über einen ETF.
Ich finde deine Idee mit der Korrelationsmatrix auch sehr interessant, frage mich aber, ob du wirklich eine Korrelation für die Zukunft, aus der Vergangenheit ableiten kannst. Sind das nicht vielleicht einfach Zufälle, ohne kausalen Zusammenhang? Warum sollte sich z.B. die Aktie der Norfolk Southern Corporation (eine Bahngesellschaft) weiterhin ähnlich der Aktie der Investment-Bank Goldman Sachs entwickeln? Verlierst du hier nicht ohne Not den einzigen "Free-Lunch" im Investment, die Diversifikation? Und wenn du richtig Pech hast und gerade den falschen Wert für dein Portfolio herauspickst, vor 2008 wäre deine Wahl vielleicht auf Lehman Brothers gefallen statt heute auf Goldman Sachs oder jüngst Wirecard, dann hat das schon einen großen Einfluss auf dein Portfolio, der die gesparten Kosten eines ETF schnell um ein Vielfaches übersteigen kann.
Mit der Zeit, die dabei drauf geht und die man sich mit einem ETF komplett sparen kann, fange ich gar nicht erst an. So etwas kann sich eigentlich nur lohnen, wenn man es als Hobby oder Beruf betreibt, was beides vollkommen legitim wäre.
Zitat von Muslime_Frugi am 19. November 2020, 22:32 Uhr@Semifrugalist: Nur zu deiner Info. Amazon und viele andere lassen sich mittlerweile per Sparplan zu Bruchstücken bei verschiedenen Anbietern kaufen. Z.B. bei Trade Republic ab 10€ pro Monat.
@Semifrugalist: Nur zu deiner Info. Amazon und viele andere lassen sich mittlerweile per Sparplan zu Bruchstücken bei verschiedenen Anbietern kaufen. Z.B. bei Trade Republic ab 10€ pro Monat.
Zitat von Semifrugalist am 19. November 2020, 23:13 UhrZitat von Muslime_Frugi am 19. November 2020, 22:32 Uhr@Semifrugalist: Nur zu deiner Info. Amazon und viele andere lassen sich mittlerweile per Sparplan zu Bruchstücken bei verschiedenen Anbietern kaufen. Z.B. bei Trade Republic ab 10€ pro Monat.
Danke, das wusste ich nicht. 🙂 Wobei es bei @pelagius eher nicht danach klang, dass er wirklich per Sparplan kaufen möchte. Aber bei einer Mindestanlage von 10 EUR pro Monat wäre das ja evtl. schon die Lösung für einige der von mir beschriebenen Probleme. Und wie ich sehe, fällt bei Trade Republic bei Sparplänen nicht mal die Fremdkostenpauschale an. Bei den meisten anderen Brokern wäre man ja selbst bei niedrigen Kosten von z.B. 1 EUR pro Sparplanausführung schnell beim Vielfachen der ETF-Kosten.
Zitat von Muslime_Frugi am 19. November 2020, 22:32 Uhr@Semifrugalist: Nur zu deiner Info. Amazon und viele andere lassen sich mittlerweile per Sparplan zu Bruchstücken bei verschiedenen Anbietern kaufen. Z.B. bei Trade Republic ab 10€ pro Monat.
Danke, das wusste ich nicht. 🙂 Wobei es bei @pelagius eher nicht danach klang, dass er wirklich per Sparplan kaufen möchte. Aber bei einer Mindestanlage von 10 EUR pro Monat wäre das ja evtl. schon die Lösung für einige der von mir beschriebenen Probleme. Und wie ich sehe, fällt bei Trade Republic bei Sparplänen nicht mal die Fremdkostenpauschale an. Bei den meisten anderen Brokern wäre man ja selbst bei niedrigen Kosten von z.B. 1 EUR pro Sparplanausführung schnell beim Vielfachen der ETF-Kosten.
