Zitat von nigo am 12. Juli 2020, 12:07 Uhr

Ich denke da vermutlich allen bewusst sein sollte, dass die Zinsen des FK unter der zu erwartenden Rendite des Aktienmarktes liegt, möchte ich nochmal kurz präzise nach Kreditarten und -gebern nachfragen.
An die Leute die bereits Erfahrung mit dieser Art von leverage sammeln konnten: welche Art von Kredit habt ihr wo aufgenommen / was würdet ihr heute empfehlen? Der Wertpapierkredit der comdirect hat beispielsweise einen Zinssatz von 3,9%. Das geht sicher auch günstiger oder?

Zitat von Gelöschter Benutzer am 12. Juli 2020, 14:43 Uhr

Das scheint mir alles Hand und Fuß zu haben und auch wenn ein Kredit für Aktien in meiner jetzigen Situation nicht in Frage kommt, werde ich mir deinen Beitrag für die Zukunft merken und eventuell irgendwann mal ein paar zusätzliche Fragen haben.

Frag‘ ihn doch mal, was er so im Jahr verdient und wie hoch die Buchgewinne sind. Wenn Du in der gleichen Liga spielst, kannst Du das nachmachen. Wer genau liest bzw es versteht, bemerkt auch, dass er zwischen drei Finanzierungen/Kreditformen abwägt und vor allem betriebswirtschaftliche Zinsen steuerlich geltend machen kann. Scheidet für den Angestellten aus. Punkt.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 12. Juli 2020, 15:18 Uhr

Zitat von nigo am 12. Juli 2020, 12:07 Uhr

Ich denke da vermutlich allen bewusst sein sollte, dass die Zinsen des FK unter der zu erwartenden Rendite des Aktienmarktes liegt, möchte ich nochmal kurz präzise nach Kreditarten und -gebern nachfragen.

Du solltest Dir mal darüber klar werden, dass André u ich uns aktuell ohne besondere Sicherheiten frisches Geld  für unter 2% besorgen können. Bei flexiblem/variablem Zins unter 3%.

Weder André noch ich gehen aber unter 20% ROS/ROI nach Hause, ich kriege zumindest bei 15% echt schlechte Laune. Dann liegt das Verhältnis zwischen Zins u Gewinn aber immer noch bei Faktor 5 - für Dich hiesse das, dass Du Minimum 20% nach (!) Steuern erwirtschaften müsstest, um das gleiche Verhältnis von Risiko zu Gewinn zu erreichen, denn Andre u ich können die Zinsen für betriebliche Kredite steuerlich geltend machen, Du nicht.

 

Bei 3,9% bist Du privat kaputt bevor es losgeht, es sei denn Du erwischt n phänomenalen Altienboom. Aktuell ne gewagte These.

Zitat von nigo am 12. Juli 2020, 15:34 Uhr

Hi @mfz73

Du begründest also gerade die fehlende Sinnhaftigkeit eines FK-Hebels dadurch, dass DU bessere Zinsen bekommst und einen höheren ROI innehast. Abgesehen davon, dass 20% ROI etwas hochgegriffen vorkommen (reden wir in diesem Thread nicht von Aktien? Falls du damit dein Unternehmen meinst - find ich super, dass es finanziell so gut bei dir läuft aber darum geht es hier doch nicht), finde ich die Argumentation nicht sinnig. Nur weil du bessere Kredite bekommst, macht es das Investment doch nicht für jeden anderen sinnlos. Es macht es nur vergleichsweise weniger lukrativ.

Bei 3,9% bist Du privat kaputt bevor es losgeht, es sei denn Du erwischt n phänomenalen Altienboom. Aktuell ne gewagte These.

Ich stimme dir zu, dass die Renditeerwartung das Risiko nicht rechtfertigt bei diesem gegebenen Zinssatz. Dennoch würde ich auch hier sagen, dass das eine individuelle Meinung ist. Durchschnittlich wären in der Vergangenheit auch bei diesem Zinssatz gewinne erzielt worden. Ich könnte Leute, die zu diesem Zins bereit wären Fremdkapital für ihr Investment aufzunehmen, also eine gewisse Logik nicht absprechen.

Warum hier von "privat kaputt" und einem notwendigen "phänomenalen Aktienboom" gesprochen wird erschließt sich mir jedoch nicht. Ebenso nicht woher die Annahme kommt, dass die jetzige Zeit einen Aktienboom unwahrscheinlicher macht als es an jedem anderen Zeitpunkt der Fall ist.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 12. Juli 2020, 17:47 Uhr

Zitat von nigo am 12. Juli 2020, 15:34 Uhr

Hi @mfz73

Abgesehen davon, dass 20% ROI etwas hochgegriffen vorkommen (reden wir in diesem Thread nicht von Aktien?)

Gegenfrage: liest Du eigentlich, was André beschreibt? Und vor allem: verstehst Du, was er da macht? Ich glaube nicht.

Es macht es nur vergleichsweise weniger lukrativ.

Ja - und damit gleichzeitig in gleicher Größenordnung risikoreicher.

Bei 3,9% bist Du privat kaputt bevor es losgeht, es sei denn Du erwischt n phänomenalen Altienboom. Aktuell ne gewagte These.

Ich stimme dir zu, dass die Renditeerwartung das Risiko nicht rechtfertigt bei diesem gegebenen Zinssatz. Dennoch würde ich auch hier sagen, dass das eine individuelle Meinung ist. Durchschnittlich wären in der Vergangenheit auch bei diesem Zinssatz gewinne erzielt worden. Ich könnte Leute, die zu diesem Zins bereit wären Fremdkapital für ihr Investment aufzunehmen, also eine gewisse Logik nicht absprechen.

Warum hier von "privat kaputt"

Weil Du die Zinsen nicht steuerlich absetzen kannst.

und einem notwendigen "phänomenalen Aktienboom" gesprochen wird erschließt sich mir jedoch nicht. Ebenso nicht woher die Annahme kommt, dass die jetzige Zeit einen Aktienboom unwahrscheinlicher macht als es an jedem anderen Zeitpunkt der Fall ist.

Dir ist schon klar, das wir weltweit eher auf eine Rezession zusteuern und Du nicht ewig die Tilgung aussetzen kannst, oder?

Buffett hält aktuell die Füße still. Kann man ja mal drüber nachdenken, ob das komplett blöde ist.

Zitat von nigo am 12. Juli 2020, 21:22 Uhr

Gegenfrage: liest Du eigentlich, was André beschreibt? Und vor allem: verstehst Du, was er da macht? Ich glaube nicht

Gegenfrage: wo genau erkläre ich, dass sich meine Ausführungen auf Andre beziehen? Oder ist er führender Kapitalmarktforscher und ich stelle gerade einen wissenschaftlich herrschenden Konsens in Frage?

Ja - und damit gleichzeitig in gleicher Größenordnung risikoreicher.

Hast du etwa den Zusammenhang zwischen Eigenkapitalrentabilität und Risiko durch den leverage-Effekt verstanden? Freut mich.

Weil Du die Zinsen nicht steuerlich absetzen kannst.

Soll ich so tun als ob dieser Halbsatz den Sachverhalt vollständig erklärt oder passt das so?

Dir ist schon klar, das wir weltweit eher auf eine Rezession zusteuern und Du nicht ewig die Tilgung aussetzen kannst, oder?

Buffett hält aktuell die Füße still. Kann man ja mal drüber nachdenken, ob das komplett blöde ist.

Dir ist schon klar, dass das stark verallgemeinert und starke Veränderungen in den nächsten Jahres keineswegs ausschließt? Oder, dass die Erwartungshaltungen eingepreist sind? Aber klar, Buffet hält die Füße stillt - ich empfehle dir den Dirk Müller Fonds.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 12. Juli 2020, 22:38 Uhr

Zitat von nigo am 12. Juli 2020, 21:22 Uhr

Gegenfrage: liest Du eigentlich, was André beschreibt? Und vor allem: verstehst Du, was er da macht? Ich glaube nicht

Gegenfrage: wo genau erkläre ich, dass sich meine Ausführungen auf Andre beziehen? Oder ist er führender Kapitalmarktforscher und ich stelle gerade einen wissenschaftlich herrschenden Konsens in Frage?