Zitat von Gelöschter Benutzer am 19. November 2020, 23:23 UhrZitat von pelagius am 19. November 2020, 18:53 UhrNachtrag:
Ich habe gerade einige Korrelationsmatrizen im MSCI World erstellt und mir ist aufgefallen, dass nicht wenige Werte miteinander korrelieren. Deshalb würde ich tatsächlich korrelierende Paare/Tripel/etc. aus dem modifizierten Index (also der Investmentliste) entfernen und darunter nur einen drinnen lassen mit der aufsummierten Gewichtung.
Bsp: Goldman Sachs (MSCI World gewichtet mit 0,15%) korreliert unter anderem mit [...]
Das mag für den Moment stimmen, aber Du musst die Korrelationen permanent tracken und zB erst mal im Postprocessing rausfinden, ob sich die Korrelationen durch zB Covid-Krise o.ä. Verwerfungen in den letzten 2-3 oder auch 20-30 Jahren verändert haben.
Mit der aufsummierten Gewichtung setzt Du nämlich auf die Thesen
a) dass die Korrelationen gleich und konstant sind/bleiben und
b) der eine Wert, auf den Du reduzierst, dieses Szenario langfristig innerhalb der Fehlertoleranzen allein abbildet.
Problem dabei: zufällige Fehler mitteln sich raus, systematische Fehler summieren sich auf - das ist für lange Zeitreihen fast immer tödlich. Wenn Deine eine Aktie, die 3-4 andere ersetzen soll, die Wirecard ist, ist der Fehler maximal brutal. Wenn Wirecard 1 aus 5 Titeln ist, ist es doof, aber der Bereich bleibt intakt abgedeckt. Allein daran merkt man schon, dass jedes Mal, wenn Du aufsummierst, ein zusätzlicher zufälliger Fehler zu beachten ist, d.h., die Unsicherheit Deiner Aussage steigt mit jeder Aufsummierung.
Und das sind nur die zufälligen und daher nicht so relevanten Fehler. Wenn Du eine bestehende Korrelation übersiehst oder eine nicht bestehende Korrelation als bestehend betrachtest, hast Du einen systematischen Fehler drin. Dieses Risiko wird noch gesteigert, durch die begrenzte Anzahl von trades.
Ergo musst Du permanent post-processing betreiben und tracken, um möglichen systematischen Fehlern auf die Spur zu kommen. Zeitaufwand dafür? Dürfte deutlich höher sein als geschätzt.
Zitat von pelagius am 19. November 2020, 5:55 Uhr@mfz73
Ich finde deinen Einwand berechtigt, aber ich möchte folgendes erwähnen: Meine Idee fußt nicht am Gedanken Indizes von Indizes nachzustellen um eine maximale Korrelation dieser zu erhalten (auch wenn das zugegeben in der Vorstellung der "Alternative 1" sich so ließt), sondern die Grundidee der Indizes auszuführen. Aber die Ausführung dieser führt unmittelbar zur Korrelation mit diesen großen Indizes - ob gewollt oder nicht.
Eben. Aus der Nummer kommste nicht raus.
Edit/Ergänzung:
Um der Konsistenz Deiner Aussage auf die Schliche zu kommen, müsstest Du jetzt eigentlich mal ins Jahr 1990 zurückspringen, dann dort die Korrelationen berechnen, dann 10 zufällige Portfoliokonstellationen mit den Bedingungen zur Aufsummierung s.o. zusammenstellen und die mal stumpf ins Jahr 2020 laufen lassen. Korrekterweise müsstest Du JEDE mögliche Konstellation aus 10 Aktien durchrechnen, die im Vergleichsindex enthalten sind.
Da wär' ich mal gespannt was da rauskommt. Wenn da kein totaler Quatsch rauskommt, sondern eine zumindest über 50%-ige Trefferquote, dann müsste man im zweiten Schritt 'ne Simulation mit 16 Trades pro Jahr und mtl. angepassten neu berechneten Korrelationen durchrechnen. Im Prinzip ist das eine ähnliche Betrachtung wie bei der 4%-Regel, die man ja auch "nur" durch Simulationen absichert.
Vorteil: Rechenleistung ist heute kein begrenzender Faktor mehr, aber trivial ist das trotzdem nicht.