Nein. Du wartest nach wie vor auf einen einzigen User, der Dir auf die Schulter klopft und Dir bestätigt, dass Deine Idee so richtig töfte ist. Dabei beschreibt André, wie er das macht und Du könntest das als Benchmark nutzen, Dich also fragen, wo Du relativ dazu stehst.

Ja - und damit gleichzeitig in gleicher Größenordnung risikoreicher.

Hast du etwa den Zusammenhang zwischen Eigenkapitalrentabilität und Risiko durch den leverage-Effekt verstanden? Freut mich.

Deine Ironie ist völlig fehl am Platz, aber typisch für Leute wie Dich. Wenn Du eh alles besser weißt, dann mach‘ doch einfach und laber nicht halbgar in der Gegend rum. Geld ist billig, gib Gas und sei Dein eigener Held. Niemand hält Dich auf.

 

Weil Du die Zinsen nicht steuerlich absetzen kannst.

Soll ich so tun als ob dieser Halbsatz den Sachverhalt vollständig erklärt oder passt das so?

Rechne nach und Versuch wenigstens die Größenordnung des Effektes zu begreifen. Du versuchst irgendwie Kohle für unter 3,9% zu bekommen - ich bezahle ein Viertel für frisches Geld.
Wenn Du das verstanden hast, reden wir noch mal über den leverage-Effekt. Und hör auf, Dir vorzumachen, dass 3,x% irgendwie cool sind - Du konkurrierst massiv mit Leuten, die genau wie André handeln. Insofern fliegt Dir Dein „wissenschaftlicher Konsens“ gerade hart um die Ohren - denn genau das ist der Markt/User, gegen den Du konkurrierst.

Was dabei rauskommt, wenn man mit nem Messer zur Schiesserei kommt, kannst Du aber gern selbst ausprobieren. Wie gesagt, niemand hält Dich auf.

Dir ist schon klar, das wir weltweit eher auf eine Rezession zusteuern und Du nicht ewig die Tilgung aussetzen kannst, oder?

Buffett hält aktuell die Füße still. Kann man ja mal drüber nachdenken, ob das komplett blöde ist.

Dir ist schon klar, dass das stark verallgemeinert und starke Veränderungen in den nächsten Jahres keineswegs ausschließt?

Klar. Wie lang ist die Zinsbindung? Was passiert, wenn Du in einem Jahr 30% Verlust machst? Du hast keine Chance, jemals auf Grün zu kommen. Dieses Risiko blendest Du komplett aus - und das ist ebenso töricht, wie mathematisch/statistisch falsch.

Oder, dass die Erwartungshaltungen eingepreist sind? Aber klar, Buffet hält die Füße stillt - ich empfehle dir den Dirk Müller Fonds.

Dirk Müller ist n verblendeter Verschwörungstheoretiker, allerdings in der Lage einen Fonds durch ne Krise zu schippern. Hat dafür vorher auf Gewinne verzichtet, was ihm ja egal sein kann, er bedient halt seine Klientel und verdient daran.

Ganz ohne seine Bücher oder sein YT-Gequatsche, habe ich seit 2018 die Weichen Richtung Crash-Vorbereitung gestellt. Ich komme zurecht, Danke für Deine Hilfe.

Und jetzt husch husch zum Internetverleihfritzen, die Millionen wollen schließlich verdient werden.

 

Zitat von nigo am 12. Juli 2020, 23:07 Uhr

Nein. Du wartest nach wie vor auf einen einzigen User, der Dir auf die Schulter klopft und Dir bestätigt, dass Deine Idee so richtig töfte ist. Dabei beschreibt André, wie er das macht und Du könntest das als Benchmark nutzen, Dich also fragen, wo Du relativ dazu stehst

statt vernünftig zu antworten entscheidest du dich also für eine psychologische Analyse? Okay..

Rechne nach und Versuch wenigstens die Größenordnung des Effektes zu begreifen. Du versuchst irgendwie Kohle für unter 3,9% zu bekommen - ich bezahle ein Viertel für frisches Geld.
Wenn Du das verstanden hast, reden wir noch mal über den leverage-Effekt. Und hör auf, Dir vorzumachen, dass 3,x% irgendwie cool sind - Du konkurrierst massiv mit Leuten, die genau wie André handeln. Insofern fliegt Dir Dein „wissenschaftlicher Konsens“ gerade hart um die Ohren - denn genau das ist der Markt/User, gegen den Du konkurrierst.

Was dabei rauskommt, wenn man mit nem Messer zur Schiesserei kommt, kannst Du aber gern selbst ausprobieren. Wie gesagt, niemand hält Dich auf

Auch hier werden nur falsche Dinge in die wenigen Aussagen meinerseits hinein interpretiert. Ich habe dir bereits gesagt, dass der Zinssatz für mich kein Investment rechtfertigt. Das überliest du aber und versuchst hier eine Diskussion zu gewinnen mit einer Person, die nicht existiert. Glückwunsch, schlägst dich gut. Wenn ich mit einem Messer zu einer Schießerei komme, kommst du gerade mit einer Schrotflinte zum Elternabend.

Deine Ironie ist völlig fehl am Platz, aber typisch für Leute wie Dich. Wenn Du eh alles besser weißt, dann mach‘ doch einfach und laber nicht halbgar in der Gegend rum. Geld ist billig, gib Gas und sei Dein eigener Held. Niemand hält Dich auf.

Leute wie ich? Lustig was du so in 2-3 Beiträgen identifizieren kannst. Finde aber gut, dass man auch in deinem gehobenen Alter noch bei einer Diskussion mit anonymen Nutzer ausfallend werden kann. Man muss sich seine Kindheit bewahren.

Ganz ohne seine Bücher oder sein YT-Gequatsche, habe ich seit 2018 die Weichen Richtung Crash-Vorbereitung gestellt. Ich komme zurecht, Danke für Deine Hilfe.

Und jetzt husch husch zum Internetverleihfritzen, die Millionen wollen schließlich verdient werden.

Beeindruckend, sogar Pandemien kannst du vorhersagen. Und ich hab schon befürchtet deine Glaskugel funktioniert nur für meine Psychoanalyse.

Ich plane keinen Kredit aufzunehmen. Stattdessen wollte ich mich hier nur zu dem Thema austauschen. Habe wohl das Prinzip von Foren missverstanden. Red dir aber weiter ein, dass die beschränkte Art deines imaginären Diskussionspartners zum Ruin führt. Hilft dir sicher beim einschlafen.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 12. Juli 2020, 23:31 Uhr

Zitat von nigo am 12. Juli 2020, 23:07 Uhr

Beeindruckend, sogar Pandemien kannst du vorhersagen. Und ich hab schon befürchtet deine Glaskugel funktioniert nur für meine Psychoanalyse.

Keineswegs. Der konkrete Anlass - in diesem Fall eine Pandemie - ist ja vollkommen Hupe.

Ich plane keinen Kredit aufzunehmen.

Ja genau. Weil Du das nicht planst, hast Du Dich schon informiert und fragst explizit, ob es noch günstiger als 3,9% geht ...

Schrotflinte zum Elternabend? 😉

Zitat von TheWanderer am 13. Juli 2020, 0:01 Uhr

Zitat von nigo am 12. Juli 2020, 12:07 Uhr

Ich denke da vermutlich allen bewusst sein sollte, dass die Zinsen des FK unter der zu erwartenden Rendite des Aktienmarktes liegt, möchte ich nochmal kurz präzise nach Kreditarten und -gebern nachfragen.
An die Leute die bereits Erfahrung mit dieser Art von leverage sammeln konnten: welche Art von Kredit habt ihr wo aufgenommen / was würdet ihr heute empfehlen? Der Wertpapierkredit der comdirect hat beispielsweise einen Zinssatz von 3,9%. Das geht sicher auch günstiger oder?