Zitat von pelagius am 19. November 2020, 18:53 UhrNachtrag:
Ich habe gerade einige Korrelationsmatrizen im MSCI World erstellt und mir ist aufgefallen, dass nicht wenige Werte miteinander korrelieren. Deshalb würde ich tatsächlich korrelierende Paare/Tripel/etc. aus dem modifizierten Index (also der Investmentliste) entfernen und darunter nur einen drinnen lassen mit der aufsummierten Gewichtung.
Bsp: Goldman Sachs (MSCI World gewichtet mit 0,15%) korreliert unter anderem mit [...]
Das mag für den Moment stimmen, aber Du musst die Korrelationen permanent tracken und zB erst mal im Postprocessing rausfinden, ob sich die Korrelationen durch zB Covid-Krise o.ä. Verwerfungen in den letzten 2-3 oder auch 20-30 Jahren verändert haben.
Mit der aufsummierten Gewichtung setzt Du nämlich auf die Thesen
a) dass die Korrelationen gleich und konstant sind/bleiben und
b) der eine Wert, auf den Du reduzierst, dieses Szenario langfristig innerhalb der Fehlertoleranzen allein abbildet.
Problem dabei: zufällige Fehler mitteln sich raus, systematische Fehler summieren sich auf - das ist für lange Zeitreihen fast immer tödlich. Wenn Deine eine Aktie, die 3-4 andere ersetzen soll, die Wirecard ist, ist der Fehler maximal brutal. Wenn Wirecard 1 aus 5 Titeln ist, ist es doof, aber der Bereich bleibt intakt abgedeckt. Allein daran merkt man schon, dass jedes Mal, wenn Du aufsummierst, ein zusätzlicher zufälliger Fehler zu beachten ist, d.h., die Unsicherheit Deiner Aussage steigt mit jeder Aufsummierung.
Und das sind nur die zufälligen und daher nicht so relevanten Fehler. Wenn Du eine bestehende Korrelation übersiehst oder eine nicht bestehende Korrelation als bestehend betrachtest, hast Du einen systematischen Fehler drin. Dieses Risiko wird noch gesteigert, durch die begrenzte Anzahl von trades.
Ergo musst Du permanent post-processing betreiben und tracken, um möglichen systematischen Fehlern auf die Spur zu kommen. Zeitaufwand dafür? Dürfte deutlich höher sein als geschätzt.
Zitat von pelagius am 19. November 2020, 5:55 UhrIch finde deinen Einwand berechtigt, aber ich möchte folgendes erwähnen: Meine Idee fußt nicht am Gedanken Indizes von Indizes nachzustellen um eine maximale Korrelation dieser zu erhalten (auch wenn das zugegeben in der Vorstellung der "Alternative 1" sich so ließt), sondern die Grundidee der Indizes auszuführen. Aber die Ausführung dieser führt unmittelbar zur Korrelation mit diesen großen Indizes - ob gewollt oder nicht.
Eben. Aus der Nummer kommste nicht raus.
Edit/Ergänzung:
Um der Konsistenz Deiner Aussage auf die Schliche zu kommen, müsstest Du jetzt eigentlich mal ins Jahr 1990 zurückspringen, dann dort die Korrelationen berechnen, dann 10 zufällige Portfoliokonstellationen mit den Bedingungen zur Aufsummierung s.o. zusammenstellen und die mal stumpf ins Jahr 2020 laufen lassen. Korrekterweise müsstest Du JEDE mögliche Konstellation aus 10 Aktien durchrechnen, die im Vergleichsindex enthalten sind.
Da wär' ich mal gespannt was da rauskommt. Wenn da kein totaler Quatsch rauskommt, sondern eine zumindest über 50%-ige Trefferquote, dann müsste man im zweiten Schritt 'ne Simulation mit 16 Trades pro Jahr und mtl. angepassten neu berechneten Korrelationen durchrechnen. Im Prinzip ist das eine ähnliche Betrachtung wie bei der 4%-Regel, die man ja auch "nur" durch Simulationen absichert.
Vorteil: Rechenleistung ist heute kein begrenzender Faktor mehr, aber trivial ist das trotzdem nicht.