Ich hatte mal eine andere Diskussion dazu gelesen, da wurden so 3,6-3,7% angesetzt. Da ging es aber nicht um Leverage, sondern um günstige Alternativen für Konsumentenkredite. Und auch da wurde angemahnt, dass die Bank im Crash schlimmstenfalls zur absoluten Unzeit das Depot zu Cash macht.

Ich würd das so sehn: Die Überlegung, ob sdu auf Pump zu z.B. 3,5% investierst oder nicht ist die gleiche Abwägung, als hättest du Geld anzulegen und müsstest entscheiden zwischen Aktien und Tagesgeld/Festgeld mit 3,5% Zins. Da würde ich nicht in Aktien gehn, wenn ich eh schon welche hätte, oder?

Ich selbst machs zwar ähnlich mit meinem Immokredit, aber da sind es dann nach Steuern auch nur 0,7% Zinsen, und niemand außer mir selbst darf in der Krise Panikverkäufe tätigen (ok, das Risiko trag ich dafür auf der Immoseite). Und auch da muss sich erst noch zeigen, obs am Ende aufgeht. Spätestens bei mehr als 1-1,5% würd ich persönlich die Grenze setzen, das Risiko steht dann mit der Renditechance nicht mehr im Verhältnis.

Zitat von Andre am 13. Juli 2020, 7:08 Uhr

Zitat von nigo am 12. Juli 2020, 12:07 Uhr

Ich denke da vermutlich allen bewusst sein sollte, dass die Zinsen des FK unter der zu erwartenden Rendite des Aktienmarktes liegt, möchte ich nochmal kurz präzise nach Kreditarten und -gebern nachfragen.
An die Leute die bereits Erfahrung mit dieser Art von leverage sammeln konnten: welche Art von Kredit habt ihr wo aufgenommen / was würdet ihr heute empfehlen? Der Wertpapierkredit der comdirect hat beispielsweise einen Zinssatz von 3,9%. Das geht sicher auch günstiger oder?

Lieber Nigo,

ohne mir das Angebot der comdirect angesehen zu haben, vermute ich, dass es sich um einen Lombardkredit handelt. Ein Lombardkredit hat in Krisenzeiten von Aktienmärkten folgende (unangenehme) Eigenschaften:

• Die Bank prüft bei der Kreditvergabe und Kreditbeibehaltung nur, wie hoch der Beleihungswert des verpfändeten Depots ist. Ist der Beleihungswert größer als der Kredit, wird der Kredit vergeben bzw. in unveränderter Höhe aufrecht erhalten. Sinkt der Beleihungswert unter dem Kreditbetrag kann und in vielen Fällen wird es dann unangenehm: Im besten Fall wird man aufgefordert weitere Sicherheiten zu liefern und/oder den Kredit insoweit zu tilgen, dass der Beleihungswert die Kreditsumme übersteigt. Ist man dann nicht in der Lage entsprechende Tilgungen vorzunehmen oder weitere Sicherheiten zu liefern, so werden Aktien verkauft, bis die von der Bank gewünschten Relationen wieder eingehalten werden (im Schlechtesten Fall wird dies automatisch ohne zu fragen vorgenommen!). Dann passiert genau das, was man vermeiden möchte in der Krisenzeit Aktien unter Wert zu verkaufen!
• Die Beleihungswertgrenzen können gesenkt werden z.B. normalerweise beträgt der Beleihungswert einer Aktie im DAX 60 %. Denkbar ist, dass die Bank für alle Aktien oder für einzelne Aktien, die Beleihungswertgrenzen von 60 % um 30 % auf 30 % absenkt. Folge siehe Punkt oben.

Hier zwei Möglichkeiten, um dies zu vermeiden:

1. Man bittet die Bank explizit um einen Kredit, der nur auf die persönliche Bonität von einem selbst abgestellt ist. Dies ist üblicherweise bei einem Konsumentenkredit für z.B. für eine Reise der Fall. Statt zum Konsum setzt man diesen Kredit aber für Wertpapierkäufe ein. Dies schildert man der Bank aus so. Dieses Instrument nutze ich beispielsweise. Wichtig hierbei ist, dass die eigene Bonität das Risiko darstellt, ob der Kredit erhalten bleibt. Als Angestellter muß man sich hier die Fragen stellen, wie sicher ist mein Job? Was passiert, wenn ich Berufsunfähig werde? Die beantragte Kredithöhe würde ich so bemessen, dass auch in solchen Situationen, die Bank bereit ist, den Kredit unverändert aufrecht zu erhalten.
2. Immobilien, die einem gehören, werden weiter beliehen, um Wertpapierkäufe zu tätigen. Wichtig ist nunmehr, dass die Immobilie und der Beleihungswert der Immobilie entscheidend für die Frage ist, ob der Kredit noch aufrecht erhalten wird. Hier also die Frage, welche Risiken gibt es, dass der Beleihungswert sinkt? Kann man damit umgehen? Es kann natürlich auch eine Mischung aus 1. und 2. geben.

So gehe ich bei meinen Überlegungen vor, wenn ich auf Kredit Aktien kaufe. Sowohl Punkt 1. und Punkt 2. habe ich schon gemacht und mache ich.

Zitat von Andre am 13. Juli 2020, 7:21 Uhr

Zitat von MFZ73 am 12. Juli 2020, 14:43 Uhr

Das scheint mir alles Hand und Fuß zu haben und auch wenn ein Kredit für Aktien in meiner jetzigen Situation nicht in Frage kommt, werde ich mir deinen Beitrag für die Zukunft merken und eventuell irgendwann mal ein paar zusätzliche Fragen haben.

Wer genau liest bzw es versteht, bemerkt auch, dass er zwischen drei Finanzierungen/Kreditformen abwägt und vor allem betriebswirtschaftliche Zinsen steuerlich geltend machen kann. Scheidet für den Angestellten aus. Punkt.

Lieber MFZ

Mit Deiner Feststellung, dass Angestellte Zinsen für Wertpapierkredite nicht geltend machen können hast Du grundsätzlich recht.

Ergänzend möchte ich eine Konstellation schildern, die es jedem erlaubt Zinsen für Wertpapierkredite steuerlich geltend zu machen, wenn er die folgenden Bedingungen erfüllt:

Hierzu folgendes Beispiel. Als Eigentümer einer vermieteten Immobilie, kann man das sogenannte Zwei-Konten-Modell anwenden. Dies funktioniert wie folgt. Auf das eine Konto gehen die Mieteinnahmen. Alle Ausgaben von der Immobilie werden von einem anderen Konto getätigt. Hier hat man mit der Bank vereinbart, dass dieses Konto ins negative läuft und somit ein Kredit aufläuft. Üblicherweise wird hier ein Rahmen vereinbart z.B. in Höhe des (noch freien) Beleihungswertes der Immobilie. Dann wird der so aufgelaufene Kreditrahmen durch ein normalen zusätzlichen Immobilienkredit umgeschuldet. Die auf dem Einnahmenkonto aufgelaufenen Guthaben werden gleichzeitig für Wertpapierkäufe genutzt.

Wir dieses Spiel richtig gemacht, sind die Wertpapiere mit einem Immobilienkredit finanziert, deren Zinsen als Werbungskosten steuerlich geltend gemacht werden können.

Zitat von Andre am 13. Juli 2020, 7:34 Uhr

@nigo und @mfz73

ich habe den Eindruck, ihr wollt dasselbe, sachlich zu einer guten Lösung zu kommen. Allerdings spüre ich einige Irritationen auf der menschlichen Ebene. Das ist schade, da ich -ohne Euch genauer zu kennen- vermute, dass Ihr nette Menschen seid.

Wie lassen sich die menschlichen Irritationen (vielleicht täusche ich mich in meiner Wahrnehmung) auflösen und gleichzeitig die sachliche, konstruktive Diskussion vertiefen?