Zitat von pelagius am 19. November 2020, 23:47 Uhr@stephank Diese Kovarianzen habe ich erstellen lassen von einer Seite. Ich gehe nicht davon aus, dass sie das mathematisch falsch errechnet haben, aber ich werde aus Einfachheitsgründen das selbst mit einem Pythonskript lösen, sobald ich es angehen lasse. Natürlich muss ich mich dann da trotzdem darauf verlassen, dass mir die richtigen Daten geliefert werden. Den kritischen Wert habe ich eigenwillig bestimmt. Ich werde das mit verschiedenen Werten simulieren.
@semifrugalist
Ja ich habe den Eindruck, dass ETFs immer günstiger werden - das muss aber nicht zwangsläufig heißen, dass es so bleibt. Wie die Fondsgesellschaften rechtlich Eingeschränkt sind diese auch wieder zu erhöhen weiß ich nicht. Dieses Risiko gibt es bei Aktien nicht.
Bei der Gewichtung stimme ich dir zu - man muss schon Überlegungen anstellen um bspw. eine Amazon zu erhalten. Eine Alternative ist wie Muslime_Frugi schon genannt hat ein Sparplan auf Aktien. Damit fährt man am besten, wenn man es über Aktien machen möchte.
Daten beinhalten immer mehr Informationen als wir wissen und wissen können. Daher ist es in erster Linie nicht mal notwendig zu wissen, ob man diese Korrelation kausal begründen kann. Es reicht zu wissen, dass es eine Korrelation gibt. Natürlich wäre es wünschenswert, weil man dann sagen könnte, wann genau das Modell nicht mehr gilt etc. Die Folge wird nicht sein, dass die Diversifikation zerstört wird, da man einfach Werte bündelt die sowieso (Voraussetzung) korrelieren.
Natürlich gibt es da auch eine gewisse Flexibilität. Jemand der sicherer unterwegs sein möchte, komprimiert 5 Werte die untereinander stark korrelieren nicht zu einem Wert, sondern bspw. 3. Das sind alles Punkte die man sich beantworten sollte, wenn man diese Liste erstellt.
@stephank Diese Kovarianzen habe ich erstellen lassen von einer Seite. Ich gehe nicht davon aus, dass sie das mathematisch falsch errechnet haben, aber ich werde aus Einfachheitsgründen das selbst mit einem Pythonskript lösen, sobald ich es angehen lasse. Natürlich muss ich mich dann da trotzdem darauf verlassen, dass mir die richtigen Daten geliefert werden. Den kritischen Wert habe ich eigenwillig bestimmt. Ich werde das mit verschiedenen Werten simulieren.
Ja ich habe den Eindruck, dass ETFs immer günstiger werden - das muss aber nicht zwangsläufig heißen, dass es so bleibt. Wie die Fondsgesellschaften rechtlich Eingeschränkt sind diese auch wieder zu erhöhen weiß ich nicht. Dieses Risiko gibt es bei Aktien nicht.
Bei der Gewichtung stimme ich dir zu - man muss schon Überlegungen anstellen um bspw. eine Amazon zu erhalten. Eine Alternative ist wie Muslime_Frugi schon genannt hat ein Sparplan auf Aktien. Damit fährt man am besten, wenn man es über Aktien machen möchte.
Daten beinhalten immer mehr Informationen als wir wissen und wissen können. Daher ist es in erster Linie nicht mal notwendig zu wissen, ob man diese Korrelation kausal begründen kann. Es reicht zu wissen, dass es eine Korrelation gibt. Natürlich wäre es wünschenswert, weil man dann sagen könnte, wann genau das Modell nicht mehr gilt etc. Die Folge wird nicht sein, dass die Diversifikation zerstört wird, da man einfach Werte bündelt die sowieso (Voraussetzung) korrelieren.
Natürlich gibt es da auch eine gewisse Flexibilität. Jemand der sicherer unterwegs sein möchte, komprimiert 5 Werte die untereinander stark korrelieren nicht zu einem Wert, sondern bspw. 3. Das sind alles Punkte die man sich beantworten sollte, wenn man diese Liste erstellt.
